שימו תתלבשו צנוע.
למה כל הצעה שנשמעת טוב נגמרת בשאלה "איך היא מתלשבת?"
אתן רוצות בית של תורה, בית תורני. אבל להתלבש צנוע זה לא חלק מהעסקה?
אתן רוצות מישהו שמתפלל שלוש תפילות ביום, אבל זה לא חשוב?
עד כאן הפריקה.
ומישהיא מוכנה להסביר לי את העניין הזה בבקשה.
מתוך כל החנויות בגדים שאתה מכיר..כמה מהם מוכרים בגדים צנועים..אז בו אני אגיד לך...מעט מעוד.
ומתוך המעט האלה..כמה מוכרים בגדים יפים? אפסי
ומתוך החנויות האלה כמה נמצאים במחירים סבירים..כלום.
נגיד ובחורה מצליחה למצא בגד שהיא אוהבת תחת כל הקרתריונים כאלה..מפטיחה שיש את הבגד הזה לעוד מליון בנות.
אתה יודע מה בנות מחפסות כשהן נגשות לבגד?
הן רוצות להרגיש יפות, להרגיש מיוחדות, להרגיש לא כמו כולם. אבל בקרטריונים שנתתי זה מעוד קשה למצא בבגד? נכון.
הנה משהו שלא חשבת עליו..אולי זה מעוד קשה למצא בבגד..אבל בבן זוג טוב זה לא ככ קשה למצא.
אם הוא תרגיש איתך שרוצים אותה, ושהיא מיוחדת ושאין כמוהה בעולם, אתה תראה איך היא משנה לבוש. בלי למצמץ..כי היא לא מחפסת כבר את הדברים האלה בבגד..היא פשוט מחפסת בגד.
מבין. כל הכבוד לך.
ולכל הבנות שרוצות להיות יפות.
עכשיו שמת בצורה הכי אמיתי על השולחן ואמרת "אנחנו לא צנועות" מה שמוביל את אותן בחורות זה חיצוניות.
אם היא תחליט שמה שמוביל אותה בחיים זה רצון ה' גם אם החצאית שלה היא לא של תמנון או לא יודע מה.. אז יותר בחורים ייראי שמים ירצו לצאת איתה, והם יגרמו לה להרגיש מיוחדת..
וגם לבנים, כן, יש התמודדות. לקום לתפילה בבוקר. קשה! לשמור על העיניים. קשה! לקיים מצוות. קשה!
אז מה?
עוד משהו. ללבוש היום לא צנוע לא הופך בחורה ליותר יפה. ליותר מיוחדת.
נהפוך הוא, זה גורם לה להיות יותר מושפעת מתרבות חילונית מקולקלת!
השאלה היא מה מוביל אותנו בחיים.. איך אנחנו נראים כלפי החברה, או איך אנחנו נראים כלפי רבש"ע?
של תהיה מה שאתה רוצה לקבל. פשוט היה לי צורך להסביר מאיפה זה מגיע ובאיזה קלות זה יכול להשתנות. אני ראיתי את זה על עצמי ואני רואה את זה על ככ הרבה חברות שלי שמעולם לא חשבתי שישתנו. וזה נכון שצריך להתלבש צנוע למראת ההשפעות של העולם במערבי אבל הייתי רוצה לחשוב שלא הכל זה איפה אתה עכשיו..לפאמים זה גם איפה אתה רוצה להיות. הייתי רוצה לחשוב שלא מודדים לי את החצאית כמו שאני לא בודקת ציציות.
לגבי הללבוש יותר צנוע לא הופך לפחות יפה- אולי אתה יודע את זה- אבל בטור בת אנחנו לא יודעות את זה..במיוחד כשזה מה שהעולם צועק.
זה לא רולטה רוסית
אני מבין את המציאות הזאת. אני יודע שזה קשה. אני לא יודע עד כמה אמנם, אבל מבין שזה קשה.
ובכל זאת, לא לוקח סיכונים מיותרים.
לפי מה שהבנתי את עדיין מחפשת בעל צדיק שמתפלל שלוש תפילות ביום ומקפיד על שמירת העיינים וכו, נכון?!
או שגם הוא יכול לומר לך שהוא שאוף להתפלל שלוש תפילות ושאוף לשמור על העיינים?
איפה השאיפות נגמרות והבחינה של המעשים מתחיל?
לגמרי לא רולטה רוסית. צריך לבדוק מידות. צריך לבדוק מאיפה מגיע הבחור/בחורה ואם הוא קבל חינוך טוב בבית. אם הבחור לא יכול להסביר למה הוא דתי מעבר לזה מה שאמרו לי לעשות כדי להיות ילד טוב אתם מסקימים איתי שהסיכוי שזה יתפוצץ יום אחד הום הרבה יותר גבוהים. כך גם התפילות להחצאיות והשמירת עיניים. ברגע שאדם לא רואה בעיה בלעבור על ההלכה זה בעייתי. ברגע שזה הופך מנפילה ל"לייט" או "ככה אני" זה לא ישתנה לעולם כי זה מקום נוך מעוווד. אבל כמו שאמרתי, אני מבינה אותכם אם אתם בוכרים למדוד ככה. אולי אני עושה את זה גם..האמת שבטוח שאני עושה את זה גם..כי יש דברים שמספיק חשובים לי שאני לא מוכנה להשאיר אפילו ספק קטן שזה לא יהיה. מה שכן..אל תהיו ככ בטוחים שזה שהחצאית ארוכה עכשיו אומר שהיא תהיה כך תמיד..אנשים משתנים ובמיוחד מתגלים. תנסו להסתכל גם מבחוץ וגם מבפנים.
שיש לנשים דתיות מבחר ענק של בגדים יפים וצנועים, ואפילו- שלא דורשים כמויות של שכבות.
כל יום מתגלה מעצבת חדשה..זה כבר לא כמו לפני שנים שלהתלבש צנוע=להתלבש מכוער יותר..
כך שאפשר להתלבש בצורה 'יחודית' ויפה וצנועה.
(הייתי ביריד לנשים דתיות..)
מה שאת טוענת כבר פחות רלוונטי בימינו לדעתי.
חוץ מזה גם כשזה היה נכון, זה לא מצדיק להתלבש פחות צנוע (זה אולי יותר מאתגר).
ואם כל הכבוד אני לא יכולה להוריד 600 שח על שמלה בלי למצמץ. וכמו שאמרתי . זה-לא-מצדיק-זה-מסביר. זהו. חוץ מזה שזה עניין של סגנון..אני אישית לא אוהבת את כל התחרות האלה..אני אהבת אופנה ארופאית. מוזמנת לנסות למצא את זה בירידים האלה.
שבגלל סגנון אירופאי את זורקת את הלכות צניעות הצידה.
ושאם היו מוכרים רק מכנסיים זה מה שהייתי לובשת.. כי זה הסבר טוב לזה שאין בגדים זולים וצנועים ויפים.
הלוואי הלוואי שמה שאת מתארת היה קיים באמת במציאות.
מעצבות דתיות לא מעצבות בגדים צנועים! ברובם החצאית מעל הברך או סנטימטר אחריה, השרוולים לרוב לא מכסים את המרפק וגם המחשופים לא הכי צנועים (לא מחפשת גולף, אבל משהו שלא יחשוף הכל כשמתכופפים לדוגמה).
נשים דתיות נועדו ללבוש שכבות. ככה זה היה מאז ומעולם. לא מצאתי, בכל שיטוטיי הרבים, אפילו בגד אחד שאפשר לי ללכת בלי כלום מתחתיו (גופיה/חולצת בסיס) או מעליו (שרוולון וכו'). ועברתי את כל החנויות ה"דוסיות", את כל הקניונים והחנויות בירושלים ובתל אביב. אין לי סגנון מיוחד מידי ובכל זאת לא מצאתי.
וגם אני, כמו חנהלה, לא יכולה ולא מעוניינת להוציא על שמלה אחת 600 ש"ח.
נכון שמתגלה כל יום מעצבת חדשה, אבל אף אחת מהן לא באמת מעצבת בגדים שתואמים את גדרי ההלכה. וחבל לכולנו.
שאתמול עברתי בעצמי בין הרבה דוכנים של מעצבות,
נכון הרבה מהבגדים לא תואמים בול את ההלכה.. אבל הרבה אחרים כן!
למשל, היה שם דוכן של חולצות רק שלושתרבע בלי מחשוף שלא צריך להוסיף להן כלום. (התלהבתי על זה וקניתי 
)
והיו עוד הרבה עם שמלות באורך לפי ההלכה, לרוב באמת צריך להוסיף בסיס.. חלקם לא.
חברה טובה שלי היא מעצבת בגדים ויש לה בהחלט בגדים לפי ההלכה ללא תוספות, אבל היא לא זולה..
(ממש לא מגיע ל600! אבל עדיין לא זולה.)
בקיצור, יש בנמצא. לא מספיק לדעתי אבל יש.
השרשור הזה קצת יצא מהקשרו אז הרשיתי לעצמי-
אני יוצאת מלא מלא לקניות וממש מתקשה לקנות בגדים צנועים (אבל באמת! לא רק שיכסה את הברך...) ובכל זאת- אני לא אלך עם בגד לא צנוע כי לא מצאתי.. לדעתי זה רק תירוץ.. וכל המעצבות הדתיות ממש לא מעצבות דברים צנועים ושלא נדבר על המחיר... ובכל זאת- ההלכה היא מעל לכל
ואני לא חושב שזה נכון,
יש מבחר גדול של בגדים צנועים ויפים.
זה כמובן לא הופך את היצר הרע לחלש יותר
אבל דווקא הסיבה הזאת לא נראית לי נכונה.
אולי העניין של מחיר סביר נתון לפרשנות.
השאלה למה את קוראת מחיר סביר,
למחיר שאת יכולה להרשות לעצמך
או למחיר שמקובל לשלם על בגדים
השאלה היא למה אתן מצדיקות את הנפילות שלכן?
אם היית אומרת, זה קשה אבל אני מנסה כל הזמן להתמודד עם הנפילות האלה, הייתי מבין אותך.
אבל ברגע שאת מתחילה להצדיק את הנפילות שלך, זה אומר שהחלטת לא להתמודד עם היצר,
אלא פשוט החלטת להפוך את יצר הרע לאידיאל, או לפחות למשהו שאין טעם להתמודד איתו.
כשאנחנו נופלים, אנחנו מודעים לזה שנפלנו, ואנחנו אף לא נהפוך את הנפילה לדבר חיובי.
נכון שזה לא אומר שתמיד נצליח לנצח בהתמודדות,
אבל לדעתי יש הבדל ענק בין אחד שמנסה להתמודד (אפילו אם הוא נופל יחסית הרבה),
לבין אחד שמצדיק את הנפילה, ומפסיק במודעות את הרצון להתמודד (אפילו אם סטטיסטית הוא נופל פחות).
וכאן נכנס החלק של השאיפות,
מבחינתי אחת שמצדיקה את הנפילות שלה, האמירות שלה שבעתיד היא תהיה אחרת, ייראו בעיניי כצבועות.
כי היא כבר לא באמת מאמינה שהנפילה שלה היא נפילה, אז למה היא באמת תשאף לשינוי בעתיד?
כך שזה לא ישמע מגדרי, אבל זה פתאום כתב לי שאין לי הרשאות לעריכה.
אם את מוכנה, אני אשלח לך את התגובה מחדש ותערכי בשבילי.
יעלה על הרצון להיות "מיוחדת" .
וחוץ מזה שבתור בת אני אומרת שאת מגזימה מאוד. אפשר למצוא בגדים צנועים ויפים ודי בקלות.
המשנה-ברורה, שזה אחד מהספרים שכמעט כל האשכנזים פוסקים את ההלכה על פיו,
פוסק שלא צריך את כל התוספות שהוספת לעיל - אלו חומרות, וכל המחמירה תבוא עליה הברכה.
ההלכה בפועל היא: חצאית עד הברך, שרוול עד המרפק...(בלי שום תוספת).
מי שרוצה להחמיר או לפסוק לפי רב אחר - תבוא עליה הברכה.
אני דווקא הבנתי מהמשנה-ברורה (כלומר זה מה שהרבנים שלי הסבירו),
שהחלקים הקריטים שיכוסו זה הירך (שמעל הברך) והזרוע (שמעל המרפק),
ועצם הכיסוי של המרפק והברך זה בעצמו הסייג.
וכל תוספת שמעבר לזה, זה כבר סייג לסייג, ובהלכה הבסיסית לא עושים סייג לסייג.
המ"ב הפשיט(תרתי משמע) את כל ההחמרות והביא את הדין המצומצם ביותר.
אם לא המ"ב, על פי מי הן הולכות?
אני משתדלת ללכת כמו שגפן אמרה, כי אני מרגישה יותר אמיתית עם עצמי ושזה יותר נכון בשבילי.
אבל זה נראה לי לא הוגן לכתוב חומרות, ולהגיד לכולם שזאת ההלכה המינימלית.
ובעצם להגדיר בצורה הזאת הרבה מאד בנות שכן מקפידות על ההלכה כבנות שאינן צנועות.
אמנם ב"ה אני לא בקיא בהלכות האלו (בינתיים - בתור רווק).
אבל להגיד על המשנה-ברורה שהוא פוסק יחיד, זה בורות ביהדות.
תיכף כשהשולחן-ערוך יגיד פסק שלא מוצא-חן בעינייך, תאמרי שהוא פוסק יחיד.
כשהרמב"ם יכתוב פסק שהוא לא מוצא-חן בעינייך, תאמרי שהוא פוסק יחיד.
ומכאן, הדרך חלקלקה.. אולי גם משה רבינו הוא פוסק יחידי?
מכיוון שרוב יהדות אשכנז קיבלה אותו כספר הפסיקה שממנו פוסקים את ההלכה בפועל, הוא לא נחשב פוסק יחידי.
הרבנים אולי יגידו לקהילות שלהם ללכת עם בגדים יותר ארוכים,
אבל זה יגיע במשהו יותר כמו "לפנים משורת הדין" שהם רוצים שהקהילה שלהם תקבל על עצמה,
הם לא יכולים להגיד שזו ההלכה הבסיסית.
אבל הגישה שלך לא מדוייקת, בד"כ נשים שואלות את בעליהן מה ההלכה כאן ומה ההלכה שם,
כי גברים משתדלים ללמוד את רוב/כל ההלכות, וזה לא קשור אם ההלכות שייכות דווקא למגדר מסויים.
למשל, הלכות שבת והלכות נזיקין זה גם רלוונטי לבנות, אבל הן לא לומדות את זה לעומק.
הלימוד ההלכתי והעיוני הוא לא מתחלק לפי רלוונטיות מגדרית.
אבל במקרה שלימוד מסויים יכול לגרום להרהורים רעים, אז לומדים אותו לאחר החתונה,
שאז הלימוד יגיע ממקום יותר אמיתי.
מכיוון שקיבלוהו עליהם קיבלו כל פסיקותיו. לכן להלכה, גם אם רוב הפוסקים הולכים אחרת עדיין אין בעיה ללכת על פיו.
במקרה הזה המשנה ברורה מבוסס על פרי מגדים, כשהפרי מגדים במקום אחר כותב אחרת
וכל הפוסקים חולקים על הפרי מגדים
וההיתר של המשנה ברורה הוא שהחלק שמתחת לברך חייב בכיסוי רק לפי מנהג המקום, ואם מנהג המקום לא לכסותו יהיה מותר לא לכסותו
הוא לא מדבר על הברך עצמה.
אני לא מבין מה הדיון כאן על הברך! כל הירך חייבת בכיסוי, וכל השוק פטורה מכיסוי לדעת המ"ב במקום שאין מנהג
ה"ברך" אינה מקום עצמאי, כל האזור עד השפיץ של הברך שייך לירך, וכל מה שמתחת שייך לשוק
ומה שמחויב בכיסוי חייב להיות מכוסה בכל מצב - בישיבה, בהליכה בעליית מדריגות וכו'
>זה< השיטה הכי מקילה
ואני לא נכנס סצציפית להלכות כאן - כי אותן לא למדתי.
אבל לא ניתן להגיד בכלל על המשנה-ברורה שהוא פוסק יחידי.
א. כי הוא מסתמך על הרבה פוסקים מהדורות לפניו (גם אם הוא מזכיר רק אחד מהם, זה בגלל שממנו הוא החליט לצטט את ההלכה, ולא כי הוא הפוסק "היחידי" שהוא החליט לסמוך עליו).
ב. כמעט כל הפוסקים האשכנזים החליטו לקבל אותו כספר הבסיסי לפסיקת ההלכה האשכנזית.
אז לכן, אף פעם א"א להגיד על המשנ"ב שהוא פוסק יחידי.
אם אתה הולך בגישה של לבודד את כל הפוסקים (ובמקרה זה כדי שיתאים לפסיקה שאתה רוצה שתתאים לך),
אז אפשר לבודד גם את הרב עובדיה יוסף, את הגרש"ז אוירבך, את ה"חתם סופר", את ה"נודע ביהודה",
את ה"שולחן-ערוך", את הרמ"א, את ה"טור", את הרא"ש, את הרמב"ם, את הרי"ף וכו'.
ואז האפשרות היחידה שנותרת בידך, זו פסיקה של הסנהדרין בירושלים.
אז:
א. אין מקום לגישה ה"הלכתית" שלך.
ב. כשלמדתי מסכת ברכות זכור לי שכתוב שם בפ"ג: "שוק באישה ערווה" (ומכיוון שיש לי זיכרון צילומי, בד"כ הוא לא מטעה אותי).
זה אומר שכל המחלוקת היא מה ההגדרה של "שוק", ולא איזה חילוק בין "שוק" ל"ירך".
ואז זה אומר, שדבריך הם סתם מומצאים מהראש ומנותקים מהמציאות, ולכן אני מציע לך לא לכתוב קשקושים.
ומה לעשות - באמת אין כמעט אף אחד חוץ מהפרי מגדים!
ואתה צודק שהמשנה ברורה הוא ספר פסיקה יסודי אצל האשכנזים, כך שאני מסכים שאפשר לסמוך עליו
אבל כיון שמיד אח"כ החזו"א חלק עליו, צריך לדעת שזה קולא גדולה!
האם אני אמחה בבנות שמקילות כך? לא! המשנה ברורה הוא אילן גדול להיתלות עליו, ויש לו משקל יותר מכל פוסק
אבל צריך לזכור את זה שזה קולא גדולה
ולגבי ב' - נכון, המחלוקת היא מה נקרא שוק, אבל כשאני רוצה לדבר בשפת בני אדם, אני מוכרח לדבר בשפה העברית המקובלת בימינו, אחרת לא יבינו אותי. זה הכל
(אנחנו לא חולקים כל כך רחוק אחד מהשני, אולי אפילו לא חולקים בכלל, חבל לתת לי כאלה מחמאות)
לפתוח משנ"ב ולעיין בפוסקים
עריכה: מה זה "כשלא מרשים", נגיד.. כשזה לא מקובל
בעניין שקשור אליהן...
עצוב שה"לא מקובל" הציבורי הזה לא מאפשר לבנות ללמוד את מה שהן צריכות ללמוד.
עצוב עוד יותר שבמקום להילחם על כך שכלל הבנות ילמדו את הדברים החשובים, הציבור שכבר נלחם,
נלחם על לימוד הגמרא שהוא באמת סוגיא מורכבת, והרבה פחות מהותי...
שהוא (אני מודיע מראש) רק מהנסיון הדל מאוד שיש לי.
שהבנות שלובשות צנוע מגיעות עם דרך חיים מאוד קיצונית וקוניקית מוגזמת.
למשל: לא אמצא מישהיא "תורנית פתוחה" שלובשת צנוע.
ולמה זה מפריע לי?
כי ההגדרה הזאת תורנית פתוחה, הכוונה (לדעתי) שדעותיה לא חררדיות או קיצוניות למשל.. אבל זה מגיע עם לבוש "פתוח" בהתאם..
לא מכליל. לא מכיר את המציאות. חוייה אישית שלי.
נועם האם כך אתה פוסל את כולן...
פתוחה- כי לבושה לא כהלכה
צנועה- כי דעותיה קיצוניות?!
תהיה בטוח שהמציאות כלל וכלל אינה כך.
זה נטו חוויה אישית שלי..
שכשאני שומע דתיה פתוחה אז ישר אני חושד.
אפילו שמעתי מאיזה מישהיא שאמרה שדוסיות של בחורה נמדדת בצניעות החיצונית שלה. (ושוב לא מכליל הכללות.)
אבל זה רק מראה שיש בנות שעושות את הקשר הזה בין לבוש צנוע לרמת דתיות.
תגיד "דוסית מודרנית"... חחח
נראלי זה יפתור לך תבעיות,
גם דוסה גם במודה
אבל אם הן לא הולכות לפי כללי הצניעות,
במה מתבטאת אהבת ה' שלהן, והנכונות לשמוע בקול דברו?
לבוש אומר הרבה, לדעתי.
מסכים. לא צריכים להיות חיצוניים. וללבוש בגדים מסוימים כדי להחשב צנועה.
אבל מה לעשות, בבירורים צריך לשאול בצורה כזאת שתברר האם הלבוש מעיד משהו על הפנימיות.
והכל בידי שמים.
תפילות, למצוא את ההתאמה "המושלמת".
כוונתי הייתה למצוא איזה שהיא סיבה הגיונית. וקבלתי כמה. שהניחו את דעתי.
תודה לכולם\ן!
כי מהבנות שאני מכירה יש הרבה "דוסיות פתוחות" שהולכות צנוע. (לפי המשנה ברורה)
זה נשמע רע מאוד.
אפשר לשאול בכללי אם היא מתלבשת בצניעות ולהתפלל שיגידו את האמת/שההגדרות שלך זה ההגדרות של מי שאתה בודק אצלו.
ממש לא לרדת לרזולוציות של אורכים., זה בפני עצמו חוסר צניעות. (לדעתי)
ולהסביר את העניין? ממתי צריך להסביר יצר הרע? 
(אבל כדי לדון לכף זכות יש כאלה שאצלן זה מחוסר ידע)
לא הייתי מטריחה את עצמי לצאת איתו.
לגבי העניין עצמו- השאלה למה אתה קורא צנוע.
יש המון מוסכמויות חברתיות שאצל חלק מהאנשים התקבעו להלכה נטו,
למשל.
אם זה לא היה בנוסח הזה, אלא בנוסח אחר "יותר מעודן" זה לא היה מפריע לך.
לא הבנתי מה מפריע לך בשאלה.
אם לאדם מפריע שהגברת הולכת (לדעתו) בחוסר צניעות למה זה שאלה לא לגיטימית?
מה רע בלהסביר יצר הרע? אולי זה יעזור פה לכמה אנשים להעלות את הנושא הזה למודעות.
(או לפחות לתת פורקן לרגשות שלי 
)
כשבעלי ואני ניסינו לשדך בין החברים שלו והחברות שלי הרבה מהבנים שאלו אותי, בעדינות, איך הבחורה מתלבשת, ובעיניי זה היה בסדר גמור. הם הסתפקו בתשובה מאוד קצרה ותמציתית וזהו. לדעתי זה לגיטימי לחלוטין, כי בגדים הם דרך של אדם לבטא את עצמו (צבעים, סגנון וכו') ואם הוא בוחר (אם הוא מודע להלכה) להתלבש שלא לפי גדרי ההלכה זה בהחלט מראה על הפנימיות (שיכולה להיות מדהימה! אבל אם בחור מחפש מישהי "דוסית" באמת זה כנראה לא יתאים לו).
זה לא מתאים לנהל את הדיון בפורום מעורב- בנים ישבו וילמדו הלכה בבית המדרש בנפרד,
ובנות ילמדו בנפרד. שזוגות נשואים יעסקו בזה ביחד.
אבל לדון באורכים ולבוש של נשים בפורום מעורב של בנים ובנות...
זה כבר חוסר צניעות.
זהו איננו דיון הלכתי.
השקפתי, כללי, רעיוני, או איך שלא תרצה.
אין פה דיון הלכתי בכלל!
השפה שנשמרת פה מתאימה לכולם. ומעשירה את שני הצדדים.
אין לך מה לבקש מחילה, בטח לא ממני...
אני רק חושב שדיון על צניעות של בנות צריך להיעשות בצורה נפרדת כדי להישאר צנוע.
דיון על האם צניעות חיצונית מעידה על צניעות פנימית, או לחילופין פריקה של תיסכול - כפי שעשית, לא מפריע לי.
ואתה לא צריך ציונים ממני, או אישורים ממני, אני סה"כ עוד אדם בפורום.
רק אמרתי שכדי לשמור על צניעות כדי לא להיכנס לנושא הלבוש...
שלא ראוי שגבר ילמד הלכות צניעות עד החתונה.
וגם לי לא בא במיוחד לדון כאן על אורכים ולבוש.
אבל נראה לי שאת מאד מגזימה עם ההתחסדות שלך כאן,
מה שהזכירו כאן, זה מרפק וברך.
הדיון כאן לא גלש לגדרים, או לדברים שאמורים לגרום למועקה.
היחידה שהזכירה כאן נקודות שאולי יכולות לגרום למועקה זו את (כאן).
כי אם נמשיך בראש שלך, יהיה אסור גם להזכיר כאן את המונחים "חתונה", "נישואין", "זוגיות", "גבר", "אישה"... ואין לדבר סוף!
כי אם אתה לא יודע אותן, איך תדע מה אתה מחפש?
כל מה שלא רלוונטי לפני החתונה באמת לא צריך ללמוד לפני שזה מגיע.
אני לא חושב שזו התחסדות שלה, אלא הרגשה טבעית שהיא מתארת, שנוצרה לה מהדיון.
מי שהכניס את חוסר הצניעות הוא אני.
וגם מרפק או ברך של אישה זה לא משהו שצריך לדון עליו בפורום מעורב, בחינת "אפילו אצבע קטנה"...
ואני ממש לא חושב שהבנת אותה, כי לא נראה שמפריע לה העניין הזוגי אלא ההתדיינות בנושאים שהצניעות ראויה להם.
וגם את זה אני אומר מדעתי ולא מדעתה.
מה, אתה בא עם סרגל לפגישות כדי לבדוק?
אתה מגיע לפגישה ואפשר לראות עם הבחורה צנועה מיד, בלי שום גדרים ושום בטיח.
ב. לפי הראש שלך אסור גם להזכיר את המונחים "חתונה", "חופה" וכל מה שכתבתי לעיל +++
כי הרי "א"ר חנן בר רבא הכל יודעין..." (שבת דף ל"ג עמוד א')
ג. התחסדות מופרזת עוברת על "בל תוסיף", ומשם יכולים לצאת עיוותים חמורים.
כשאתה מחמיר בדברים שאין מקום להחמיר בהן, אז זה יוצר בסופו של דבר עיוות מוסרי "ושכרו יוצא בהפסדו".
יש בעייה להסתכל ב"אצבע קטנה" כדי להנות, לא תשמע אף רב (נורמלי) שאוסר לדון על "אצבע קטנה".
כי אנשים היום לא יודעים מהן הלכות צניעות בסיסיות, וצריך שאדם ידע אותן,
רוב הלכות הצניעות הבסיסיות כתובות בשו"ע בסעיף של ק"ש. ככה שזה די נורמלי ללמוד את ההלכה הזו.
לא צריך לרוץ לאבן העזר.
לא בא עם סרגל, אבל בהחלט יש דברים שרואים מיד, ומי שלא מכיר את ההלכות הבסיסיות לא ידע בכלל.
חוץ מזה שצניעות זה הרבה מעבר לעטיפה החיצונית וזה משנה הרבה יותר.
ב. רש"י "ולא הוצרך לפרש". אף אחד לא מפרש כלום כשהוא אומר חופה, או חתונה, או כלה או חתן.
ג. מסכים איתך, אבל אני חושב שבאמת לא המקום לדון בו הוא פה. אני מרגיש שזו לא התחסדות ועצם הדיון
המשותף בין רווקים לרווקות בעניין כזה הופך אותו לזול וחיצוני במקום להתייחס למקום הפנימי שלו, שהוא הרבה יותר
מהותי, כי הכי נוח זה לעסוק ישר ב"לבושים" במקום ב"מהות".
ב. כשתלמד ללמוד גמרא ורש"י - תחזור אלי.
ב. תודה, לא נראה לי.
זה היה החלק הכי לא צנוע כאן בסיפור.
ואם לא היית כותבת את זה, זה לא היה נגרר לשם.
כי עד אז הדיון היה בגבול הטעם הטוב, כמו שיעל מהדרום כתבה.
אף אחד לא היה מעלה בדעתו את המועקות שזה יכול לגרום.
וזו גמרא מפורשת במסכת שבת, ולכן מה שכתבת זה נחשב על גבול ניבול פה.
אני אישית לא מבין מה אתם אומרים, אבל נראה לי שגם אתם לא מבינים אחד את השני
ותבין שאין מקום למה שכתבת,
כי אי-אפשר לסתור בין שני דברים שלפחות אחד מהם אתה לא מבין.
ציטטתי את חלקה לעיל.
ואני לא יכול לצטט את כולה, כי הם כותבים שם מה אסור לומר, ואני לא רוצה לצטט את מה שאסור לומר.
אבל באופן כללי הם אומרים שאסור לומר דברים אפילו שהם צנועים שגורמים להבנה לא צנועה.
ולמקרה שלנו, אסור היה לך להגיד שיש לך מועקה מנושא הצניעות (כל עוד לא דנו בנושאים שאינם צנועים),
כי זה ישר מוביל למחשבות שאינן צנועות.
אם היו דנים באמת על נושאים שאינם צנועים, אז היה מקום לתוכחה שלך.
"עצם השיח המיותר על זה ובפורום ובאופן שבו מתדיינים עליו."
מ.ש.ל
וזה לא משנה אם את מפנה את זה אישית למישהו או כותבת את זה בכללי.
אסור למישהו מאיתנו להגיד שעיסוק מסויים מעיק עליו?
גם שבת לג א לא מוכח לדעתך, כי הרש"י שם מסביר יפה מאוד מה אסור להגיד.
מה שרש"י מפרש, שכדי לנבל את הפה לא צריך להגיד במפורשות אלא מספיק לרמוז.
וזה בדיוק מה שקרה כאן!
בזה שהיא כתבה שזה מעיק לה, היא רמזה לנושאים שאינם צנועים באמת.
כי אף אחד עד תגובתה לא דן בנושאים שאינם צנועים,
אם אכן היו דנים, אז היה עליה (ועלינו) לתת תוכחה שיש נושאים שהם טאבו.
ואני מפסיק כאן, כי כבר בפועל אני לפחות עובר על דיני הגמרא.
אז למה יש לך מועקה מזה?
ולמה את יוצאת נגד זה שאחרים מדברים על זה?
פה זה לנ"ו, והשרשור דיבר על צניעות, אז הבנתי שהמועקה הגיעה בהקשר הזה.
אם היית כותבת את זה בצמ"ע או שהיית כותבת שיש לך מועקה מהמבחן מפורשות, אז לא הייתי יוצא כנגד מה שכתבת.
בכ"מ, בהצלחה במבחן!
(ואני מקווה שאני לא מעיק באיחול שלי 
)
וכמו שכתבתי למופים, יש סיכוי שלא הבנתי אותך.
אני כנראה הבנתי את כוונתך בעקבות אלו שהגיבו לך,
ובעקבות תגובות שהיו זכורות לי ממך בעבר, ובעקבות התגובה שלך בהמשך שכתבת שאת לא חושבת שהדיון הוא לפורום מעורב.
אבל אם באמת לא הבנתי אותך, אז אני מבקש את סליחתך ואני מעביר את תוכחתי לאלה שהגיבו לך.
אני לא הבנתי מה הבנת מדבריה ועל מה יצא הקצף
לנשים יכולות להיות שתי סיבות לשנוא את הצניעות
האחת - זה עושה להן נקיפות מצפון, יש חברה שגוררת אותן, והן נקרעות בין המחויבות להלכה לבין ה"מה יגידו"
והשניה - שחפרו להם על זה כל כך שזה הפך להיות נושא שנאוי לעוס ונודניק
נועם כנראה התכוונה לשניהם, אבל לא הבנתי מה החוסר צניעות כאן
שהיא טוענת שהדיון שנעשה כאן אינו צנוע לטעמה.
אבל יכול להיות שטעיתי, ואם זה כך התוכחה שלי תהיה רק לאלה שהגיבו אחריה.
אני לא יודע אם זה להלכה, ובטח שהרמב"ם במו"נ לא הביא את זה לכך אלא להיפך,
הוא ממש מדבר על מה שנועם ה מדברת. למרות שהוא ישיר יותר בשפה שלו.
או שתביא הלכה, מפורשת או שאין לך קייס
ב. ככל הידוע לי, אין בכלל לאו של ניבול פה.
ולכן גם כנראה שלא נמצא הלכות שעוסקות בנושא.
ג. מה שאומרים זה שזה עוון שגורם לבני ישראל למות אפילו כשזה ברמז.
ב. גם במה שהוא לא לאו אפשר למצוא הלכות. למשל 100 ברכות ביום שאין לזה לאו או עשה. אז אם
זו לא הלכה הקפד על עצמך ואל תבוא לידי ביזוי של אחרים, בצורה של "ולא תשא עליו חטא" בתוכחה שאינה במקומה. רוצה לחשוש, בכבוד, אשרייך. תודה שהערת את עיניינו לסוגיא. אבל מכאן ועד להוכיח?
ג.ככל הידוע לי- העניין הוא שאדם מתכוון לרמוז לדבר שהוא מנובל. וכאן ממש לא הייתה הכוונה הזו. ואז גם אם לא פירש,הרי שאמר דבר שהוא מנוול. ואיבד את הטובה שניתנה לו, כדברי הרמב"ם במו"נ
ומהמו"נ אפשר ללמוד שהוא כותב דברים ישירים מאוד, כפשוטם וכלשונם בלי לחשוש לכך, אז אולי לא כשיטתך?
נועם המה כבר אמרו פה...
אתה צודק!
באמת זה היה נשמע כמו הטחה כללית בבנות ישראל הצדקניות.
אך לא זאת הייתה כוונתי.
הייתה כוונתי להציג את הדברים מנסיוני האישי (וכתבתי את זה באחד התגובות).
אשריך!
תודה
לפתע הם ראו בחורה עומדת מולם. הבחורה היתה אובדת עצות וביקשה שהם יעזרו לה לעבור את הנהר.
הנזיר לא היסס, העלה את הבחורה על כתפיו והעביר אותה לצד השני של הנהר, ושם נפרדו דרכיהם.
התלמיד ומורו הנזיר המשיכו ללכת בדרך יחדיו, אך הנזיר שם לב שהתלמיד חסר מנוחה. לאחר כמה שעות של הליכה משותפת, התלמיד כבר לא הצליח להתאפק ופנה אל מורו "איך יכול להיות שאתה הנזיר הקדוש לקחת בחורה על הכתפיים שלך?!"
ענה לו הנזיר,
ההבדל בינינו הוא, שאני הורדתי את הנערה על שפת הנהר לפני כמה שעות. אתה ממשיך לשאת אותה במחשבותיך עד עכשיו.
והפואנטה היא, העיסוק האובססיבי הזה בצניעות, הוא הדבר הכי לא צנוע. כשאתם רואים בחורה, אתם לא רואים בחורה, אלא אורך חצאית, אורך שרוול, מרפק פה, ברך שם.. מרוב שאתם עסוקים בלראות מה הבחורה לובשת, אתם רואים רק אותה ואת הגוף שלה, לא משנה מה היא לובשת.
הדיבור הזה "אנחנו צנועים" "אנחנו צנועםי" הופך את הנושא הזה לכך כך מרכזי בהגדרה הדתית, הופך את היהדות היפה והעמוקה לדת של חייטים שעוסקת בסנטימטרים של בד.
עצוב לי מאוד לקרוא את השרשור הזה.
בנות תתלבשו איך שאתן אוהבות ואיך שנח לכן, ואל תתנו לחבורת בנים אובססיבים לשפוט אתכן על פי מה שאתן לובשות.
אז נראה לי שכדאי בכלל לזרוק את השולחן ערוך לפח, מי צריך את זה אם זה מעציב את הולכת בחוצות, היא עוד מביאה גם סיפור עמוק בעומק של פעולה בבני עקיבא שברור שכל אחד מאיתנו יזדהה עם החסיד השוטה של הנזיר, הרי גם ידוע שצניעות דוחה פיקוח נפש...
אלו הלכות שמופיעות בשולחן ערוך, ביחד עם עוד הרבה הלכות שדאגו להגביל את האשה בכל המרחב הציבורי. לא לצאת לעבוד, לא ללמוד, לא להסתובב בחוץ, לא להיות בחברת גברים, לא לבלוט, להסתיר לכסות וכו'..
כיום נשים עוברות על שו"ע בכל צעד שלהן. כשהן לומדות כשהן יוצאות לעבוד, כשהן מסתובבות בחופשיות בקניון או ברחבי הקמפוס באוניברסיטה. אכן הזמנים השתנו, ואיתן גם התפיסה השובניסטית פאטריאכלית שעסוקה באובססיביות בהרחקת נשים הגבלתן וכיסויים.
אז זהו היום אישה יכולה לבחור לעצמה את דרכה, את לימודיה, איפה היא תסתובב ומה היא תלבש.
האקסיומה הכל כך ברורה שלכם שנער שרוצה "לשמור על העיניים" יגרום למישהי להגביל את עצמה, היא אקסיומה שכבר לא יכולה להיות מקובלת.
ולא אני לא אומרת שהשו"ע לא קובע, אני אומרת שאם ר' יוסף קארו היה חי היום, ורואה את המציאות של נשים משכילות עובדות ומעורבות בחיים הציבוריים, הוא היה פוסק את כל פסיקותיו באופן שונה.
מי שפוגע בשו"ע זה מי שמשאיר אותו באותו עולם ערכי בעייתי שבו הוא נפסק.
"אשה פסולה לעדות" נפסק בעולם שבו נשים לא ידעו קרוא וכתוב, והודרו לחלוטין מכל עשיה ציבורית. כיום כשאשה היחא נשיאת בית משפט עליון, הרעיון של"אשה פסולה לעדות" הוא מגוחך. ומי שמאמין בהתקדמות ההלכה, הוא זה שמכבד את ההלכה. מי שממשיך להתעקש על הלכות לא רלוונטיות הוא זה שמבזה את היהדות.
"אני לעולם לא אתווכח עם מישהו שאני לא מסכים אותו, ומעולם לא אתמודד עם רעיונות שסותרות את השקפת עולמי"
"השקפת עולמי היא מושלמת, כי אני לומד במקום שכולם חושבים כמוני, וגר בישוב שכולם חושבים כמוני, וכך מעולם לא אכיר או אשמע דעות אחרות"
בכל מקרה הסברתי שאני מאמינה שההלכה היא הבסיס.
אבל ההלכה מתנה ומתפתחת, זו מהות התורה שבע"פ "והלכת אל השופט אשר יהיה בימים ההם".
מי שחושב שההלכה נשארה בדיוק כפי שנקבעה בימי הגמרא, הוא זה שהופך את הטקסט של התורה שבע"פ למשהו שאי אפשר לשנות כלומר בדיוק התפיסה הקראית.
וכפי שאמרתי העובדה שאת לומדת ועובדת, היא בניגוד לתפיסות חז"ל, כי בזמנן אשה לא יצאה מהבית. ההלכה משתנה ולכן את היום כן יוצאת מהבית, כי המציאות התרבותית משתנה.
לא ראיתי ברב קוק מה שאת מתארת שאסור לאשה לצאת מהבית כמו שכתב הרמבם.
א. את מביאה את ההמלצה שלא ללמד בנות תורה (שגם בהמלצה זו יש הגבלות, כי יש דברים שכן מלמדים),
ולא איסור כללי ללכת ללמוד.
ואת למעשה מוכיחה כאן את כל מה שכתבת לעיל: "מקשקשת כפעמון להראות את חכמתה לכל"
ב. אין לה איסור לצאת לעבוד, וברמב"ם כתוב שמותר לה לזון את עצמה (= לפרנס בעצמה) ושכספה לא יעבור לבעלה.
אז מכאן שמותר לה לצאת לעבוד, זה נכון שלא מומלץ שהיא תעבוד בעבודת שררה, אבל גם זה לא ממש אסור.
גם היא לא יכולה להיות כהן-גדול, אז מה?
ג. לגבי התערבות המינים, הרב קוק מדבר שם על עירוב תמידי של בנים ובנות, שזה באמת בעייתי.
היום אפילו בקיבוצים החילוניים, הנשים לא הולכות לעבוד יחד עם הגברים בשדה.
עירוב מפעם לפעם, אין איתו בעייה בהגבלות מסויימות (כמו איסור נגיעה וכד').
ד. לגבי אין האשה יוצאת, אני אצטט את כל הרמב"ם, וכולם יראו שאת מצטטת רק מה שבא לך!
יג [יא] מקומות שדרכן שלא תצא אישה בשוק בכופח שעל ראשה בלבד, עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית--נותן לה בכלל הכסות, רדיד הפחות בכל הרדידין; ואם היה עשיר--נותן לפי עושרו, כדי שתצא בו לבית האבל או לבית המשתה: לפי שכל אישה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו, ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לריעותיה ולקרובותיה, כדי שיבואו הם לה--שאינה בבית הסוהר, עד שלא תצא ולא תבוא.
יד אבל גנאי הוא לאישה שתהא יוצאה תמיד, פעם בחוץ פעם ברחובות; ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, כפי הצורך: שאין יופי לאישה אלא לישב בזווית ביתה, שכך כתוב "כל כבודה בת מלך, פנימה" (תהילים מה,יד).
טו [יב] המדיר את אשתו שלא תלך לבית אביה--בזמן שהן עימה בעיר, חודש אחד ממתינין לו; שניים, יוציא וייתן כתובה. ובזמן שהן בעיר אחרת, רגל אחד ממתינין לו; שניים, יוציא וייתן כתובה.
טז [יג] המדיר את אשתו שלא תלך לבית האבל ולבית המשתה--או יתיר נדרו, או יוציא וייתן כתובה: שזה כמי שאסרה בבית הסוהר, ונעל בפניה. ואם היה טוען, מפני בני אדם פרוצים שיש באותו בית האבל או בבית המשתה, והוחזקו שם פרוצים--שומעין לו.
יז [יד] האומר לאשתו, אין רצוני שיבואו לביתי אביך ואימך אחייך ואחיותייך--שומעין לו, ותהיה היא הולכת להם כשיארע להם דבר; ותלך לבית אביה פעם בחודש, ובכל רגל ורגל. ולא ייכנסו הם לה, אלא אם אירע לה דבר גדול כגון חולי או לידה--שאין כופין את האדם, שייכנסו אחרים לרשותו.
יח וכן היא שאמרה, אין רצוני שתיכנס אצלי אימך ואביך, ואיני שוכנת עימהם בחצר אחת, מפני שמריעין לי ומצירין לי--שומעין לה: שאין כופין את האדם, שיישבו אחרים עימו ברשותו.
* בפירושים שם (על הלכה י"ד שאת הבאת לעיל): הכסף-משנה - הכל כמנהג המקום.
המגיד משנה - שלא תהיה יצאנית כמעשה דינה (הבעיה היא רק שהיא תהיה יצאנית, אין איסור ביציאה עצמה).
ה. כל מה שהבאת בסוף, את שוב מצטטת רק מה שבא לך:
כי על הכל אפשר להתנות עליו בכתובה, ועל חלק מהדברים אפשר גם לאחר מכן.
היא משקרת, כדי להכפיש את חז"ל והתורה שלנו.
וע"כ אני לא רואה בעייה לקרוא לה חצופה ושקרנית!
זה לא נבע מזה שהיא פגעה בי אישית, אלא במשהו שעקרוני לכולנו, ואני לא חושב שיש מקום לדבריה.
אם כבר, צריך לערוך את מה שהיא כתבה.
זה עניין של לשקר ולהכפיש!
היא לא הביעה כאן דעה, היא הכפישה.
ואת זה כדתייה את לא אמורה לסבול!
אף אחד לא דורש מהבנות להתלבש בצניעותיעל מהדרום
איך היא מתלבשת.
זה בדיוק העניין.
מי שרוצה מישהי שהולכת עם קוקו ירוק, וחצאית סגולה זכותו. ברור שזכותם של בחורים "צנועים" לבחור בחורה צנועה.
העניין הוא שמהשרשור עלה טון של "הוראה" בחורות תתלבשו בצניעות! והאשמה כלפי מי שלא מספיק מכוסה, וא הגיעה ההתנצלות של הבנות.
אז זהו בא לך בחורה שמטאטאת את הרצפה, בבקשה לך אליה. אבל אל תטיף מוסר לכל האחרות שלא מתלבשות כפי שאתה רוצה.
"להיות על פי גדרי הצניעות שנראים לאדם מסויים". יש שולחן ערוך שפוסק את הלכות הצניעות ורבנים שפוסקים לפיו. אז מי שהולכת שלא לפי כללי הצניעות הבסיסיים ביותר היא עושה מעשים כנגד ההלכה.
לא מדובר כאן על מישהו שרוצה בחורה שהולכת בסגנון ספציפי, למשל עם גרביים, ולא רוצה לצאת עם מישהי שיש לה נזם (אם הבאת את הדוגמה הזאת), אלא על רצון של בחור לצאת עם מישהי שמכבדת את גבולות ההלכה, בפשטות. בעיניי זה הכי לגיטימי בעולם.
אם בחורה הולכת לרב שלה ושואלת אותו מהי הפסיקה שלו לגבי הלכות צניעות והיא הולכת לפיו - נפלא. אבל אם היא פוסקת לעצמה פסיקות שנוגדות את ההלכה הכתובה - כאן יש בעיה.
בין קידוש ה' לקידום מעמד האשה, וחבל שאתה מעמיד את זה בצורה דיכוטומית.
בכל מקרה הפואנטה היא, שאם בא לך לצאת רק עם בחורות שמתלבשות לפי התו תקן שלך בצניעות, בבקשה לך וחפש.
כל השאר יתלבשו כאוות נפשם, וזכותך לא לצאת איתן (ומן הסתם גם הן לא יזרקו מבט עלייך)
סתם מעניין אותי, בנות דוסות רוצות שיתחילו איתם? ברור שכל סיטואציה והמקרה שלה, אבל אשמח להתייחסות אם ליגיטימי ואיך?
באוטובוס? ברחוב? או באיזה שיעור מעניין? בהלל של הרב שמואל אליהו? או בשמחת בית השואבה במרכז? או סתם כששניכם רכזים באיזה תנועת נוער?
וישיר? או שמעדיפות שחבר יפנה לשאול אם רלוונטי בכלל? וישר זורמים או שעדיין ליגיטמי לבקש לברר? גם מצידו?
ואתן חשבתן על זה? רציתן פעם להתחיל אבל היה פשוט מוזר מידי? זה אמור להיות מרתיע?
תודה מראש
בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.
בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.
אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)
התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?
זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב
נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו
רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").
אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).
הציעו לי הצעה והבחור העלה תמונה שלו מלפני עשור++++
איך אני יודעת? כי איכות התמונה ירודה מאוד ומטושטשת. וגם מצאתי בגוגל תמונה עדכנית שלו ממקום עבודתו.
הוא נראה אחרת לגמריי..
זה לא נעים בלשון המעטה וגובל בעבירה על הדיבר "לא תשקר"...
אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.
ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.
"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית
מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?
לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -
מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?
הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.
עוד כיוון של לדון לכף זכות -
יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??
משפיע על מה שאתם מחפשים בבן\ת הזוג או על מודל הזוגיות שאתם מחפשים?
אני בטוח שזה משפיע הרבה יותר ממה שאפשר לבחון בשכל, אבל עדיין זה יכול ללמד הרבה.
לי לקח המון זמן להבין כמה שזה משפיע עלי בין אם רציתי ובין אם לא. אולי אפרט בהמשך..
אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.
לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.
למדתי מה לא לעשות
אותו דבר
מופתע שזה חריג
בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.
הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.
מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.
שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות
היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות
אלא האדם באשר הוא
כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם
גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)
יש חלקים שנשארו
השפעות מילדות
אפילו כאלה בתת מודע
תמיד יש ויהיה על מה לעבוד
לעשות נכון יותר
איך אתם מבררים מה קריטים לכם?
(שלא קשור למידות של האדם)-
לדוגמה נושא הצבא.
איך יודעים אם זה באמת באמת קריטי לי או שיכולה להבליג אם הבחור לא עשה או לא מתכנן אבל כן פעיל במישורים אחרים?
האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה
אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי
שנה,
האם המשהו הזה היה מציק לי?
הציעו לי מישהי בת 19, מסיימת שנה שנייה של שירות לאומי. אני בן 23, בשירות קרבי. יש בינינו פער של 3-4 שנים, 3 שנתונים. ומשהו בזה ממש מפחיד אותי. בסוף אני אדם בוגר מאוד, ומשהו בגילאים האלה נשמע לי ממש ממש ילדותי. עכשיו ברור שאי אפשר להכליל, ויש מקרים הפוכים לגמרי וכו וכו. השאלה שלי היא מה הבירורים שהייתם עושים לגביה וגם לגבי עצמכם כדי להבין האם היא בוגרת ברמה שמתאימה למה שאני מחפש? אני מדבר גם על בירורים לפני שיוצאים (שזה איפה שאני נמצא כעת) וגם על בירורים תוך כדי הפגישות במידה ומחליטים לצאת..
בנוסף גם יש את החשש הפרקטי, שהיא, בניגוד לבנות בגילי, עוד לא התחילה בכלל לימודים, ולא יודע אם היא סגורה על הכיוון שלה בשנים הקרובות (אפילו אם יש לה תכנון מסוים ללמוד משהו)
תודההההה
אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.
מאוד יכול להיות שיש פה משהו
מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה
לפני שבדקת מי היא באמת(:
בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..
אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'
או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:
האם עובד גם הפוך?
אפשר לדון על מה זה בגרות.
ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?
אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.
אבל -
קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.
לגבי פער השנים,
אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.
תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?
ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.
בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -
אבל --
רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.
אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.
.
ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.
תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,
כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.
אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.
חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו
זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:
( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)
בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.
מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...
קיצור, לא לפסול על הסף
שהתחתנה כשהייתה בת 18
עם בן 24
אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה
אבל היא הייתה בוגרת ובשלה
והם התאימו
בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.
אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.
העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.
כמה מקום הלימודים במהלך השנים לדעתכם משפיע על האישיות ,רמה התורנית, וההשתייכות החברתית בתוך הציבור כיום?
ואם כן אז האם ראוי לומר לשדכן שאני רוצה להכיר בחורה שלמדה במוסד הספציפי הזה או לפנות לאותו מוסד ולשאול על בוגרות שבאזור הגיל שלי פחות או יותר?
(לא רק מדרשות נכללות כאן אלא גם אולפנות)
ובכלל מה מגדיר סגנון של השקפה בציבור שלנו?
(עד גבול מסוים)
אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי
וכמובן המוסד מחזק את העניין
אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.
לק"י
והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.
לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.
אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.
לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה
לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.
גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.
מה שכן-
זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן
(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)
מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'
ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.
אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?
לק"י
עד לגיל 20+
הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.
זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.
אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.
אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.
פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.
לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.
לבדוק מוסד תיכוני:
א. מי בוחר את המוסד?
עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?
ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?
ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?
ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.
מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).
אבל בהחלט -
סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.
יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות
ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה
איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש
ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.
ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.
אני אנסה לראות
לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)
האמת,שקצת נמאס לי
אני יוצאת כבר תקופה, בת 22
ודי נמאס לי.
אין לי כח עוד פעם,שניים -שלוש דייטים
ואז זה לא מתאים,
כי החלומות שונים
כי סגנונות התקשורת לא מתאימים
סתם כי זה פשוט היה מוזר.
בסדר, כל קשר מדייק אותי. וזה אמיתי,
אבל נמאס לי לקבל דיוקים, אני פשוט רוצה למצוא את האיש שלי, את הדרך שאני עושה לבד, לעשות עם עוד משהו
נמאס לי לצעוד לבד בדרך, לפעמים אני מרגישה שגם הקב"ה איתי. אבל לא מעבר לזה,
ונמאס לי לשמוע עצות, ביקורת, תנסי לראות את..., מה הבעיה שלך עם..., אני רוצה משהו שיחלום חלום דומה לשלי, שהבית שלנו ילך לאותו מקום, בסדר. יש לי קצת חלומות לא קונבנציונלים, אבל יש לי חלום, ונמאס לי לחלום אותו לבד.
קיצר, אחרי הפריקה והתסכול - איך ממשיכים לשמוע עוד הצעות? לא רוצה לצאת לעוד הפסקה בין דייטים, אבל אין לי כח לעוד קשר שיגמר.
אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.
סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה
ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.
את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.
אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.
הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים
אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.
אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.
בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.
פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה
ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים
אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך
תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה
שאת נאמנה לדרך שלך .
יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.
ועכשיו,
שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.
אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.
רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -
'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.
הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...
וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.
לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...
אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...
ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...
אֲת.
נשמע די התשה רגילה...
צריך לחרוק שיניים ולהמשיך
