איזה טמטום יש לאנשים. צמאי דם.מרב.
מעלה פוסט בקבוצת דיונים בפייסבוק- כתבה על ילדה ניגרית בת 14 שהכריחו אותה להתחתן עם גבר בן 35 וקצת לפני החתונה היא הרעילה אותו ואת חברים שלו..
הצדעתי לה, וזהו. קיבלתי 17 לייקים מכל הגוונים- שמאלנים, ימנים, דתיים, חילוניים.
ואז בא איזה שמאלני קיצוני שונא חרדים (ב"ה הוא לפחות קרניבור. משו אחד טוב אלוהים נתן לו ) ומתחיל לקשקש בשכל שזה בדיוק כמו אצל החרדים.

א. למי אכפת??? לעזאזל. הצדעתי לילדה שהעיזה וזהו. תן לייק ושתוק. מה אתה מערב את החרדים בכל דבר?????
ב. החרדים לא כאלה מאיפה לעזאזל הוא הביא את השמועה נדבילית הזאת??


בעע עצבים על הלילה.
רוצחתמופים
אני? הילדה?מרב.
מגיע לו!
(אגב. נמאס לי מהפוסט הזה ופשוט מחקתי אותו. בלב כבד.. אבל לא היה לי כוח)
מי את חושבת?מופים

הילדה הזאת רוצחת, וזה שהכריחו אותה להתחתן לא מתיר לה שום דבר

אני מקווה שלא היית עושה אותו דבר אם חלילה היית מגיעה למצב שלה

 

האמת, אני משוכנע שלא היית עושה את זה. את יהודיה כשירה, והידיים שלך היו רועדות.

 

היא צודקת!! למה היא צריכה לסבול?!..יעל מהדרום
לק"י

בעיקר שזה לא מקרה חד פעמי במדינות מסויימות וצריך לגמור עם זה (משו כמו "למען יראו וייראו").

הילדה הזאת הייתה עלולה למות בעצמה או להפגע פיזית ונפשית אחרי החתונה..
ומן הסתם שלא היצה לך דרך אחרת למנוע את החתונה הזאת..מתוך הנחה שההורים שלה הכריחו אותה להתחתן איתו.

דמיין ךעצמך את הסיטואציה מנקודת מבט אישית: אתה ילדונת ומכריחים אותך להתחתן עם אדם מבוגר (שאני מניחה שהוא לא עושה את זה מאהבה גדולה, אלא מסיבות גשמיות לחלוטין).
תחשוב איך היית מרגיש במקומה..תחושות של פחד, לחץ וכו'.


ואני לא מדברת על הצד ההלכתי.
את מתעלמת מההלכהמופים

ואני לא...

ואני מבין את הרגשות, אבל רצח זה רצח

וגם אם יש לך תחושות של פחד לחץ וחשש, גם אם חייך נהרסו בגלל רשעות של אחרים

אוי ואבוי אם בגלל זה תהפכי לרוצחת

יש גבול למה שלגיטימי לעשות כנגד עוולות

 

 

עזבי את ההלכה, את לא יודעת כלום, אין לך דילמה מוסרית כאן?

מותר להרוג למען יראו וייראו?

תחשבי על אמא של החבר שלו, שבסך הכל היה חבר של מישהו שעשה עוול, ונהרג יחד אתו

תחשבי על אשתו והילדים שלו שיגדלו יתומים

 

יש כאן התנגשות ערכים

וזה בדיוק מה שההלכה מגדירה, מתי עוולה היא מספיק חמורה ומתי לא, מה הסדר גודל של כל עוולה, ומה נדחה מפני מה

 

אני חושבת על אשתו והילדים~בממוצע~
עדיף להם שיהיו יתומים!
אם אשה היא רכוש בעיניו אתה חושב שהוא יתייחס בכבוד ובאהבה למי מהם???
של החבר?מופים

הוא בסך הכל חבר של איש מושחת

הוא איש משפחה נפלא, מכבד את אשתו ועוזר לה

 

מאד קל לשחק עם רגשות. חייבים שיהיה מישהו שישים גבולות עד כמה מענישים פושע

אפילו בתרבות המערבית לא מקובל לתת עונש מוות לאנס

אולי אתה צודק לגבי החברים..יעל מהדרום
ק"י

למרות שאם הם חברים של מושחתים, אז לא ברור שהם צדיקים תמימים..

ולא פייר ולא מוסרי לדרוש מהילדה הזאת לחשוב בצורה הגיונית איך להציל את עצמה.
היא מן הסתם לא היתה במצב שאפשר את זה..

חוץ מזה, אתה מתעלם מזה שהילדה הזאת הייתה יכולה למות בעצמה בעקבות החתונה הזאת.
מה שאת אומרת נקראמופים

בלשון חז"ל "אין אדם נתפס על צערו"

מצאתי בפוסקים קולא כזאת, שאם ביישו אדם מאד מאד והוא נתן מכות למי שבייש אותו, אין מענישים אותו על זה, כי הוא כמו אנוס

(אני לא מדייק בדוגמא, אבל זה מה שזכור לי)

 

האם זה תקף גם על רצח? אולי, לא יודע

 

וזה שהיא יכולה למות בעצמה נראה לי רחוק מדי. למה שבעלה יהרוג אותה?

והיא לא יכולה לברוח?

היה סיפור על ילדה כזאת..~בממוצע~
שחיתנו אותה נגד רצונה.
למחרת ליל הכלולות היא נפטרה בעקבות דימום פנימי.. הגוף שלה לא בנוי ליחסים עם אדם מבוגר כל כך!!!
כן, זה גורם למוות!!!

יש כמה וכמה סיפורים על נערות שמתו וחלו מדברים כאלה רק שלאף אחד לא אכפת מספיק בשביל לפרסם אותם.
בת 14?מופים

לפני 100 שנה במרוקו היו מתחתנים כולם בגיל הזה

היה תקנה מיוחדת של בית דין לא להתחתן לפני גיל 10!

 

 

ולגבי אין אדם נתפס על צערו, חשבתי על זה, ונראה לי שזה לא מצדיק רצח

 

מצינו בגמרא שאם יש מישהו שרוצה להרוג אותך, ואתה הורג אותו בחזרה כדי להנצל

אתה פטור רק אם לא היה לך ברירה, אבל אם יכלת רק לפצוע אותו ולהינצל, זה נקרא רצח, ואתה חייב מיתה

 

יש דעה שהבורח עצמו טרוד מדי, והוא לא צריך לדקדק בזה, ורק שאר האנשים צריכים להשתדל רק לפצוע, אבל גם לפי הדעה הזאת, הוא פטור כי הוא מבוהל, לא כי הוא כועס עליו

והבהלה כאן היא בהלה של מוות, לא של אונס

בסדר.~בממוצע~
אז כשהבת שלך תהיה בת 14 וירצו לאנוס אותה, דבר איתי.

וכשתשב לצד בחורה שעברה אונס. והיא צורחת, והיא כואבת, והיא לא אוכלת לא שותה ולא מתקלחת.. כשהיא ממוטטת ואכולה מבפנים.ק

תעמוד מולה ותגיד לה שיש לה מזל שהיא לא מתה..

אם תראה לי אחת דעברה אונס ולא ייחלה למות, דיינו.
הי הימופים

אונס הוא דבר נורא

שה' ישמור על כל בנות ישראל

ושאני לא אראה אחת כזאת

 

אוף, זה כואב הרגשות שאת מביעה!

 

 

הבא במחתרת למה הוא נהרג?מישהו10

 

לא גם בגלל שאדם מעמיד עצמו למיתה על ממונו? ועל נפשו לא כל שכן?!

כתבתי למטהמופים

שכבר חשבתי על זה

וכנראה אתה צודק

אבל זה לא שייך כשזה נעשה בריש גלי ו "זרחה עליו השמש"

ישנם דעות בגמרא שעדיין כןמישהו10

"תני רבי חייה במחתרת אין לו דמים חוץ למחתרת יש לו דמים תני ר"ש בן יוחי אפילו חוץ למחתרת אין לו דמים לפי שממונו של אדם חביב עליו כנפשו. חמי ליה אזיל בעי מיסב ממוניה מיניה וקאים עלוי וקטליה. רב הונא אמר נטל הכיס והפך את פניו לצאת והלך לו ועמד עליו והרגו אין ההורגו נהרג מה טעמא דרב הונא כי יחם לבבו" (ירושלמי סנהדרין פ"ח ה"ח)

לא הכרתימופים

נשמע לי שזה לא להלכה

הביאו את זה איפה שהוא לגבי ההתנתקות?

אני מניח שלא.מישהו10
לזה התכוונתי^^יעל מהדרום
לק"י

וגם אם היא לא היתה מצה היא היתה עלולה להפגש קשה מזה (גם נפשית..).
הפמיניזם הפך את הרצח ללגיטימי וזו התוצאה.אל המזח
מי שקצת פוגע באישה - דינו מוות.
דעת היהדות בעניין כמובן שונה בתכלית.
שטויות לגמרי!!!!~בממוצע~
אני ממש לא פמיניסטית ואינלי בעיה להיות במטבח ולשלוח אותכם לעבוד.

אבל אם מישהו רוצה לפגוע בי, אני לא ארצה לרצוח אותו ואת שותפיו?!?!???

אין פה דום קשר לפמיניזם!
הרצון להרוג מי שמאמלל את החיים מובן...אדם כל שהוא
עבר עריכה על ידי אדם כל שהוא בתאריך י"א בניסן תשע"ד 10:08

בדרך כלל, אסור לבן אדם להרוג גם מישהו שמאמלל לו את החיים. (וזו לא הדרך היחידה לאמלל את החיים).

הייי וואומרב.
אני האחרונה שפמיניסטית וממש לא חושבת שרצח זה הפתרון ונגד רצח..
ועדיין- היא יצאה שפיצית לגמרי!! למה ילדה בת 14 צכה להתחתן על גבר בן 35 בניגוד לרצונה????
לא הייתי עושה את זה, אבל עדיין היא יצאה מטורפת!!


והעלתי ת'נושא הזה בגלל אותו שמאלני מפגר שהחליט לתקוע ת'חרדים גם שם לא בגלל אותה ילדה..
היא לא רצחה רק את הבעלחיה וקיימת

יחד איתו מתו עוד שלושה אנשים.

מילא את בעלה זה מובן איכשהו, אבל הם מה עשו שמגיע להם למות?

צודקחרדי מקורי
באפריקה אלו מעשים שבכול יום
אפילו אם היא היתה יהודיה זה היה מותרלשם שבו ואחלמה

הרי הוא אונס אותה

מה פתאום?מופים

ממתי מותר להרוג מי שרוצה לאנוס?

מותר להצילה בנפשו רק אם זה ערוה כמו אשת איש 

סגור על זה?לשם שבו ואחלמה

חשבתי שכל אונס

בכולופן אני לא בטוח שזה היה אסור לה כי הם גויים

כן, אני בטוח לגמרימופים

אני רק לא זוכר מה הדין בנידה (שזה המציאות הרווחת ביהודיה) האם נחשב שיש קלון ופגם או לא

 

ולגבי גויים זה מזכיר מאד את הריגת שכם

ולדעת הרמב"ם באמת שכם חייב מיתה על מה שאנס אותה, וכל העיר חייבת מיתה על זה שלא שפטו אותו

אבל הרמב"ן אומר שהעיר לא נהרגת, כי לא נהרגים על אי עשיית משפט, וממילא אין לה היתר להרוג את החברים שלו

ו

גם לפי הרמב"ם, הם עדיין לא צריכים לשפוט אותו, הוא לא עשה עדיין כלום

וגם אותו עצמו לא ידוע לי היתר להרוג כל עוד עדיין הוא לא אנס אותה

כוונה לביצוע פשע לא מצדיקה עונש מוות

 

(אתה יכול לומר כמו שאומר הרמב"ן על תושבי העיר שהם עובדי ע"ז וממילא חייבים מיתה, אבל לפי זה תצדיק כל רצח בין שני גויים...)

 

 

 

^^^שורש וגרביים
בתורה, אונס לא נחשב לפשע מתועב אלא יותר לפגיעה בשווי הכלכלי של הנאנסת.
כואב שאתה חושב ככה.~בממוצע~
אישית הייתי פועלת כמוה אם היה לי האומץ, ואני די בטוחה שאף דיין של ססנהדרין לא היה דן אותי לחובה.

התורה מאוד רגישה והומנית במוסר אלוהים שהוא האמיתי.
צר לישורש וגרביים
התורה לא רגישה לאונס.
לכן אנס משלם רק קנס על הפגיעה הכלכלית בשווי הנערה, ומחוייב לשאת אותה מאותה סיבה.

אין שום התייחסות לסבל.
זה נובע מתפיסת האישה כרכוש, ולא כאדם בפני עצמו.
"כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה"real story
על דברים חמורים פחות יש עןנש מוותשורש וגרביים
יש לי סברה כזאתמישהו10

 

תאכלס, זאת שאלה קשה. אבל אפשר אולי לנסות להבין את ההגיון שבדבר:

 

אמנם יש דברים אחרים שהם "חמורים פחות" (לא ברור לי אם אתה מתכוון כאן למעשים שהם בין אדם למקום כמו חילול שבת), אבל ה"פגיעה בהם וודאית" (זה ניסוח קצת חמקמק ובעייתי, אבל אין לי פנאי לניסוח עדיף), ואילו בקיום יחסי מין, סוף כל סוף זה מעשה שנעשה בשניים ולאשה יש הנאה ממנו ואי אפשר לרדת לסוף דעתה של האשה בשעת מעשה עד כמה חפצה בכך כדי לגזור על דבר כזה עונש מוות (עיין למשל שאלתו של רבא).

תאר לך אשה שעשתה עם איש את אותו מעשה ואז אחרי כרצון לנקום בו, תעליל עליו שזה היה באונס ובכפיה, ומה? נהרוג אותו על זה?

כדי להדגים שמדובר במדרון חלקלק, שעלול לערער ולהטיל איבה וספק בין המינים, אפשר להסתכל על הטירוף שהתרחש בימינו עם ההגדרות הרחבות ל"הטרדה מינית" שידה של האשה לרוב על העליונה וגם חיזור קצת יתר על המידה נכלל לפי ההגדרות האלה כ"הטרדה מינית".

 

זאת רק סברה לא בשלה מספיק, ואין בה כדי לרמוז ולו בקצת להבנה של מעשים נתעבים כאלה (ברגש, אני בהחלט מזדהה עם הילדה שבסיפור), וברור לי שהיא לא מכסה מקרים קיצוניים, אבל מצד שני בגלל מקרים קיצוניים לא מחילים עונש מוות באופן כללי על מעשה. ועל המקרים הכואבים שנופלים בין הכסאות גם אם אין עונש מוות בידי אדם יש עונש בידי שמיים, וללא ספק חלאות כאלה יש להאמין שמחכה להם עונש כבד וכואב.

 

 

מזכיר לי את השופט ההואשורש וגרביים
שאמר "יש נשים שנהנות מאונס" והועף מתפקידו במהירות
אכזבת.מישהו10
סורישורש וגרביים
לא לגיטימי בעיניי לטעון על אופציה שאישה נהנית מאונס
זה לא מה שטענתי!מישהו10

 

מה שטענתי זה שלמשל בניגוד לפשע כגון גניבה או רצח וכדומה שבו יש לנו ודאות מוחלטת בפגיעה בקורבן, באונס אין לך את הוודאות הזאת בכדי להחיל באופן *קטגורי* עונש מוות בתורה, ישנם הרבה מאוד מצבים בהם הגבול מטושטש. זה לא אמור להיות טיעון שימנע מלהעניש פושעים כאלה, אבל בשביל עונש מוות צריך יותר.

זה שקראדם כל שהוא

האונס משלם גם פיצוי על הצער, כפי שכתוב במשנה. והאישה היא בן אדם בפני עצמו ולכן לכל הדינים הבסיסיים של נזיקין, אונאה לשון הרע אונאה וכדומה אישה שווה לאיש.

אתה לא מביא את הדברים בצורה הישרה שלהםשואף לאור

א.האנס משלם לה פיצוי כספי גדול,וכי למה ציפית ? שיהרגו אותו ? לא נראה לי שיש מדינה בעולם שמוציאה להורג על אונס,על אף שהמעשה חמור ומתועב יש צורך להבין את גודל המשמעות של הריגת אדם,זה לא דבר שלאחר יד וכנראה שאלו עדיין מימדים שונים.

ראה בתשובה של הגר"ד ליאור שכותב:"כל בעילה כזו של אשה אסורה מן התורה. "כי יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה" - התורה השוותה אונס לאדם שכאילו הולך להורגה. "

http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=81018

מעבר לכך מבחינה פרקטית למלכות יש רשות לכלוא אנשים שמסוכנים לציבור,אבל זהו הדין הבסיסי.

 

ב.האנס מחוייב לשאת אותה מכיון שהיו תקופות בהן נערה כזו לא הייתה יכולה עוד להתחתן מבחינה חברתית לאחר שאירע לה דבר כזה והתורה באה לגונן עליה ולאפשר לה אם תרצה (הוא חייב להנשא לה,היא לא חייבת אם היא לא רוצה) להנשא לו בצורה שהוא יהיה מחוייב לדאוג לכל צרכיה,היא לא חייבת בזה את האשה אם היא לא רוצה כאמור.

 

ג.המסקנה שהבאת איננה "מ.ש.ל" היא איננה נובעת מהנקודות שציינת אלא מתפיסה סובייקטיבית.

 

לפני שכותבים דברים כאלו על התורה צריך ללכת לברר ולשאול,וגם אם לא ברור צריך לחזור על התהליך ולא לכתוב בצורה כזו של טרוניה על התורה,זה לא מועיל לא לתוהה ולא לאנשים אחרים שקוראים ולא בקיאים בסוגיה.

סוף סוף את. לא מעוות את התורה כדרכך בעבר.אל המזח
בודאי שאונס הוא חמור, ככל אלימות, מעבר
להיותו ההיפך מצניעות, אבל כיום הפכו את
זה לחמור מרצח - וזה הרבה הרבה פחות חמור (אם כי במקרה שהאנס הוא ערבי או
סודני, זה פתאום נהיה מעשה פעוט שבפעוטים).
(זה כן קצת יותר חמור מרצחמרב.
כי זה רצח נפשי... שחיים איתו אח"כ.. וכל יום מחדש רוצים למות ולא מתים... )
אפשר לשאול שאלה? סתם כדי לשים דברים על השולחן?אלעזר300

נניח, נניח, כדבריך. שהתורה מתעלמת מנשים כחפץ.

זה משאיר למבקשי האמת שתי אפשרויות: לנהוג בשוביניזם, או לנטוש את התורה.

איזו אחת מהן אתה בעצם מציע?

דקרת את הנקודהשורש וגרביים
אני חושב שאין כאן שחור ולבן.
ולא כל שומר מצוות חייב להיות שובניסט.
יש דרך אמצע.

שהיא להיות מודעים שיש הבטים שובניסטיים בתורה, שנובעים מהסביבה החברתית בעבר, ואין צורך לקחת אותם לתקופתנו.
נעזוב 'היבטים' מופשטים. כוונתך גם להלכה?אלעזר300
אז שמנו על השולחן: בחרת באפשרות השניה.אלעזר300

כי לגבי מעשה, הלכה, אין הרבה אפור בשבילך.
אני לא יודע מי כאן בוחר כמוך, ומי כאן היה בוחר כמוני (היה - כי שוב, לשיטתי/נו, אתה מציג הלכות שאינן נכונות אחרי עיון). אני גם לא רוצה כרגע לדעת.

אבל בבקשה, את הדיון ההלכתי, תשאיר ליראי ה' ולחושבי שמו. תודה.

אוקיישורש וגרביים
אם אצלך להיות גזען ושובינסט זה חלק מהיהדות, אין לי דו שיח איתך

אם אתה מוכן ךקחת בחשבון פגיעה כלשהיא בנשים כחלק מההלכה, אז אתה רחוק מאד מרוח היהדות.
אני,אלעזר300

מתנגד לפגיעה באנשים בכלל, ובנשים בפרט, דווקא כי זו רוח היהדות.

דווקא כי (נראה לי באופן סביר ביותר ש)זה מה שהקב"ה מבקש ממני.

לו הוא היה (בוודאות) דורש ממני אחרת - איפה השאלה פה?

(אבל באמת אין לי הרבה כוח לדיון הזה... כל טוב לך.)

אם אני זוכר נכון, הרב אבינר כתב...אדם כל שהוא

כמה נימוקים (שכנראה לא שייכים כאן), למה מותר למעשה להרוג מי שבא לאנוס פנויה.

א. כמו בא במחתרת.

ב. פנויות לא טובלות ולכן היא נידה וערווה.

נדמה לי שהיה נימוק שלישי שאני לא זוכר.

לגבי אמופים

חשבתי על זה, אבל זה לא שייך כשהאונס נעשה בריש גלי, הרי בא במחתרת לא נהרג אם "זרחה עליו השמש"

 

ולגבי ב' אני לא זוכר אם זה שייך בנידה, כמו שכתבתי למעלה

בעניין אונס וההלכהצהלת החיים

זה מה שיש לי להגיד,אם יש לכם מקורות אחרים אני בעד שתוסיפו,זה המקור הכי הלכתי ומסביר לעומק 

http://therabbiofthesurvivors.blogspot.co.il/p/blog-page_7.html

זה חסום ברימון לגמרי...מופים
העתקתי את המאמר,הנהצהלת החיים

הרב אודי פרומן כתב,וזה המאמר התורני היחיד שמצאתי בנושא בינתיים. 

מבוסס גם על התבוננות במקורות וגם על הידע הקיים היום, לפיו ידוע שנאנסת זו פגיעה לכל החיים, והנתון היבש שכל פוגע מבצע כ-380 פגיעות במהלך חייו,החל מגיל ההתבגרות ועד הבגרות,ושהפגיעות רק מחמירות עם הזמן כמו כ ל דפוס התנהגות ממכר אחר(כן,מדובר בדפוס התנהגות חולני ממכר).טיפול בעבריינים אלו המוגדר כמוצלח מצמצם את הפגיעות ל10%,אין ריפוי מלא.(את הידע הנ״ל יש לי,לצערי ידע תורני כמעט ולא מצאתי)

 

היחס לאונס במקרא / אודי פרומן

 

מבוא

באחד ממאמריה[1] טוענת אורית קמיר כי על אף הדימוי המתקבל על הדעת המופיע בפסוק כו: "כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל רֵעֵהוּ וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ כֵּן הַדָּבָר הַזֶּה", דימוי בו מצטייר האונס במלוא זוועתו, התבוננות נוספת מגלה כי הענישה החמורה מוגבלת למקרה של נערה המאורשה. כאשר מדובר בנערה בתולה שאינה מאורשה, העונש הוא קנס כמוהר הבתולות ואי מתן רשות לגרשה.
בימינו, היא טוענת, העונש הזה נשמע מופרך. לא סביר שהנאנסת תסכים להסדר הזה, מה גם שעצם קיומו של הסדר כזה עלול להוביל אנסים פוטנציאלים לקבל את הנערה שבה הם חושקים באמצעות אונס.

הדברים אמורים לגבי הדין התיאורטי, כפי שהוא מופיע במקרא. כאשר אנחנו עוברים לסיפורי אונס במקרא, אנחנו מגלים שהתפיסה המוסרית ואף ההתנהגות בפועל משקפים יחס חמור ביותר למעשה האונס, אולי אפילו מעבר ליחס למעשה רצח, אליו משווה אותו התורה.

 

סיפורי אונס במקרא

במקרא אנו מוצאים שלושה סיפורי אונס מובהקים – סיפור אונס דינה, סיפור פילגש בגבעה, ומעשה אמנון ותמר. ישנם מספר מכנים משותפים בין שלושת הסיפורים, עד שיעל שמש[2]  טוענת כי מדובר בסוג ספרותי. בכל אחד מהם מוגדר מעשה האונס כ"נבלה". במעשה דינה נאמר[3]: "כִּי נְבָלָה עָשָׂה בְיִשְׂרָאֵל לִשְׁכַּב אֶת בַּת יַעֲקֹב וְכֵן לֹא יֵעָשֶׂה". בפילגש בגבעה[4]  נאמר: "כְּכָל הַנְּבָלָה אֲשֶׁר עָשָׂה בְּיִשְׂרָאֵל". במעשה אמנון ותמר נאמר[5]: "אַל תַּעֲשֵׂה אֶת הַנְּבָלָה הַזֹּאת: וַאֲנִי אָנָה אוֹלִיךְ אֶת חֶרְפָּתִי וְאַתָּה תִּהְיֶה כְּאַחַד הַנְּבָלִים בְּיִשְׂרָאֵל". המונח הזה כמובן מביע את חומרת המעשה, כפי שתופסת אותו התורה, וכפי שתופס אותו עם ישראל.
נוסף לכך, שלושת הסיפורים משתמשים במונח "עינוי" עבור האונס. במעשה דינה נאמר[6]: "ויקח אותה וישכב אותה ויענה". במעשה פילגש בגבעה נאמר[7]: "את פלגשי ענו ותמת", ובמעשה אמנון ותמר נאמר[8], כמו במעשה דינה – "ויענה". ישנם מכנים משותפים נוספים.


אחד הביטויים לחומרה שבה נתפס מעשה האונס הוא העונש הקולקטיבי של החוטאים ותומכיהם, המאפיין כל אחד מן הסיפורים. במעשה דינה נאמר[9]:
"וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיוֹתָם כֹּאֲבִים וַיִּקְחוּ שְׁנֵי בְנֵי יַעֲקֹב שִׁמְעוֹן וְלֵוִי אֲחֵי דִינָה אִישׁ חַרְבּוֹ וַיָּבֹאוּ עַל הָעִיר בֶּטַח וַיַּהַרְגוּ כָּל זָכָר:  וְאֶת חֲמוֹר וְאֶת שְׁכֶם בְּנוֹ הָרְגוּ לְפִי חָרֶב וַיִּקְחוּ אֶת דִּינָה מִבֵּית שְׁכֶם וַיֵּצֵאוּ:  בְּנֵי יַעֲקֹב בָּאוּ עַל הַחֲלָלִים וַיָּבֹזּוּ הָעִיר אֲשֶׁר טִמְּאוּ אֲחוֹתָם:  אֶת צֹאנָם וְאֶת בְּקָרָם וְאֶת חֲמֹרֵיהֶּם וְאֵת אֲשֶׁר בָּעִיר וְאֶת אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה לָקָחוּ:  וְאֶת כָּל חֵילָם וְאֶת כָּל טַפָּם וְאֶת נְשֵׁיהֶם שָׁבוּ וַיָּבֹזּוּ וְאֵת כָּל אֲשֶׁר בַּבָּיִת".


דומה כי התפיסה של שמעון ולוי את אונס דינה היא כאונס קבוצתי[10]  "הָעִיר אֲשֶׁר טִמְּאוּ אֲחוֹתָם". מכאן גם העונש הקולקטיבי. כך אנו מוצאים גם בסיפור פילגש בגבעה[11]:
"וַיִּשְׁלְחוּ שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אֲנָשִׁים בְּכָל שִׁבְטֵי בִנְיָמִן לֵאמֹר מָה הָרָעָה הַזֹּאת אֲשֶׁר נִהְיְתָה בָּכֶם: וְעַתָּה תְּנוּ אֶת הָאֲנָשִׁים בְּנֵי בְלִיַּעַל אֲשֶׁר בַּגִּבְעָה וּנְמִיתֵם וּנְבַעֲרָה רָעָה מִיִּשְׂרָאֵל וְלֹא אָבוּ בְּנֵי בִּנְיָמִן לִשְׁמֹעַ בְּקוֹל אֲחֵיהֶם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל".

משמסרבים בני בנימין לבקשה להסגיר את בני הבליעל הם נתפסים כשותפים לפשע. לכן, מכריזים שבטי ישראל עליהם מלחמה ומשמידים אותם כמעט לחלוטין. הטעם לכך שלא הרגו את כל השבט אינו קשור לחומרת המעשה כפי שנתפסה בעיניהם, אלא לחשש שמא ייכרת שבט מישראל[12].
סיפור אבשלום הוא חריג. אבשלום הורג רק את האנס, ולא מעניש את בני המלך עונש קולקטיבי על תמיכתם, הפאסיבית ככל הנראה, באמנון. לשון המקרא שם[13]:
"וַיְצַו אַבְשָׁלוֹם אֶת נְעָרָיו לֵאמֹר רְאוּ נָא כְּטוֹב לֵב אַמְנוֹן בַּיַּיִן וְאָמַרְתִּי אֲלֵיכֶם הַכּוּ אֶת אַמְנוֹן וַהֲמִתֶּם אֹתוֹ אַל תִּירָאוּ הֲלוֹא כִּי אָנֹכִי צִוִּיתִי אֶתְכֶם חִזְקוּ וִהְיוּ לִבְנֵי חָיִל:  וַיַּעֲשׂוּ נַעֲרֵי אַבְשָׁלוֹם לְאַמְנוֹן כַּאֲשֶׁר צִוָּה אַבְשָׁלוֹם וַיָּקֻמוּ כָּל בְּנֵי הַמֶּלֶךְ וַיִּרְכְּבוּ אִישׁ עַל פִּרְדּוֹ וַיָּנֻסוּ:  וַיְהִי הֵמָּה בַדֶּרֶךְ וְהַשְּׁמֻעָה בָאָה אֶל דָּוִד לֵאמֹר הִכָּה אַבְשָׁלוֹם אֶת כָּל בְּנֵי הַמֶּלֶךְ וְלֹא נוֹתַר מֵהֶם אֶחָד: וַיָּקָם הַמֶּלֶךְ וַיִּקְרַע אֶת בְּגָדָיו וַיִּשְׁכַּב אָרְצָה וְכָל עֲבָדָיו נִצָּבִים קְרֻעֵי בְגָדִים:  וַיַּעַן יוֹנָדָב בֶּן שִׁמְעָה אֲחִי דָוִד וַיֹּאמֶר אַל יֹאמַר אֲדֹנִי אֵת כָּל הַנְּעָרִים בְּנֵי הַמֶּלֶךְ הֵמִיתוּ כִּי אַמְנוֹן לְבַדּוֹ מֵת כִּי עַל פִּי אַבְשָׁלוֹם הָיְתָה שׂוּמָה מִיּוֹם עַנֹּתוֹ אֵת תָּמָר אֲחֹתוֹ: וְעַתָּה אַל יָשֵׂם אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ אֶל לִבּוֹ דָּבָר לֵאמֹר כָּל בְּנֵי הַמֶּלֶךְ מֵתוּ כִּי אִם אַמְנוֹן לְבַדּוֹ מֵת".


מה מקור השמועה לפיה היכה אבשלום את כל בני המלך? ככל הנראה העונש על אונס היה קבוע ומפורסם. השאלה הייתה רק האם יוציא אותו "גואל הדם" אל הפועל. כאשר דוד שומע שאבשלום נקם את נקמת אחותו, הוא מבין מכך שהוא הכה את כל בני המלך.

בסופו של דבר מבין דוד כי רק אמנון נהרג. המתת אמנון נעשית בערמה, כשם שאונס תמר נעשה בערמה. אולי יש בכך רמז לדברי התורה[14]: "כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל רֵעֵהוּ וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ כֵּן הַדָּבָר הַזֶּה", וכבר הערנו כי הביטוי "איש על רעהו" לקוח מפרשת משפטים[15] – "וְכִי יָזִד אִישׁ עַל רֵעֵהוּ לְהָרְגוֹ בְעָרְמָה". דוד אמנם בתחילה מנדה את אבשלום גם על המתת האנס לבדו, אולם בסופו של דבר, הוא נאלץ להכריע האם הצדק עם אבשלום – "וְעַתָּה אֶרְאֶה פְּנֵי הַמֶּלֶךְ וְאִם יֶשׁ בִּי עָוֹן וֶהֱמִתָנִי"[16]. רד"ק בפירושו לפסוק זה נוטה לחשוב שהצדק עם אבשלום, שכן לא לחינם הרג את אמנון, אלא מפני שעינה וביזה את אחותו. כך אכן מכריע דוד בפסוק הבא:  "וַיָּבֹא יוֹאָב אֶל הַמֶּלֶךְ וַיַּגֶּד לוֹ וַיִּקְרָא אֶל אַבְשָׁלוֹם וַיָּבֹא אֶל הַמֶּלֶךְ וַיִּשְׁתַּחוּ לוֹ עַל אַפָּיו אַרְצָה לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ וַיִּשַּׁק הַמֶּלֶךְ לְאַבְשָׁלוֹם"[17].
הפער בין חוק התורה לבין סיפורי המקרא הוא אם כך כפול:

א.      בחוק התורה, כל עוד אין מדובר באשת איש או בנערה המאורשה, אין עונש מוות. בסיפורי המקרא העונש הוא מיתה. כך בהריגת אמנון, וכך בבקשת שבטי ישראל מאנשי בנימין[18] – "תְּנוּ אֶת הָאֲנָשִׁים בְּנֵי בְלִיַּעַל אֲשֶׁר בַּגִּבְעָה וּנְמִיתֵם וּנְבַעֲרָה רָעָה מִיִּשְׂרָאֵל"[19].
ב.      חוק התורה מעניש את החוטא נקודתית, בעוד בסיפורי המקרא אנו מוצאים עונש קולקטיבי.

 

מבחינה זו, ההתייחסות למעשי אונס חמורה מן ההתייחסות למעשי רצח, שם ככל הנראה נשמר העיקרון שהחוטא לבדו מת. על המלך יואש מסופר[20]: "וַיָּקֻמוּ עֲבָדָיו וַיִּקְשְׁרוּ קָשֶׁר וַיַּכּוּ אֶת יוֹאָשׁ... וַיִּמְלֹךְ אֲמַצְיָה בְנוֹ תַּחְתָּיו". בהמשך[21]  מסופר: "וַיְהִי כַּאֲשֶׁר חָזְקָה הַמַּמְלָכָה בְּיָדוֹ וַיַּךְ אֶת עֲבָדָיו הַמַּכִּים אֶת הַמֶּלֶךְ אָבִיו:  וְאֶת בְּנֵי הַמַּכִּים לֹא הֵמִית כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה לֵאמֹר לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת כִּי אִם אִישׁ בְּחֶטְאוֹ (ימות) יוּמָת". לגבי רצח אין אפוא פער בין ציווי התורה לבין סיפורי המקרא. מדוע אם כן בנוגע לאונס קיים פער כה גדול?
חוקרי המקרא שאינם מאמינים בתורה מן השמים ובמסורת רצופה יטענו שזהו אחד המקרים שבהם היה פער משמעותי בין החוק, המבטא אידיאל, לבין הנוהג הרווח. רבי יהודה הלוי, בספר הכוזרי[22], וראשונים נוספים דוחים את התפיסה הזו.
אני רוצה להעלות כאן השערה, שלא אוכל להוכיח אותה במסגרת זו, אך היא נראית לי מתקבלת מאד על הדעת. כפי שכתב הר"ן בדרשותיו[23], משפט התורה הוא כפול – משפט המלך ומשפט הסנהדרין. את משפט הסנהדרין אנחנו מכירים מעולם התלמוד וההלכה. משפט המלך פחות מוכר.
לטענתי, שהיא לעת עתה השערה בלבד, הדואליות בין משפט המלך לבין משפט הסנהדרין באה לידי ביטוי גם במשפט האנס. תכליתו של משפט הסנהדרין הוא תיקון חטא הזנות  (בהנגדה לאישות) בעם ישראל. בהתאם לכך דינו של האנס נקבע על פי סוג הזנות וחומרתה, אם לסקילה או חנק, במקרה שהוא גם נואף, אם לקנס, פיצוי כספי ולקשר נישואין מונצח, במקרה של אונס נערה בתולה שאינה מאורשה.

 

משפט המלך שונה. תפקיד המלך הוא "לשבר זרוע רשעים"[24]. במקרים של אונס אכזרי, כדוגמת המקרים שהובאו במקרא, משפט המלך הוא להמית את האנס. הציפייה הבסיסית אפוא מחמור אבי שכם, ומדוד המלך הייתה להמית את האנסים, על אף היותם בניהם. בסיפור פילגש בגבעה אין מלך – "וַיְהִי בַּיָּמִים הָהֵם וּמֶלֶךְ אֵין בְּיִשְׂרָאֵל" – אך הציפייה מבני בנימין הייתה לנהוג בבני הבליעל כמשפט המלך, ולמסור אותם למיתה, על אף שככל הנראה לא היו שם עדים והתראה. זהו לדעתי ההסבר לחלק הראשון של הפער בין חוק התורה לבין סיפורי המקרא העוסקים באונס.
עתה נעבור לחלקו השני של הפער – העונש הקולקטיבי המסופר בשלושת סיפורי האונס במקרא. לדעתי, העונש הקולקטיבי אינו תוצאה ישירה למעשה האונס, אלא צעד שננקט נגד מי שמסרבים לבער את הרע. כאשר חמור אבי שכם מציע לבני יעקב לנהוג בדומה לחוק התורה, לתת את דינה לשכם שאנס אותה, הם מבינים שהוא מועל בתפקידו. כנשיא, הוא מייצג את העיר כולה, ובסירובם של אנשי שכם לבער את הרע מקרבם הם גוזרים על עצמם מלחמת חורמה מצד בני יעקב.

 

תהליך דומה קורה עם בני בנימין. שבטי ישראל מציעים להם[25]: "וְעַתָּה תְּנוּ אֶת הָאֲנָשִׁים בְּנֵי בְלִיַּעַל אֲשֶׁר בַּגִּבְעָה וּנְמִיתֵם וּנְבַעֲרָה רָעָה מִיִּשְׂרָאֵל". בני בנימין מסרבים[26] – "וְלֹא אָבוּ בְּנֵי בִּנְיָמִן לִשְׁמֹעַ בְּקוֹל אֲחֵיהֶם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל". הם מודעים למשמעות של סירובם, וכבר מתכוננים לשלב הבא[27]  -"וַיֵּאָסְפוּ בְנֵי בִנְיָמִן מִן הֶעָרִים הַגִּבְעָתָה לָצֵאת לַמִּלְחָמָה עִם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל". בסופו של דבר שבטי ישראל משמידים כמעט את כל שבט בנימין. מסתבר כי המלחמה הנלווית, מלחמת יבש גלעד[28], אף היא תוצאה של אותו חטא עצמו. אנשי יבש גלעד לא הצטרפו למלחמה לביעור הרע מישראל. עונשם הוא כמו עונשם של אנשי שכם, וכמו עושם של אנשי בנימין – הכאה לפי חרב.
גם מדוד המלך מצופה להרוג את אמנון. זהו משפט המלך[29]. בפרשת אונס בתורה נאמר: "צָעֲקָה הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה וְאֵין מוֹשִׁיעַ לָהּ". המושיע הטבעי הוא המלך. כך אומרת לו האשה התקועית[30]: "הוֹשִׁעָה הַמֶּלֶךְ"[31]. אחר שנאנסה תמר מסופר עליה[32]: "וַתֵּלֶךְ הָלוֹךְ וְזָעָקָה". את הזעקה הזו מפרש אברבנאל שם כבבואה של הפסוק בספר דברים[33]: "צָעֲקָה (הנער) הַנַּעֲרָה הַמְאֹרָשָׂה וְאֵין מוֹשִׁיעַ לָהּ". ואכן, דוד על אף היותו המושיע הטבעי, אינו מושיע אותה, ואינו ממית את אמנון. אבשלום רואה שאין תועלת בזעקה, ועל כן הוא מצוה את תמר[34]: "וְעַתָּה אֲחוֹתִי הַחֲרִישִׁי". בהמשך הוא נוטל על עצמו את תפקידו של דוד, וממית את אמנון.
המתת אבשלום את אמנון היא רק השלב הראשון, עשיית משפט המלך. השלב השני הוא מלחמה במי שלא עשה את התפקיד המוטל עליו – ביעור הרע מישראל. אבשלום מתחיל את המרד בדוד מתוך הטענה שדוד אינו עושה את המוטל על מלך – "וְהִשְׁכִּים אַבְשָׁלוֹם וְעָמַד עַל יַד דֶּרֶךְ הַשָּׁעַר וַיְהִי כָּל הָאִישׁ אֲשֶׁר יִהְיֶה לּוֹ רִיב לָבוֹא אֶל הַמֶּלֶךְ לַמִּשְׁפָּט וַיִּקְרָא אַבְשָׁלוֹם אֵלָיו וַיֹּאמֶר אֵי מִזֶּה עִיר אַתָּה וַיֹּאמֶר מֵאַחַד שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל עַבְדֶּךָ: וַיֹּאמֶר אֵלָיו אַבְשָׁלוֹם רְאֵה דְבָרֶךָ טוֹבִים וּנְכֹחִים וְשֹׁמֵעַ אֵין לְךָ מֵאֵת הַמֶּלֶךְ: וַיֹּאמֶר אַבְשָׁלוֹם מִי יְשִׂמֵנִי שֹׁפֵט בָּאָרֶץ וְעָלַי יָבוֹא כָּל אִישׁ אֲשֶׁר יִהְיֶה לּוֹ רִיב וּמִשְׁפָּט וְהִצְדַּקְתִּיו"[35]. מי שהולך למשפט אל המלך הוא מי שדיני הסנהדרין מעוותים את משפטו. הוא הולך וזועק "הושיעה המלך". ליד הפתח עומד אבשלום וטוען: דוד אינו שומע את דמעת העשוקים המבקשים תשועה מהמלך. תמר אחותי שנאנסה הלכה וזעקה, והמלך לא שמע את זעקתה. אני נאלצתי למלא את מקומו בהמתת אמנון, וכך אמשיך לעשות כשאהיה מלך.
סיפורי האונס במקרא הם אפוא סיפורים של שני שלבים:

א.      תביעה לקיום משפט המלך והמתת האנס.

ב.      מלחמת חורמה בעקבות העובדה שמשפט המלך לא התקיים, והרשע לא בוער.

 

סיכום

לעומת החומרה שמייחסת החברה המודרנית למעשה האונס, החוק כפי שהוא מופיע בפרשת כי תצא, מתייחס למעשה בסלחנות. האונס נערה שאינה מאורשה או נשואה, נענש בקנס ממוני בלבד, ובמקרה שמדובר בנערה שהוא חושק בה, הוא אף עשוי לזכות בה כתוצאה ממעשה האונס, בבחינת "חוטא נשכר". אפשר שהתורה עוסקת באוטופיה, במקרה קיצון, שבו האנס חזר בתשובה באופן מושלם.

על הנאנסת חוק התורה, על פי פשוטו של מקרא, מדקדק מאד. בהיותה בעיר, היא נענשת על כך שלא צעקה[36], או לא הגיבה באופן שמשתמע ממנו שהיא אנוסה (בריחה, קפיאה; עיין פירוש הרמב"ן דברים כב, כג). את היעדר התגובה האינסטינקטיבית המאפיינת את מי שנאנסה, מנחה אותנו חוק התורה לפרש לחומרא. רק בהיותה בשדה היא נידונת לקולא.
אולם, כאשר אנו לומדים את סיפורי האונס במקרא המצב שונה. מחד, כלפי האנס ובני בריתו אנו מוצאים תגובה הרבה יותר חריפה מזו שהחברה המודרנית מייחלת לה – המתת האנס יחד עם כל קבוצת תומכיו. מאידך, הסיפורים מקילים עם הנאנסת. אף אם נאנסה בעיר, כמו דינה בבית שכם, פילגש בגבעה, או תמר בביתו של דוד המלך, המקרא אינו מעלה בדעתו שהיא שיתפה פעולה עם האנס.

 

מה פשר הפער הזה?

נראה לי שהפער נובע מכך שחוק התורה מכוון למשפט הסנהדרין, בעוד סיפורי המקרא מכוונים למשפט המלך.

הסנהדרין מכוונת לתיקון חטאים ולמתן עונש עליהם. לכן, חומרת עונשו של האנס תלויה בחומרת החטא. אם מדובר בחטא של ניאוף הוא נידון למיתה. כאשר מדובר על חטא שאינו ניאוף, אלא חטא קל יחסית של שכיבה ללא נישואין, יחד עם סוג של נזק בין אדם לחברו, עונשו קל יותר. הסנהדרין דנה בעדים והתראה, ומתוך כך מתבררת גם השאלה האם מצד הנערה היה כאן אונס או רצון.

משפט המלך לעומת זאת אינו מכוון לתיקון חטאים, אלא למניעת מעשי עוול. כאן באה לידי ביטוי עוצמת העוול שנעשה לנאנסת. ככל שהעוול יותר גדול, כך עונשו של האנס יותר גדול. בסנהדרין, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, בהתאם לראיות המובאות בפניו. המלך רשאי לדון גם על פי מה שאזניו שומעות. שלמה המלך דן את משפט הזונות בלי ראיות. דוד דן את משפט כבשת הרש, וכן את משפט האשה התקועית, מלבו.

המלך מצווה לשבר זרוע רשעים. במשפט המלך, דין אנס למיתה. על כן בסיפורי המקרא, התובעים את קיום משפט המלך, אם משכם נשיא הארץ, אם מבני שבט בנימין, בימים שבהם אין מלך בישראל, ואם מדוד המלך, העונש המתבקש לתקנת העולם הוא עונש מיתה לאנס.

מעבר לכך, קיים הבדל בין ציווי התורה "ובערת הרע מקרבך"[37], האמור במשפט הסנהדרין, לבין התביעה לבער את הרע במשפט המלך. במשפט הסנהדרין ציווי זה כפוף לכך ששני עדים כשרים מעידים על המעשה. מובן שהמציאות שבה אדם עושה מעשה המחייב אותו בעונש מיתה בפני שני עדים המתרים בו תוך כדי דיבור לעבירה, היא נדירה. רוב האנשים עושים את מעשיהם בסתר. מאחר שבית הדין אינו רשאי לעשות דבר ללא שני עדים כשרים, הרע ימשיך להתרחש בקרבנו. ואכן רש"י[38]  בפירושו לתלמוד מצמצם מאד את הציווי על ביעור הרע וכותב: "מצוה על כל הפוגע בחייבי מיתה להביאם לבית דין כדי לבער רשעים מישראל". אי קיומו של הציווי הזה הוא עבירה נקודתית, בשב ואל תעשה.
במשפט המלך, לעומת זאת, הימנעות מביעור הרע משמעותה השלטת הרשע בעולם. מובן שהעולם אינו יכול לעמוד בכך, ועל כן התוצאה של שיתוף פעולה עם הרשעים והימנעות מביעורם היא מלחמת חורמה, שהכתה את שכם לפי חרב, וכמעט כלתה את שבט בנימין.

ניתן אפוא לומר שאת התמונה השלמה והמורכבת של יחס התורה למעשה האונס אנחנו מקבלים רק כאשר אנו מצרפים לחוק התורה את ההתייחסות העולה מסיפורי האונס במקרא. חוק התורה נותן לנו את ההתייחסות למעשה בסולם המצוות והאיסורים. לעומת זאת סיפורי האונס במקרא נותנים לנו את התייחסות המקרא לרשעות ולאכזריות שבמעשה האונס, ולתגובה המצופה מאתנו, אם אנחנו אכן שואפים לתיקון העולם.

 

מסקנות

כפי שראינו, התעלמות אנשי שכם מן האונס שהתרחש בשטחם גררה מלחמת חורמה שהכתה את העיר כולה לפי חרב. נדמה לי שהמסקנות באשר לקהילות המטייחות ומשתיקות את נפגעות האונס שבתוכן, ברורות מאליהן. קהילות שאינן שופטות את האנסים הן, להלכה, חסרות זכות קיום. אם הן בכל זאת ממשיכות להתקיים, זה לא בזכות האנשים שחיים שם...

 

"אלכסנדרוס מוקדון הלך למלכות קציא שמעבר להרי החושך. יצאו לכבודו ונתנו לו לחם של זהב בקערת זהב. אמר להם: לממונכם אני צריך?
ענו לו: ולא היה לך מה לאכול בארצך שבאת אלינו? אז למה באת?
אמר להם: לא נצרכתי לדעת אלא כיצד אתם דנים.

בשעה שישב עמהם, בא אדם אחד כשהוא קובל (מתלונן) על חברו.
אמר המתלונן: איש זה מכר לי חורבה אחת ומצאתי בה אוצר. חורבה קניתי, אוצר לא קניתי. וזה שמכר אמר: שדה וכל מה שבה מכרתי.
אמר [המלך קציא] לאחד מהם: יש לך בן זכר?
אמר לו: כן.
אמר לאחר: יש לך בת?
אמר לו: כן.
אמר [המלך קציא]: לך הַשֵּׂא את זאת לזה ויהא הממון לשניהם.
ראו [=את אלכסנדר כשהוא] יושב צוחק. שאל אותו קציא: מה, לא דנתי היטב?
ואילו היה אצלכם, איך הייתם דנים?

אמר לו אלכסנדר: הורגים את זה ואת זה, והמלכות נוטלת ממון שניהם.
שאל קציא: כל כך אתם אוהבים זהב רב? עשה לו סעודה והביא לפניו בשר מזהב, ותרנגולים מזהב, שאל אלכסנדר: וכי זהב אני אוכל? ענה לו קציא: תיפח רוחי – זהב אין אתם אוכלים, למה אתם אהבים כל כך זהב? והמשיך ושאל קציא את אלכסנדר:

גשם יורד אצלכם?
ענה לו: כן.
השמש זורחת אצלכם?
ענה לו: כן. 
יש אצלכם בהמה דקה?
ענה לו: כן.
אמר לו: תיפח רוחו של אותו אדם.

לא בזכותכם גשמים יורדים עליכם, ולא בזכותכם השמש זורחת עליכם, אלא בזכות הבהמה הדקה, שכתוב: "אדם ובהמה תושיע ה'" (תהילים לו, ז) - אדם בזכות בהמה, תושיע ה' ".

(בראשית רבה לג, א, מתורגם)

 


[2] שמש יעל, סיפורי אונס במקרא - המאחד והמייחד, בתוך: עיוני מקרא ופרשנות ו, אוניברסיטת בר-אילן, (תשס"ג). לדעתה גם סיפור ניסיון האונס של המלאכים בסדום נכנס לסוג הזה.
[10] הרמב"ם (מלכים ט, יד) כתב שהריגת אנשי שכם הייתה על שעברו על מצוות הדינים עליה מצווים בני נח, ולא העמידו בית דין בכדי לשפוט את שכם. נחלק עליו הרמב"ן (בראשית לד, יג).
[17] מפרשים ראשונים ואחרונים נכנסו לדקויות בעניין חנינתו של אבשלום, אך לפחות מבחינת האישור להריגת אמנון היא חד משמעית.
[19] ניתן אמנם לטעון שהפלגש הייתה אשת איש, אולם בנוגע למעשה אמנון, גם אם תמר הייתה אחותו, כפשוטו של מקרא, אין דינו מיתה בידי אדם.
[22] מאמר שלישי, סעיף נד ואילך.
[24] רמב"ם משנה תורה, הלכות מלכים פרק ד הלכה י. וראה גם פרק ג הלכה י.
[29] ראה הרב יובל שרלו, סמכות השיפוט של המלך, http://www.vbm-torah.org/vtc/0025378.html, שנטה גם הוא לכך, על פי דברי הרמב"ם בהלכות רוצח ושמירת הנפש (ב, ד), שם כתב: "וכל אלו הרצחנים וכיוצא בהן שאינן מחוייבין מיתת בית דין. אם רצה מלך ישראל להרגם בדין המלכות ותקנת העולם הרשות בידו". נראה כי בכלל הביטוי "וכיוצא בהן" הם האנסים, שהרי התורה משווה ביניהם – "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה" (דברים כב, כו).
[31] ראה גם מלכים ב, ו, כו.
[36] סיפורי האונס במקרא כלל אינם מתייחסים להיבט הצעקה במעשה האונס.
[38] חולין קלט, א ד"ה ובערת.

אדם טיפש!!! בעעעעיעל מהדרום
זהו פרצופו הטמא של השמאל.אל המזח
נראה לי מתפספס פה משהוthinker

השאלה אם זה רצח או לא רצח, או אם מותר לה או אסור לה, היא שאלה חשובה אך לא העניין המרכזי,

רצח יש כל הזמן בהרבה מקומות לצערנו,

עיקר הידיעה שם היא על האפקט של המעשה, במעין הסתכלות מלמעלה.

הסיפור מעיד בסופו של דבר על מצבה של הנערה, ואולי על מצבן של הנשים כולם במקום ההוא..

וכן, ההשוואה לחרדים מטופשת..

מרב, דווקא אני חושב אחרתברוךש

לא קראתי את הסיפור העיתונאי על הנערה, ולכן אני לא מכיר את העובדות מעבר לבסיסיות. 
אבל כן, בהחלט אפשר להתלהב מאדם שקם ופועל עבור דבר חשוב, וזה דבר שיא החשוב. 

אומנם נדמה שהדיון כאן נסוב לכיוון ההלכתי, כמה נוראי זה אונס והאם מותר לרצוח בשביל זה. 
אבל הכיוון הזה פחות מעניין אותי בפרשיה. 

הנושא שאני רואה כחשוב, מקביל מאוד לאותו אדם "שמאלני" שהשווה את זה לחרדים. 
וזה סוגיית: המוסר ההומני - ביחס לאמונה הדתית\תרבותית. 

בואי נתעלם שנייה מיהודי הפורום, ונתחיל מהפן האוניברסאלי.  
קחי למשל תרבות\עם\דת שעושה מעשה שהיא עושה כבר מאות או אלפי שנים, נגיד ברית מילה. 
באים ההומניים (תרבות המערב) ואומרת, שזו פגיעה בזכויות הילד\האישה\האדם. 
מה צריכה להיות התשובה שלנו? מה העיקרון כאן?
האם המוסר המערבי גובר על האמונה הדתית? או המסורת התרבותית? 
האם אמונה דתית תמיד גוברת על המוסר המערבי?
(וחכי לפני שתטעני שהיהודים תמיד צודקים)

יש כאלו שמנסים למצוא פשרה בין הדברים, בכל מיני פלפולים. 
ולפעמים הם מצליחים יפה, ומבחינה חוקתית הם יוצאים ידי חובה. 
אבל ברמת העיקרון, הם לא פותרים דבר. 

האם התרבות המערבית צריכה לכבד דברים שהיא רואה כפוגעניים בזכויות היסוד של האדם כמו: ברית מילה, מילת נשים, נישואין מוקדמים, או טקסי חניכה ושחיטה? 
האם התרבות המערבית צריכה לכבד אורח חיים שונה? (מנהגים, לבוש, ואפילו השתתפות פעילה במוסדות המדינה ובמשק). 
האם הקהילה הבינלאומית צריכה לסבול דברים שהיא רואה כנוראיים ופוגעניים?
האם המדינה  (קבוצת הרוב\שלטון) צריכה לסבול את הדברים הללו?

ואוסיף להעמיק, מה מידת הסובלנות שתרבות\אמונה כלשהי צריכה לגבש כלפי כל תרבות אחרת? 
פלורליזם וליברליות מול לאומיות ושמרנות. 

ועכשיו נגיע ליהודים.
כיצד השלטון\קבוצת הרוב צריכה להתנהג עם קבוצה שמתנהגת אחרת, ופעמים כנגד הערכים של קבוצת הרוב? 
פעמים עד שהם רואים פגיעה ממש בזכויות האנשים בקבוצה הדתית?
הדתי אומר - זו האמונה שלי, זה אמת, זה אלוקי. 
והמערבי, וזה יכול להיות גם דתי אחר, אומר, "אני לא מקבל את הערכים שלך, ולפי תפיסת עולמי, אתה פוגע בבני אדם". 
מה עכשיו?
סובלנות? הכלה? עד כמה? מה הגבולות? מה העקרונות?

זה לא חכמה שנהיה "דתיים", ונצעק: "אנחנו צודקים, כי אלוקים אמר". 
ומה נעשה עם השכן שנוהג אחרת, וצועק בדיוק את אותו דבר? 
ומה נעשה עם השכן שצועק את אותו דבר, ומחתן את הילד בן ה-16 שלו?

אז הדתי הסגור יכול להגיד: "כן, אבל כל השאר טועים, ואני צודק" . (יכול להיות שבאמת הוא צודק)
הבעיה היא, שכולם אומרים את זה, ואז מה? פלורליזם קיצוני? אנרכיה? 
דמייני צוות עבודה על ספינה - שכל אחד פועל לפי "האמונה" שלו.. 
ההשלכות של "אני צודק" הם בעייתיים לא פחות מ "כולם צודקים". 

זוהי לדעתי הנושא החשוב. 
וזוהי לדעתי כוונת "השמאלני" בדברו על החרדים. 
ואני אוסיף יותר מזה, זה צריך להיאמר לא רק על החרדים, אלא גם על הדתיים, והחילונים, הקיבוצניקים, השמאלנים והימניים, הערבים, והאמריקאים, וכל קבוצה בעולם שניתן לקטלג ולהגדיר (וגם אלו שלא) שיש להם ערכים או דרך חיים. 







 

לא הזכרת את אלוקים בתגובה שלךמופים

אני מתכוין שהדת ההומנית היא דת מוזרה מאד

יש לה חוקים וכללים, וזכויות אדם הם ערך עליון

אבל אי אלוקים מאחוריה

כך שבעצם אין סמכות שתאמר מה לעשות

יוצא שאת כל ערכי המוסר הם בעצם מעבירים לרגש ולדעתי יותר מדויק לומר שהם ממציאים מוסר תועלתי, שאומר בוא נחליט שמוסרי מה שהכי משתלם לכולנו בסופו של דבר

מה הם צריכים לעשות במקרה של התנגדות עם דת? לדעתי הם צריכים לוותר, כי לעולם לא תוכל להתווכח עם מישהו שהסמכות שלו היא אלוקים, וזה לא משתלם

 

אבל קיבלתי רושם ממך שאתה לא מתייחס להומניות כדת נפרדת, אלא כמעין "מוסר בסיסי" שהוא לפני שדנים על דתו של אדם

וזה טעות ברורה. יש להומניים טענות שמתווכחות עם דברי אלוקים ישירות

ויש להם את החוצפה לטעון שהדת צריכה לבטל את דעתה בפני ההומניות שלהם

 

אז לגבי מה ששאלת שזה לא חכמה שנהיה "דתיים" וכו'

מי צריך חכמה כאן?

הגויים עובדי ע"ז חייבים מיתה, ואנחנו לא מצווים על זה, ולכן אנחנו עוזבים אותם בשקט, ומתמקדים במה שאנחנו כן יכולים

האם מוסרי לכפות אותם על המוסר שלנו? כן. זה מה שיעשה המשיח.

ואם גוי אחר יגיד את זה? הוא יגיד, נו מה לעשות? אז מה יש? בגלל שהוא יאמר שטויות זה משנה את האמת במשהו?

הטענה שלך שגם הוא יגיד כך היא טענה הומנית של "לא משתלם לחשוב כך, כי אז יאמרו לך אותו דבר" אבל אם אתה לא הומני, ומקבל את התורה כאמת מוחלטת, מה אכפת לי מה שיאמר?

מופים, לא הבנת אותי ברוךש

השאלה שלי אינה על אמת. (ואין לי בעיה שתגיד, שהדרך האלוקית שלך נכונה). 
השאלה שלי קשורה להתנהלות אנושית מאורגנת (קרי מדינה \ משפחת העמים)
 
מה קורה במדינה שיש בה נגיד 10 קבוצות שכל אחת מהן רוצה לנהוג בצורה מסוימת בגלל אמונה דתית. 
איך אתה מרגיש כאשר אתה רואה 9 קבוצות שונות משלך שנוהגות בצורה שלפי אמונתך - פגומה ושלילית. 
האם אתה צריך לכבד את דרכם? את אמונתם? 
ולהיפך, האם אחרים צריכים לכבד את דרכך ואמונתך? 

השאלה מתחדדת כאשר מדובר במעשה שאתה מאמין שהוא קו אדום. 

*הדיון הוא רעיוני, ולא על חרדים. 
 

אני הבנתי אותך מצויןמופים

ההפרדה בין אמת ל"התנהלות אנושית מאורגנת" היא בדיוק ההגדרה של הומניות

של "תחשוב מה שאתה רוצה, אבל תן גם לשני מרחב"

מין דת שעושה סדר בין הדתות

אבל זאת גישה שלא מתחשבת באלוקים!

למה שלא תאמר שכל קבוצה תחליט לבד מה דעתה בנושא?

כל קבוצה תשאל את אלוהיה מה הוא אומר, ותעשה לפי זה

 

יש איזה שהוא תוקף להתארגנות האנושית שלך נגד דבריו של מי שהם מאמינים שהוא אלוהים?

דבריך שייכים רק במדינה שבה כל הקבוצות לא מאמינים באלוקים, והם ממציאים ערכים לפי הנוחות, בשביל להיות "מאורגנים", ואז באמת משתלם לומר חיה ותן לחיות

טוב, מיצינו, מכאן זה צפוי. תמיד מהנה מופים ברוךש
זהומרב.אחרונה
שרוב החרדים ל-א מחתנים את הבן בן ה16 ואת הבת בת ה14.
מילא אם זאת הייתה טענה נכונה.. עוד הייתי איכשו מסכימה עם ההקשר.
אבל חוץ מקבוצה של חרדים קיצונים- מי מתחתן שם לפני 17-18??? ורוב החרדים שאני מכירה התחתנו ב20-21...
טענה לא נכונה בעליל..
(והוא גם עשה את זה סתם בשביל הפרובוקציה.. תוך כדי היה לי איתו עוד דיון על שיטת החינוך החרדית- העלה סרטון של רב מכה תלמיד בחיידר מכות רצח.. יש כאלו מקרים, למשל, בכל חברה.. הוא סתם נהנה להוצייא את העצבים שלו עליהם...)
את מי זה מעניין נושא השרשור שלך?יוני

<צ>! 

אף לא אחד התייחס לנושא השרשור 

פשוט לא נעים להתעסק בזה כי כולנו בעצם כאלה, מעדיפים להתעסק בנושא הרצח ולא לעמוד פנים אל פנים מול השנאה היוקדת נגד הציבור החרדי. 

 

 

את מי זה מעניין מה שהשמאלני אמר על החרדים? אם נגיב על זה אז אנחנו צריכים גם להתחיל לעשות חשבון נפש פנימי וזה כואב מדי וקשה מדי ואנחנו יוצאים מגעילים מדי. 

עזבי, מה התורה אומרת על רצח של בעל בכפייה? יותר מעניין! 

חח מרב.
דווקא פה לא כזה שונאים חרדים.. (נהיה קצת קשה לשנוא אותם כשהם מסתובבים פה והם לא כאלה נוראים )

תודה באמת מופים


הכל מאהבה מרב.
(לי קשה לא לאהוב חרדים כי אני ממשפחה חרדית וב"ה יודעת שתקשורת זה תשקורת וטוב מראה עיניים ממשמע אוזניים )
מחשבה אישית - אל תאכלו אותי חי..מחפש אהבה

מעניין אותי אם גם הנופלים עומדים במתיבתא דרקיעא בשעת הצפירה ומצדיעים...

מעניין אותי גם אם הם צופים במטחי היריות ובזרי הפרחים לרוב...

מישהו יודע?

שאלת אם הנופלים מצדיעים מלמעלה. על זה עניתימרגול
האם לשנמך זהות זה לגיטימינתקה

היי

תקשיבו יש לי חבר ש"זייף" את הגיל שלו בתור מדריך פנמייה

הבחור בן 30 והשתמע ממעשיו שהוא בן 25

 

הבחור מוכשר _נראה צעיר_ ועם בייבי פייס כאלה

ו- וואלה האמת שאני התרשמתי לטובה מהאומץ חומץ שלו

 

א) מה דעתכם ? לגיטימי ?

ב) הייתם עושים משו דומה בשביל להתקבל לחבורה שמקימה חווה או נערי גבהות?

 

אל תתביישו באלי לשמוע ריבוי דעות - 

(למרות שבתכלס כפי הנראה דעתכם לא חשובה כי גם ככה לא תדעו שהוא בן 30)

מה הסיבה שלא יכול להציג את גילו האמיתי?אני:)))))

תמיד האמת עדיפה

תגובה מהירה מדי תני לשאלה להבשילנתקהאחרונה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

    או שאולי בעצם זה מחפה על משו?

חאבייר מיליימחפש אהבה

מישו יכול להסביר לי למה חאבייר מיליי ביקר דווקא בישיבת חברון ולא במרכז הרב?

בגלל הרב שהביא אותו לשם, שגריר ארגנטינה בישראלפ.א.
כי ישיבת חברון נחשבת ל"אם הישיבות" הליטאיות, מסמלת מבחינת הרב את עולם התורה היהודי בישראל.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

בדיוק. בגלל פוליטיקהנקדימון
ולא מהצד של מיליי עצמו
היית אומר כך אם זה היה הפוך?חתול זמני
כנראה שלאנקדימון
כי הישיבות הציוניות יכולות לייצג את המדינה, ואילו החרדיות מתעקשות להתנתק ולהתבדל מהמדינה, ולכן יש היגיון שאם הוא מבקר בישיבה (מאיזו סיבה מוזרה שתהיה לו) אז זו תהיה ישיבה ציונית - ממש כמו שנתניהו מגיע למרכז הרב ביום ירושלים, ולא הולך לישיבת חברון.
מיליי מתעניין ביהדותחתול זמני

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

מה זה אוסטיודן ובחורים בפולו?נחלת
אוסטיודן = יהודי מזרח אירופהחתול זמני

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

 

פולו זה סוג של חולצה לא?

מח מצומצם כמו אבטיח מרובע...מחפש אהבה
זה מזכיר לי משהומחפש אהבה

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

ציירים לא יהודים ארופיים...עיונית
אוקיי,חתול זמני

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

 

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

 

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

מח מצומצם כמו אבטיח מרובע...צדיק יסוד עלוםאחרונה
אותו עצמו אני בוודאי דן לכף זכותנקדימון
נו אז מה הקשר לפוליטיקה?חתול זמני

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

 

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

בוא נשאל אחרתשבור לרסיסים

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

השאלה שלי היא למה הכל פרנויהחתול זמני
תקרא שוב את מה שכתב פ.א.נקדימון
עדיין לא ממש הבנתי מה פוליטי בזהחתול זמני

ומה הנפק"מ העצומה.

אין נפק"מ הפעםנקדימון

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

כי חרדים לא מציינים את יום ירושליםאני:)))))
מצוין, שיכניס בהם קצת ציונות ותנךנוגע, לא נוגע
וקפיטליזםברגוע
ישיבת חברון הזמינה אותו, ומרכז הרב לא הזמין אותו.איתן גיל

זהו.

שמתי לב למשהו מענייןנוגע, לא נוגע

כל הבנות שזכו בחידון התנ"ך בשנים האחרונות הן בנות כהן שלמדו בבהר"ן
 

בד"כ אני לא מתחבר לכיוונים האלו, אבל כאן לדעתי בנוסף לכל הכשרון וההשקעה שלהן עומדת להן זכותו של מקים האולפנה הרב בהר"ן שהיה כהן

אם בדרך כלל אתה לא מתחברפשוט אני..
אני לא מבין למה הפעם החלטת לשנות...

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.


כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

הסברתי למהנוגע, לא נוגע
אבל אתה בוחר לקבוע מראש שזה מקרי וכותב דברים לא קשורים לעניין

בעייני זה הסבר בדיעבדפשוט אני..

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.


בכל מקרהפשוט אני..
לא מדובר כאן על מזל אלא על החלטה שלהן להשקיע במשך שנים רבות, וההשקעה שלהן השתלמה בגדול.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.


וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

רק שים לב שאתה מגיב לאיש קש שיצרתנוגע, לא נוגע
הרבנית ימימה גם התייחסה לזה…פ.א.

👍נוגע, לא נוגע

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

הרב בהר"ן זצ"ל הוא קצת כמו הרב טאו ומרכז הרבפ.א.

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

מעניין, אהבתי את הקישור..נוגע, לא נוגעאחרונה
פעם זה היה קטע של ישיבת חורב לנצח בחידון התנךאריק מהדרום
לא רוצה להיות נשוי למלבנים דיגיטליים!!!!!!!!מחפש אהבה
כל 5 דקות שרשור חדש?אני:)))))
אהה. לא חייבת להגיבמחפש אהבה
זה לא ביקורתאני:)))))

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

שאלי את אלייצורמחפש אהבה
גמנישבור לרסיסים

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

מה הבעיה? דווקא נשמע נחמד קעלעברימבאר
זה נחמד אם אתה @קעליברימבער שאוהב את זה ל המשוגע היחידי

כמובן הכל ברוח טובה

נחמד שמישהו משתף את הגיגיו וליבו ורגשותיוקעלעברימבאר
תכלס נכון, וזה יעבוד רק אם אנשים פה יהיו מגיביםל המשוגע היחידי

ומוגבים..

לא מחייב. לפעמים אנשים קוראים גם בלי להגיבקעלעברימבאר
אולי כדאי לעשות פצל"ש לנושא הזה אבל,ל המשוגע היחידיאחרונה

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

תקנה טלפון כשר / חצי־כשר וזהוחתול זמני

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

לדעתכם - חילוני חוגג עצמאות אחרת מדתי?מחפש אהבה

כן?

איפה לדעתכם נעוץ ההבדל?מחפש אהבה
שדתי רואה את ה' ואת המהלך האלוקי וחילוני לאאני:)))))
שטויותכְּקֶדֶם

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

תרשה לי כקדם לחלוק עליך.נחלתאחרונה
חילוני לא מברך על ההללאריק מהדרום
ולא צופה בחידון התנך
ממתי חילונים לא צופים בחידון התנך?קפיץ
חילונים מאוד אוהבים תנ"ךמחפש אהבה
יש וישאריק מהדרום

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

אולי הסטייק יותר זול..שבור לרסיסים

עוד משהו שפיספסתי?

מה הדיבור?אריק מהדרום
אני מבינה שגם אתה לא צופה בחידון התנךקפיץ

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

 

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני דווקא צופה בואריק מהדרום

אני לא מצליח לזהות חילונים.

בוודאי שיש השנה חילוני - גיאורגי ריבניקובפ.א.

 

 

 

כןנקדימון
חילוני מסתכל על שעבר, ואילו אנחנו מסתכלים על שעתיד לבוא. בעוד החילוני רואה כמעט רק את השואה, אנחנו רואים את הגאולה. בעוד החילוני בעיקר רואה הצלה, אנחנו רואים חזרה של עם ישראל למילוי תפקידו. בעוד החילוני ממוקד ב"כוחי ועוצם ידי", אנחנו ממקדים ב"וידעת... הוא הנותן לך לעשות חיל".
אם כבר אנחנו בשוונגאריק מהדרום
ומעוררים שרשורים מפעם על עמידה בצפירה, למה שלא נעורר גם את השרשור מפעם על תגלחת ותספורת ביום העצמאות בספירת העומר ועל הברכה לבטלה של ההלל ביום העצמאות?
יש לי רעיון טוב יותרחתול זמני

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ג'פטו הוא במקרה הרע בעל הטיותנקדימון
ובמקרה הרע השני הוא מהאו"ם.
אפשר להמציא בינה דתייהחתול זמני

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

גם אנחנו, כמובןנחלת
רק אם יובטח שיתנהל פה דיון אמיתינקדימון

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

מישו מבין מה הסיפור של נקדימון?שבור לרסיסים

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

אם תצליח לפענח אשמח שתשתף אותי בפרטינקדימון
אני זה שמדברנקדימון

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

 

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

חחחחחחחחחחחחחחחשבור לרסיסים

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

חושבת שצריכה לבקש סליחה מכולםנחלתאחרונה

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

 

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

 

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

 

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

 

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

 

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

 

כל היתר ממש לא חשוב.

 

כל טוב.

חרדיות זה קטע יותר מורכבמשה
יש להן מתח מורכב בפנים שהן לפעמים משליכות החוצה 
איזה קטע מורכב ואיזה מתח, אפשר הסבר?נחלת
תגידו, כל המתנחלים הם כאלו אידיאליסטים?מחפש אהבה

שאין להם בראש שום דבר אחר חוץ מיישוב הארץ, או שמתערבבים פה עוד דברים אחרים [כסף, נדל"ן, מקום לגור, ועוד ועוד].

כי פעם חשבתי ככה, אבל כשהכרתי עותם קצת יותר מקרוב ראיתי שכנראה יש פה עוד המוווווווווווווווווווווווווון דברים אחרים.

מה אתם אומרים.ות?

בכל אידיאולוגיה יש המון דברים אחריםקפיץ

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

ונגיד שכן אז מה? גם עולים חדשים מרוויחים מהעליה.מיקעלעברימבאר

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אמרתי שאסור?קפיץ
מה רע בזה?רוני 1234

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

למאי נפקא מינה?נקדימון
עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

 

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

 

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

לאברגוע
יש היום הרבה שבוחרים לגור ביו"ש בעיקר בגלל מחירי הדירות או הרצון לגור בישוב דתי
מחירי הדירות זולים יש גם בפריפריהנפשי תערוג
וישובים דתיים אפשר להקים גם שם.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אם מדברים על פריפריה במרחק סביר מהמרכזברגוע

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)


והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

מתנחלים זה קשת רחבה מאדשוקולד לבן

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.


בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)


נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

מי זה כל המתנחלים?רקאני

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

 

מעולם לא היה דבר שתרם למפעל ההתנחלויותאריק מהדרום

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה נכוןמשה
ומי שקנה אחרי הגירוש... התעשר
נשמע לא טוב כל הסיפור הזה.נחלת
למה לא?קפיץ

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

נכון בעצם. שוקולד לבן צודק. בכל זאת ישנחלת

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

אם כבר אז צודקתשוקולד לבן

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

למה?רקאני
ממממממחפש אהבה

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

בדגלים שלא שלכם?שוקולד לבן

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

בסוף אתה צודקמחפש אהבה
אני מבינה שאני צריכה לכתוב בפירוש שאני אישה 🤦שוקולד לבן
נכון. למה, כולם ישר חופרים בכרטיס משתמש?מחפש אהבה
כשפותחים את 3 הקווים בצד שמאל למטהשוקולד לבן

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

 

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

איזה צדיקיםשבור לרסיסים

אלוקים יברך את כל המתנחלים

מי נופף בדגל לא שלו??רקאני
דרך אגבל המשוגע היחידיאחרונה

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן. 

אולי יעניין אותך