אבל מאוד נפוץ...

זה נכון שכדאי לעורר אנשים שיחשבו פעמיים, לפני שהם עושים צעד כזה גדול בחיים. אבל גם להפחיד יותר מדי זה לא טוב כי אז האדם כבר מאבד את הביטחון העצמי וכל הזמן קול פנימי ילחש לו 'אולי אתה מהופנט?' 'אולי אתה סתם חולם שהיא מתאימה לך?' ואז גם בחורה שמתאימה לו הוא יפסול...

פשוט צריך להיות אמיתי עם עצמך ולבטוח על השי"ת בתמימות שאתה עושה מה שאתה יכול והשאר הוא ידריך אותך כי 'שומר פתאים ה' '

בס"ד

לא בטוחה שזה ימנע ממני להתחתן בגיל כזה, אבל הסיפור בהחלט עצוב..

לא תמיד הגיל קשור..אני יכולה להעיד מהצד השני של זאת שהתחתנה בגיל צעיר ומכירה עוד כמה חברות כאלה שב"ה הכל מעולה!

לפעמים זה גם בכלל לא קשור לגיל,יש לי חברה שהתחתנה צעירה והתגרשה בגלל בעיה שהיתה לבעלה.

בקיצור חבל להלחיץ.

כדאי כשנפגשים כמו שהזכירו לפני להתיייעץ עם אדם מבוגר ולא ללכת רק אחרי הרגש.

בהצלחה לכולם!

תמיד יש שני צדדים יש אלה ויש את השניים...השמחים והעצובים.

מאוד.

וזה באמת כן מייצג, פשוט על זה אפח'ד לא מדבר.

פעם לא האמנתי שזה כך,

אחרי שראיתי חברות צעירות שמתגרשות מכל מיני סיבות,

הבנתי שזה בכלל בכלל לא פשוט העניין הזה,

ולא ממולץ לכולם בגיל כל כך צעיר.

וגם בגיל אחר,

צריך לשים לב לעוד דברים חות מאשר הרגש,

כי לפעמים הרגש עובד חזק,

אבל אם חושבים קצת- זה לא קשר שיהיה טוב לאורך זמן.

ואחרי כל ההשתדלויות צריך המון המון סיעתא דשמיא.

(ואפילו 16.5) והשואים באושר.

יותר מי שאני מכיר מקרים הפוכים.

(ודרך אגב המקרה שאני מכיר של משהי שהתחתנה בסוף שמינית,דווקא זה היה אחרי קשר ארוך של כשנתיים,והמקרים שהתחתנו בשידוך וקשר קצר החזיקו מעמד)בקיצור זה לא אומר כלום.

וזה קשור לבאיזה חבר'ה גדלים,יש מקומות שבגיל 20 עדיין ילדים ויש מקומות שעצמאיים בגיל 16.

לצערנו המגמה היא לא לכיוון הנכון,ומשם הבעיות והסיפורים העצובים האלה.

אבל אינלי זמן עכשיו...

איזו תנאים חברתיים מבגרים את האנשים, ואיך זה מתבטא בפועל בחיי הנישואין?

רוב האנשים חיים על חשבון ההורים (גם אם לא אצלם)

כשבן אדם בגיל 14 הלומד לדאוג (במידה מה) לעצמו הוא מתבגר הרבה יותר מהר.

(יש לי חבר שאמא של אשתו,לפני החתונה רצתה לקנות לו ציצית,היא שאלה את אמא שלו מה המידה שלו,והיא אמרה לה שהיא לא יודעת,פעם אחרונה שהיא קנתה לו בגדים הייתה בכיתה ח....)

יקבל החלטה על בחירת בת זוג בצורה יותר שקולה?

תהיה לו יותר מוכנות להתאים את עצמו לאשתו?

איך זה בדיוק קורה?

[לא שהטענה שלך נשמעת לי מוזרה, אבל הייתי רוצה להבין יותר].

יש את האתגרים הכלכליים של חיי נשואין, שבהם יותר ברור שאדם שגם עד היום התמודד עם משימות כאלה, ולא לקבל הכל מן המוכן מגיע במצב בשל יותר, אבל, ברור שזה לא הנושא היחיד שדורש בשלות, ואולי גם לא הנושא העיקרי שיש בו קשיים של חוסר בשלות.

איך אתה חושב שבוחרים בן זוג?

מה צריך כדי לבחור בן זוג?

מה זה "מוכנות" לזוגיות?

אענה מעט על שתי השאלות האחרונות.

מה צריך כדי לבחור - אינטואצייה אנושית, סדרי עדיפויות בחיים,  היכרות עצמית, שיקול דעת אחראי [חשיבה הגיונית ולא פזיזה].

המוכנות היא בהרבה תחומים [אני לא נכנס לתחומים טכניים] -

אחריות - לחשוב על התוצאות של מה שהאדם עושה. במקרה של בעיות, לחפש פתרונות ולא אשמים, את היכולת של האדם לעשות דברים שלא נעימים לו, אבל צריך לעשות אותם.

תקשורת - להפתח רגשית, לשתף ברצונות, לנהל חילוקי דיעות. 

את היכולת להתחשב בשני, לא להיות מקובע למה שהאדם רוצה בעצמו.

(מסתבר ששכחתי דברים חשובים).

וזה קשור גם לחלק ממה שאמרת.

כשהוא לומד לדאוג לחיים שלו,הוא מקבל (אחראי שהוא גם עושה טעויות) שיקול דעת אחראי,סדרי עדיפויות וכד'.,

*זהירות, כל המעוניין מוזמן לוותר על החפירה*

"לטובת על אלה שברור להם שגיל 19 הוא הגיל האידאלי לחתונה,

ושקשר של חודשיים נשמע להם ארוך מאוד."

מאיפה למדת בסיפור שגיל 19 הוא גיל לא אידאלי לחתונה?

נכון, יש בעיה של חוסר בשלות בסיפור, בעיה מאוד גדולה של אדם לא בנוי וצעיר.

הבעיה פה היא לא החתונה- הבעיה היא שבגיל 19 אין לו מושג מיהו ומה משמעות הדברים והפעולות שהוא מבצע.

זו בעיה חברתית אמיתית- ילדים בגיל 19 שכל מה שמבדיל ביניהן לבני 9 זה שהם מתעסקים בנושאים משמעותיים יותר,

שמשפיעים יותר על חייהם וחיי אחרים. חלק מהתרבות שלנו מכריח זאת, אבל לתת לילד בן 9 להתעסק בזוגיות זה מסוכן,

לכל הצדדים.

שאלת גיל הנישואים אכן מטרידה רבים, במיוחד ב"ציבור שלנו" שמצד אחד חי חיים שבהם הבשלות החברתית לנישואין מגיעה

מאוחר(וזה כולל בשלות רוחנית, בשלות של דעות, של משמעות ואחריות, וגם ביסוס כלכלי.) ומצד שני הבשלות הגופנית מגיעה

בלי להתחשב, והפער הזו מאוד בעייתי. בתוך הפער הזה אנשים פוצעים את עצמם- מי בכך שהוא מחכה יותר מדי מי בכך שהוא

לא מחכה כלל, הפער הזה גורם לרבים ליפול והופך את כל עולם הזוגיות שלנו לעדין ושברירי, מתוק ומר. 

נשארנו בשאלה קשה מאוד - מה עדיף?

להתמודדות עם הצורך הכל-כך בסיסי הזה שמתעורר באדם, למצוא את חציו השני, יש מחיר - היא מגיעה לעיתים למלחמות,

כאשר הצורך מתעורר הוא נמצא שם- מי שמרגיש שהוא חסר, החיסרון לא נעלם, "תהום אל תהום קורא" וכאשר לא ממלאים את

הצורך הוא מנסה למצוא דרכים חלופיות שרק מזיקות, ומלחמה נוספת להילחם ב"דרכים החלופיות" נפתחת. כוחות הנפש והגוף

נצרכים כדי להתגבר במלחמה וכמו במלחמה יש מערכות מוצלחות ויש שלא. המצב לא פשוט.

מצד שני - אדם לא בשל יזיק לעצמו ולכל מי שיבוא איתו במגע. כפי שתיארת- ומקרים רבים ומצערים כמוהו. זוגות צעירים שלא

מבינים בכלל מה משמעות הקשר והזוגיות, הם מגיעים למקומות קשים, "עינוי נפשי", ברור ששניהם לא מאושרים ובטח שלא

מגיעים למה שאנו מבקשים ורוצים בשבילם ובשביל עצמנו - "שכינה ביניהם", ואין אפשרויות ביניים, האפשרות השנייה היא "אש

אוכלתם". 

אז מה עושים? הדבר הראשון הוא להבין שהבעיה היא לא הגיל- הגיל צריך להיות מותאם לאנשים לא לרעיונות, מי שמסוגל 

שיתחתן מוקדם- מי שלא, שלא. אין חובה להתחתן בגיל 18, זה רצוי ועדיף, לכל שיטות חז"ל ורז"ל- אבל מי שלא בשל עדיין

צריך לחכות, כי הנזק גדול יותר אם יתחתן לפני שהוא מסוגל מאשר אם יחכה. מי שמגיע לגיל מאוחר בלי תחושת צורך בחתונה

אולי רצוי שיבדוק מול עצמו, כמו בכל התפתחות מאוחרת, מה מעכב. אבל השיח לא צריך להתמקד במספר אלא בבשלות

האישית, יש מי שבגיל 17 כבר בשל לכך ויש מי שגם בגיל 25 לא בשל.

הדבר השני הוא לבדוק למה אנשים נשארים ילדים עד גילאים מאוחרים מאוד- ילד בן 13 נחשב לבוגר לפי חז"ל, לא השתננו

ביולוגית בצורה כל-כך מהפכנית שאנשים כבר לא יכולים להחשב כבוגרים בגיל 13, לפחות עד כמה שאני מבין. אלא השינוי הוא

בעיקרו חברתי תרבותי. מי שלא צריך להתבגר עד גיל 20(חיים עם ההורים, על חשבון ההורים, ללא אחריות, ללא מחוייבות

אמיתית...) לא מתבגר, אבל המערכת הביולוגית מתקתקת, לא מוכתבת לתכתיבים חברתיים תרבותיים.

עד שלא נגדל, כחברה, בוגרים אמיתיים(ולא ניפול לתופעות כמו "המבוגר הילד"), נשאר עם הבעיה הזו.

השאלה היא לא בני כמה הם התחתנו בסיפור, אפשר לספר את אותו סיפור על אנשים בני 28 וזה עדיין יהיה רלוונטי.

שנזכה שלא יהיו סיפורים כאלו, שנזכה כולנו להגיע ממקום הרבה יותר אמיתי לעניין הזה.

אבל זה לא סותר את זה שיש כאלה שכן.

נראה לי אפשר לפתוח מועדון למי שסובלת מבחילות כל ההיריון

נראה לי אפשר לפתוח מועדון למי שסובלת מבחילות כל ההיריון

ועל נשואים שאיכשהו מתנהלים אבל הזוגיות שלהם רחוקה מלהיות מאושרת,

בכלל כמעט ולא יודעים.

למי שזה מתאים לו- אחלה.

לרוב האנשים זה ממש לא מתאים. אבל ממש לא.

אם המציאות מעוותת או לא, אני לא יודעת, אב גם בהנחה שאתה צודק- אנחנו עובדים עם המציאות העכשווית,

ומנסים להעלות אותה בצורה מתאימה, ושלא פוגעת בנו.

ילדים בני 18 לא באמת יודעים מה הם רוצים, גם אם הם חושבים ככה.

אני מכירה היטב את החברה עליה אתה מדבר, חייתי בה כמה שנים טובות בחיי,

והסביבה גורמת לאנשים לרצות להינשא מהר- כסוג של לחץ חברתי וכך נכון לעשות וכולי,

כשהחברה די משתיקה את הסיפורים שלא נגמרים בטוב.

אז אנשים נפגשים, לפעמים יותר מתאהבים ברעיון של להתחתן מאשר בבן אדם, ואז מתחתנים.

והם גם נפגשים לרוב לא הרבה זמן, שלא לומר מעט מאוד.

ואז הם נקלעים למערכתזוגית שהיא בכלל לא המודל שלו הם ציפו, כי איך אפשר לבדוק את זה בשבוע או בשבועיים,

ומי בכלל אמר להם שכדאי לבדוק את הדברים האלה לפני. העיקר זה להתחתן.

ואז חלקם מתייעצים עם מבוגרים שאומרים להם שכל בסדר, אבל להם בכלל לא בסדר.

והם פיתאום מתחילים לגבש להם כיוון בחיים, והבן/בת הזוג שלהם מתנגדים בכל תוקף.

ואז הן מוצאים את עצמם בגיל 20, גרושים + ילד.

או שהם מוצאים את עצמם, בני 25, נשואים לא באושר בכלל, נשואים+4.

ואז חלקם עושים מפנה רציני מאוד בזוגיות שלהם, כי שניהם מוכנים לעבוד, וחלקם לא.

חלקם מתגרשים, חלקם מוכנים להשתנות בצורה רצינית, וחלקם סוחבים ת'חיים ביחד.

ולחלקם טוב.

ותשעים אחוז מכל אלה, גם מהאלו שבסופו של דבר כן טוב להם, לא ממליצים להתחתן כל כך מוקדם.

וחלקם מספיק אמיצים לומר את זה לא רק למי שקרוב אליהם, אלא למי שפותח איתם שיחה על זה.

אבל אף אחד לא מאמין להם, ואומרים שזה סתם, והכי טוב להם. והנשים קושרות תמטפחת יפה, והאיש

מחייך בתפילת שחרית בביכ"נ, והילדים שלהם יפים מטופחים וחייכנים.

ואז מגיע עוד דור כזה.

ותאמין לי, שפעם דיברתי אחרת. אבל יש לי יותר מידי חברות שעשו את הצעד הזה בגיל כזה,

בשביל שאני לא אשנה את עמדתי...

ובאמת, שרק מי שזה מתאים לו יכול לעשות את זה, אבל זה אחוזים בודדים מהציבור.

אז אולי זה לא האידיאל, אבל אנחנו חיים במציאות כזו, ולא חושבת שרצון ה' זה שנבנה ככה בית.

ואני יכולה לשים כאן בשרשור לפחות 6חתימות שעולות לי כרגע לראש, של אנשים מאוד צעירים,

שלא ממליצים בכלל.

במקום לדבר על "גיל הנישואים" לדבר על בשלות ומוכנות. במקום לתת לאנשים לפתח רעיונות לא מציאותיים בקשר

לחיים הזוגיים שלהם, שמובססים בד"כ על אגדות, ספרים, סרטים וסדרות, אולי קצת ממה שהם ראו אצל ההורים

והמשפחה(וגם זה מאוד חלקי) - ללמד ולהעמיק בנושא הזה, כי הרבה יותר חשוב ומשמעותי שהם יתפתחו ויבינו

מה זה זוגיות לפני שהם מגיעים לשם מאשר שהם ידעו לפרק משפט מורכב ולדעת את סוג הפסוקית שלו.

וחשוב שהמבוגרים יהיו אחראיים וידעו להוביל ולכוון ולייעץ, ויהיו חלק, בין אם זה רב, הורים, חבר בוגר ונשוי

שנוח להתייעץ איתו. ולהתייעץ על איך ומתי ואם זה מתאים. וגם בהתחלה לא לחשוב שאנחנו יודעים הכול ולנסות

להמציא את הגלגל - יש מספיק טעויות שאפשר להימנע מהן בעזרת עצה טובה.

במקום שהחברה תדחוף ילדים בני 18 שלא יודעים מה זו אחריות להתחתן בגלל שבגיל 20 כבר צריך להיות נשואים,

היא תדבר על מוכנות לנישואים, מוכנות לקשר, לא בגיל 18, אלא לפני זה.

וכן- הכי נכון וטבעי זה להתחתן מוקדם, אבל היום החברה מקולקלת וגם בנושא הזה צריך להיות חכמים ולא לחפש

מתכון "פלא" לנישואים אלא להבין שזו עבודה גדולה וחשובה מאוד, ויש לה השפעות גדולות ומשמעותיות לכל החיים.

לענ"ד הקטנה זה בהחלט עלול לעזור להתייעץ עם דמות חיצונית, אבל בסופו של יום, רק האדם עצמו יכול להעיד האם הוא בשל או לא. אדם קרוב אל עצמו, ויודע נבכי ליבו, ולכן לפעמים דמות חיצונית עלולה להטעות ולהגיד דברים שאינם בהכרח תואמים את המצב.

ככה שהחשש לכיוון הזה הוא יותר גדול.

מי שחי בתוך חברה שיש בה לחץ מובנה להתחתן בגיל מסויים, או שבמשך רוב חייו הוא אסף דוגמות

של זוגיות ממקורות מאוד מקולקלים, לא בטוח ידע ויבין בכלל מה הוא מחפש והנזק הוא גדול.

מי שמכיר את חיי הנישואים, מי שמבין מהי זוגיות יהודית יכול לייעץ לו. ברור שבסופו של דבר זו החלטה שלו

כמו כל דבר אחר. אבל "אדם קרוב אצל עצמו" זה לא לשבח, אלא לגנאי, להגיד שאדם עיוור בענייני עצמו...

את רוצה להגיד "יודע צדיק נפש בהמתו" - זה מתאים לאמירה שאדם מכיר את עצמו וכוחותיו, אבל בשביל 

זה צריך להיות צדיקים...

עליה אני מדבר.

ואני אכן מסכים שגיל 17-16 לצערנו רוב האנשים היום לא מוכנים במבט לאחור אני שמח מאוד שלא התחתני אז)

אבל ב18-19 רוב האנשים מוכנים,או יכולים להיות מוכנים.

איפה שאני חי ממש אין לחץ חברתי להתחתן בגיל צעיר (טוב אולי לא 25,אבל אין לחץ על 18) ונכון שרוב החברים שלי מתחתנים לפני 20,אבל מי שמרגיש שזה לא מתאים לו אז לא.

אני חושב שרוב האנשים יכולים להתחתן לפני גיל 20 וזוהי גם דרכה של תורה (כל ההיתר לדחות מעבר לכך הוא בשביל ללמוד תורה וגם זה רק אם אין יצרו גובר עליו)

אני מכירה את החברה הזו מצוין, וחייתי בה אישית מספר שנים נכבד משנותיי

.

אתה אולי לא קורא לזה כך,

אבל עובדה היא שאנשים מבוגרים ייעצו לחברות שלי להתחתן בגיל כזה,

ובוודאי שהן מוכנות וכבר בשלות לכך (???),

אז לחלקן זה עבד, ולחלקן לא.

אני ממש לא חושבת שכיום רוב האנשים יכולים להתחתן לפני גיל 20 ולחיות בזוגיות בריאה ומאושרת,

בכלל לא.

ויש הרבה פרטים שרוב הציבור לא יודע,

וזה רק עצוב לראות איך חיים של אנשים נהרסים ככה.

הקביעההזו שזו דרכה של תורה מצטרפת לעוד כמה קביעות מהסוג הזה בקשר לאיך בית נבנה,

שאלו קביעות שעצוב לשמוע אותם,

ולא כאן המקום לפרטם.

אני בהחלט חושבת שמי שמעודד את הציבור לדברים האלו לוקח ע עצמו אחריות שלעיתים הוא לא יודע מה 

השלכותיה.

כיום לא.

וממילא לא מקבלים את כל פסקיו של הרמב"ם כיום,

ככה שאני לא רואה את זה דווקא כהוכחה..

זה בדיוק מה שאני שואל!

את צריכה לתת ביסוס לטענה הזאת הזאת שאנשים לא מוכנים נפשית בגיל 20 וזה עלול לגרום להם נזק.

מה לדעתך היא המוכנות הנפשית שצריך שאין בגיל 20?

ואת לא יכולה לצאת מנקודת הנחה ש"לא מקבלים את כל פסקיו של הרמב"ם" הנקודת הנחה היא שאין מחלוקת לא ההיפך (חוץ מזה שלא חסר מקורות שצריך להתחתן לפני20 חוץ מהרמב"ם).

ברמב"ם כתוב שאסור לבשל בשבת,אבל בסדר לא מקבלים את כל פסקיו של הרמב"ם.....

הנקודה שדי"מ הדגיש שלדעתו היא שהופכת אנשים למוכנים להתחתן זו העצמאות, שאנשים מגיל צעיר דואגים לעצמם, ולא חיים על חשבון ההורים.

זו החברה שאת מדברת עליה?

נראה לי אפשר לפתוח מועדון למי שסובלת מבחילות כל ההיריון

נראה לי אפשר לפתוח מועדון למי שסובלת מבחילות כל ההיריון

זה נכון שבאופן כללי - כולם עומדים על סקאלת הפעמון של שכבת הגיל שלהם, ולכן המקסימום בגרות משתנה, לכל שכבת

גיל.

חז"ל מעמידים את גיל הנישואין על 18, כך היה בחברה שלהם וככל הנראה הבשלות הייתה בהתאם. לכן סביר להניח שגם

היו כאלו שהתחתנו בגיל 17(ואחד מחכמי הגמרא התחתן בגיל 16 ואמר שהוא מצטער שלא התחתן קודם). אין שום סיבה מלבד

סיבה חברתית ותרבותית שאדם לא יהיה בשל לכך בגיל 17, ולכן אם הוא מגיע מרקע מיוחד אכן אפשר למצוא כאלו.

רוב בני ה17 שאני מכיר לא מבינים בכלל מה המשמעות של בשלות לנישואין שלא לדבר על להיות בשלים, אבל זה לא מוכיח,

כי אין הוכחה לוגית על דרך ה"לא מצאנו", אפשר להגיד שזה לא סביר בצורה קיצונית.

אני באמת חושב שכל הדיבור על "גיל הנישואים" גורם נזק. מי שלא מוכן ב"גיל הנכון" מזיק לעצמו ומרגיש לא בסדר, וזה גורם

למה שפותח השירשור הביא. ומי שמוכן לפני זה חונק בעצמו צורך טבעי שעצם החניקה שלו מזיקה לו ועלולה להפריע לו בהמשך.

לכן אני מדבר על בשלות- ובעניין זה- "אין הנחתום מעיד על עיסתו", שכל אחד יעשה לו רב שייעץ לו וידריך אותו אם הוא מוכן,

ואני יודע שיש כאלו שיתנגדו לרעיון שמישהו צריך עזרה חיצונית בעניינים כאלו, אבל אני חושב שאדם קרוב אצל עצמו והנזק גדול

מהתועלת. לא הייתי אומר לאדם "תתחיל לצאת, מה כבר יכול לקרות?" כי הוא עלול לגרום הרבה מאוד נזק לעצמו ולאחרים.

זה בגלל שהמוכנות שלהם יותר מהירה מהבוחרים לחכות עם עניין החתונה.

ממש ממש לא.

אם כבר אולי הייתי אומרת שזה נובע מהבדלים מציפיות מקשר ומחתונה -גם זה קשה להגדיר.

בכ"ז אולי הבדלים בין סגננות, המצב החברתי (אנשים קרובים לבחור שמתחתנים) שזה נראה לי אחד ה-גורמים ושוב מצטטת מתגובתי הקודמת : הבדלים מציפיות מקשר ומחתונה

בכל מיקרה, בלי להכליל וח"ו לא לפגוע אבל ישנם מקרים שבחור/ה בני 17-18 שאומרים שהם כבר בשלים לחתונה זה דווקא קצת מחוסר בגרות ומחוסר הבנה של מה זה דורש ממך.

לפעמים כשלאדם צצה בעיה והוא רוצה לברוח ממנה לחתונה (דבר שלצערי רואים הרבה) צריך להיות חכמים ולפתור אותה נקודתית וזו בגרות גדולה יותר..

מכיר אישית אדם בן 61 שמתנהג כמו ילד בן 3

ומצד שני בנים (ובנות) בגילאי העשרה עם בגרות שהיא הרבה מעבר לאדם בגילאים

מבוגרים יותר...

או כמו שאמרה לי פעם ילדה חכמה: "ילד זה לא גיל, זה אופי"

מכירה את הטיעון.

כנראה פשוט באתי מתרבות קצת שונה בעניין וסתם עשיתי פה בלאגן כשאני היחידה שקשה לה עם זה.

אותי קשה ומיותר לשכנע עברתי כבר את גיל 17

ממש לא התכוונתי להשמע בעד!!!! 

שמדברות על הקשר שבין גיל הנישואין לבין הגירושין (כלומר - שהמתגרשים, יהיה כתוב גם באיזה גיל הם התחתנו).

זה יהיה כלי הדד הכי יעיל כדי לבחון את האמירה הלא מבוססת שלך.

אתה לא יכול לדעת מה באמת מייצג וגם אני לא, אז אני לא רואה טעם להתייחס למשהו כמקרה מייצג אם אין נתונים רשמיים של המדינה לגבי זה.

אם הייתי יודע ש56 אחוז מאלו שמתחתנים עד גיל 21, מתגרשים, לעומת 30 אחוז בלבד מכלל המתחתנים בארץ, בכל הגילאים, שמתגרשים - היה לי סיבה טובה להאמין שאתה צודק ואכן זה שכיח הרבה יותר אצל אלו שמתחתנים צעירים.

עד שאין לי מידע כזה, זה לא רלוונטי.

אולי אחפש בקרוב, נראה.

ועם רבנות ראשית שעקרונית יודעת על כל נישואין ועל כל גירושין (ומה שלא - זניח לגמרי לגמרי...)  - שיהיה משהו לא ידוע? אני בספק.

הכל רשום איפה שהוא, השאלה היא אם מישהו סידר את זה בצורת גרפים של ממצאים ונתונים ופרסם את זה לציבור...

מעיון קל שעשיתי היום לא מצאתי השוואה כזאת של גיל הגירושין לעומת גיל הנישואין של אותם זוגות זה כנראה דבר שלא חשוב לאנשי הלמ"ס לבדוק...או שפשוט לא פירסמו, ואולי זה גם קצת מסובך לבדוק את זה במדויק...

אפשרית - אם כבר עשו גרף כזה. אבל זה גם לא בטוח הכרחי - אם רוצים רק להגדיר בגדול שנישואין בגיל צעיר באחוז גבוה יותר נגמרים בגירושין - בהתחשב בעובדה שככל הנראה רוב הנישואין בגיל צעיר בקרב היהודים בישראל, הם נישואין של דתיים וחרדיים - מספר החילונים שמתחתן, נניח, עד גיל 20/21 - הוא די קטן. אין בידי עכשיו נתונים על כך אבל עברתי על זה בעבר...

ב. זה גם נכון - אבל זה יכול להצביע על מגמות כלליות - וזה המדד הכי טוב שיש, חוץ מאשר לעבור זוג זוג ולתחקר אותו למה התגרש בגיל צעיר...

לגבי ג' - טוב, מקרים כאלו אין באמת דרך לבדוק - ומי שלא התגרש, על פי ההלכה, הוא נשוי - אז זה לא משנה לעצם הטענה שעלתה כאן בשרשור לגבי גירושין מחתונה בגיל צעיר...

"חרדים".

אני ממש לא בטוח שהמסקנות שלך הן הנכונות,

וגם אני לא בטוח שההשערות שאביא להלן הן גם נכונות,

אבל נראה לי שהן יותר קרובות לאמת...

הגיל האידיאלי הוא סובייקטיבי לכל אחד ואחת,

וגם אורך הקשר האידיאלי לפני החתונה הוא גם סובייקטיבי לכל זוג וזוג.

כל אחד מגדיר בגרות ובשלות בצורה שונה, אחד יגדיר בגרות = רצינות ואחריות,

ואחר יגדיר בגרות = יכולת הכלה והבנה של האחר, והשלישי יגדיר בגרות = יכולת לחיות ללא תלות באחר.

ולכן זה לא נראה לי נכון להשתמש במונחים האלו בלי להבהיר למה מתכוונים.

באופן כללי, אני חושב שאחת הבעיות הנפוצות בקרב אלה שמתחתנים בגיל צעיר,

זה שההחלטה לרצות להתחתן נובעת מאיזה דחף אימפולסיבי ולא מהרגשה אמיתית פנימית של "לא טוב היות האדם לבדו".

והדחף הזה מפריע הרבה פעמים לבחון בצורה מפוכחת האם באמת הקשר הזה באמת מתאים.

הצורך בקשר ארוך כיום נובע מזה שחלוקת התפקידים בבית בין האיש והאישה אינה ברורה מאליה,

ולכן הרבה זוגות צריכים להתחיל את הבנייה של הזוגיות כמעט מאפס - וזה לוקח יותר זמן.

אבל אם כבר ברור לזוג איך הכימיה ביניהם אמורה לפעול (האישה - נמצאת בבית, והבעל - מביא את הכסף.), אז יש פחות צורך בקשר ארוך.

אָמַר לָהֶם, צְאוּ וּרְאוּ אֵיזוֹהִי דֶרֶךְ יְשָׁרָה שֶׁיִּדְבַּק בָּהּ הָאָדָם. (- "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד")

רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר, עַיִן טוֹבָה. (- הסתכלות חיובית אחד על השני)

רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ אוֹמֵר, חָבֵר טוֹב. (- אינטרסים רוחניים משותפים)

רַבִּי יוֹסֵי אוֹמֵר, שָׁכֵן טוֹב. (- אינטרסים חומריים משותפים)

רַבִּי שִׁמְעוֹן אוֹמֵר, הָרוֹאֶה אֶת הַנּוֹלָד. (- הסתכלות לעתיד, ומתוך כך להבין מה באמת נכון לעשות)

רַבִּי אֶלְעָזָר אוֹמֵר, לֵב טוֹב. (- שילוב של הכל יחדיו)

אָמַר לָהֶם, רוֹאֶה אֲנִי אֶת דִּבְרֵי אֶלְעָזָר בֶּן עֲרָךְ מִדִּבְרֵיכֶם, שֶׁבִּכְלַל דְּבָרָיו דִּבְרֵיכֶם.

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

זה באמת הגיוני שבכל השלבים הראשונים רק הגבר יוזם?

מצד אחד, מבין שזה הטבע, מצד שני קשה להתנהל כשלא יודע מה הצד השני מרגיש ורוצה, מבחינת הקצב וכו'...

אבל זה מה שיש כנראה...

אבל את מוזמנת לפעול בצורה שנוחה לך, תוך התחשבות כמובן ברצונות ובציפיות של הצד השני.

אני חושבת שרוב הגברים דווקא יעריכו פידבק והתעניינות מצד הבחורה, אבל כמובן כדאי לוודא ולתאם ציפיות.

אחלה דרך לפתוח שיחה על "מה אתה חושב על הבדלי גברים נשים" ולראות כמה הצד השני מקובע/ זורם ביחס למה שאת רוצה ומעוניינת בו.

לשאלתך, היא די פמניסטית , אבל זה דווקא יושב על ביישנות כנראה שזה גם חינני בעיני...

מה אתה מרגיש שאתה לא יודע

( לא נציגה של אף אחת )

את כל היזומה בשלבים הראשונים?

ככל שאכן זאת תופעה מקובלת...

הן לא מרגישות צורך בהדדיות? בלנקוט גם יוזמה כדי שהגבר לא ירגיש שהקשר מעניין בעיקר/רק אותו?

אני לא מבינה

שבדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

עניין אותי אם זה באמת נכון, כי לי זה לפעמים מרגיש חסר בהירות מדי וגם חושש להציף, אם את כל השלבים הראשונים אני עושה בעצמי, אבל אם זאת הציפייה אז הכול בסדר...

זה קשור לשילוב בין הנורמות מוכתבות מראש, לבין הבדלי האופי שגם ככה קיימים בדרך כלל בין רוב הגברים לרוב הנשים.

אני חושבת שתמיד כדאי לקחת את הנורמה בתור בסיס, ומשם לגשש עד כמה הצד השני מרגיש בנוח לשנות אותה או לא. בסוף לכל זוג יש את הדינמיקה שלו, במיוחד אחרי החתונה כשהקשר מבוסס.

בדרך כלל הנורמות האלו מבטאות צורך מסוים בקשר, שאפשר לבטא אותו ככה או אחרת.

למשל, רוב הבנות מחפשות בחור גבוה יותר מהן. זה שילוב של משיכה, או מה שהרבה בנות קוראות לו "תחושת ביטחון" או "גבריות". השאלה אם התחושה הזו יכולה להתבטא רק דרך הגובה של הבחור, או שהוא יכול להעניק אותה בדרכים אחרות. (וגם אז שאלה של כמה גובה מדובר, והאם הבחורה הזו מוכנה לצאת רק עם מישהו הוא 2 מטר לפחות, שזה קצת קיצוני).

אגב, גם לבנים יש העדפות או ציפיות מהבחורה שהם שילוב של הגורמים הנ"ל.

בסוף כל עוד הקשר מכבד וכל אחד מביא את עצמו לידי ביטוי (והכל לפי ההלכה כמובן), אין סיבה לדעתי לפעול דווקא לפי תכתיב מסוים או לפי ההפך המוחלט שלו.

כן זה נכון. לפעמים באמת כי הבחורה יותר מופנמת וקשה לה לעשות את הצעד ולעיתים פשוט כי מכתיבים לבנות שהגבר צריך ליזום בהתחלה, לתת לו לחזר אחרייך ולא את אחריו, גם אם הבחורה מאד מאד בעניין שלך ורוצה בך.

בקשר בריא כמובן זה יהיה רק בהתחלה ואחכ תראה גם פידבק והדדיות.

קראתי הכל

ומחזקת אותך על הדרך שאתה עובר על מנת להצליח להשתחרר

ה' איתך והוא יעזור לך גם לצאת מהלופ הזה שהוא מורכב, הייתי במשהו דומה בקטנה ממש ואני יודעת כמה זה מורכב. ולפעמים אנחנו גם עושים צעדים שאין להם השלכה על המציאות, להנכיח את הקול הפנימי , אבל יכולים לעזור להבין שהסיפור הזה סגור

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים