ומייצג באופן עקרוני את דעתה ואת דעת העומד בראשה.

מעניין מאוד שלפני 11 שנים הם כן היו ציונים פחות או יותר, ולא היו מין הסתם מביאים מאמר כזה וטענות כאלו.

כולם יודעים שהמהפך בתורת החיים החל עם ההתנתקות, ושאז הרב טל שינה באופן קיצוני את יחסו למדינה. אז תעשו לי טובה - חלק גדול מהטענות האלו, שנשמעות פ-ת-א-ו-ם אחרי אירוע כזה של התנתקות, אבל שלפניהם לא נשמעו - ושמתייחסים לאירועים שקרו ה-ר-ב-ה לפני הגירוש - זה נשמע קצת מגוחך ומוטה ממש, בגלל האיבה הגדולה שהשתרשה למדינה מההתנתקות.

מצטער, לא קונה את זה, זה יותר מידי מוזר...

טענה דמגוגית.

ולהוסיף שבין היתר גם היה אברך בישיבת קול תורה (אם אני לא טועה זה שם הישיבה) של הרב שמואל אוירבך(!) שנים ספורות לפני שהקים בנווה דקלים את ישיבת תורת החיים (בשמה הקודם - כולל מג"ל).

רציתי מצד אחד  למתן את המשתמע מדבריכם כאילו השינוי בגישה שלו הוא שינוי פשטני, כזה שנגרם בשל שבר אידיאולוגי בלבד ואין לו שורשים עמוקים יותר.

מאידך, להוסיף לענין ומנין ה"הזויים" - גם אני עם דוד הנחלאוי - דהיינו,  עבורי ההתנתקות לא שינתה באופן מהותי אלא חידדה את הפער בין המצוי, שגם עליו אנחנו מברכים, לבין השאיפה הגדולה. ההתנתקות גם הבהירה שיש לנו עוד הרבה עבודה בדרך לשם.

ולומר על רב שהוא עובד ע"פ גחמות ליבו זה מתקרב לכפירה בתורה.

שאומרים עליהם כאשר הם מגנים תג מחיר וכאלה, שהם "עובדים על פי גחמת ליבם" - שם לא ראיתי שקפצת להגיד שזה מתקרב לכפירה בתורה...

במקרה אני לא קורא יותר מידי לעומק

והתחדש לי רק לאחרונה חומרת הדבר

בסופו של יום צודק, לומר על רב שהוא עובד ע"פ גחמות ליבו בעייתי גם שם

א. רוצה להביא מקור?

ב. איפה בדיוק הוא כתב את המשפט שכתבת בנ"ל?

ג. יש לרב טל הרבה התבטאויות על ההתנקתקות שהיא זו שהביאה את המפנה הגדול וכו'. אני מסכימה עם טל שזה מגוחך. 

לפני ההתנתקות היה את הסכם אוסלו ואת פינוי ימית והשמאל הוא לא דבר חדש במדינה. קצת תינוקי כל ה"שבר" הגדול הזה. גוש קטיף לא היה העוול הראשון של המדינה, ונניח שכן זו לא סיבה מספקת כדי "לנטוש" אותה לקיצוניות אחרת.

ההתנתקות גרמה לו לחשוב יותר על הדברים ולעשות חשבון נפש ומכך להגיע למסקנות שהוא מאמין בהם היום. זה הגיוני שבנאדם משנה דעות!

לא פחות מאשר בציבור החרדי.

קידשו את הקיבעון וכל חשיבה מחודשת אסורה.

מציאות קיימת. אלא הוא שינה את המציאות על פי השינוי בתפיסה שלו, והארכתי בזה בתגובה שלי אליך למטה.

ותעשה לי טובה - הרי ידוע שכל זה קרה אך ורק בגלל ההתנתקות. סביר מאוד להניח שאם לא הייתה התנתקות מגוש קטיף, אותו רב וכל ישיבת תורת החיים על ראשה הרב טל, היו נשארים ציונים שמחים ולא נכנסים לכל ה"חדש" הזה. כלומר - הדבר היחיד ששינה את תפיסתו של הרב לגבי העניין, ככה אני מניח - זה ההתנתקות.

ובגלל שלמיטב זכרוני ההתנתקות קרתה בתשס"ה, ולא בתש"ח - הרי שקצת מוזר שדבר שאחראי לשינוי התפיסה של תש"ח קורה בתשס"ה, ואם הוא לא היה קורה, סביר להניח שגם לא היה שינוי תפיסה לגבי מה שקרה בתש"ח.

קצת הזוי, הייתי אומר.

וקרה אירוע מחונן בתולדות עם ישראל, שחשף הרבה מן הקלפים, והראה לנו דברים שאמנם היו, אך לא היינו ערים להם קודם לכן. הנפלא הדבר בעיניך?

* אבל אני עדיין מסתייג ולא כופר בהכל בגלל אירוע אחד.

לרגע רציתי לכתוב שזה המשך ישיר של פינוי סיני,

אבל פתאום קפץ לי ספר שנתקלתי בו לאחרונה,

ואני מביא כאן את הכריכה האחורית שלו:

"בכי היהודים ליד הכותל, ונשיקותיהם, אינם נובעים מאהבתם לכותל עצמו כי אם משאיפתם הנכספת להשתלט על אל -חרם אל- שריף"  (אל ירמוכ 1925).

מתחילתה, על מטרתה וכל רצונה, הרבה מידי בשביל להציג רק את ד"ר ארלוזורוב. קראתי קרוב ל60 ספרים על הציונות והוגיה ועוד לא גיבשתי דעה מוצקה בנושא: מה רצו מקימי התנועה הציונית ופועליה.

אבל די ברור מה הם ממש לא רצו

וכבר מתחילת הדרך.

וארלוזורוב היה יו"ר המחלקה המדינית של הסוכנות

או בעברית פשוטה - שר החוץ של המדינה שבדרך

ועמדתו היתה העמדה הרשמית של ההנהגה הציונית

באותה תקופה.

עמדה זו לא השתנתה כבר מאה שנה.

כמדומני שהרב עובדיה והרב קנייבסקי בזמנו הורו שצריך לפנות משום "התגרות באומות". להיפך, לא?

נראה לי אפשר לפתוח מועדון למי שסובלת מבחילות כל ההיריון

אולי את מתכוונת ל'שטחים תמורת חלום?'

לא שמעתי ממנו על התגרות באומות, תקני.

הייתה על זה סערה גדולה מאוד בתקשורת ובציבור, נו..

יש לך מקור - הביאי.

אם אתה רוצה אתה מוזמן לעיין הארכיון הכנסת, אין לי זמן לזה.

מובן מאיליו כל הנושא הזה

התבלבלתי בגלל חגי סגל...

נהייתי לא ציוני ממש לא בעקבות הגרוש וכמה שנים אחרי.

חוזרים לתפיסה הגלותית.

רק אציין שהשינוי לא היה "קיצוני" אלא מדורג ומתמשך. נכון שהיו כמה 'קפיצות' באמצע, אבל את תקרא סיכומי שיעורים מהתקופה שלפני, תראה שאני צודק.

גם "שינוי המציאות".

כלומר, אם לפני זה, כשאתה ציוני, המציאות היא כזאת וכזאת, ואם מישהו יגיד לך שלא צריך לחגוג יום העצמאות ושלא היה נס, אתה תנאם נגדו בלהט ותסביר לו למה בבהחלט שצריך לחגוג ואיך לפי המציאות זה נס וכו' וכו' - שהרי אתה ציוני - פתאום, בהינף שרביט - גם אם זה תהליך שיקח שנתיים או שלוש, בסדר, הזמן לא חשוב כאן אלא שינוי הגישה ושינוי המציאות בעקבותיה - פתאום, אחרי שהפכת להיות לא ציוני, פתאום כל ה-מ-צ-י-א-ו-ת מבחינתך גם השתנתה. מה שהיה נס עד לא מזמן, פתאום מבחינתך זה מציאות מדומה והאמת ש"Zה בכלל לא היה נס, סתם מגזימימים", ומה שעד לא מזמן אתה בעצמך האמנת בו באמת והוכחת גם לאחרים שזאת המציאות ולכן צריך לחגוג - עכשיו עם שינוי התפיסה, זה לא נכון.

אני לא קונה את זה, שישיבה מסוימת שמשנה לפתע תפיסה כלפי המדינה, פתאום גם כל הטיעונים שלה תופסים את אותו הצד, משנים את המציאות כדי שתתאים להם, למרות שבמאמר שנתיים או שלוש לפני זה, אמר בדיוק אחרת על פי המציאות.

חביבי - המציאות של 48 הייתה ונשארה המציאות של 48, גם אם ב2005 הייתה התנתקות - להגיד פתאום אחרי התנתקות שהייתה מציאות אחרת ב48, זה, אפעס, קצת מוזר...

הא יכול להגיד מה שהוא ארוצה, אני לא קונה את זה. ובכל מקרה, גדולי הרבנים בציבור שלי, אפילו מהזרם החרד"לי ביותר, אומרים לחגוג יום העצמאות וגם מסבירים למה. אני יותר מאמין להם, במחילת כבוד תורתו. 

שתקרא את הקובץ עצמו.

אם תעשה זאת, תראה שאנחנו לא רק מכירים בנסי התקופה, אלא גם מודים עליהם בפה מלא, ומייחדים לכך יום.

ייתכן כמובן ואני טועה לחלוטין ובאופן גורף - איני יודע. אני אמרתי רק את שעל ליבי. באמת שאיני מבין זאת - ואני ניצב עדיין לחלוטין מאחורי דבריי - איך זה שאירוע אחד, גדול ככל שיהיה, 57 שנים לאחר קום המדינה, משנה אצל אדם לא את התפיסה לגבי מהן ה-ס-י-ב-ו-ת לעניין - את זה אני יכול לקבל, זה דבר שנהוג והגיוני וזה התשובה לכל המלעיגים עליי כאן, למה אני כן רואה הבדל בין זה, לבין - אלא שהוא משנה את מציאות העובדות לפתע פתאום בעקבות אותו אירוע גדול, משנה לחלוטין את איך שהוא רואה את העובדות - לא את הסיבות, שוב. את העובדות. הוא כופר כמעט לחלוטין בכל העובדות שעד היום טרח לשנן במרץ, ומאמץ לעצמו היסטוריה חלופית. מצטער, לי מאוד קשה להאמין בזה.

לגבי "שיקולים לא ענייניים לתלמיד חכם רק בגלל הרגשה" - נראה לי שפחות או יותר רוב הפורום ייחס בעבר דבר כזה לכבוד הרב רבי עובדיה יוסף זצוק"ל בעקבות מדיניות אוסלו שלו. אולי לא כולם, אבל חלק נכבד מאוד מחברי ערוץ שבע חושבים ככה ואף אומרים את זה בהזדמנויות שונות (שיקולים לא ענייניים כמובן כוללים בתוכם גם עיוותים שנמסרו לאדם בידי אדם אחר - זה עדיין לא ענייני כי חובתו שלא דם הפוסק בנושא מכריע כל כך, להכיר את המצב עד כמה שניתן בלי מתווכים, ולהכיר את המצב ב-א-מ-ת, לאשורו).

אבל זה בסדר, כבר הבנתי מהשרשור הזה שרוב החבר'ה חושבים שאני שפל. לא נורא, אני אשרוד עם זה כל טוב!

אירוע בסדר גודל של הגרוש בהחלט מחייב חשיבה מחדש,חשיבה מחדש לפעמים גורמת למסקנות אחרות.

בלבד, גם כשקשה להאמין שזה אכן כך. 

ואם אני לא טועה, יש עניין כזה בהלכות לימוד זכות על ת"ח. 

האם אתה חושב שזה בסדר לחשוב ככה על הרב עובדיה?

אגב, אני חושב שזה בכלל לא קשור,

יתכן שהוא עשה את מירב המאמצים להבין את המציאות,

יתכן שהוא עשה את מאמץ שלדעתו התורנית והקדושה הוא מאמץ מספיק,

ואם הטעו אותו, זה לא בהכרח אשמתו,

אבל זה לא קשור לשיקולים לא עניינים שנובעים ממעורבות רגשית. 

ושוב, מה זה משנה למה הוא שינה את דעתו, אם אתה חולק עליה, תגיד שאתה חולק,

אבל לפקפק במהימנות של תלמיד חכם זה, איך לומר? בעיה...

ובכלל לא משנה לי מה נהוג כאן בפורום

אשמח לראות אותך כותב תגובות כאלה גם לכל אותם החברים מין הצד השני שבפורום שכותבים לא מעט פעמים רמיזות או אמירות מפורשות כלפי רבנים מין הצד השני (דוגמה קטנטנה "מעוז ומגדול אבינר", ולא חסרים עוד המון התבטאויות ואמירות למחצה או מלאות) ועל חוסר הענייניות שלהם ועל כך שהמדינה מטה אותם וכו' וכו' וכו' - אשמח לראות אותך כותב גם לאותם חבר'ה שכותבים את זה תגובה מעין מה שכתבת לי.

אני אכן לא סובל יחס חד צדדי שכזה, מצטער. אם מעירים רק לצד אחד - אתם נופלים בפח של עצמכם. כל ההערות וה"שמירה" למיניהם שאני רואה כאן זה בעיקר כלפי הצד שאני מייצג בפורום, ולא כלפי הצד השני שהוא יכול חופשי להגיד על 99 אחוז מהרבנים במדינה ובמגזר שהם מוטים, שהם לא ענייניים, שהם משקרים כי הם מפחדים. לא קונה את המשחק הזה, מצטער. לא ראיתי פעם א-ח-ת שהערת לאותם חבר'ה.

האחרונה - הגבתי על פי תפיסתך.

לפי תפיסתי, ולפי איך שאני רואה את זה, כן, מוזר מקרה כזה... אני הולך לפי הרבנים שלי שחושבים משהו אחד, ואני רואה רב אחר שגם חשב ציוני וכו' וכו', והייתה מציאות אחת שהוא האמין בה, וידע שזה מה שקרה במציאות - ולאחר ההתנתקות, משנים את המציאות כפי שנוח כדי לטעון שעד היום טעינו, ושהקמת המדינה לא באמת הייתה הצלה, וכו' וכו' - יציאה נגד מ-צ-י-א-ו-ת, שלא הכחשת אותה מעולם - לא יציאה נגד דעות.

מצטער, יציאה נגד דעות שבעבר הזקת מהן, אני יכול להבין, יציאה נגד מציאות אני לא יכול להבין, גם אם זה רב.

יכול להיות שאני לא צודק, יכול להיות שעשיתי טעות - אני יודע שבינתיים אני מאמין למה שאני כותב ולא רואה צורך להתנצל.

כאן.

אולי זה ישבר את אוזנך.

גם אני חשבתי על זה.

אבל די אני לא אשם שאתם לא מבינים את הטענות שלי וממשיכים שוב ושוב לטעון טענות שאינם ממין העניין, לענות תשובות שלא קשורות לשאלה שלי ולהמשיך לנסות להביא עוד ועוד מקורות שלא קשורים בכלל למה שניסיתי להעביר - אם הבעיה היא בהבנה שלכם למה אני צריך לנסות להסביר את עצמי כל פעם מחדש בצורה אחרת? אני לא הרב הענק הזה שלימד את התלמיד 400 פעם ועוד 400 עם...אין לי כוח לזה.

אם אתה לא מבין מה שאני אמרתי לגבי הבדל בין שינוי תפיסה לגבי סיבות ומניעים, לבין שינוי תפיסה לגבי מציאות ממש - אין לי דרך יותר לעזור לך להבין אותי. כל טוב.

האם הית אומר אותו דבר שאמרת על הרב טל גם על הרב טייכטל?

הרב טל כמו הרב טייכטל בעקבות אירוע רציני וחשוב שקרה החליט לשקול את עמדתו מחדש והגיע לתוצאות אחרות,מה כל כך קשה לך להבין?

ברצינות אני שואל.

תקרא שוב את מה שהסברתי ותכתוב מה אתה מבין שהטענה שלי.

לפי דברייך עכשיו לא הבנת אותי. זאת לא אשמתי, ניתן לראות שהתאמצתי שתבין, מכאן זה כבר אתה וההבנה שלך.

הפרשנות על המציאות השתנתה אולי.

בדיוק כמו הרב טייכטל.

נראה לי אפשר לפתוח מועדון למי שסובלת מבחילות כל ההיריון

אבל כשקורה אירועים כאלה זה גורם לאנשים לעשות חושבים,וטוב שכך.

ליזהר.

אפשר לעשות חושבים. שינויים קיצוניים זה לא באירוע שחוזר על עצמו ושברור שאלו שגרמו לו לקרות נמצאים בשטח והרבה.

השואה דורשת חושבים. דורשת שינוי. דורשת עלייה המונית (וזה מה שאכן היה)

הגירוש הוא לא אסון,  ומאז ומעולם ידענו שבמדינה יש שמאלנים, ושרון הוא לא היחיד שהפך את עורו, ותחושת הבגידה הזו לא ככ מובנת, אם חושבים בצורה ריאלית והגיונית על כל ההתייחסות למדינה מאז ההתנתקות.

תמיד צריך לעשות חושבים,ואירועים כאלה רק צריכים לגרום לנו לעשות יותר.

על המסקנות אפשר בהחלט לדון.אבל אי אפשר לצפות מאדם שבחיים לא ישנה את דעתו.

לשנות דעה על סמך אירוע מסוים שיכול להתהך על כינו. (ק"ו על אירוע שקרה קודם לכן פשוט אף אחד לא טרח לשים לב אליו)

אלאט עשה חושבים והגיע למסקנה אחרת.

למה לא היה את כל הכאב הזה והשינויים החדים בפינוי ימית, למשל?! או בהסכמי אוסלו??

פשוט כי דאגו לעשות מזה הרבה דם ואש ותמרות עשן, זה הכל.

יש להרחיב, אבל אכמ"ל.

(אולי בהמשך)

ולהשוות לשואה זה לגיטימי.

wow. זה שיא חדש, כולי התפעלות

קודם כל מי שכביכול "השווה" את זה לשואה זה אני ומרדכי ולא הוא,וגם אני לא השוותי (תשאלי את מרדכי מה הוא אומר) לא "השוותי" לשואה אלא אמרתי ששניהים אירועים מכוננים שגורמים לבן אדם לשקול מחדש.

ושנית הוא לא אמר שאסור להשוות אלא שזה שונה.

ונראה לי אחד ההבדלים המשמעותים שהגרוש נעשה כביכול בלי שום סיבה הגיונית וימית (וגם אוסלו במידה מה) היה "הסכם שלום" והגרוש היה חד צדדי וברור שזה מראה על אבדן הדרך (או שמעולם לא הייתה כזאת) מאשר הסכם שלום,כי הסכם שלום כמה שאפשר לא להסכים,לחשוב שזה אסור ועוד,אפשר להבין את ההגיון שעומד מאחורי זה בשונה מהגרוש מגוש קטיף.

אז גם מחווה הוא הגיוני.

לא ראיתי התייחסות לכך שזה היה חד צצדי. כלום. דווקא הסיסמאות שחזרו על עצמם היו "יהודי לא מגרש יהודי" (פגיעה אישית. אתה מוציא אותי מהבית שלי וכו') ו"ארץ ישראל לעם ישראל", (אידיאולוגית. אתה מוותר על אדמה כרגע) את שניהם היה בפינוי ימית.

ה"שנית" שלך לא במקום. "זה שונה" לא אומר "אסור" אבל לתפוס על המילה תמיד קל. הכוונה הייתה שאי אפשר להשוות כי זה שונה.

אמרתי משהו מאוד פשוט: בימית המציאות הייתה שונה. לא אסור ולא נעליים. פשוט שונה.

זה היה פשע חמור, ומעשה לא נכון וכו' וכו', אבל זה פשוט היה שונה.

מה היה שונה? על קצה המזלג: בגין באמת רצה בטובת עם ישראל. הוא שאל רבנים אם סיני נחשב לא"י מבחינה הלכתית. הוא דאג אישית להגדלת כספי הפיצויים בשליש, בתואנת "ומה עם עגמת הנפש של המפונים?". בשני האירועים פינו חבלי ארץ, הרסו בתים, ומסרו לאויב. אבל חוץ מזה - שמיים וארץ. לא הדמוניזציה, לא שטיפת המוחות (הן לציבור והן לחיילים), לא אותו מניע ולא אותו גיוס כלל המערכות למשימה, תוך דריסת כל ניצוץ דמוקרטיה, לא אותו טיפול במגורשים ודאגה להם (לא רק בכספי הפיצויים, אלא גם בהשחרת הפנים, טיפול משטרתי וכו'.)

נראה לי אפשר לפתוח מועדון למי שסובלת מבחילות כל ההיריון

|נד בראשו|

איפה כתוב שזה צריך להיות כך? 

והוא לא כתב שם שהוא קטנוני או מוטה. לא ראיתי. אבל יודע מה? אני מסכימה עם שני הדברים הללו. היו המון גדולי תורה שהיו לכאורה קטנונים או מוטים. מוטים וודאי. אתה מתכחש לזה? או שפשוט לדעתך אסור לדבר על זה?

הגיוני. היו המון שהכירו גם את הרב עובדיה ואמרו שהוא לא מוטה. 

המציאות הוכיחה, הוא מוטה ועוד איך, ואם לא דרעי- היה אפשר להתווכח. הבן אדם הזה לא מתבייש לפרסם קלטות וסרטונים שכל תינוק רואה בברור את התהליך המחושב והזהיר שהוא עושה לפני שהרב עובדיה מוציא את הגחמה המבוקשת והמיוחלת.

לא צריך להיות טיפשים, וזה לא קשור במאומה לכבוד שלי אל ענק התורה הנ"ל זצוק"ל

הגרוש גרם להם "לחשב מסלול מחדש" כמו רבים אחרים.

(אני אישית גם חשבתי כמו מה שאתה אומר ולכן התרחקתי מהטענות האנטי ציוניות בלי לבדוק מה יש מאחוריהם,בסוף כשבאמת שמעתי את ההטענות השתכנעתי)

בתור קישור לאתר? הוא לא מוריד לי את זה:/ ואיזה רב מתורת החיים כתב את זה?

https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fforumpics.a7.org%2F%3Ffile%3D20140503224936.doc

זה לא היה סוד שבקום המדינה היה פה שלטון רשע, והסיבות לכך מגוונות.

 זה עדיין לא סיבה להודות על מה שיש.

זמן שממש לא ראוי להודות לו לה', כי הוא מייצג רע.

לכן הם דוחים את ההודאה ליום ירושלים (זה תמציתי למדי)

דור הכפירה מתמעט לו, ועם ישראל חוזר לשורשיו היהודיים.

בנוגע לטענה שחגיגה ביום זה מעניקה כביכול לגיטימציה לרוע של החילונים- אולי נחגוג את פסח בזמן אחר? אתה יודע כמה חילול חג יש בגלל ליל הסדר? אתה יודע כמה אנשים נוסעים בחג בגלל זה?

זאת טענה שטותית לחלוטין.

אני חוגג ביני לבין ה', לא בגלל אנשים מסויימים. ובגלל שהקמת המדינה היא חסד אלוקי גלוי- אין זמן טוב יותר להודות לה', מאשר יום הקמתה.

גם להודות שיש ליהודים את השלטון.

הנקודה היא בבחירת היום.

לטענתם חתימת מגילת העצמאות היא דווקא אירוע של כפירה (לא בטוח אם בנוסח הזה).

לכן כשדתי בוחר ביום כזה להודות לה' הוא עושה את ההיפך.

(והציטוט של יזהר מצויין להציג את דעתם בזה)

מתוך הקובץ:

וגם הציבור התורני, אשר חוגג רק על הנסים והטובות שה' עשה לנו, נתפס על ידי העם כמי שמשלים עם השילטון הנוכחי ומקבל את סמכותו. משל לחתונת כהן עם גרושה (האסורה לפי ההלכה), בו רוקד יהודי חסיד עם כיפה גדולה וזקן עבות. כששואלים אותו מה פתאום הוא שמח ורוקד בחתונה כזו, הוא עונה שסיים היום מסכת בבא-בתרא... הוא חוגג על א', אבל כולם מבינים שהוא חוגג על ב'. ובצדק. הרי אם היה חוגג רק על א' – צריך היה לרקוד במקום אחר! לכן אם אנו חוגגים ביום הזה יש בזה בהחלט טעם לפגם. למה את ההלל וההודאה לקב"ה אנו בוחרים לומר דווקא ביום הזה?

ואכן, לדאבוננו הרב, מתברר בשנים האחרונות שגם בציבור התורני והרבני, חוסר החיתוך החד יוצר בלבול גדול והנהגה לקויה: אי המוכנות להילחם אפקטיבית נגד גירוש יהודים גם כאשר יש סיכוי ריאלי להצליח; חוסר היכולת להורות לסרב פקודה; חוסר היכולת להגן על כבוד התורה מול דורסנותו של שר הביטחון; קריאת רבנים להכרה בגיורים רק ע"מ להשתייך ללאום היהודי ולוותר לגמרי על קבלת עול מצוות; חוסר היכולת להצהיר באופן ברור שחוקי התורה הם מעל לחוקי המדינה; הם מצב של חילול ה' נורא, שנגרם כתוצאה ישירה ממתן הערך למדינה מצד עצמה[1].

זה עוד בו אנו חייבים להבין שעם ישראל צריך להיות מאוחד...

אביהו סופר

מפתיע שהוציאו את זה וצילמו את זה לערוץ 7, אני מקווה שזה היה באישור של הרב יוסי אבל לא נפלתי מהכסא בכלל.

הרב גנץ בעבר לא כתב עם כל הגינונים ותארי הכבוד האלה אלא פשוט אמר "אנחנו לא מבינים את הרב טאו".

הרב גנץ זה לא חידוש, הוא כבר שנים במעגל המצומצם של סמוטריץ'. החידוש שגם במיניסטרים של הקו - מתנגדים לנעם.

(דביר עמר טוען שמהבדיקות שלו עוד לפני המכתבים הללו - ברב מוחלט של מה שנחשב 'ישיבות הקו', הרוב המוחלט יצביעו לציונות הדתית ואחרים יתחלקו בין עצמה לליכוד ורק מעטים מאוד יצביעו באמת לנעם על הפרנציפ.

כלומר, אתם זוכרים. אף אחד בכלל לא רצה באמת את המפלגה הזו. רק כדי לכפות על אמצעי הפרסום את הקמפיינים נגד הלהט"ב.

איך משם הגענו לכאן?

שמתיימרת להתמודד על אמת...

עוזר לסתום את פיות המשטינים והמקטרגים על הר המור שהם כת. הנה הוכח שלא

כמה ח' שנשים לא יספיק להגיב על מה שכתבת כאן.

(מעדיף לא להתחיל עם סיפורים על תלמידי הרב צבי יהודה שהושתקו, כי לא היו בקו שרק אחד קובע. פשוט לא נסיים...)

קבוע על הרב טאו. לא מכיר כת שבה הסגנים חולקים קבוע על ראש הכת.

אגב, האם לשיטתך ישיבת הר ברכה היא כת? כי שום רב שם לא יעז לחלוק על הרב מלמד.

ב. האם מישהו במרכז חלק על הרצי"ה? זה אומר שמרכז היתה כת?

אבל שאיפה להגמוניה והשתקה של תלמידים רבים של הרב צבי יהודה - בהחלט היתה.

סיפורים - אבל בהחלט השתיקו רבים מתלמידי הרב צבי יהודה, כי לא יישרו 'קו' עם זרם מאוד ספציפי.

מי לנו גדול כהרב צבי יהודה, אבל מותר לחלוק עליו כאשר המחלוקת היא לשם שמיים.

זה הפוך מפוליטיקה קטנה שעושים שועלים קטנים מחבלים בכרמים.

אבל שחברותא בוגר, יסביר לחברותא הצעיר שלו, שלא כדאי להכנס לשיעורים באמונה של הר"מ שלו, כי 'הוא לא באמת תלמיד של הרב צבי יהודה', זה משהוא אחר.

איכס.

פיצולישיבות זה כמו גירושין

אבל למה להעתיק את זה לפוליטיקה.

למה מותר לעשות בלוק עם עוצמה שלא כולם מקפידים שם על קלה כבחמורה, ולמה מותר עם זהות...

ולמה אסור עם מעוז ששם שמים נישא בפיו על דרך השגרה.

כרגע, להבנתי בלי שום ידע פנימי, לעשות בלוק עם נעם רק יזיק ולא יועיל כלום לא למפלגה ולא לגוש. הוא כמעט לא יביא מצביעים (והמעטים שכן - יצביעו לשאר מפלגות הגוש) ולעומת זאת יבריח רבים יותר, שיזלגו למפלגות ה'מרכז'.

אתה לא צריך אותי, תקשיב לרב קלנר שהוא עצם מעצמם ובשר מבשרם:

מצפה שאבי מעוז ברגע האחרון יודיע שפורש

גם הוא מבין שמפלגת נעם היא פיקציה, שאבי מעוז ארבע שנים בכנסת סיפר סיפורים, אבל לא קידם שום דבר ממשי. למה כן לבזבז עליו מנדט?!

בשביל להפריש את נועם צריך לתת להם תמורה, ו/או פרס ניחומים, כי אין מתנות חינם.

הרב קלנר אשר כבודו במקומו מונח לא מציע כלום.

בזמנו שתפסו את הישיבה ביצהר בשביל לעשות שם נקודת מג"ב חשבתי שאם מדינת ישראל הייתה מקימה תחנת משטרה בפוניבז' היו מוחאים לה כפיים.

בפועל היו שתי ישיבות במוסד אחד. זה לא הוגן.

זה כמו בית ערב גירושין.

לא מביאים דוגמא מזה.

האם כיום בישיבות הקו ר"מ יאמר כאלו דברים?

האם הרב גנץ יאמר לא לשמוע שיעור של מרכזניק?

האם אין רמים בישיבת רמת גן תלמידיו של רב אברום? הנה הרב אברהם וסרמן נראה לי כזה.

האם בעלי כולם מסכימים? הרב נתנאל אלישיב חולק מהותית על דברים.

לא כת ולא דומה

כמו בפעם הקודמת - אני לא אכנס לשמות. אלו שהזכרת הם בהחלט לא כאלו וגם אם הם בקשר - הם מעולם לא היו 'קו' שרוף.

החידוש החיובי עכשיו, הוא שהריצה העקרה של מפלגת נעם גורמת שגם שרופים לחלוטין מצטרפים לשבירת ההגמוניה. כאן יכול להתחיל התיקון.

כמו בני זוג גרושים נפשית אך נשואים ממסדית באותו בית.

לא מביאים ראיה ממקרה כזה

או לא.

רב אחד חושב שלא, רב אחד חושב שכן, ולא נכנס למחלוקת בין גדולי החכמים.

ברור שזה היה רע, אבל באופן כללי בחיים עושי םדברים הכרחיים גם אם לא נעימים. גם לרבן גמליאל לא היה נעים לנדות את רבי אליעזר, ורשב"ג לנדות את רבי מאיר ורבי נתן, או לגרא לא היה נעים לצאת בחריפות נגד החסידים

כשאדם מחליט (על דעת עצמו) להורות הלכה בפני רבו+ להקים לעצמו ישיבה ולדאוג לו לקהל, זה לא "לא נעים", זה מביש.

היתה מחלוקת אידאולוגית לשם שמים בשני הצדדים. חלק מרבני מרכז סברו כרב טאו והלכו איתו. זה לא חסידות שמתפלגת בין אחים. לא זה המקרה

זה שונה ,

הבעיה קורית אם יורדים לפסים אישיים כתוצאה מזה

אינלי מושג ולא הייתי שם

אבל ככה מלמעלה, קשה לי לעבור על הדבר הזה כאילו זאת מחלוקת הלל ושמאי

הרציה עדיין היה בראשות הישיבה אז.

זה לא הזמן למשחקי כבוד וכיאולוגיה

מי שלא ידע להתאחד שיתפוגג בעה

מקווה שגם 100 קוחות לא יהיו לו

לא מבין את הבעיה שיש בלאחד 4 מפלגות הרי כל הכיסאות בכנסת תלויים אחד בשני בלי הרביעי גם הראשון לא נכנס

יש גם את אחי של הרב אברגל

לא מצליח להבין איך לא מצעלים מעל הפוליטיקה הקטנה..

מה סמוטריץ עשה כדי לעצור את הדהירה הפרוגרסיבית שקוראת בתוך צהל? מה הוא עשה לגבי הקטע של חילופי גננות ערביות בקטע הלברלי שהילדים לומדים לומר אללה אכבר ומורות לתנך ערביות בחינוך?

נראה שסמוטריץ מכוון מטרה בקטע של היישובים ביוש וכל הכבוד לו, אבל זה גורם לו להזניח את השאר. גם מפלגת בן גביר לא עושה כלום בנושא.

ואם תאמר שאבי מעוז לא עשה, הרי הוא היה אדם אחד ואין לו כוח לאדם אחד ח"כ. אבל מפלגה של 4 זה דבר אחר.

בכל מקרה אני לא מצביע נועם כי זה סכנה לגוש כולו והם חיים בסרט שיעברו את אחוז החסימה, מעריך שהם עושי םזאת כדי לצבור פרסום ולנסות בבחירות הבאות

, והם יפרשו שבועיים לפני הבחירות

לשרוף את הקול על מי שעשה 0 עגול בתחום הזה, כמו בכל התחומים האחרים?!

ולכן לא אצביע להם.

לגבי זה שהוא לא עשה. מה אתה רוצה שח"כ אחד יוכל לשנות? עכשיו הם רוצים 4 כמפלגה עצמאית, זה כבר משהו שיצליח לשנות. אלא שהם לא יעברו

בשיתופי פעולה, אבל לא, הוא בנה במות לעצמו ונהנה לספר סיפורים במליאה.

עכשיו הוא כנראה (אם באמת לא יפרוש) ישרוף כמה אלפי קולות. אם היו נותנים לו מקום, היו שורפים מנדט שלם...

בס"ד

הוא כמובן לא יקבל את תיק הביטחון (גם אחרי הפיצול הוא נותר עם מנדט אחד או שניים ביום טוב), אך עם זאת אני לא חושב שעד שהוא הצליח להתקרב שוב לכנסת, הוא יחסל את זה פעם נוספת בגלל התנהלות לא חכמה ושל אגו (מה שהכשיל אותו בעבר). לכן השאלה האמיתית היא כמה הוא הבין מה הכשיל אותו והוא בא לעבוד שונה הפעם, או שהוא נשאר ראש בקיר ואז באמת תסתיים הקריירה הפוליטית שלה.

אפשר לנהל מו"מ. זה קרה בעבר בממשלות 61. כך למשל אברהם נגוסה דאג לכך שיעלו עוד כמה פלאשמורות תמורת כל מיני הצבעות.

ועדיין. פייגלין עצמאי.

אני מקווה לפחות. אז הוא יסחט קצת את התקציב כמו כל חבר כנסת (למרות שזה נגד המצע שלו). זה התקווה.

השאלה היחידה היא אם הוא התבגר (פוליטית), אני בהחלט חושש שלא...

בס"ד

אני רוצה להאמין שעצם האיחוד, כבר מסמל נקודה של התבגרות. נמתין 40 יום כדי לגלות מה הלאה.

כמו שלא משליכים קליפת בננה ברחוב, כך לא דורשים שר בטחון עם מנדט וחצי, וראש ממשלה עם ששה מנדטים.

קוראים לזה גם: תקינות פוליטית. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

ונתניהו לא יצא יותר טוב מאחרים...

הפתרון הפשוט והדמוקרטי, הוא ביטול אחוז החסימה - מה שיגרום שלמפלגה הגדולה יהיה יותר אפשרויות ולא כל מפלגה תחזיק את השלטאר.

בעבר הלא רחוק, שותפה קואליציונית לא היתה מעיזה אפילו לחשוב על אחד משלושת התיקים המרכזיים: בטחון, חוץ, ואוצר, והיום כל ממזר מלך, ומפלגה עם ששה מנדטים מעמידה ראש ממשלה מטעמה, וכל ח"כ בודד יכול שיהיה לשון מאזניים, ועוד בטרם נבחר דורש לעצמו את תיק הבטחון.

לו היו לנו שתי מפלגות גדולות עם 50 מנדטים כל אחת- ניחא, אבל במציאות שלנו שהמפלגות הגדולות עם 25 מנדטים כל אחת, וצריכות לנהל משא ומתן עם שבע מועמדות, וכולן מתחרות על אותם תיקים, זה מצב לא נורמלי.

והנה אתה ברוב חכמתך מציע לבטל את אחוז החסימה, ולחשוף את המועמד להרכיב ממשלה מול מציאות ריאלית של ניהול משא ומתן עם 30!!! סיעות.

יש גבול לכל תעלול.

התיקון הנדרש הוא להעלות את אחוז החסימה ל- 5, ובהמשך ל- 10 אחוז. בתרחיש כזה יהיו לנו לכל היותר 12 מפלגות בכנסת, וגם זה די והותר.

וכן יש לחייב כל רשימה מתמודדת שלא נבחרה לכנסת היוצאת להפקיד סך 10 מיליון ש"ח במזומן שיחולטו לטובת המדינה אם היא לא תעבור את אחוז החסימה.

במציאות של היום, מצביע נכנס לקלפי, ורואה לנגד עיניו מגש עם 45 פתקים, ולא מוצא את ידיו ואת רגליו, ומצביע למפלגה שהאג'נדה שלה קוטבית לעולמו הפנימי. זה חייב להפסק.

וממילא היו יותר מפלגות קטנות, ולמועמד לראשות הממשלה היה יותר מרחב תמרון.

אחוז החסימה יוצר מציאות שבה יש פחות מפלגות, אבל הן בינוניות והממשלה תלויה בכל אחת מהן.

או שאני רוה"מ או שאין לכם ממשלה.

בגלל אחוז החסימה הבינוני, יש "רק" 5 שותפות קואליציוניות, ואתה מציע להוריד את הסף, כדי... כדי שיהיו יותר מתחרים על אותם תיקים?

בסיבוב הקודם לא נכנסו מר"צ ובל"ד, מה שהוסיף לגוש הימין 4 מנדטים מן ההפקר, וביטל את הצורך בסיבוב בחירות נוסף.

הפעם הם למדו לקח, והגבילו את עצמם בהתנדבות.

ועשו עוד דבר, הם השליכו את הרעה החולה הזו למפתנו של הימין, והימין הרים מהרצפה כמוצא שלל רב.

אני כן מבין שאתה דואג לעתידו הפוליטי של סמוטריץ'. אדרבא- שיתפקד לליכוד עם נושאי כליו, ויגיע לאחד המקומות הגבוהים ברשימה. נכון לעכשו, נתניהו סומך עליו יותר מאי פעם.

העניין הוא עקרוני שיורד למציאותי. כשאחוז החסימה יותר נמוך יהיו יותר מפלגות - יותר מדויק כשהיו יותר מפלגות* הכנסות מילאו ימיהן.

ככל שהעלו את אחוז החסימה, הממשלות פחות יציבות והכנסות פחות ממלאות את ימיהן.

עם התאוריות שלך יש שתי בעיות - המציאות וחוסר הדמוקרטיה...

אנשים שרוצים ממשלה בראשות נתניהו, אבל רוצים את הסגנון והוולגריות של בן גביר. הוא איבד לליכוד את אלמוג כהן, שהוא בדיוק הפרופיל של המצביעים הללו ו'קיבל' את טלי גוטליב, שבדיוק מושכת סגנון כזה.

לא חושב שהוא בטוח בשום דבר, הוא פשוט רוצה קולות.

מן הסתם הכל נבדק היטב בסקרי עומק.

ובן גביר מבין שכדי להצליח הוא חייב להיות גדול

אם הוא יהיה קטן הוא יקבל תיקים שוליים שדרכם לא יוכל "להשפיע"

אבל לא יותר

גודל הגוש קובע, אבל לא פחות מזה מאזן האימה של ראש הגוש מול השותפות בפוטנציה. אם השותפה הראשית, הליכוד, לא תהיה גדולה בפער משמעותי מול כלל השותפות המשניות, היא תוחזק בגרון כל שני וחמישי, והקואליציה תקרוס בתוך זמן קצר.

ואכן צריך את בן גביר עובר, ומוטב שלא יהיה לשון מאזניים, ואם יאיים בפרישה יאמרו לו: אל תפל דבר מכל אשר דיברת.

שהמטרה היא גם לעשות הייפ גדול ולהוציא את אדישי מעוזי הימין להצביע.

כלומר ככה הם לא יסמכו על זה שלביבי יהיה 61 בכל מקרה (לדעתם) ויצאו להצביע ויצביעו בן גביר.

אם ביבי רוצה לשבת עם אייזנקוט זה בכל מקרה לא יזיק לו יותר מדי שבן גביר יהיה חזק יותר, אז אין לו מה להפסיד.

ולבן גביר ברור שיש רק מה להרוויח.

הוא מכוון את כל הקמפיין שלו לראש של מצביעי הליכוד, ולא מפתיע שהליכוד מחזיר מלחמה.

ואם המתמטיקה לא תאכזב- בן גביר ישאר מחוץ לממשלה, ללא קשר מי ירכיב אותה.

אלה הם כללי המשחק.

הפוך

בס"ד

קיבלתי עכשיו לענות על סקר, לדעתי מניסוח השאלות הוא יצא מטעם הליכוד, ואכן אחת השאלות בסקר עסקה בשאלה של צירוף בן גביר לממשלה הבאה וכן בשאלת ממשלת האחדות עם אייזנקוט. אני חושב שאם הדברים לא היו על הפרק, כפי שטוענים הליכוד (ובניגוד לתדרוכים הרבים בנושא) כלל לא היה צריך לשאול על זה, אבל נראה שבליכוד כן בוחנים מה נכון להם בקרב אזרחי ישראל.

מיותר לציין שאני לא מאמין להכחשות של נתניהו בנושא. הוא רואה בסקרים שהליכוד נמצא בעדיפות שנייה אצל מביעי עוצמה יהודית (זה היה ניכר גם בפינת הניתוח סקרים שפורסמה פה בערוץ 7 לפני שבועיים-שלושה) ולכן הוא החליט ללכת לו על הראש. זה התחיל מקמפיין האנטי אחדות שכל בר דעת הבין שהחיבור הזה יעשה יותר נזק מתועלת, וממשיך עכשיו בתדרוכים שלו.

נתניהו רוצה לסיים את מערכת הבחירות עם 50 מנדטים, ולתת לשותפות שלו להזיע על 3 משרדים לענייני כלום, אבל זה לא ריאלי. הסקרים הכי מפנקים, של פילבר, מנבאים לו 30 מנדטים, וזה אומר שבכל מקרה הוא יהיה מיעוט בכל קואליציה, אם אכן יקים אותה.

כולנו זוכרים את המשא ומתן הקואליציוני הקודם, ואיך "השותפות הטבעיות" מרטו את נוצותיו, וביתר שאת זוכר הוא עצמו.

הלקח שהוא הפיק, והמתבקש, זה ממשלה לאומית רחבה, ולא ממשלת סחטנים צרה, ולשם הוא חותר.

במרחק 40 ימים מהבחירות, פייגלין מאיים שבלי תיק הבטחון הוא בחוץ. סמוטריץ' בטוח שתיק הבטחון תפור על פי מידותיו. בן גביר רוצה את משרד המשפטים עבור גוטליב, וגם רוטמן רוצה אותו. וינטר אם יעבור את אחוז החסימה, ידרוש גם הוא את תיק הבטחון, וגם גיוס מלא לפי מתווה ליברמן, שהחרדים יתנגדו לו, ובמילים אחרות זה או וינטר בפנים, וחרדים בחוץ, או להיפך.

ככל שהמפלגות הקטנות יהיו גדולות יותר, סל הדרישות שלהן יגדל באופן לא פרופורציונאלי, ולכן נתניהו מתלבט אם ללכת להם על הראש. אוי לי מיצרי, ואוי לי מיוצרי.

גם אם יקרה נס בגודל ים סוף, ואיזנקוט יסכים לשבת עם נתניהו, הסך המשולב של שניהם הוא כ- 50 מנדטים, ועדיין חסרים 11 לפחות, ואין מאיפה להביא אותם. כי בנט, גולן, וליברמן לא ישבו עם נתניהו.

במצב אידיאלי כל השותפות בפוטנציה צריכות להתכנס ולחלק את עור הדוב בטרם ניצוד, אבל זה לא יקרה, כי חרב איש ברעהו.

סוף דבר, כולם ביחד וכל אחד לחוד קוראים לשמור על גוש הימין, אבל אף אחד לא יודע לספר לנו איך עושים זה.

משחק סכום אפס.

בס"ד

אפילו שיריונים הוא לא הצליח להביא. יוסוף חדאד ונטלי שם טוב הלכו לוינטר, דדי שמחי הלך לגלעד ארדן (הייתה תקופה שהוא חיזר אחרי צביקה מור שהלך לסמוטריץ'). מה בסוף הוא הביא? את ברדוגו?

גם מבחינת קמפיין, חוץ מלהתריע שאייזנקוט יקים ממשלה עם רע"מ, וללכת על הראש של וינטר ובן גביר - אין שום דבר אחר.

לא סתם בחלק מהסקרים הליכוד צונח על חשבון התחזקות של הגוש (שאגב, מתחזק גם בגודלו ככל שהליכוד יורד).

כשנתניהו פנה ליוסוף חדאד ולשם טוב נודע לו שהם סגורים עם וינטר.

דדי שמחי לקח לעצמו יועץ איסטרטגי קפלניסט בשם אלדד יניב, שכוון אותו לדרך אחרת, וגם הפיל אותו.

כל זה אירע בחודשים האחרונים ולכל היותר בחצי שנה האחרונה. הלקחים שנתניהו הפיק היו עם הרכבת הממשלה היוצאת כפי שצויין קודם, כלומר, מוקדם יותר.

לעניין הסקרים, לפי פילבר סוקרים אחרים עושים מניפולציות ומרימים מלאכותית את וינטר כדי לגמד את הליכוד. בסופו של יום אין יותר מ- 120 מנדטים. אין לי כלים לבדוק את ההערכות של פילבר.

בס"ד

כל אלה העדיפו ללכת למפלגות שלא בטוח עוברות את אחוז החסימה, מאשר לקבל שריון מובטח במפלגת השלטון. כל ניסיונות השכנוע של נתניהו לא הצליחו (למעט טליק גויאלי, שלפי פרסומים הייתה במגעים גם עם בן גביר) אז כן, זה מעיד אך ורק על נתניהו.

נראה לי שגם באיטליה אצל מוסוליני וספרד אצל פרנקו מצב היהודים היה עדיף מהמצב במדינות שנכבשו על ידי הנאצים.

השוואה קיצונית אם כי מעוררת מחשבה.

לא אוהב את ההשוואה כי הקמת ממשלה שאני לא אוהב היא לא מתקרבת בשום צורה לשואה

לא השוויתי לשואה, אלא למדינות שלא עשו שואה, אבל התעלמו מהתמונה הגדולה ואפילו שיתפו פעולה.

אבל ככלל. היו גרועים ואכזרים מהנאצים

כך שמעתי ממקור ראשון שניצל מהתופת בכיבוש היפני

אבל כן על היחס ליהודים - קישור לדמות של אחד מגדולי חסידי אומות העולם שעשה עבודת הצלה שפשוט לא תיאמן:

צ'יאונה סוגיהארה – ויקיפדיה

בויקיפדיה המידע מאד קונקרטי, יש גם פרק בפודקאסט של יובל מלחי עליו עם פרטים וסיפורים מרגשים.

בסלחנות ובהבנה ובהכלה