צריך לדעת להתייחס לחז"ל, מי שלא מבין את גודלם של חז"ל ואת עומק הבנתם, לא יבין את המשמעות של ביטוי כזה.

מה בעצם הגמרא אומרת-

שהמשנה\ברייתא שהובאה חסרה, והיא מוכיחה את זה בד"כ מקושיות על המשנה\ברייתא הזו, ולכן צריך להגיד שהמשנה 

נאמרה בצורה אחרת אבל בעיקבות שיבוש נשנית שלא בצורתה המלאה. ואז הגמרא מביאה את המשנה המלאה, כפי 

שצרילך להגיד ששנו אותה. 

יש הרבה פעמים שמוצאים שיבושים, הגמרא מביאה שיבושים שונים שנעשו, הגמרא מביאה לדיון מקרים של שני תלמידים שלומדים

אחרת, ותנאים ואמוראים לא חסכו לשונים "כי שכיב וניים רב", מתי שמעת שאומרים על רב שהוא שנה את משנתו מתוך שכיבה ושינה?

אין בעיה עם זה המשנה נשנתה במשך שנים, והועברה בע"פ ויש שיבושים, בטח ובטח בברייתות שלא נבחנו ונבדקו, והגמרא

באה ובודקת ומקשה ומפרקת ומתרצת עד שמוצאים את השיטה המדוייקת ביותר.

http://daf-yomi.com/data/uploadedfiles/userfiles/tafrit-chasureymechasra.pdf

הקרדיט לרב הראל שפירא.

מרחיב על תהליך היווצרות תושב"ע..

[לאו דווקא ללמוד, אלא להסביר לו את העקרונות העולים משם..]

יש לה נ"מ לנושאים כמו אמונת חכמים, אמונה בגדלותם של חכמי המשנה, מסורת התורה שבעל פה, סמכות הגמרא ביחס למשנה מול סמכות המשנה ביחס לגמרא... 

תחפור לו הכי ארוך שאתה יכול על זה- כי זה עיקרי אמונה, מעבר לסוגיה זו או אחרת 

ואח"כ יש סיפור שבו רבא אומר למישהו- התנא הסתיר את זה, אז למה אתה מגלה?

משמע שכשהיה חסורי מחסרא, היו לזה סיבות.

ואגב, גם בזמן המשנה, יש ברייתות מפורשות שאומרות שמי שקרא ושנה ולא שימש ת"ח אינו יכול לפסוק...

וזה עוד השערה, שבגלל שידעו שבלאו הכי כל  אחד צריך ללמוד אצל רב וא"א ללמוד לבד בעיון, לכן אילצו את האנשים ללכת לרב שיסביר להם את המשניות כהוויתם, בעוד המשניות הם בגדר "קיצור" של כל הדברים.

כמה וכמה שנים, איזה אברך שלמדתי איתו גמרא. היו לו כמה וכמה תשובות בשבילי אבל בגדול זה עזר לי בסוף לחזק את ההבנה שאנחנו לא באמת יודעים להבין עד הסוף את הגדולות של האמוראים והתנאים, ולכן צריכים ענווה והכפפת ראש בפני גדולתם, ומתוך כך, ומתוך עיון אמת בדבריהם, נזכה להבין עוד ועוד מדברי תורתם הקדושה.

איך הגדיר את זה פעם אחד הרבנים שלמדתי מפיהם - "שאלות ביהדות צריך לשאול בלי כיפה, ולענות עם כיפה". במובן התיאורטי כמובן...

התשובה הקבועה לעניין הזה היא זו- כידוע, המשנה היא דברי התנאים. הגמרא היא כבר תקופה מאוחרת יותר, שזה האמוראים. התנאים אמרו את דבריהם ע"פ מסורות שקיבלו וע"פ דרשות של התורה שהם דרשו לפי 13 מידות שהתורה נדרשת. ואז הגיע רבי ואסף את דבריהם למה שאנו מכנים "משנתו של רבי', או בקיצור 'משנה'. ואז הגיע תקופת האמוראיים. וגם לאמוראים היתה מסורת של הלכות. וגם הם יכלו לדרוש את התורה ב13 מידות ולהוציא ממנה הלכה. אבל המשנה של רבי כבר התקבלה בעמ"י. אז מה עושים? מפרשים את המשנה הכי קרוב למה שאנו (האמוראים) סוברים.

חוקרים רבים ניסו להבין למה האמוראים פשוט לא החליטו לחלוק על התנאים בפומבי, ואני הצגתי רק שיטה אחת, אבל זה המבנה הכללי.

אגב, מאוד חשוב בתשובה להדגיש שזה בדיוק הייחודיות של התורה שע"פ. בעיקרון ישנו כלל "דברים שעל פה אי אתה רשאי לאמרם בכתב", כלומר שאין לכתוב את ההלכות של התורה שבע"פ. מסבירים את הכלל הזה בכך שהתורה שבכתב היא כללים כיצד העולם צריך לנהוג במציאות האידיאלית. התורה שבע"פ היא כללים שאומרים איך לקיים את הערכים הגבוהים הללו במציאות של אותו דור. ובכל דור יש מציאות אחרת. לכן התורה שבע"פ היא דינאמית. היא עוברת מפה לאוזן וכל אחד מתרגם אותה למציאות שלו. כל דור שומע אותה בצורה אחרת (מעניין לראות את הקיצוניות בין התורה שבכתב, שאין לשנות בה אפילו תג אחד של אות, לעומת התורה שבע"פ שצריכה להיות כל כך דינאמית שאפילו אסור לכותבה...). ואז הגיע רבי, וראה שעומדת להשכח תורה מישראל והחליט לכתוב אותה. "עת לעשות לה' הפרו תורתך".

לכן, לפי דברים אלו, מה שעשו האמוראים הוא נכון ומדוייק. הם קיבלו תורה שבע"פ המתאימה לדור שלהם במסורת, אך גם עמדה מולם המשנה. אז הם שינו את המשנה בהתאם למסורת.

מצטער שהארכתי

האם אתה לא חש בסתירה שבדבריך?

אם האמוראים החליטו שאסור לחלוק על המשנה,

למה אתה חושב שהם יהיו עד כדי כך רמאים כדי לעבוד עלינו ולומר שמה שהם החליטו שצריכה להיות ההלכה,

בדיוק לזה התכוונה המשנה.

מה ההבדל בין רפורמים, שטוענים שהתורה לא מתאימה לדורנו, ולכן צריך לשנות את התורה עצמה,

לבין אדם שמחליט שהתורה כפי שנמסרה לו לא מתאימה לדורו ולכן הוא מחליט לפרש אותה בצורה שברור לו שלא לכך התכוון נותן התורה?

הדברים שאתה אומר מתאימים למה שנקרא החלק החמישי של השלחן ערוך - בהחלט לא ל4 החלקים הראשונים.

אבל השאלה השניה לא קשורה...

בנוגע לראשונה- האמוראים לא היו חס ושלום שקרנים. ענקי עולם הם היו. אז מה הם עשו? הרי אנו רואים בפירוש שהם לוקחים דברים של תנא ומשנים אותם כדי שיתאים לשיטתם! אז מסבירים שלאמוראים היתה מסורת ושיטה משלהם, ולעיתים היא היתה סותרת משנה. באו אליהם בתרעומת חבריהם ואמרו להם- אבל התנא במשנה לא אומר כמוכם! ענו להם האמוראים- וכי שמעתם זאת באוזנכם? רק ציטוט קראתם! אז אינו מדוייק הוא אותו ציטוט. חסורי מחסרא והכי קתני "...

בנוגע לשאלה השניה- ההשוואה שאתה עושה היא כמעט כמו ההשוואה של גדעון לוי בין ביבי למוחמד דף. הרפורמים אומרים (בקצב ההתבוללות שלהם אולי כבר צריך לומר 'אמרו'...) שיש מצוות מתרי"ג מצוות שכבר לא שייכות היום. כאילו שהתורה היא לא דבר ניצחי שרלוונטי בכל דור ודור עד עולם, אלא היא היתה נכונה לשעתה. אנחנו, האותודוקסים, לעולם לא נגיד כזה דבר!!! חס ושלום! כל מה שהתכוונתי אליו היה פרטי דינים המגדירים איך להחיל את דיני התורה במציאות המשתנה. לדוג'- איזה סוג קניין זה אשראי? מה היחס לנישואין אזרחיים? האם תקנת חז"ל לא לשאול בשלום האישה קיים היום? וכן הלאה.

ואם המשנה\ברייתא אכן נשנו בצורה כזו מקוצרת שלא ניתן להבין אותה ולכן חייבים להרחיב? 

למה ישר להגיד שהאמוראים רצו לשנות את דברי התנאים שיתאימו לשיטתם שהיא כמובן כנגד התנאים, האמוראים הם

תלמידי התנאים והם מנסים להגיע לשורש דעתם של התנאים ע"י ניתוח לעומק של דבריהם וכאשר מתברר שאחד מדבריהם

מוצפן בצורה שלא ניתן לפצח ללא הרחבה- ויש מסורת להרחבה שכזו, הם משתמשים בה.

השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על ההלכה-

האם כמוך - כל אחד אומר מה שהוא רוצה ומסביר את הקודמים לו כפי שנוח לו אפילו אם הוא צריך לעוות את דבריהם.

(לא יודע אם ככה את חושב, ככה מורגש מדברייך)

או שמא לא כמוך- כל תלמיד מנסה להגיע לעומק דברי רבו\רבי רבו וכו' ואם הוא נצרך לדחוק את דבריו ויש לו מסורת לעניין

חסורי מחסרא, אז כדי להגיע לעומק ההבנה אפילו את זה הוא עושה.

הגמרא לא סתם מביאה "חסורי מחסרא", בד"כ קודמת לאמירה שקלא וטריא שלמה שמראה שלא ניתן להבין ככה את המשנה

אפילו לאותו תנא  שכביכול אמרה, אם בכלל מוציאים מי אמרה.

רק שאלות הבהרה: האמוראים פירשו את דברי התנא בצורה הכי קרובה לשיטתם,

כי באמת כך הם חשבו שהתנא התכוון, והציטוט לא היה מדוייק.

או שמא "עמדה מולם המשנה. אז הם שינו את המשנה בהתאם למסורת"? (ציטוט מהתגובה הקודמת שלך).

שאלה שניה:

מדבריך ניתן להבין שהתורה (ולו יהו אלה פרטי הדינים הקטנים ביותר..) משתנה, האם זו התורה או המציאות?

הדוגמא של אשראי - היא דוגמא של מציאות משתנה. 

לעומת זאת הדוגמא של שאלה בשלום אשה, משמע מדבריך שהתקנה בוטלה,

וכידוע אין בית דין מבטל דברי בית דין חבירו עד שיהא גדול בחכמה ומנין..

יכול להיות שכבר כשתוקנה התקנה לא התכוונו למציאות של ימינו, טענה כזאת אני מוכן לקבל אותה בתוך היהדות,

לעומת זאת טענה שאע"פ שהתקנה תוקנה בצורה מוחלטת,

היום, התקנה לא 'מתאימה' לדורנו, ולכן מאן דהוא החליט שהיא מבוטלת, איננה לגיטימית.

1. מה זאת אומרת "שיטתם" של האמוראים? מה, הם אמרו 'טוב, נראה לי כך וכך'?? מה פתאום! כך הם למדו מרבותם שלמדו מרבותם שלמדו מרבותם וכו'.

אז יושבים האמוראים, מצד אחד יש להם מסורת איתנה וברורה לדין מסוים, מצד שני עומדים דברי התנא שסותרים בדרך כלשהי דין זה (בדרך כלל מדובר במקרים שלדין המדובר יש השלכה לדין אחר, ובנוגע לדין האחר הזה יש תנא שאומר אחרת). מה הם עושים? אומרים 'אין ברירה. כנראה שדברי התנא קצת שונים מהמובא במשנה'.

2. חלק מהדינים עליהם אנו מדברים אלו דינים שכיום המציאות לגבם השתנה לגמרי, והגזרה כלל לא מדברת על מקרה כזה. לדוגמא, הגזרה דיברה על תשלום בכסף ממש, וכיום משתמשים בכסף שונה (אשראי).

אמנם, אנו מדברים גם על עוד סוג של גזרות- גזרות שחששו מדבר מסוים שכיום כבר לא חוששים ממנו. לדוג'- ר' שלמה זלמן אוירבך כתב שכיום אין איסור ללכת אחרי אישה ברחוב, דבר שפעם היה אסור, כי כיום זה לא שייך; אם לא תלך אחרי אישה אחת, תלך אחרי אחרת. האם מדובר כאן שהמציאות עליה חז"ל דיברו לא קשורה למציאות כיום? לא! המציאות אותה המציאות, רק החשש שהיה לחז"ל- שיעלו לאדם הרהורים אסורים- כבר לא קיים היום.

כמובן שאפשר לומר שהסוג השני של הגזרות שציינתי כלול כבר בסוג הראשון בצורה מסוימת, אבל החלטתי להפריד בניהם כדי להדגיש את רוחב היריעה.

מה אומר המשפט הזה??

זה לא בורות, זה פשוט מושג מהגמרא שמי שלא למד לא יכיר, וגם מי שלמד קצת לא תמיד יכיר -

"חסורי מחסרי והכי קטני" בפשטות זה אומר "המשנה\ברייתא שהובאה לעיל חסרה חלקים מסויימים ואנחנו שונים אותה

בדרך אחרת שהיא זוכאן מגיעה המשנה\ברייתא המלאה לשיטת הגמרא".

כביכול- מה שאמרנו מקודם הוא חסר ולכן לבדו מובן לא נכון, ולכן צריך לשנות את המשנה\ברייתא כך עם התוספות שמבארות

אותו(או מגבילות, מחדדות, לפעמים הפילו הופכות את המשמעות)

היה לי קל להשיב לו

אבל בעיקרון  יש לי 2 תשובות
הראשונה ה שיבושים של הזמן 
והשניה זה שבשיל לשנות בעל פה בעבר היו מורידים מילים או משנים בשביל המנגינה שיהיה קל לזכרון
וכך יש טעויות...
אבל זה באמת נושא בעייתי אצלי

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז וגרורותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

תות?

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

אני מבין שאת מהוותיקות פה

קמתי במצב רוח קרבי..

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)