אבל שיהיה לכם בהצלחה.

כל הכבוד לכם!

אתה שוכח שבחיי נישואים יש מימד כלכלי ואחריות, זה מעבר לקחת ללגור ביחד.

זה מעבר ללגור בדירת שירות או במעונות.

זה נורא נחמד שחברים וטוב להם, אבל לא ראיתי כאן תוכנית אמיתית שהם יכולים להציג להורים, הבנה של מה שעומד בפניהם או אחריות.

כשתהיה כזו אולי יוכלו לשכנע את האבא...

ההורים יעזרו אם יש להם רצון (זה לא טוב בכלל, לבוא בגישה מראש שיעזרו לכם בשנתיים הראשונות), כדאי להשתדל לבדוק באופן ריאלי אם אתם יכולים להסתדר לבד.

ולא קובעים חתונה לפי הגיל במספר (20), אלא לפי בשלות נפשית.

יכול להיות שבמקרה שלכם כדאי כבר להתחתן, אבל ממש כדאי לעצור ולבדוק אם זה המהלך הנכון.

מלא זה לא נימוק לכלום חוץ מללכת בעדר, ולא, זה לא מעיד על חכמה מיוחדת אם בכלל.

יש לכם תוכנית שלא נשמעת רצינית במיוחד, ככה שלמען האמת גם אני במקום האבא לא הייתי רגועה.

יכול להיות שהאחים הגדולים התחתנו מוקדם אבל האב מההיכרות איתם ידע שהם שקולים ורצינים ויסתדרו ולא ישארו תלותיים בהורים, יש סיכוי שאיתכם הוא לא רואה זאת כך שאל תשפטו על כך.

הגיע הזמן לעצור ולעשות שיקולים ולא להתחתן רק כי מלא.....

הם יתחייבו לפניו שידאגו לכם במקרה הצורך.

ויכול להיות שהוא לא סומך על הבן שלו שהוא עצמאי מספיק?! ואולי סתם קשה לו שהילדים עוזבים.

במקרה הראשון- תוכיחו את ההפך: שימצא עבודה, שישקיע בלימודים ובמשפחה שלו.

במקרה השני- תרגיעו אותו ותציעו שתגורו קרוב ותבקרו הרבה.

תראו להם שאתם רציניים, שאתם יודעים להסתדר לבד, זה יקל עליהם מאוד וירגיע אותם

וממש לא אהבתי את הגישה "חוץ מזה שבשנה שנתיים הראשונות ההורים תמיד עוזרים"

אם ההורים לא מוכנים לעזור כ"כ (תשאלי את ההורים שלך אם הם מוכנים לעזור כספית גם אם ההורים שלו לא יעזרו, שתדעו איפה אתם עומדים)

אתם בבעיה רצינית

כדי להתחתן צריך לפחות 3000-4000 ש"ח מדי חודש (וגם אז חיים בצמצום)

שכירות, חשמל, מים, גז, ארנונה, אוכל

זה בסיסי לכל בית

וכדי לרהט בית צריך גם כמה אלפים טובים שיהיו זמנים,

כדי לקנות (ואפילו יד שניה) מקרר, מכונת כביסה, מיטה, ארונות, שולחן וכו'

נכון שיש כאלה שנותנים במתה, אבל לא כ"כ כדאי לגמרי להסתמך עליהם

אם אין לכם את הכסף הזה,

אני יכול בהחלט להבין את אבא שלו שלא מסכים שתתחתנו

לא בא לו לראות אתכם שוקעים בחובות

ויכול להיות שהוא בעצמו לא יכול לשלם את כל ההוצאות האלה עליכם.

מכירה את הפתגם הסיני על "תן למישהו דג-הוא יאכל היום, תלמד אותו לדוג-הוא יאכל כל החיים".

מאוד הגיוני ובצדק שהגישה שלו שתקבלו רק אם בעצמכם תעשו מאמצים לפרנסתכם ולא מלכתחילה להחליט לחיות על חשבון הברון, בהודעות שלך אני ממש מתחילה להבין אותו.

תאמיני לי שמבחינת ההורים שגם בגיל 50 הם היו מפרנסים אותך בשמחה לו יכלו- אבל יש כאן עניין חינוכי עקרוני. וככל שאת כותבת זה נראה שהכל נראה לך קל ונחמד- מה זה כבר ריהוט? ושכ"ד? אז ההורים ישלמו, בקטנה.

לשנות תפיסת מחשבה ומהר.

לא היא זו שצריכה לשנות תפיסת מחשבה!

"העיקרון החינוכי" הראשון במעלה במצב כזה הוא לא לסחוב אותו עוד הרבה.

יש דברים שהם הרבה לפני תואר. חשובים בהרבה - וכן, אפשריים בלעדיו.

מה שאני אומר זה, שאם אתם מרגישים נפשית בשלים להתחתן ושלמים עם ההחלטה - 

לעשות את זה בזריזות.

הכיוון שלכם נכון מאד.

שיהיה בהצלחה, במזל טוב, ובקרוב.

ולא מצאתי את המילה תואר פעם אחת.

יש הרבה דרכים להראות מאמצים לפרנסה שאינם דווקא תואר.

נכון שתואר זה דבר שלפעמים עוזר אבל אל תשכח שיש תארים שלדג' לא עוזרים בכלל לעבודה אח"כ....

להראות מאמצים בא בכל מיני דרכים- מציאת עבודה שתתאים לאדם נשוי שעובד, להחליט שתקופה מסוימת עובדים לפני שלומדים וחוסכים, פריסת לימודים בפתוחה לדג' בדרך שתאפשר עבודה, ואפילו לא חייבים תואר[למה אנחנו בתרבות שכל אחד צריך תואר היום בכלל? יש היום דרכים להתפרנס יפה בלי..].

אבל ההרגשה בהודעות שלה שהכל כל כך ברור וקל- הרי למה יש הורים שיפרנסו אותה גם אחרי שהיא בונה לה בית?

יפה שהם רוצים, אבל יש הרבה תרחישים וכבר ראיתי זוגות שהיו בטוחים שיחיו על ההורים ואח"כ התבדו ולא ידעו מה לעשות כי היו ללא תוכנית כלכלית.

אף אחד לא מציע לסחוב, זה כנראה גם משהו שצריך לחשוב עליו לפני תחילת קשר, אבל זה נורא נחמד שכיף ביחד, בגלל כיף מתחתנים?

הנושא של "תואר" נלקח ממה שהיא הסבירה אח"כ את הגישה של אביו. וחובר לענין הזה.

ההערה העיקרית לדברייך היתה על "לשנות תפיסה", כשה"בעיה", כביכול,כמו כן היא שהיא בונה על כך שההורים יעזרו בשלב ראשוני. וכמו כן על ה"עיקרון החינוכי".

אז אם היה מדובר באמת בסתם מישהי שרוצה לבלות ושההורים ישלמו - צדקת בשני הדברים.

אך כשמדובר במישהי שרוצה להתחתן - שזה דבר חשוב מאד; וכבר בקשר עם מישהו לא זמן קצר - שגם זה חשוב מאד לא לסחוב מכל בחינה; ובמשפחה שכך מקובל בה ואין בעיה כספית עם זה; ובשני חבר'ה חרוצים, ששניהם בתוך ולפני לימודים שאמורים לפרנס (לא "מתכננים לנצח ע"ח הברון"..) -

אז ההתעלמות מזה היא טעות חמורה בשיפוט, לדעתי.

כעת לא מדוב רלפני תחילת הקשר, כך שזה לא רלוונטי וחבל להתייחס כרגע. אבל המחשבה "שכיף ביחד" ובגלל ה"כיף" הם רוצים להתחתן - היא ממש מוטעית לחלוטין.

הם מתחתנים בגלל "כיף" (למרות שהרצון שיהיה כיף מתוך הנישואין אינו פסול. אדרבה, ברכותי לכל עם ישראל..)?...  הם כבר מכירים, ובקשר, ורוצים מן הסתם שיהיה קשר טהור, ולא דבר שאין לו טעם כ"סחיבה" לפני נישואין. לא אמיתי ובעייתי מאד מבחינה יהדותית ובריאותית. חסר תכלית.

ומן הסתם גם כל ה"קשר" שלהם - על אף שהתחיל די צעיר - היה במחשבה להתחתן אם יתברר שמתאים.

אז הם רוצים ליישם את המטרה היחידה שמצדיקה קשר.

 אידיאל גדול ועצום וטהור. יופי.

אז זה לא בגלל כיף מתחתנים. אלא האופציה שירגישו "כיף" (או במילים רגילות: התחושה שהם מתאימים ויכולים להיבנות ולבנות בית ביחד), היא מבהירה להם שאכן זה מתאים וצריך להתחתן.  הכי נורמלי בעולם.

מצטערת, פשוט שכחו להזכיר לנו את זה בסמינריון לחיי משפחה בכיתה יב'.

 כיף כזה אפשר לייצר גם בגיל 14, אחרי שנתיים נמליץ להם להתחתן גם?

תחשוב שבחורה כזו שאין לה מושג איך תתכנן את ההמשך תהיה אמא עושה שנה- שנתיים וצריכה אחריות כלשהי על חייה...

הוא מסתבך מאד מאד אח"כ.

וכמו שאת אומרת - נמליץ להם להתחתן?!

אני פשוט לקחתי את הביטוי שלך, שהציג את דבריהם לדעתי בצורה מעוותת.

והסברתי שלא נכון לומר שהם מתחתנים בגלל ש"כיף"..  אלא כי מן הסתם הכירו לצורך אופציית נישואין (גם אם בגיל צעיר- זה עוד לא 14..), וזה שטוב להם בקשר - הוא סימפטום שאכן זה מתאים.

את הצגת (כך נראה. וכן בתגובתך זו) כאילו ה"קשר" הוא משהו שעומד בפני עצמו. ולא בגלל שהוא "מוצלח" כבר מתחתנים. אני לא מקבל לגיטימציה ל"קשר" כזה.  

"קשר" זה בשביל להתחתן. ואם כבר יש קשר והוא נראה מוצלח - אז זה מה שצריך לעשות.

[ואם שכחו להזכיר דבר כזה בסמינריון לחיי משפחה - אז זה באמת חיסרון. צריך להזכיר שהרגשה טובה אחד עם השני ואופציה להרגשה טובה אחד עם השני מתוך הנישואין - זה חשוב מאד כדי להתחתן.  וגם צריך להזכיר שקשר בין בחור לבחורה, הוא לגיטימי רק בשביל זה, ולכן אינו שייך "בגיל 14"...]

ואגב, הבחורה כאן דווקא נראית מאד אחראית. יש להם תכנון יפה להמשך. ובעז"ה הרעננות שלהם רק תעזור להם (כמובן, לא מביע דעה על עצם המתאימות שלהם להתחתן וכו'  -שהרי אינני מכירם. בזה אני נסמך על דבריה)

צריך לצאת מזה ולראות בודאות מה אתה יכול לעשות, אחרי הכל היום גם הבן של נח דנקנר כבר לא בטוח אם סמך שאביו יכלכל אותו שנתיים.

צריך עצמאיות ותוכניות מעבר.

בגיל 14 לא תמליץ כי אין לך.

ואל תדאג הסמנריון הזה הוא אחד הדברים היותר מיותרים שהייתי בהם.

הסיכוי להוציא תואר שנשואים נמוך בהרבה

אחוז פרישת הנשואים מלימודים אקדמיים גדול בהרבה

זאת אומרת, אחרי שיש את הריהוט והדברים הבסיסיים.

זה לא קל, אבל אפשרי. ודורש השקעה ועבודה מהצד.

הצבא בעקרון עשוי לסייע, שווה לברר.

הקב"ה ציווה על האדם להתחתן לפני גיל 20.

יש כאלה שדוחים את זה היום, כי הם סוברים שהם לא בשלים, אני לא יודע מי התיר את זה, אבל יש בזה הגיון.

אבל היתר של כסף לא נראה לי בכלל.

ואני חושב שאנחנו כאן בעולם כדי לעשות מה שהקב"ה רוצה, זה תפקידינו, וזה מה שצריך להדריך את מעשינו.

לא הרצונות\התאוות\הכיופים וכו'

אז אם זה כסף מול רצון ה', אני מעריך מאד מי שיחליט שהוא בוחר ברצון ה'

מלבד מה שאת ממש מגזימה, בתור אחד שקצת יותר מבוגר ממך (והתחתן בגיל 20...) אני יכול לומר שאי אפשר לתכנן חיים,  והחיים מלאים הפתעות, במיוחד בנושאים האלה

אלא של הבנה למה אתה נכנס.

לא כולם שם בגיל 20.

אני בעד שמי שיודע ורציני ושקול, שיתחתן, אבל גם שיתייעץ במבוגרים שמבינים בזה.

[ויפה שהחלטת שאתה המבוגר...]

לא צריך אותך בשביל זה...

כולם כאן צעירים נורא, אולי שנים שלושה בגיל שלי (ודן שמבוגר הרבה יותר ממני)

אבל אנשים פה לטעמי, הם דתיים ומתייחסים לתורה ברצינות (שלא כמו במקומות אחרים...), וזה העיקר.

זה לא עצוב.

זה יותר בסיגנון של "יזכיר לו יום המיתה"

לנסות לזכור שהעולם הזה חולף עובר, וכל יום שחולף הוא יום שלא יחזור, וצריך להספיק לעשות מצוות כי הדרך בשמים רחוקה והצידה מועטת (כדברי הגמרא)

אם זה זה באמת העניין של הפרנסה אז- איך אתם באמת מתכוונים להסתדר? יש לכם דרך להראות לו שאתם רציניים ואחראים בקטע הזה?

זה ירגיע אותו

לפחות במעט

גיל 65 זה ממש לא זקן מאוד. זה די באמצע החיים...

ההתיחסות אליו בתור זקן שלא מבין אותכם היא קצת צורמת. נשמע כאילו אתם צריכים לשכנע איזה מישהו זקן שלא מבין ענין ומה הוא יודע בכלל..

אולי הוא כן מבין ענין? אולי יש לו משהו חשוב לומר לכם?

לא שאני אומרת לא להתחתן אבל אולי הבעיה תיפתר אם תהיה יותר תקשורת מכבדת.

בהצלחה

אליו.

לא "ראש בראש", אלא איכשהוא אחרת. זה בטח מאוד קשה, אבל אולי אפשר להתייעץ עם רב או דמות אחרת שאתם קרובים אליה, ולנסות להגיע אליו דרך גורם שלישי.

בהצלחה בכל מקרה.

את אומרת שיש לכם שנה לפחות עד שאתם עצמכם תרצו להתחתן- נכון?

אז למה לריב עכשיו את מה שאפשר לריב אחר כך? 

תגידו לו- 

תודה אבא שאתה דואג לנו

אנחנו מקשיבים לך

בינתיים אנחנו רק חברים- ובעז"ה נתחתן כשנראה שיהיה אפשר קצת יותר. 

(מתי? לפי דעתכם- ולא דעתו, אבל גם המימוש של דעתכם תועיל לו קצת...) 

ותורידו את הנושא לגמרי מהדיונים במשפחה

לגמרי

שום ציוץ על חתונה שלכם מאף אחד

שיתרגלו לראות אתכם ביחד, שאתם חברים וזה קבוע. שעוד יבוא יום ויהיה חתונה באופק.... 

למה לכם לריב במשך שנה שלמה - את מה שאפשר לריב במשך חודשיים ולגמור סיפור? 

עיצה מעשית- 

תעשי חשבונות מה עדיף לך- 

לעשות שירות לאומי שנה מלאה- ואז ללמוד- או אולי לעזוב עכשיו את שירות לאומי, להתחיל עכשיו ללמוד סמסטר ב, במקביל לעבוד ולחסוך? 

יש תחומים שדי "חייב" שיהיה לך בקורות חיים שירות כלשהוא -אחרת לא ממש יקבלו אותך.. יש תחומים שלא

יש תחומים שאא להתקבל לסמסטר ב, יש תחומים שזה ייתן לך פור רציני של חצי שנה

יש תחומים שאא לעבוד במקביל ללימודים

יש עבודות שהשכר בהם -הרבה יותר שווה מהדמי כיס+ מענק שמקבלים מש"ל

תחשבי ותבררי- אל תתקעי בקונצפציות 

אין לך ברירה.

או שתקשיבי למאמא ותצאי לעבוד! מה את מתנדבת כשיש לך בית להקים. את רצינית?!

את יודעת כמה קשה יהיה לך לגדל ילד תוך כדי תואר?!

ואולי תוותרי על התואר וזהו? שהוא ילמד ואת תעבדי בשתי עבודות. זה הפתרון הכי מוצלח.

נשמע שטוב לכם ביחד, וכשטוב רוצים להנות מכל העולמות. אבל לא תמיד זה אפשרי.

אתם לא יכולים ללכת ראש בראש מול אבא שלו בלי לעצור רגע ולחשוב למה הוא לא מסכים. להגיד "הוא זקן, עקשן ויש לו דעה" זה אולי נשמע לכם נחמד, אבל מה עם לחשוב "הוא מבוגר, עבר הרבה בחייו, ואולי יש לנו הצעירים מקום קצת של ענווה וקבלה של דברים חכמים"? כן, גם אם הוא בעצמו לא הלך בדרך הזו, וגם אם הוא עלה לארץ.

הוא לא סתם אומר לא. הוא אומר את זה לטובתכם.

קראתי פה את כל התגובות ונתנו לכם עצות טובות- תתחילו לעבוד, תראו לו שאתם יכולים.

ולא מסתמכים על ההורים!!!!! במיוחד לא אם הם לא מסכימים לנישואין.

למה אתם מתחתנים? כדי שיהיה לכם כיף יחד? נישואין זה כיף ונעים, אני לא אומרת שלא, אבל זו גם אחריות גדולה. זה לא משחק ילדים. ברור שיש עניין של ביטחון בקב"ה, אבל אין ביטחון בלי לפחות מינימום של השתדלות, אם לא יותר.

את בשירות ועוד לא בתוך המסגרת של הלימודים? הוא כבר לומד ואתם לא רוצים (ובצדק לדעתי) שיפסיק באמצע? יופי. תחליטו מה עושים מעכשיו, לא מעוד שנה. מה גם שלמצוא עבודה זו עבודה של כמה חודשים בפני עצמה (אני למשל מחפשת עבודה כבר 5 חודשים לצערי...מקווה שיקח לכם פחות אבל אי אפשר לדעת את זה).

את גם אומרת שאחד הדברים שמראים לכם שזה אפשרי הוא שיש לו הרבה אחים, וגם הרבה אנשים בכללי, מתחתנים כששניהם סטודנטים ומצליחים.

יפה. את יודעת מה הם עוברים? מה הם עושים בעצמם? כמה הם חשבו וחושבים כל יום? מה ההורים עוזרים ומה הם, ובאיזו הרגשה? איך זה בכלל ללמוד ולעבוד, או סתם לעבוד? תחקרו קצת, תבקשו עצות מאנשים שעשו את זה, לא סתם להגיד "זה אפשרי". גם לבנות מטוס זה אפשרי, אז אנחנו בהכרח יודעים איך לעשות את זה עכשיו?

אחרי שדאגתם באמת להקשיב לו ולמצוא פתרונות אמיתיים, אז יש מקום כלשהו להציב לו עובדה ולהתחתן. אבל כל עוד אתם לא יודעים מול מה אתם עומדים, ולא באמת עוצרים לחשוב על איך אתם הולכים לחיות לפחות ברמת ההשתדלות המינימלית, קצת ענווה ומחשבה עמוקה לא יזיקו.

ב"הצלחה!

המקרה הזה בדרך כלל מצריך שאלת רב- מה יותר חשוב, כיבוד הורים או להתחתן מוקדם.

אולי תבואו עם אבא של בעלך לרב שמקובל עליו ועליכם ותשטחו את הבעיה?

נראה לי שבנושא כזה עדיף דעת תורה, ולא דעה של אנשי הפורום (לא שאני מזלזלת, ממש לא, פשוט יש נושאים שבהם עדיף לשאול רב). ויש פה גם שאלה הלכתית.

מבחינה הלכתית, אם האב מבקש למנוע מהבן לעשות מצווה כלשהי, אז על הבן לא להקשיב לאב!

והלכה נוספת, האב ממש לא צריך לתמוך כלכלית וגם לא נפשית בבן שלו (בגיל כזה)!

לכן, זה כבר עניין של השקפת עולם, ולא משהו הלכתי...

יש כאלה שגם לעניינים של השקפת עולם הולכים לשאול רב, אני אישית לא תומך בדרך זו (-כל עוד מדובר באדם שלמד תורה, מחובר לתורה ויש לו יראת שמיים), ומי שעושה זאת שיהיה לו לבריאות! <ברציניות>

אם היא רוצה לשאול שני רבנים שיגידו לה תשובות שונות, אז הרב יהושע שפירא ימליץ להם להתחתן, והרב אליקים לבנון ימליץ להם להמתין. (אני משתמש בכוונה במונח 'המלצה' כי זה משהו השקפתי ולא הלכתי)

ונכון שאסור להסיק מסקנות מהפורום, אבל זה פותח כיווני מחשבה מגוונים.

אליקים לא ימליץ להם בשום אופן לחכות שלש שנים...

זה כמעט "לשון הרע" להגיד את זה.....

לא אמרתי שהוא יגיד להם לחכות שלוש שנים, אבל שמעתי אותו טוען שגיל 19-20 זה צעיר מדי.

ממה שאני יודע, לתלמידים שלו הוא מורה להתחתן רק בשיעור ד' (גיל 21-22), גם אם יש להם כבר חברה, הוא אומר לחכות. ואם הבחור מתחתן יותר מוקדם, הוא אפילו מבקש לעזוב את הישיבה. הוא טוען שאם מתחתנים צעירים אח"כ יש הרבה בעיות.

רק הבאתי את דעתו, זה עניין של השקפת עולם, ולא חייבים ללכת דווקא לפי מה שהוא אומר.

לדעתי אל תעזבי את הש"ל, לא נשאר עוד הרבה. זה יכול לעזור בעתיד ובמשכנתא. 

יש כמה אפשרויות:

1. שרק ההורים שלך יעזרו... ואולי זה גם יגרום לאביו בהמשך לרצות לעזור (למרות שלדעתי מלכתחילה לא כדאי לבקש ממהורים).

2. הלוואה - גמחים לשנה -שנתיים (רק אם ממש צריך). 

3. שתדחי את הלימודים עד שהוא יסיים ואז רק תתחילי ללמוד ובינתיים תעבדי.. (נראה לי שבעתודה גם מקבלים כסף).

4. במקביל הכל- לימודים, עבודה של שניכם- לפתוח חסכונות, פקדון שלך מהש"ל, פר"ח, מלגות ועוד...

    הלוואות /ועזרה מהורים שלך ושלו אם יסכימו.  

אתם רוצים להתחתן תצייו עובדה!! 

2-3 שנים נראה לי הרבה זמן לדחות את זה... במיוחד שזה לא בה ממכם והבחור לקראת סיום תואר. 

ב"הצלחה רבה! 

ב"ה

לא בלדחות את החתונה

אלא בלהבין את המקום של הסירוב שלו.

השאלות והטענות שהוא מעלה (לגבי איך תתמודדו כלכלית)- נכונות - והן עולות מתוך דאגה ואהבה לבן שלו.

האם יש לכם תשובות לטענות שלו?

אם לא - אז תחשבו פעמיים. הרי אתם תהיו אלו שתתמודדו עם המצב שאין כסף.

אם כן - מצוין - תראו לו אותם - תראו לשאתם זוג בוגר שיכול לעמוד על הרגליים לבד.

אבל סתם לחשוב שהוא נודניק?

זה לא רציני

אשמח להרחיב את הדיון אם תרצו.

אליסף

[חוץ מזה שאני לא סובל את הביטוי "חבר" ללפני הנישואין.  אחרי שמתחתנים: "היא חברתך ואשת בריתך". זו האמת ההלכתית והמציאותית]

חלילה שתחכו כ"כ הרבה. לא שייך ולא בריא.

אח"כ השאלה מה עושים.

ואני מציע מאד - במחילת כבוד אנשים יקרים פה שבוודאי כוונתם לשם-שמיים - שלא תקשיבו לשום עצות "ריאליות" שמנסות להחליש אתכם.

ואם יש הורים שכדברייך יכולים ומוכנים עקרונית לעזור - אין שום ענין "חינוכי" לדחות חתונה לחבר'ה שממילא מתכוונים ללמוד ולא להתבטל...

תהיו חזקים בדעתכם - וה' יעזור לכם שתוכלו לשכנע גם את האבא.

ההורים שלו, אמא שלך ואתם - זה משקל די חזק.

אולי תעבדו חזק עם האמא שלו, כמובן בדרכי נועם ובלי להתלונן על האבא - והיא תשכנע אותו עם הזמן....

ה' יעזור ותצליחו להקים בית נאמן ויפה בישראל, בקדושה ובטהרה ובקרוב.

וכמובן - לשים לב מאד בינתיים לשמור על כל גדרי הצניעות.

בהצלחה רבה!

כמובן שלא נעים והגון לא לציית לאבא אבל מבחינת ההלכה אמרו שאין בעיה,

סביר שהוא לא יהיה מרוצה אבל אולי הוא יתרכך כשהנכד שלו יישב לו על הברכיים..

אל תתנו לו לעצור אתכם, החיים יקרים מכדי לתת להם לעבור סתם כך, בהנחה שאתם מרגישים מוכנים.

וגם אם יהיה קשה לכם בהתחלה, זה יכול להיות אתגר טוב לזוגיות ולבגר אתכם.

בנתיים אמרת שאתם רוצים לחכות, אז אל תדאגי ותמשיכי לפתח את הקשר בינכם.

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

נשמע די התשה רגילה...

צריך לחרוק שיניים ולהמשיך