בהלכה יש כללים, תמצאי לי כלל שכשיש ביזיון מותר לעבור על איסור כרת, ואז נדבר.

כשאנשים עושים דברים ללא להבין את המשמעות.

איסור כרת הוא לא כי בא לא-לוהים שלא נכנס לבית שלו...

מתוקף הקדושה בני אדם כמונו לא יכולים להכנס, וע"כ ישנו גם עניין הטבילה במקווה, והכניסה רק למקומות מסויימים.

אף אחד כאן לא עובר על איסור כרת. ההלכה היא לא רק המוחלטות שבחוסר העליה, היא נמצאת גם אצל אלו העולים ואל המקומות המותרים.

אבל יש לכבד את הרבנות הראשית / ללכת לפי הרב שלך

השאלה לא הייתה למה יש כאלה שחושבים שאסור (רוב הרבנים, והרבנות הראשית לדורותיה.)

השאלה הייתה לפי אלה שחושבים שאסור עקרונית.

ו-כן, רלוונטי כאשר גדולי הרבנים לאורך דורות מורים לא לעלות, והרבנות הראשית לישראל מורה לא לעלות - אני, לפחות, הולך לפיהם, ואני לא צריך לתרץ את עצמי מעבר לכך. 

כמובן שברמה האישית כואב לי על המצב בהר, אבל זה לא סותר את זה שלא אעלה לשם. מי שרבו מורה לו שהוא יכול לעלות, שיעלה. 

ולא, זה לא נראה לי אבסורד.

לעומק השאלות ההלכתיות פני לרבנים, לא אליי, בבקשה אני מודה שאני לא מספיק בקיא בהכל.

והוא נכתב לזיכרוני קצת לפני תשכ"ז, לא?

קצת פחות זילזול בגדולי הרבנים כיום שפוסקים לא לעלות, לא יזיק לאף אחד מאיתנו. אתה יכול ללכת לפי רב אחר - אבל לא חייב במקביל לזלזל בדעות ענקי תורה של היום ולייחס להם חוסר ענייניות.

וכמו שכבר אמרתי בעבר, באמת שאין לי טענות על כאלו שהולכים לפי הרב שלהם שמתיר להם לעלות. פעמים רבות יש חילוקים בין רבנים בארץ.

גם השטות לא להפעיל מכונת כביסה בשבת.

ובכל זאת...אמממ...נראה לי שאנחנו מקיימים את זה. למה? אממ..אה, בגלל ש...רבנים דהיום אמרו לנו! וואלה.

מעניין.

הם אמרו לנו שטויות כאלו שלא כתובים בשולחן ערוך ואנחנו מקיימים ככה. מדהים.

הר הבית היה קיים בזמן השו"ע מכונת כביסה וחשמל לא.

פוסק שטויות בעודו רב ראשי, וכמוהו רוב מוחלט מוחלט של הרבנים הראשיים לדורותיהם, למין הרב אברהם הכהן קוק והלאה.

טוב לדעת שכל אלו פוסקים "שטויות".

כל המצב החולני הזה ששופכים שם זבל כאילו זה איזור תעשייה (דמיינו לרגע את הר הבית בתחפושת זו) - (נורא), והכל סבבה כל עוד אני לא עולה ואני "נשמע להוראת הרב שלי", 'אני אשאר חי ללא איסור כרת מאיים שמרחף'. 

תסכימו איתי שזה מצב אבסורד. (לא אמרתי שהוא לא נכון נחרצות או שהוא מעוות, זה פשוט מצחיק!)

שבהחלט ראוי ונכון להלחם כדי להפסיק ביזיונות שכאלו - אבל אני לא מחוייב לדרך שאת אומרת שאם רוצים למנוע ביזיון, חייבים לעלות.

לא כל דבר אפשר לפתור, ובוודאי של בכל דרך שנבחר.

במקרה הזה אפשר לפתור את זה גם בלי לעלות, אז בכלל.

אבל אילו לא היה אפשר, היינו בוכים ביחד, וזהו.

ואני גם חושב שטענות המתנגדים הם במחילה קצת מצחיקות.

אבל בכל זאת.

1.זה שערבים שופכים זבל בהר הבית זה לא סיבה לעבור על ההלכה.

2.נו באמת,אפשר לחשוב יש זבל אחד גדול שנמצא בהר שנים צריך להתעסק בלהעיף אותו ולבנות את בית המקדש,ולא לבכות על כל פעם שהערבים שופכים זבל או משחקים כדורגל.

וכדאי קצת יותר להתנהג בכבוד כלפיהם, אפילו אם אתה חושב שזה מצחיק.

כדאי גם לדעת מהו כבוד ת"ח במדויק

שהם "מצחיקים" חלילה, זה בוודאי לא כבוד ת"ח.

אבל מה זאת ההלכה אם לא למנוע את טומאת המקום?!?!!?!?!!?

(הרגע שבו הדתי מבין שהוא מאמין בפולחן שלא שונה ככ מהנצרות, כך נראתה התגובה הזו^^ שלך. במחילה.)

יש זבל אחד גדול, אבל כאן יש כל מיני בעיות בטחוניות כאלו ואחרות (שאתה יודע שאינני מסכימה איתן אבל הן פחות אבסורדיות משפיכת זבל בתוככי ההר)

קודם כל אנחנו מקיימים אותה כתבה וכלשונה.

אי אפשר לפרש מהי הסיבה של ההלכה ואז להחליט לשנות אותה בהתאם למה היתה מטרת ההלכה.

גם שבת נועדה ליום מנוחה וזו מטרתה - ועבירה על כמה איסורי שבת יהפכו בשבילי את השבת למנוחה פנטסטית... אז אולי אני אעבור על כמה איסורי שבת רק כדי שאני אנוח כמו שצריך??

או בערך כמו מה שהחילונים עושים ממצוות שמיטה ענין "יהודי רוחני ותרבותי" - בלי לשמור על השמיטה כלל וככה הם מקיימים את ה"מטרה" בלי לקיים בכלל את ההלכה....

גם אם מטרת ההלכה היתה כדי לשמור על המקום מטומאה - עדיין אסור לנו לעבור על ההלכה גם אם מישהו אחר מטמא את המקום. זו ההלכה....

מתגובה לתגובה זה מתגבר ביתר שאת. עשי טובה לאנושות והדירי אותן מתגובותיך, בסדר?

בקשר לשבת-  - אולי כי אנחנו פשוט *חושבים* שהם יהפכו לנו את השבת למנוחה פנטסטית, אבל אנחנו לא באמת יודעים זאת? משהו הוכיח לנו שהוא הצליח לקיים "מנוחה פנטסטית" כשהיא לא בשמירת השבת בצורה מלאה? לא ראיתי את זה, להיפך.

אני לא מדברת איתך על מקרים שבהם חובה  שההלכה להשתמר במתכונתה הנוכחית. אני מדברת איתך על הר הבית. המוני רבנים התירו במקומות מסוימים, ובמקומות המותרים אין בכלל בעיה! 

אבל זה כמו לדבר ראש בקיר, את שומעת בכלל מה אני אומרת?

וזה למשל סרטון יפהיפה:https://www.youtube.com/watch?v=rYGY4YZD-74

את באת לטעון נגד אלו שההלכה מבחינתם היא שזה כרת - איך זה שלנוכח הביזיון הם לא משנים את ההלכה שלהם.

זו היתה הטענה שלך בכותרת.

ההמון רבנים שלך לא שכנעו כנראה את המון הרבנים האחרים....

אולי את חושבת שביזיון של הר הבית זה זבל אבל את לא באמת יודעת שמבחינה אלוקית ביזיון של הר הבית הוא דווקא כשיהודים עולים עליו בשביל כרת?? וזבל הוא ביזיון פחות לדעת הקב"ה??

זה די אבסולוטי שתהיה מנוחה יותר גדולה בשבת אם במקום לחתוך ירקות ידנית נשתמש בקוצץ ירקות חשמלי... ובכל זאת אלוקים וההלכה חושבים אחרת.

מה שציינתי זה לא שאי רבנים שמתירים לעלות להר הבית - יש כאלו שחושבים שזו לא בעיה.

את באת לטעון נגד אלו שחושבים שהלכתית יש בעיה שהם לא מקיימים את "רוח ההלכה" .... ש"התכוונה" למנוע ביזיון מהר הבית.

שאלתי אותך אם "רוח ההלכה" שבשמה את דורשת מרבנים שפוסקים אחרת מדעתך לבטל את ההלכה לדעתם תקפה גם לשאר מצוות תרי"ג ??

את הרי לא באת "לספר" לרבנים שפוסקים אחרת שיש רבנים שפוסקים שההלכה היא אחרת - את באת לשאול איך זה שהם לא משנים את דעתם ההלכתית לאור הביזיון.

אז שאלתי מה ההבדל בין שאר תרי"ב מצוות ועבירות - לאיסור עליה להר הבית. גם בהלכות שבת יש הרבה הבדלים בין רבנים.

וההשוואה היא ממש במקומה.

ואת לא חייבת לענות לתשובות הגיוניות שמרגיזות אותך. פשוט תדירי את עצמך מלקרוא את תגובותי. אחלה??

ששועלים וזבל זה פחות חמור מעליית יהודית להר הבית?

(ולגבי השורה האחרונה- זה רעיון, יש לי מחלה שאני אוהבת לצרוך דברים שמעצבנים אותי, רוצה לעזור לי להתגבר על זה? חוץ מזה שלא עיצבנת אותי, לכן אני קצת מתלבטת אם להפסיק את הדיון הזה כאן)*

שאלתי אולי הקב"ה לקח את זה - כי הוא אסר עלינו לעלות להר הבית ולא הציב היתר אם יש עליו שועלים וזבל.

גם אלו שמתירים לעלות להר הבית לא מתירים בגלל שועלים וזבל--

לא זכור לי כרגע איסור מפורש, אדם מוסרי ומאמין- לא טיפש כדי להבין שבכזה מצב כשביתו של ה' מחולל מצווה לטהר אותו, צריך להיות עם בעית הבנת הנקרא חמורה מאוד כדי להבין מכל התורה הזו שמה שלא כתוב לי מפורשות הוא לא קיים, כאן זה קל וחומר. אני באמת לא מבינה איך אפשר להתייחס לטומאה שרובצת שם בכזו שאת נפש ולעמוד כמו דבילים ולקפוץ ולאמר "גם הכותל הוא חשש כרת". אנחנו לא חיות גסות שלוקחות מה בא ונוח, אנחנו מבינים שאם יש עלינו (עם ישראל) איסור עלייה למקומות מסויימים מפני קדושת המקום, אזי יש וודאי איסור על גוי/זבל. רוצה להסביר לי את הלך המחשבה הזה? זה בעצם מה שכיוונתי אליו למעלה. לא עובדים בפרך כדי כן למצוא פתרון הלכתי (ואל תזלזלי בזה עכשיו שאני מחפשת קולות; את מבינה שכל גדולי ישראל עשו זאת לאורך כל שנות ההיסטוריה בחיפוש אחר פתרון שישלב את התורה במציאות אצל אנשים כמוך) |מצטערת על הבוטות| בכל אופן במקום לחפש כזה ולהיות באמת מוטרדים מזה שהר הבית מחולל, עומדים על ארבע וקופצים "גם הכותל הוא חשש כרת".

עם כל שינוי בהר הבית צריכה להיות וועדת רבנים שתדון ותוציא פסקים כל אחד לפי דעותיו. מדומני שיש כזו של רבנים מהציונות הדתית, תעני לי למה החרדים לא דואגים לזה כמשאת נפשם.  

(אני מכירה המון שלא עולים ואין לי עם כך בעיה- אישית. כציבור- למה אף אחד לא דואג לזה? למה זה לא חורה לאף אחד?)

תסכימי איתי שיש כאן אבסורד, או שתוכיחי אחרת

כנראה שאין לנו אותה תורה.

כי בתורה שיש בידי בחומש דברים יש דינים שאוסרים עליה להר הבית מפורשות. לא מוסרית לא רעיונית.

והתורה היא בשבילי מקור המוסר והאמונה. היא מכתיבה לי כאישה חרדית מה מוסרי ומה לא.

והרבנים שפוסקים את ההלכה אינם "דבילים" .. גם עם פייגלינזית לא אוהבת את פסקי ההלכה שלהם. והם לא "עומדים על ארבע וקופצים" - זו כנראה את שמתחממת מזה שהם חוששים גם לארבע אמות של הכותל - ואז החרדים לא מצטרפים לגחמותייך.

וודאי שיש איסור גם לגוי בהר הבית - אני פשוט לא אעבור על איסור בעצמי כדי לדאוג לגוי ההוא.

קודם כל אני דואגת להלכה של עצמי.

לכן זה מגוחך לומר - עלייך לעבור על ההלכה כדי שגוי מסוים לא יעבור על ההלכה.

משאת נפשי כחרדית היא קודם כל לדאוג שאני לא אעבור עבירה. אחר כך שיהודים נוספים לא יעברו עבירה, ואז אני אגיע לגויים.

אם הדרך היחידה לדאוג שאחמד לא יעבור עבירה - היא לעשות עבירה בעצמי - אז זה אסור וזהו.

האבסורד הכי גדול הוא ללכת לגיהנום ולעבור על איסורי כרת - בשביל שאחמד לא יעבור על איסור ...

מנגד, פוסק גדול יכול לחשוב על מה שאתה אומר שזה שטויות.

מי נחשב יותר רציני - פוסק גדול ושקול שיש לו תפיסת עולם רחבה ושנים של פסיקה - או אתה?

אני מעדיף להאמין לאותו פוסק גדול.

האם הרבנים שמתירים לעלות להר חושבים כמוך שהסיבות האלו הן "שטויות". אני בספק. הם יכולים לפסוק אחרת ועם זאת לא לחשוב שהדברים שהצד השני אומר הם "שטויות".

אם  האוסרים היום אומרים "אנחנו רוצים להחמיר ולחשוש לכל השיטות ולכן אנחנו לא עולים",סבבה זה זכותם.

אך כאשר הם מדברים על "כרת!כרת!" כשזה ממש לא זה בהחלט גורם לזלזל בדעתם.

אני ישמח אם מישהו יסביר לי מה שונה הר הבית מכל דבר אחר ביהדות שדווקא בו חייבים לחשוש לכל השיטות?[

וכשאני שמוע פסק בלי שום הסבר שמניח את הדעת,וכמו שהסברתי זה לא סתם שהם מורים לתלמידים שלהם לא לעלות הם מדברים כביכול מי שעולה עובר על כרת,כשברור שזה לא נכון,אז זה בהחלט גורם לזלזול.

הרי אם אתה הולך  במקום שבו לשיטה מסויימת היה בית המקדש - אתה טמא מת וזה כרת...

האם מישהו יכול להסביר לך? לך תשאל את הרבנים, אם ירצו יסבירו לך. אבל להגיד על משהו שאתה לא מבין אותו " זה שטויות" - זה קצת מעיד על ילדותיות...בלי להעליב, כן?

שוב ושוב אתה חוזר על כך ש"ברור שזה לא נכון שיכול להיות איסור כרת" - ובזה אתה מוכיח שלא אכפת לך מה יגידו, בשבילך זה לא יהיה מספיק הסבר, כי הרי "אין אפשרות של כרת". 

מסתבר שיש פוסקים גדולים מאוד שחושבים אחרת ממך - אני מניח שבדיני כרת הם יותר בקיאים ממך, וזה לכל הפחות לא דעה של "שטויות"...גם אם אתה הולך לפי רב אחר.

קוראים לזה חומרה,כשבן אדם מחמיר על עצמו זכותו,אך הוא לא יכול לצאת נגד מי שלא מחמיר (בעיקר כשיש לו הרבה על מה להסתמך) ולקראו לו ."חייב כרת".

אני לא "לא מבין" זה דבר ברור שיש הרבה על מי לסמוך,משום מה רבנים החליטו להחמיר על עצמם ולהפוך את זה לעיקר הדין.,זה ממש לא ילדותי זה פשוט שאני לא הולך בעיינים עיוורות אחרי רבנים.

יש כמה שיטות מוזרות מאד בקשר למקום המקדש,תסביר לי למה אני מחוייב אליהם?

למה כמעט כל עם ישראל לא כותב על קלף מעובד בעפצים?(שלפי הרמב"ם חייבים רק עפצים ולפי השו"ע זה לא משנה)אתה יודע שעל פי הרמב"ם אתה (בהנחה שאתה מניח תפילין רגילות) "קרקפתא דלא מנח תפילין"?

אז למה רק בהר הבית חוששים לכל השיטות?

זה שטויות לא בגלל הסברה,זכותם לחשוש לכל השיטות,אני חושב שזה לא נכון,בסדר, ה"שטויות" נסוב בעיקר על האוסרים מחשש שיעלו אנשים בלי טבילה/למקומות האסורים 

אבל כשהם מדברים על משהו שלפי לא מעט שיטות אין בו שום בעייה ורק בגלל שהם חושבים שצריך להחמיר הם מדברים כאילו זה איסור גמור ומי שעולה לשם "חייב כרת".

לא, פשוט לא. אם יש רבנים שחוששים לדעות כאלו ואחרות - זה לא חומרה, בשבילם, אלא הם מקבלים עליהם דעה זאת ודעה זאת ופוסקים לפי זה שלא לעלות עד שיגיע משיח ויגלה לנו מקום המקדש.

שוב אתה נכנס לכרת וזה אומר שלא הבנת את מה שאמרתי קודם אבל לא אחזור לזה.

אתה שואל למה אתה מחוייב להם - אמרתי שאתה מחוייב? לך לפי איזה רב שאתה רוצה - אבל למה שאני אהיה מחוייב לדעה המקילה שלו? בדיוק אותה טרמינולוגיה שלך לגבי ההחמרה, רק הפוך. אם אתה רוצה לטעון שאותם רבנים "מחמירים", אז אני רוצה לטעון שהרבנים שאתה מסתמך עליהם, "מקלים".

אבל נמשיך - שאלות הלכתיות ולמה בזה כן ובזה לא, באמת תלך תישאל את הרבנים כי אני בניגוד אליך לא פוסק הלכתי - אבל אני כן יכול לשער שלכל רב יש סיבה הלכתית שעליה הוא מסתמך והיא רצינית והוא לא סתם שלף מהמותן. ואני מדבר בעיקר על גדולי דור, שלא שולפים סתם מהמותן אלא למדו איזה כמה שנים ללפני זה...לא כמונו...

בפסקה הלפני אחרונה שלך נפלת חזק - כי בהחלט יכול להיות מצב שגודרים גדר הלכתית כדי למנוע סכנה הלכתית כזאת או אחרת - וכן, גם היום - וזה ממש לא שטויות, גדר הלכתית. לא שמעתי מעולם שרק לתנאים היה מותר לעשות סייג לתורה. ובהחלט במקום שבו יש חשש הרבה יותר מסביר שבעקבות אישור עלייה המוני תיאורטי, יבואו אנשים רבים לעלות ללא ידיעת הגדרים המדוייקים ויעברו עבירות דאורייתא של כרת גמור גמור. ובהחלט הגיוני הלכתית שרב יעמיד את השיקול הזה מול השיקול של להראות נוכחות בהר הבית ויחליט החלטה הלכתית שהוא חושש יותר מהסכנה של האיסורים שיכנסו למקומות אסורים, מאשר מאי עלייה להר הבית, שכמו שאמרנו - בכל מקרה הר הבית הוא לא בית המקדש ככה שאין פה באמת מצוות עלייה לבית המקדש - כי לבית המקדש אתה לא תיכנס גם אם הוא יאשר לעלות להר, כי הוא יגביל עד לאן אתה יכול ללכת כדי לא להגיע בטעות לתוך החיל.

ובפסקה האחרונה שוב חזרת לכרת החביב כל כך עליך, ושוב אני כבר לא אסביר את עצמי שוב. לילה טוב

כיוון שנראה לי לא משנה מה אני יגיד יהיה קשה להסכים אז תקרא את מה שמופים כתב כאן

לעניין הכרת הסברתי כמה פעמים אי אפשקר להגיד על מישהו שהוא "חייב כרת" ולצאת נגדו כשיש לו הרבה על מה לסמוך,חוץ מזה שברוב המקומות החשש הוא לא כרת אלא חטאת כמו שכבר הסברתי פה איפשהוא.

במחלוקת שהיא על המציאות אני בהחלט יכול לחלוק על רבנים,והנסיון מראה שזה שמישהו רב גדול לא אומר שאין לו טעויות בקריאת המציאות.

אתה צודק שבפשטות אין מצווה שמחייבת אותך לעלות (חוץ מברגלים) אבל עם עולים מקיימים מצוות שמירת המקדש (אם מקפידים על ההלכות...)

אם הרבנים היו קוראים לעלות להר הבית ובמקום ללכת לכותל היו עולים להר הבית הגיוני מאד שהיו מצלחים לגרום ללחץ לשים שלטים,וחוץ מזה שבוודאי אפשר לדאוג למישהו בכניסה שיתדרך (כמה פעמים יצא לך למנוע מיהודים לעלות להר בלי טבילה?מן הסתם פחות ממני,למה?כי אתה לא עולה להר הבית,כשאני עולה אם אני רואה בכניסה מישהו שלא נראה לי הכי דתי אני שואל אותו אם הוא טבל ואם לא אני משכנע אותו שלא יעלה,ברוך ה' זה מצליח)

הרי כשחילוני נכנס לכותל הוא שם כיפה זה ברור לו,כמה חילונים יודעים שצריך לטבול?ומה ההלכות של הטבילה?ומה המקומות המותרים ומה האסורים?

אני חוזר זכותו של כל אחד לא לעלות,אבל לצעוק על מי שעולה "כורס!כורס!" זה פשוט לא נכון.

הרב ישראל אריאל אמר לי כשדיברתי איתו על קרבן פסח שצריך לעשות שלט "איפה הרבנות הראשית,איפה מעוצת חכמי התורה,איפה מעוצת גדולי התורה?הרי זה גם כרת,זה מי שאשם בזה,הממשלה הם חילונים למה אפשר לצפות מהם?אבל הם,איפה הם?"

כי יש זבל בהר הבית??

אולי נאכל חמץ בפסח בגלל שזה גורם לאיזה ביזיון נורא איפשהו??

אם זה אסור באיסור כרת שזה איסור חמור ביותר - אז לא יעזור שום ביזיון נורא או זבל כדי לבטל אותו.

וגם אם זה לא היה איסור חמור של כרת - גם סתם איסור לא מבטלים אם הקב"ה לא קבע לבטלו גם אם זה יוצר ביזיון ענקי נוראי משפיל ומבזה....

לכן ברור לגמרי מעל כל צל של ספק שלדעת אלו שפוסקים שזה איסור לעלות - שום ביזיון כמה שהוא יהיה נורא לא אמור לשנות את דעתם.

מנקודת ראות יהודית מוסרית הלכתית כמובן...

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t636840#7114168

רצינית?

...

כל הדוג' שהבאת למעלה הן לא יותר מאשר מתכת זולה...מאיפה בכלל ההשוואה?

היהדות היא לא החיים והמציאות ומשהו מקביל שתמיד מעצבן ומציק שקוראים לו הלכה/דת. היהדות היא המציאות, וההלכה היא המציאות. ובמצב כזה לא נותר אלא להבין מה ההלכה הזו רוצה מאיתנו ומה מהותה. וודאי שמהותה היא לא הר הבית מלא בשועלים ובזבל ובע"ז, ועם ישראל נשמר מלעלות אליו אף למקומות המותרים. 

^^^*זה* לא אבסורד- זה כואב

כל הדוגמאות הנ"ל שהבאתי - כולן עונשם כרת בדיוק כמו איסור העליה להר הבית.

והייתי רצינית לגמרי. ההצעה שלך היתה שקולה בדיוק. (עבירה על איסור כרת לדעתם בגלל ביזיון של הר הבית)

ועל קיום "מטרת ההלכה" ו"רוח ההלכה" - כבר עניתי לך למעלה....

אם כבר יכולת לאמר, "אולי תתירי לשכב עם אישה נידה כי היא שוקלת להתגרש בגלל בלהבלהבלה"

או "אולי תתירי לאכול חמץ בפסח כי במילא כל ארץ ישראל מלאה חמץ ורוב עם ישראל אינם שומרים בכהוא זה את מצוות הפסח" (לא נכון אגב, שימי לב לאולי ולכי, לא למשמעות הדברים עצמם, כן?)

או "אולי תתירי לגור בחול כי במילא רוב העם היהודי נמצא בחול" (שטויות כנל)

בכל אופן, את מבינה עכשיו על מה צחקתי.

זו לא "עבירה על איסור כרת", זה עבירה על עלייה להר הבית, בגלל שהר הבית הולך לאבד את תוקף קדושתו כהר הבית. (לא יקרה לעולם, לעצם ההמחשה) את קולטת מה הולך כאן? יש איזה חומה שאסור להכנס אליה, היא נמצאת בתוך אי מבודד. קבוצת פושעים השתלטו עליה, וכל שאר העם מנוע מלעלות אליו כי הוא תמיד היה שמור, אבל מה נהיה כיום? מי שעולה זה הפושעים, ולא מספיק שהם עולים בעודו קדוש ומבזים אותו במעשיהם ובמנהגם, הוא הפך למין איזור תעשייה עזוב ומוזנח עד כדי שפיכת זבל במקום השמור בתוככי החומה הבצורה, (מוזמנת להמשיך את הסיפור הדרמטי כאוות נפשך)

מבינה?

מה ההבדל בין הר הבית לשאר תרי"ב מצוות..

ומה ההבדל בינו לבין שאר איסורי כרת.

אז בסך הכל לא עבדתי קשה למצוא ביזיון שמתאים לכל מצווה ספיציפית כדי שהתשובה תהיה מהוקצעת לגמרי וכתבתי "איזשהו ביזיון"....

את רוצה דווקא - יש כבר חוכמולוגים שרוצים להתיר אישה נידה על בעלה בשם זה שהרי בטוח ריבונו של עולם לא התכוון שהיא תצטרך להכניס הורמונים לגוף אם הביוץ שלה מוקדם כדי להביא ילדים...

מה ההבדל בין זה לבין הר הבית??

ועליה להר הבית - היא באיסור כרת לפחות לדעת הרבה רבנים. אפילו את כתבת את זה בהודעתך הראשונה.

אז זו עבירה על איסור כרת.

גם אכילת חמץ בפסח היא עבירה על אכילת חמץ בפסח - וגם עבירה על איסור כרת.

עברית תקינה. זה שקול.

אם עבירה של עליה להר הבית עונשה כרת כי אז עליה להר הבית היא עבירה על איסור שעונשו כרת.

נכון, פתחתי את הדיון הזה, אבל זה מוגזם. שלומי- קרא את הודעתי הקודמת ל"אם היית" וכנל אלייך, יותר מזה אני אוכל רק כשאגמור את העבודות כאן

הם הרי הקול להעברת דברי א-לוהים חיים. הם מתנבאים יום יום, למה זה "רק"?

כבר עדיף אותם ע"פ ספרים וכל מיני פסקות ומכתבים, זה סתם קשה וזה גם לא "המקור". הרבנים זה המקור

וכבר אז גילית שיש הרבה מחלוקות איפה מתחיל הר הבית איפה החיל ואיפה עזרת ישראל.

וגם עכשיו אתה מיתמם כיוון שאז שפעת ידע רב בנושא---

מה נשתנה הר הבית?

רוב עם ישראל לא חושש לר"ת,רוב עם ישראל הולך עם תפילין שלפי הרמב"ם פסולות,מה קרה בהר הבית?

דווקא בהר הבית צריך לחשוש לכל שיטה הזויה?

בהחלט אפשר לעלות להר הבית בלי להכינס למקומות בעייתים לפי רוב ככל השיטות הנורמליות.

ב.חשוב להדגיש שמי שאשם בזה שאי אפשר כיום לעלות להר הבית הם הציונים,שלא נותנים להיכנס ולצאת מאיזה שער שתרצה,כך שאתה מחוייב למסלול שהם קבעו.

אבל אף אחד לא מוחה על זה.

אם היו סוגרים את ההר לכולם, היו כאלה שבעד לעלות ומסוגלים לקבל את זה.

פייגלינזית פנתה לאלו שנמנעים מעליה להר בעצמם בגלל סיבות הלכתיות.

והטענה לא היתה על המדינה איך היא לא משנה את החוק ....

ענין ההתערבות בחוק שונה מהענין ההלכתי של אלו שלא ישנה להם אם חוקית מותר לעלות או אסור או אם מונעים מהם או לא - הם לא יעלו.

איפה ראית את זה?

עניין ההתערבות בחוק? אדם שאכפת לו שהר הבית מחולל לא יעשה חשבונות של חוק/לא חוק. או שהוא פשוט יכנס למקום בו מתכנתים את החוקים וינסה לשנות שם משהו. ואם הוא נגד המדינה אז זו באמת בעיה, אם הוא כבר מתעלם מכל הנושא שיעבור לחו"ל כרטיס טיסה עליי

שמותר לערבים, יש כאן נציגות מופלאה מאלו שאוסרים, הלו פתחו פיכם ויאירו עיננו (ככה זה הולך?)

דרך טובה להיפטר מהם בלי אפילו שאתה תעשה את זזה בעצמך

בגלל שיש פה זלזול בקדושי ישראל מותר לי לעבור עבירה?

אם אני יגלה שבשבת מטבילים בירדנית לנצרות מותר לי ליסוע לשם בשבת למנוע זאת מהם?

אם אני יגלה שהורי חוטאים מותר לי כדי למנוע מהם לחטוא להרביץ להם?

אם אני מגלה שמישהו מסוים (יהודי) קונה בכספו חזירים, מותר לי לגנוב את כספו?

למה שאת מציעה לעשות(בעיני הרבנים האוסרים) קוראים בשפה ההילכתית מצווה הבאה בעבירה שלידע כללי הלכתית גם ידי חובת המצווה לא יצא(מי שנוטל בסוכות לולב הגזול לא רק שחייב להחזיר, הוא גם לא יצא ידי חובת מצוות לולב).

אני עוד לא מצליח להבין את הטענות שלך.

ובפרפרזה על מה שאמרת פה למישהו שהוא הופך את הדת לנוצרית אז את הופכת אותה לרפורמית, מי שפוסק לפי מטרת ההלכה ולא לפי הכללים הכי יבשים ובסיסים של השו"ע אינו שונה במאומה מרפורמים..

הכללים הכי יבשים יוצאים מתוך הבנה בגמרא ובפוסקים.
כבר היו פוסקים גדולים ממך שלא ניסו להפיל מגדולתו או סמכותו של המחבר ובכל זאת לא בטוח שהגיעו לאותם מסקנות.
הם לא ניסו ולא נרשמו בארון הספרים היהודי כרפורמים. אני מקווה שאני מנוסח נכון..

לא?

שוב, מדובר על הר הבית, לא על הלכה שהפסיקות עליה ברורות ונחרצות. יש מקומות מותרים לכל הדעות, אבל כל מיני סטיגמות "הלכתיות" מונעות עלייה.

וכל הדוג' שלך מאוד מדויקות, (יותר מהנל הנל וכו וכו) אבל לא מדובר על הלכה קלאסית שהוכרעה למעשה ע"פ רוב פסיקות או אנ'לא'ידעת מה. זה משהו פתוח, זה מעורפל. זה ברור שלחלק מקומות מותר, ויש כאן באמת דיון הלכתי שאני ח"ו לא באה לבטל אותו. אבל די ברור שיש מקום שהוא מותר לכל הדעות כולן, למה להתעלם מכל זה בגלל האיום ה"דתי" הזה "כרת". שבכלל מדובר בו על משהו אחר, אבל ה"איום" הוא איום...

ו"מצווה הבאה בעבירה" לא ברור שזו עבירה! יודע מה, מה עם "מצווה הבאה בעברה" כלפי זה שהערבים עולים?... ושהוא מחולל?...

כאן אתה גם, נזהר מלעבור על האיסור ("מצווה") ובמקביל מסתובבים שם ערבים, ובלב ההר ישנו מסגד טמא, (שועלים), וזבל! זבל...

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t636840#7116026

מה שאתה כותב כאן זה לא מה שכתבתי כאן^^^ זה גרוע מכך...

אם אומר לך על ימין שהוא שמאל וכו' : אם הרב שלך באמת טוען (שאלת אותו?!) כך, שכל המקומות הם אסורים- אין לי שום בעיה עם זה. אבל אחרי הכל, יש מקומות שהותרו הלכתית ע"י כל גדולי הפוסקים. כמו בכניסה למשל, ואף רב גדול ככה שיהיה לא יכול להמציא מעבר לזה. מבין?

חוץ מזה שכבר נדמה לי שכתבתי שאני לא טוענת אישית, אלא על המצב כולו

ומה שכתבת על הנצרות זה לא נכון, את הפס' הזה אתה שייכת, לא אף אחד אחר. ברמת העקרון זה לא ככ משנה לי, נכתב בצחוק אבל אדרבה- אם כבר מדיינים, הנצרות היא ע"ז, לא ראיתי את זה על הרפורמים (שהם אויבי היהדות הנאמנה וכו' אבל לא שלוש מצוות חמורות וכו' שהנצרות כן מתאפיינת בהם)

הדיון בקרב שומרי המצוות על הר הבית בדילמה האם לעלות או לא מתוקף קדושה המקום הוא לא הלכתי אלא חומרתי (משפט יפה של פייגלין;)

ולאור המצב בו המקום מחולל, מצווה על כל ירא א-לוהים וחרד לדבר השם לעלות להר בהתאם להוראות הפוסקים במקומות המותרים ע"מ להביא את המקום לרמת קדושה של ביתו של בורא עולם.*

*ברצינות, מיצינו את הנושא.

גם אם הרב הגאון הגדול פייגלין לא מסכים עם הרבנים שההלכה שלהם שונה מרצונותיו. ויותר מתאים לו שהדיון לא יהיה הלכתי.

ובכן איפה הם המקומות שמוסכמים על כל הרבנים שאין בהם איסור עליה??

ולמה יש כמה רבנים שעדיין חושבים שגם על המקומות הללו יש שיטות שהם אסורים בעליה??

אה, הם כנראה לא רבנים וההלכה שלהם לא הלכה. כי הם העזו לחשוב הלכתית אחרת מרשכבה"ג פייגלין - נציג רוח הקודש והנבואה בדורינו...

הרבנים שלי למשל סבורים שאפילו ד' אמות ראשונות של הכותל המערבי - הם כבר בחשש איסור כרת. הלכתית ולא "חומרתית" - יש לך מקום "מותר" בהר הבית בשבילי ?!

דעה אחת שסוברת כמוך, מנין לך שהוא הלכתי?

לגבי הוכתל- מעולם לא שמעתי כדבר הזה, תוכלי לפרט איזה רבנים?

ולגבי תוכן ההודעה את כותבת ומוציאה לי מילים מהמקלדת (...) הוא דיבר נטו על המקומות המותרים הלכתית, ואם כבר הלכת רחוק לסופרלטיבים של "אה, הם כנראה לא רבנים", אז מנין לך השכות לבטל את כל גדול העולם שסוברים שכן ישנם מקומות מותרים לעלייה, אחרי הכל הכניסה זה לכל הדעות מקום מותר, וע"כ עד שלא תבררי את העניין הזה הלכתית עם בעלך, אין לנו מה לדון כאן

זה שלא שמעת לא אומר שהם לא קיימים....

הם אסרו להתקרב לד' אמות של הכותל המערבי מחשש איסור כרת.

פייגלין דיבר על המקומות ה"מותרים הלכתית"  - אז הוא בחר להתעלם מזה שיש רבנים והרבה שאף שטח משטחי הר הבית אינו ידוע להם כמותר הלכתית בוודאות.

אז שוב - הוא שהוא בור ומדבר מחוסר ידיעה , או שהוא לא גורס רבנים שחושבים אחרת מדעתו ואין לדעתם מקומות "מותרים" , או שהוא כמוך חושב שהרבנים צריכים לבטל את ההלכה בשביל שלא יהיה "ביזיון נורא"....

ושוב הדיון הוא לא האם יש רבנים שמתירים מקומות מסוימים - את שאלת בראשית הדיון איך זה שהרבנים לא משנים את ההלכה לאור הביזיון הנורא בהר הבית....

ואחר כך מחליטה לצאת מתוך נקודת הנחה שאין בכלל רבנים שאוסרים את כל שטח הר הבית כולל כולו - ועוזבת את הנושא ההלכתי בשמו התחלת.

הצמדי לנושא המקורי ואל תנסי להסיח את הדיון - בהנחה שיש כאלו רבנים שאוסרים את כל שטח הר הבית כולל כולו - למה את חושבת שמצב הביזיון בהר הבית אמור לשנות את דעתם ההלכתית כמו שביקשת בפתיחת השירשור?!

אז את עם הארץ

מי שישמע.. אם היית מדברת לי כאן על מקומות מותרים הלכתית, גם אני יכולה להפריח אימרות של כל מיני רבנים.. החזוא אמר שמותר בכניסה להר הבית.

עכשיו הכל טוב?

שימי לב שזה לא דיון הלכתי אלא רעיוני. מי שמתכחש לכך שהדיון על הר הבית הוא לא הלכתי אלא חומרתי בעצם מבטל את כל אלו שטוענים שמותר לעלות למקומות מסוימים. יש מחלוקת, בסדר. אבל מדובר במחלוקת על חומרות! עובדה שיש כאלו שהקלו וזה נתפס כהלכה לכל דבר ועניין!

את יכולה לחשוב שאסור (ואת יכולה גם אנערף לענות לשאלה המקורית שהצגתי בהודעה הפותחת) אבל את לא יכולה לאמר שמי שטוען שמותר עובר על ההלכה. המשפט הזה של פייגלין הוא לא בומבסטי ופופוליסטי, ואם רק תביני אותו- תדעי כמה הוא נכון. 

שיש לך טעות

יש אמנם חשש בקירבת הכותל לדעת כמה פוסקים (לא שמעתי שהחזו"א חשש לזה, אבל יתכן)

אבל זה לא קשור לדיון.

מבואר במשנה, ונפסק להלכה במרמב"ם שהר הרבית שהוא מחנה לויה אסור רק לטמא שהטומאה יוצאת מגופו (=נדה\בעל קרי) ואין שם איסור כרת בכלל, ולשאר טמאים מותר לגמרי

רק מהחיל ואילך אסור לשום טמא להינכס, והנכנס חייב כרת

אין בזה מחלוקת, ולא יתכן בזה מחלוקת. זה משנה מפורשת!

(יש פוסקים שחששו ללשון אחד ברדב"ז שהכותל הוא כותל העזרה, ואז אסור להיכנס לכל רחבת הכותל בלי טבילה

למעשה כל עם ישראל נוהג אחרת ונכנס לרחבת הכותל בלי טבילה.)

יש פוסקים שחששו שמא הכותל עצמו הוא עקום פנימה, ואנחנו נמצאים בחלקו העליון, ולכן צריך להתרחק כמה מטרים מהכותל כדי לא להיכנס להר הבית בלי טבילה. (מי שטובלת ולא היתה עם בעלה תוכל להתקרב לכותל לכולי עלמא, אבל זה לא נשמע מעשי)

מה שהפוסקים אסרו להיכנס להר הבית כולו זה כי יש כמה פרטי דין בטבילה הזאת שקשה להקפיד בהם (המנח"י חשש שצריך הערב שמש, וצריך לא ללכת לשירותים, ויש לחשוש שהוא זב וצריך לטבול דוקא במעין, ועוד כמה חששות)

ועיקר הטענה (שכתב גם הרב עובדיה) שגבולות העזרה לא ברורים, יש עליהם מחלוקות גדולות, וגם אם נלך למקום שאין עליו ספק, יבואו האנשים לטעות להיכנס לעזרה ממש, ואז יש חשש כרת

הנה! כאן הגענו לכרת! אז לא מדובר על כרת בעצם הכניסה, אלא בחשש שעלולים להגיע לכרת

לגבי עיקר טענותייך ברור שאת צודקת, ואין שום ספק שאין הו"א לגרום מכשול ליהודים, ולהגיע למצב שאנשים יעברו על איסורי כרת בשביל שאיזה אחמד אחד לא יעבור עבירות

יש חלק בצפון שהוא בוודאי תוספת הורדוס לפי כל השיטות.

רק שהציונים לא נותנים להכינס מהשער (אם אני זכור נכון זה שער האריות) אלא רך ורק להיכנס מהמוגרבים ולצאת מהשלשלת.

אולי זה של הרב דב ליאור אבל הוא כותב בפירוש על מקומות שלכל הפוסקים מותר לעלות לשם

ממתי הוא פסק שם משהו? פשוט תיאר את המצב, אגב אם למשהו יש זכות לתאר מצב זה לו.. לא לך.

ביטל במחי יד את כל הרבנים שכן חושבים שהלכתית יש איסור לעלות להר הבית והחליט שהם סתם מחמירים?

צריך איזו הסמכה כלשהי בשביל זה.. לא?!?

רק פעם הבאה תודה בזה שאתה זה שאמרת שפייגלין הוא רב...

את יכולה לטעון שהם לא "סתם" מחמירים אבל הם בהחלט מחמירים.

(הרי לפי הראב"ד מותר להיכנס אפילו לקודש הקדשים בזמן שהבית חרב)

רק שיהיה ברור, ושאנשים כאן לא יתבלבלו. ויכוח חומרתי זה לא גנאי, זה פשוט הגדרה אחרת להלכתי. זה הכל.

אפשר להירגע ולנשום עמוק (יש גם תרגילי נשימה אם בא לך אני אשלח קישור) ולהבין שאולי זה פשוט דרך אחרת לנסח את זה ע"מ להבהיר שאין כאן אף צד שטוען שהצד השני לא מקיים את ההלכה, אלא יש כאן כזה שמחמיר כך ויש אחרת

ורבי עקיבא נכנסו לגרש את השועל...

אבל הם נכנסו......

ולא חששו ל"כל הרבנים הגדולים שאוסרים" ו"לאיסור החמור שיש בכניסה להר הבית".

וברור שאז היה אפשר לעלות כי עדיין ידעו מהו מקום המקדש,לא נראה לי שיש מי שחולק על זה,כל האיסור ה וא בשביל לחשוש לכל השיטות.

הנקודה היא שהטענה של פותחת השרשור זה שמותר להיכנס גם למקום כרת בשביל "לטהר" את המקום.

והנה רואים שזה לא נעשה...

וכפי שכתבת בהמשך, בזמנם לא היה ספק במקום. ולגיטימי שאנשים חוששים לעלות מהספק.

כל אחד לרבותיו

אבל בהחלט מותר להיכנס בשביל כיבוש.

אבל כיבוש זה לגרש משם את הערבים ולבנות את בית הבחירה,כיום כשעולים זה לא מה שעושים.

טענתי שהמצב הנוכחי כיום הוא אבסורד. אני לא פוסקת הלכה ולא מתיימרת להיות כזו אז נא לא לעוות

שאנשים שיש להם כתפיים רחבות די ידאגו לפתרונות הלכתיים, המצב הנוכחי בו כולם מתעלמים ממה שקורה בטענה מגוחכת של "כרת" היא אבסורדית. גם לדאוג שגוי יכנס לנקות או אנערף אין לי מושג מה, זה לא דאגה מוגזמת, התקוממתי על התודעה המעוותת הזו של "הר הבית" כמשהו מנותק ובלתי רלוונטי כיום

"הבו לנו היתר".

גם אם בפועל בסוף לא יהיה כזה היתר, אבל התייחסות לנושא זו לא דרישה שבשמים היא

"באמת רלוונטי להקפיד ככ ולא לעלות בשום פנים ואופן ומקום להר? מה ההיתר המוסרי-יהודי-הלכתי לכך שמהלכים בו שועלים ופי כמה וכמה גרוע מכך?"

שים לב למה הפניתי אותו. 

ואני לא חוזרת בי. איפה ראית פה דרישה?

אני באמת חושבת שלא מוסרי לתת לזה להמשיך מבלי לפצות פה או לפחות להניד עפעף.

לא לדרוש היתר לעלות.

עצוב? מאד. מעצבן? לגמרי. מכעיס? גם כן.

להסיק מזה בגלל ההבנה המפליגה שלך בטעמי איסור העלייה בטומאה, שזה עדיף על המצב הקיים -

זה אסור, יותר מזה, זה גם ממש טיפשי.

מתי אמרתי אחרת?

"להסיק מזה שזה עדיף על המצב הקיים זה אסור", א. לא הסקתי על דעת עצמי, 

                                                                             ב. גם אם הייתי עושה זאת זה לא משנה, אם בפועל הלכתית זה מותר                                                                                    (גם אם זו " קולא" הדרך ל"אסור" ארוכה,)

"טיפשי"- אולי, אבל זה נתון לויכוח. השאלה אם זה נתון לויכוח שהמשפט שכתבת על האיסור הוא טיפשי. לדעתי לא;

להתיר איסור תורה ע"פ הכביכול הבנה שלך טעם האיסור, בלי הזדקקות לשום כלל הלכתי,

סתם כי זה נראה לי לא לעניין - אסור וטיפשי.

חקרתי את הנושא הזה הלכתית בעבר יחד עם עוד כמה שעניין אותם. זה היה רציני (מפגש של פעם בשבוע וכזה)

לא הזדקקת לשום היתר הלכתי.

שו"ת הרדבז סימן תרצא, שו"ת דבר חברון סימן שסד, שיחות ושיעורים של הרב עובדיה, בית ה' נלך של הרב ישראל אריאל, בשו"ת של הרב משה פיינשטיין, ברמב"ם ועוד פוסקים.   

האם יש מקומות מותרים, האם אפשר לדעת, וכו' וכו'

הטענה שלה היא למה לפי אלה שסוברים שאסור, לא יהיה מותר בגלל הביזיון הנורא בהר.

לזה כמובן אין שום סימוכין הלכתיים, ולפיכך זו לא טענה קבילה בכלל. אין כזה צד.

למה אני לא שומע מאף רב שאוסר לעלות מיחוי על ביזוי מקום המקדש, גם אם הוא לא עולה חובה למחות, זה מקום מקדשנו!!!

והתגובות שלך לאורך השרשור הן בכלל ניצלוש מוחלט וניסיון לדחוף את האידיאולוגיה

שלך בנושא בכל חור(, תוך זלזול בכל הרבנים שחולקים, אבל זה כבר עוד עניין).

כי גם אם אוסרים לעלות צריך לכבד את מקום המקדש ובמקרה של זילזול למחות ולהחריב עולמות על זה וכמעט כולם שותקים

לא אמרתי שזה לא נכון - אמרתי שזה לא קשור לשרשור.

 מדוע רוב עמ"י חושב שהמקום הקדוש ביותר לעם היהודי הוא הכותל?

מדוע הר הבית אפילו לא נכלל ברשימת אתרי המורשת היהודית?

חומר למחשבה.

וגם לא משקף את הנמשל כמובן. אבל בסדר.

א. הבעיות ההלכתיות בעלייה להר. 

ב. הבעיות הביטחוניות בהשתלטות מוחלטת עליו.

מה ברצונך לעשות? בהתחשב בשתי הבעיות שציינתי.

לעלות.

ב.אני לא חושב שיש בעיה ביטחונית בהשתלטות על הר הבית.

וסתם לידיעתך אני פוסק כמו הרב ישראל אריאל.

א. השרשור הזה הופנה לנוהגים שלא לעלות.

ב. קצת תלוש לדעתי, אבל זכותך.

א. "האוסרים" הכוונה - אלה שאוסרים ה-כ-ל.

ב. מממ... התפרעויות אדירות, סכנה להסכם השלום עם ירדן.

למשל, ניצלו"ש. לפי חוקי הפורום המנעלים יכולים למחוק ניצלו"שים? אם כן...

אני לא מכחיש את זה.

אבל התגובה של "ימני" הייתה מאד קשורה.

מה נשוא אחר? זה ניסוח בהיר וקולע לכל מה שניסיתי להגיד מתחילת השרשור ועד לתגובה האחרונה שלי.

|אח... העברית היפה|

מנוסח טוב.

לא שאנחנו חותמים על כל ערך שלהם. הרבה מתפיסת 'בני ישראל' שלהם, עברה דרך התרגום של הנצרות-הפרוטסטנטית על עיוותיה.

….  מתי תבינו שאנחנו מתגרים במעצמה שבראשה עומד הפכפך שלא חושב פעמיים לפני שהוא מחליט לעשות מעשה.

אתם עוד תביאו עלינו את החורבן ומרד בר כוכבא ביחד. אתם סכנה לכל יהדות העולם כולל העם בישראל.

ימי בין המיצרים הבאים עלינו לרעה רק מחזקים בליבי את גודל הסכנה .

בעזרת השם אני אהיה בחגים בארץ . רק שלא יבטלו לי את הכרטיס בגלל השטויות שהמנהיגים שלך עושים.

ודרך אגב אני מכיר ההסטוריה שאתה מנסה ללמד.

רוב האמריקאים לא יודעים או לא רוצים לדעת את זה.

את החורבן הביאו ברי-קמצא כמוך, שהעדיפו להיות נגד אחייהם ולרקוד מה יפית מול הגויים. אנחנו גמרנו עם הגלותיות.

.... מוסלמי נשיא ארצות הברית עשו מזה מטעמים לגבי נאמנות.

מספיק להתמם ולגלגל עניים.

כתבת כאן על זחיחות והתגרות באומות, על מי דיברת??

זה חדש.. לצאת נגד התגרות של נוצרים בנוצרים..

אבל מה אתה רוצה מחברי הפורום??

... הפורום בו נאמרו הדברים שם אותנו יחד איתו.

זה בדיוק כמו השמועה שביבי דחף את טרמפ לצאת למלחמה וזה גרם לטרמפ להתרחק מביבי בלשון המעטה.

מי יודע איך יגיב לזה טרמפ. כיום הוא שומע לקטרים יותר ויותר.

במקום לחפש כל הזמן איך להוציא את המתיישבים הצדיקים ביו"ש רע

... באופן כללי התיישבות מנקרת בתוך אוכלוסיה עויינת לא תורמת לעניות דעתי לשלמות ארץ ישראל. זה רק מבעיר אש.

בעבר עשינו את זה יותר בחוכמה.

אולי אם כוונתך שעל המתיישבים לפעול נגד הפולשים מערב, כמו שהאירופאים שפלשו לאוסטרליה נהגו בילידים שבאמת חיו שם אלפי שנים - זאת באמת תהיה חכמה.

1. בכל מוסד כולל בתי ספר נוסף על דגל המדינה גם הדגל של הילידים.

2. בכל טופס ממשלתי יש שאלה ספציפית אם אתה יליד כדי לתת הפליה מתקנת.

3. שבטים שעל אדמתם יש מחצבים מקבלים תמלוגים.

....ועוד הרבה זכויות .

הכל כדי להמעיט להבות.

כמובן שזה לא דומה אבל מה לעשות  השם שם את הישמעלים בארץ ישראל 

כדי להצדיק את הדברים בפרקי דרבי אליעזר:

"ולמה נקרא שמו ישמעאל? שעתיד הקדוש ברוך הוא לשמוע באנקת העם ממה שעתידין בני ישמעאל לעשות בארץ באחרית הימים"

בפרק ל"ב, המדרש מתאר תיאור נבואי (הנמסר על ידי רבי ישמעאל) ובו חמישה עשר דברים שעתידים בני ישמעאל לעשות בארץ ישראל באחרית הימים. אירועים אלו מתארים בעיקר תקופות קשות של שלטון ומלחמות, כגון: [1, 2]

• מדידת הארץ בחבלים.
• הפיכת מקומות קדושים לאתרים עבורם.
• מלחמות שונות, חרפת רעב ואי-שקט בארץ ישראל לפני בוא המשיח

בקיצור הערבים בארץ ישראל זה גזרה משמים שהציונות צריכה לחיות אותה בחכמה דבר שהפסקנו לעשות מאז 1977.

אגב, אני בהחלט בעד שנחזור לטפל באויב הערבי בשיטות של בן גוריון:

כיבוש-גירוש-התישבות שמוחקת את שרידי הערבים שישבו שם.

האבות המייסדים של ארצות הברית שאבו מן היסוד היהודי התנכ"י, ועלה רעיון לאמץ את השפה העברית, שירד מן הפרק בשל דלילותה של השפה העברית באותם הימים. כנגדה עלתה הצעה להפריד את המדינה מהדת, מכל דת, והיא התקבלה בסופו של יום.

כך ואחרת, לארצות הברית של אמריקה אין שפה רישמית, ונכון להיום האנגלית אינה שפה רשמית. העברית נפסלה כאמור, והיא אולי עוד תשוב.

שטרות הכסף בארצות הברית נושאים עד היום שם שמיים, ולא בכדי.

הבעיה בארצות הברית היא נחילי הארבה הפרוגרסיבי שמשתלטים עליה 24/7, ואם לא די בכך הם מקבלים חיזוק מן השרץ הקפלניסטי המקומי שמכסה את עין הארץ, ומתפשט במהירות האור אל מעבר לאוקיינוס.

אם מטרת הגעתך ארצה היא בהשראת המרגלים מפרשת שלח, אז במטותא, השאר במקומך. לא מעוקצך ולא מדובשך.

אתה לא מקורי, כל הדר בחו"ל מרשה לעצמו לירוק עלינו, ואין שום סיבה שתנהג בשונה מדף המסרים של קפלן 

....כאחד שעדין חי את הטראומה של בונדי ביץ  ששניים נהרגו חצי מטר משמאלו  ואחד נפצע חצי מטר מימינו

כדאי שתבין שיש שותפות גורל לכולנו!!!!

אחרי כשלון מרד בר כוכבא כל היהודים בעולם סבלו.

לא יודע מה היה קורה אם האמריקאים לא היו מורדים בבריטים. איזו מדינה היתה כיום שם

...להתנצח אתם על זה ממש זה לא מועיל.

הם יודעים שלעם ישראל יש בשורה לעולם

….זה מחמם את הלב , מעודד ומביא תקווה . אבל לצערינו הם לא הרוב האלקטורלי. בנינו גם בישראל הימין האמיתי אין לו רוב אלקטורלי . זה שהליכוד תאב שלטון וחיבר אותם אליו יחד עם הדתיים ונתן להם להיות דומיננטיים עשה את ההבדל.

אז כמו שהדתיים בגלל הליכתם עם הליכוד קבלו לאחר השביעי באוקטובר את המכה על ידי כך שהם כרגע בפוקוס לגבי הגיוס ימין מקבל בממשלת הליכוד חוסר בטחון בכל הגזרות וצונמי מדיני בכל העולם.

תקציבים ומשרות אמנם יש אבל

השגים אמיתיים אין ממש.

זאת המציאות לצערי.

אבל, בהנחה ש, כלומר אם, ואני מתכוון להתנות את הדברים שלי באופן ברור, אכן ייחתם הסכם כניעה ללא אף שפן בכובע או טריק בשרוול אזי הייתי אומר שמישהו שם עוד כמה דברים במטוס הקטארי שטראמפ קיבל במתנה.

העובדות לגבי איראן לא השתנו, ההשלכות של כניעה לאיראן הן הרות גורל על המערב כולו, על אמריקה, על ישראל, על המחשבה האילאסמית, על המסקנות של סין ושל רוסיה (וגם של צפון קוריאה), על העולם הערבי - הכל נשאר זהה, אז מה קרה לטראמפ? המישור הרוחני "לב מלך ביד ה'" אבל במישור הארצי זה נראה לי דבר פרסונלי לחלוטין כלומר שתלוי במשהו שקשור בטראמפ עצמו.

אבל כמו שפתחתי ואמרתי: מניסיון רב חודשים למדני שאין סיבה לרוץ רגליים להרע ולפטפט את עצמנו לדעת על ההתנהגויות של המלך שחזל התלבטו עליו אם הוא חכם או טיפש.

אם היה מפציץ אותם 24/7 עד שיתחייבו לשמור על מיצרים פתוחים, האמינות שלו היתה מרקיעה לשחקים במקום יורדת לטמיון

הוא אוכל עכשו את מה שבישל, וגם אנחנו.

ובעיקר אנחנו.

לא בטוח שהיה עוזר להפציץ אותם בלי הפסקה כי הם עקשניים, אבל כן היה צריך להתכונן יותר טוב לאפשרות שהם ינסו לחסום את הורמוז

להבעיר את שדה הנפט של אחת המפרציות ואיימו להבעיר את כולם.

הוא היה צריך במכת הפתיחה להשמיד את הגרעין עם הרבה אמהות של כל הפצצות ולא עם כמה בודדות. ואז מההלם הם היו יורדים על ארבע. אבל הוא פחד. הם איימו לפגוע במתקני ההתפלה של המפרציות ושכולם ימותו מצמא. אי אפשר לנהל מלחמה כשאתה מפחד מהאויב ולא מוריד לו את האאש. והראש פה זה הגרעין, לא הנפט.

אבל טראמפ ההפכפך התהפך פעם נוספת.

כמו סטייק.

אבל האמין שמאורע כזה ייצר קואליציה של המערב, דהיינו נאטו תצטרף, והמפרציות יואילו לעזור.

נאטו לא רצתה לשלוח אפילו שולות מוקשים שלא לדבר על לאבטח ספינות.

והמפרציות, עצרו אותו מתלקוף והתחיחו לשלם מליארדים פרוטקשיין לאיראן. זה הרס את הסנקציות והסגר שהוא יצר.

לא נותרו לו הרבה ברירות לפתוח את הורמוז. אם היה מפציץ את האי חארג האיראנים כבר הודיעו שיפציצו את שדות הנפט של המפרציות. והוא נבהל - הוא מצא את עצמו בעמדת הדביל שהרס את כלכלת המערב, ורצה להחלץ מזה בכל מחיר. והאיראנים גבו את כל המחיר.

אחרי שאמרנו את זה, מסכים שאיך שהדברים נראים נכון לכרגע - טראמפ נשבר וויתר על כל מה שהציג כקווים אדומים בוהקים.

הרושם הוא שהוא עם כל זה שאינו פוליטילקלי-קורקט כמו יריביו במפלגתו ומחוצה לה, הוא עדיין חושב בראש מערבי-חילוני-מודרני, ולא העריך נכונה את כח העמידה של אומה בת שלושת אלפים שנה ועם אמונה דתית פונדמטליסטית. כמי שכבר עשה כמה עסקאות מוצלחות בחיים - היה ברור לו שאחרי שערפנו את רוב ההנהגה ופגענו להם קשה בכלכלה, הם יבינו שהצעד ה'הגיוני', הוא להסכים ל'עיסקה' בתנאים שלו. ממילא, אין צורך והצדקה לגרום שם הרג מיותר והרס שיגרום לאזרחים התמימים לרעוב.

בגלל זה הוא עצר, פעמיים, את המתקפה כשהם היו קרובים לקריסה במחשבה שעכשיו הם יסכימו לעסקה, מה שיותר אלגנטי מבחינתו מלהשמיד מדינה (אגב, בדיוק כמו שעיסקת החטופים הראשונה הגיעה כשחמאס היו על סף קריסה ולוחמים שלהם סירבו להלחם. לולי הלחץ הציבורי המטורף בנושא - הנצחון המוחלט בעזה היה מגיע בסביבות חנוכה תשפ"ד). הוא רק לא לקח בחשבון את כח העמידה שלהם. יותר מזה, המצור על הורמוז היה גאוני - הם כל יום דיממו מאות מליוני דולרים, עוד כמה שבועות היו קורסים כלכלית. רק ששוב מתברר שהמערב השבע פחות מסוגל לעמוד בעליית מחירי הדלק, מאנשי האמונה (המעוותת) כשהם רעבים ללחם.

ביום שתרד הפקודה להסיג את הכוחות בחזרה לאמריקה.
 

אבל אם נהיה כנים, אחרי 39 פעמים שהוא איים בחודשיים האחרונות ולא עשה כלום, אני כבר נוטה להאמין שטראמפ הגדול הוא הרבה יותר קטן ממה שיש בחלון הראווה.

אבל גמו שאכן כבר אמרתי, קל לפטפט. מניסיון העבר אי אפשר ללמוד כלום, מהכתבלבים השונים אפשר ללמוד פחות ממה שאפשר ללמוד מהניסיון, ולכן נותרנו רק עם תחושות ומשאלות לב. 

לעניות דעתי

כי הייתה אפשרות להמשיך עם המצור עוד חודשיים. הכלכלה העולמית הייתה נקלעת למיתון? היה יכול להפציץ גשרים כמו שאיים והכל היה נראה אחרת.

ברור שרק הורמוז מעניין אותו, אבל היה יכול להלחם קצת יותר. בלי מגפיים על הקרקע. 

אבל אז היינו מודים לטראמפ המשיח ואמריקה הגדולה שהצילו אותו

בקיצור, זאת הסיבה:

"אשור לא יושיענו, על סוס לא נרכב, ולא נאמר עוד אלוהינו למעשה ידנו, אשר בך ירוחם יתום". 

לא ברור לי למה את מחליטה בשביל עם שלם איך הוא תופס את המהלכים בעולם. תחליטי בשביל עצמך בלבד. את כנראה היית אומרת שאלוקים לא שותף להצלחה ולניצחון.

אל תדברי בשמנו.

את מחליטה בשביל נציגי הציבור הדתיים והחרדיים שיש בממשלה.

את מחליטה בשביל המוני חוזרי בתשובה ומתחזקים במהלך 3 השנים האחרונות.

את מחליטה בשביל אלפי חיילים שמבקשים ציציות לפני שיוצאים לקרבות.

את מחליטה בשביל ציבור דתי וחרדי ענק.

על סמך מה את מחליטה את הקביעות ההבליות האלה?!

לא הבנת אותי בכלל.

אם טראמפ היה פותר לנו את בעיית איראן ברור שהיינו אומרים שהוא שליח ה'.

אבל הוא בגד בנו.

במה ההתחזקות ולבוש הציצית סותר את מה שכתבתי? ערב הגאולה יש שיבה אל ה'. וכן. אנחנו במצב שאין לנו על מי להישען חוץ מהקב"ה. הוא מזריח מאות מליארדים לאויב הכי חזק חזק שלנו שמקיף אותנו סביב עם הפרוקסי שלו, והם כולם צוהלים ושמחים, רק אנחנו שואלים להיכן נלך ונבוא. 

איך זה שכל פעם אנחנו שוב פעם אוכלים את מה שטראמפ וביבי מספרים לנו דרך התקשורת בכזאת תמימות?

כמה פעמים האמנו שהם רבו והם בכאסח ואז פתאום תקיפה מטורפת באיראן עם שיתוף פעולה מדהים בין טראמפ לביבי?

כמה פעמים היינו עוד שנייה בהסכם ואז קרה משהו מפתיע ובלתי צפוי?

עובדים עלינו ומסובבים אותנו דרך התקשורת

כל מה שיש בתקשורת קחו בערבון מוגבל

מומחי הבטחון שלנו הסבירו שישראל היא מעצמה אזורית שבמידת הצורך תגן על המפרציות מפני איומיה של אירן.

מסתבר שלא דובים ולא זבובים, תכלית ההתחמשות שלהם היתה ועודנה כדי לתקוף את ישראל מתי שהוא. 

גורמי הבטחון שלנו האמינו ועודם מאמינים שהיריבות בין הסונים לשיעים יכולה לשרת את ישראל, ועתה הוכח שלא כן הדבר. 

האם יופקו אצלנו לקחים? חליווה כבר לא יסע לאילת על חשבון בטחוננו, אבל מחליפיו ימשיכו לנסוע.

איראן כן יגיבו וטראמפ יגיד להם סבבה עכשיו תחזרו למו"מ, ובמקביל טראמפ יתקשר לנתניהו וידרוש לא לתקוף בחזרה

בסופו של יום -עם טראמפ, או בלעדיו- האחריות על בטחון ישראל, מוטלת רק על ממשלת ישראל.

היו כבר תקיפות שנתניהו ביטל לדרישת טראמפ

מודה, בשונה מהערכותי עד לרגע זה - הרושם הוא שטראמפ אכן נשבר ונכנע (עדיין מקווה שזה חלק מתרגיל הונאה מתוחכם וכבר היו תקדימים משמעותיים בשנה וחצי האחרונות, אבל קשה לראות זאת).

אבל בזאת תבחן ממשלת ישראל! בסופו של יום, מי שאחראי לשלום ובטחון ישראל - זו רק ממשלת ישראל, שצריכה לשקול מה נכון לישראל. ייחסי חוץ הם אחד השיקולים, אבל לא השיקול היחיד וממש לא השיקול המכריע.

ההכרזה של שר הביטחון מהבוקר - חשובה ומאוד וכדאי מאוד שגם רה"מ עצמו יגיד בקולו דברים דומים. מדינת ישראל אינה חלק מההסכמות והיא צריכה, עם או בלי נשיא ארה"ב, להלחם על שלומה, בטחונה ושגשוגה.

לממשלת ישראל קוראים בנימין נתניהו. ומה לעשות שהוא די זקן, אבל מאז שהיה לפוליטיקאי, לא הצטיין בכישורי משילות. אז יהיה עוד סבב, עוד שיחה טלפונית לקקנית עם טראמפ, ואז בבחירות השמאל חלילה יגרוף את כל הקופה.

ולו כדי להביך את השלטון "המרכזי" (עלאק) בלבנון.

או אז ישראל תחזור לתקוף מכוח הזכות להגנה עצמית.

וגם, לא פוסל אפשרות שטראמפ החדש יארגן פגישה בין נתניהו לנשיא לבנון, כדי להסיט את דעת הקהל מהזגזגנות המופקרת שלו.

כרגע נראה שעצרו את הפעילות, מקווה שלפחות לא ניסוג מהכפרים שצה"ל נמצא בהם

ששינה את פני המאבק ברוע העולמי (ונצואלה, איראן וכו'. שנפילתן גם תחליש את סין) והביא לשלום אזורי נרחב, אבל במקום זה הוא בחר בפוליטיקה קטנה ובלבזות את ראש ממשלת השותפה העיקרית של ארה"ב במאבק מול הרוע הזה. כרגע נראה שמה שיזכרו ממנו זה הרבה דיבורים, התקפלות מפוארת, מזרח תיכון ישן והסכם שאפילו עד סוף הקדנציה שלו לא החזיק מעמד.

העובדות הן שטראמפ החדש נמצא בריצת אמוק להסכם עם אירן בתנאי אירן. אמת, הייתי רוצה שהאמריקאים יכתיבו הסכם כניעה וההנהגה האירנית תחתום עליו ותעזוב את המדינה או תוצא להורג.

האירנים כנגדם מבינים דבר או שניים, ומפעילים את חיזבאללה נגד ישראל, כדי לסכסך בין ישראל לאמריקה שכאמור מתחננת להסכם.

מה צפוי לנו, האירנים יגיבו על התקיפה בדאחיה, וישראל תגיב באירן אחרי חתימת "הסכם" עם טראמפ החדש. או אז אירן תבטל את חתימתה, ומדינת ישראל תהיה הכבש שיעלה לעולה.

לגבי משחקי השוטר הטוב והרע, זה ריאלי בפוליטיקה הפנימית שלנו, אבל לא מול טראמפ החדש והטיפש.

המשך יבוא.

אבל מה שכתבת על טראמפ מדויק למרבה הצער.

בגד בנו ומסכן את קיומינו כאן ומזרים לאוייבים שלנו מאות מליארדים, בשעה שאנחנו תלויים בארה"ב לאספקת מיירטים ונשק. מי שלא מבין את עוצמת הבגידה חי בחלום

במובן מסויים דונאלד טראמפ הוא אריאל שרון. אם תרצי, דונאלד שרון ואריק טראמפ. שניהם שווקו כתקוותו הגדולה של הימין הישראלי ושניהם אכזבו כל אחד בדרכו.

השמאל הקפלניסטי רוכב על מבוכת הימין, ורגע השיא שלו יהיה אם יוכרז על חיסול מדינת ישראל. הילת. 

לפעמים הוא ממש מרגיש כמו טרול מיומן.

זה לא דף מסרים, זה כאילו ספר מסרים.

אני יכול לדמיין אותו מכתיב לאחרים את המתקפה היומית ברשתות החברתיות.

אבל בארגז הכלים שלך נמצא רק מוצר אחד- סמוטריץ', וגם אותו תפסיד בחודשים הקרובים

כתבתי כמה פעמים בפורומים אחרים. האם עובדה חשובה זו מוסיפה לי ניקוד בעיניך.

ספרתי כשלושים פורומים, כן ירבו. אז מה? האם אני חייב להוכיח נוכחות בכולם.

ולמה הריון ולידה, או בישולים ומתכונים, ושאר ירקות, אמורים לעניין אותי, ומה אני יכול להוסיף לשיח שמתנהל שם.

תכל'ס, עשה טובה. הנח לי.

לך תמכור פיתות עירקיות...

ותמיד, תמיד, תתעסק במה שאתה מבין בו באמת.

וסיג לחכמה שתיקה.

גם אויל מחריש, חכם יחשב.

טראמפ הוא עסקן גס רוח וכסיל שאת אבחנותיו הרפואיות נדע אחרי שיעזוב את הבית הלבן. קרבות כלובים במסיבת יום ההולדת שלו מעידים על האיש יותר מכול. נתניהו הוא סתם ימין חלש המפטפט את עצמו לדעת, מאז 1996. לא צריך לחפש הגיון בשיגעון ובחוסר משילות. יהיה הסכם עם איראן, ביבי יפסיד בבחירות, וטראמפ ישמח לקדם "הסכמי שלום" עם הפלסטינאצים כדי לקושש את פרס נובל לשלום.

והחשוב זה הזרבוב. כלומר ההרס היסודי שמבצעים עכשיו קבלני עבודות עפר. גם בדרום לבנון וגם בעזה. כל יום שעובר והורסים להם כפר, זה עוד מקום שהם לא יכולים לחזור אליו ונזק אמיתי.

אנחנו מכירים את הצבא שלנו שיכול ליסוג תחת פקודה פוליטית מממשלה פחדנית. אבל כפר שכבר נדרס ונהרס יהיה יותר קשה לשקם.

אז מה זה כפר בלבנון? בתוך שנה למפלצת שחתכת את ראשה יהיו שני ראשים.

(וגם להרוס)

היום פשוט הרסו את כל הכפר. כפרים כפרים. 3/4 מעזה כבר לא קיים היום. וכל כפרי קו המגע בדרום לבנון גם לא.

ימין ושמאל ואז תגיע עם הצעות ורעיונות.  

הוויכוח בין הימין לשמאל בישראל בנוגע לעתיד יהודה ושומרון (יו"ש) הוא אחד מקווי השסע העמוקים והמשמעותיים ביותר בחברה הישראלית. המחלוקת אינה רק פוליטית או ביטחונית, אלא נוגעת בשאלות יסוד של זהות, היסטוריה, דמוגרפיה וצדק.

להלן ריכוז נקודות המחלוקת המרכזיות והפערים בתפיסות העולם:

## 1. הזכות על הארץ וההיבט ההיסטורי-דתי

* **תפיסת הימין:** רואה ביהודה ושומרון את ערש ההיסטוריה היהודית (שם נמצאים אתרים תנ"כיים מרכזיים כמו חברון, שילה, ובית אל). הזיקה לחבל ארץ זה נתפסת כזכות אבות היסטורית ודתית שאינה ניתנת לערעור. מבחינת הימין, ויתור על שטחים אלו הוא פגיעה בזהותה היהודית של המדינה ובזכותו הטבעית של העם היהודי על ארצו.

* **תפיסת השמאל:** אינו מכחיש בהכרח את הזיקה ההיסטורית, אך מציב במרכז את חשיבות המשפט הבינלאומי, ההכרה העולמית והצורך בפשרה. השמאל טוען כי מימוש "זכות האבות" על מיליוני פלסטינים החיים באזור גורר פגיעה מוסרית ודמוקרטית, ולכן יש להעדיף שיקולים פרקטיים של שלום וחלוקת הארץ על פני החזקה בכל חבלי המולדת ההיסטורית.

## 2. ביטחון לאומי ואסטרטגיה

* **תפיסת הימין:** השליטה הצבאית והאזרחית ביו"ש חיונית להגנת מדינת ישראל. השטח משמש כ"עומק אסטרטגי" וההרים שולטים על שפלת החוף ומרכזי האוכלוסייה (נתב"ג, תל אביב). הימין מזהיר כי נסיגה מהשטח תוביל להקמת "חמאסטן" בלב הארץ, בדומה למה שקרה לאחר תוכנית ההתנתקות מרצועת עזה, ותהפוך את ערי המרכז למטרות לירי רקטות יומיומי.

* **תפיסת השמאל:** המשך השליטה במיליוני פלסטינים הוא עצמו האיום הביטחוני הגדול ביותר, שכן הוא מייצר חיכוך מתמיד, טרור ומחייב השקעת משאבים צבאיים עצומים בהגנה על התנחלויות מבודדות במקום במשימות אסטרטגיות. השמאל מאמין שביטחון אמיתי יושג באמצעות היפרדות, קביעת גבולות מוכרים בינלאומית, והסדרי ביטחון קפדניים (כמו פירוז המדינה הפלסטינית העתידית ושליטה ישראלית בבקעת הירדן במסגרת הסכם).

## 3. האיום הדמוגרפי ודמותה של המדינה (יהודית ודמוקרטית)

המחלוקת כאן היא אולי החריפה ביותר, כאשר שני הצדדים משתמשים באותו טיעון – שמירה על עתיד המדינה – אך מגיעים למסקנות הפוכות:

* **השמאל מזהיר מפני "מדינה דו-לאומית":** לטענת השמאל, סיפוח יו"ש או המשך המצב הקיים יובילו לכך שבין הים לירדן יהיה רוב ערבי או שוויון דמוגרפי. במצב כזה, ישראל תצטרך לבחור: להעניק לפלסטינים זכויות הצבעה מלאות (ואז המדינה תפסיק להיות יהודית), או למנוע מהם זכויות (ואז המדינה תפסיק להיות דמוקרטית ותהפוך למדינת אפרטהייד). הפתרון מבחינתם הוא **היפרדות** לשתי מדינות כדי לשמור על רוב יהודי מוצק במדינה דמוקרטית.

* **הימין מציע פתרונות חלופיים:** בימין יש המפקפקים בנתונים הדמוגרפיים וטוענים שהשמאל מפריז במספר הפלסטינים ביו"ש. מעבר לכך, הצעות הימין נעוצות במנעד רחב: החל מסיפוח שטחי C בלבד (שבהם רוב יהודי מוצק) והשארת שטחי A ו-B תחת אוטונומיה פלסטינית, דרך מודלים של תושבות ללא אזרחות, ועד למודלים של אזרחות הדרגתית למי שיצהיר נאמנות. מבחינת הימין, הקמת מדינה פלסטינית היא איום קיומי מיידי, החמור בהרבה מהאתגר הדמוגרפי.

## 4. מפעל ההתנחלות ועתיד היישובים

* **תפיסת הימין:** רואה בהתנחלויות מעשה ציוני חלוצי, הממשיך את הקמת המדינה. היישובים נתפסים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. עמדת הימין הרשמית היא שאין לפנות אף יישוב או תושב יהודי מביתו, ושנוכחות אזרחית היא זו שמקבעת את האחיזה הביטחונית בשטח.

* **תפיסת השמאל:** רואה בהתנחלויות (ובעיקר באלו המבודדות, מחוץ לגושי ההתיישבות הגדולים) מכשול מרכזי לשלום ונטל כלכלי וביטחוני. השמאל שואף להקפאת הבנייה וטוען כי בעתיד יהיה צורך לפנות עשרות אלפי מתיישבים, או לחילופין לבצע חילופי שטחים כדי להשאיר את גושי ההתיישבות הגדולים (כמו גוש עציון או אריאל) תחת ריבונות ישראלית, תמורת שטחים מתוך הקו הירוק.