בס"ד

אני כן מסכים עם הרצוג שמיד שהכל יסתיים צריך ללכת לבחירות ולהעיף מפה את נתניהו לכל הרוחות.

כל ההתנהלות שלו במבצע הייתה בעייתית והוא צריך לשלם על כך את המחיר.

על מישהו שיוכל לתפקד יותר טוב בתור ראש ממשלה ויש לו סיכוי ריאלי לזכות בבחירות, או להגיע לראשות הליכוד/מפלגה אחרת שיכולה לזכות בבחירות באופן ריאלי?

בס"ד

אלא שיש בעיה בחוקת הליכוד להפיל ראש ממשלה מכהן, לכן מה שרוצים במטות הימין בליכוד זה שהרצוג יבחר ואז הם יפליו את נתניהו בפריימריז פנימי מול גדעון סער (מה שכמעט ברור שיקרה עם מצבו של נתניהו בתוך הליכוד) ואז משם לעלות בחזרה לשלטון כשהימין בישראל יהיה הרבה יותר לצד הליכוד.

זה אומנם חשיבה לתווך ארוך, אבל זה הפתרון היחיד.

ואני יודע בוודאות שאלו הדיבורים בין חברי מרכז הליכוד, גם כאלה שהם ליכודניקים כבר שנים רבות.

כמובן שזה נתמך גם ע"י הח"כים הימניים יותר בליכוד (דנון, חוטובלי, לוין וכו') שיודעים היטב שכל עוד ביבי בראש, לא משנה לאיזה מקום הם יגיעו בפריימירז, הם לא יקבלו תפקיד יותר בחיר מאשר סגן שר. ובמידה וסער יעמוד בראש, אז גם הימין בתוך המפלגה יקבל חיזוק משמעותי ויהיה ניתן לראות את הח"כים הנ"ל בתפקידים בחירים.

ומה יהיה בזמן שאולי השמאל יהיה בשלטון עד שהליכוד יעלה שוב עם ראש מפלגה אחר?

דבר נוסף - מי אמר לך שהליכוד בבחירות, נגיד שיערכו עוד כמה חודשים - לא יזכה שוב ברוב הקולות, כאשר שוב נתניהו עדיין יהיה ראש הליכוד עדיין - ואז שוב הליכוד ונתניהו בראשו יזכו בבחירות - מי אומר לך שזה לא יקרה? נראה לך שגוש השמאל בבחירות הקרובות ינצח? לדעת הסקרים, בגדול - זה לא הולך לקרות, אלא אולי אולי אם כחלון יקים באמת מפלגה, יהיה הפתעה ויוכל להטות את הכף לשמאל - אבל אם הבחירות ייעשו עוד כמה חודשים לא בטוח שכחלון יוכל להתארגן כ"כ מהר...

דבר אחרון - לא הבנתי, מה הבעיה להפיל ראש ממשלה מכהן לפי חוקת הליכוד? אשמח אם תסביר...לא נראה לי שאתה לא יכול להתמודד מול ראש ממשלה מכהן, עובדה שעשו את זה... רק צריך מספיק אנשים שיתמכו בך ויצביעו לך, לא? (או שלהפיל ראש ממשלה מכהן על פי החוקה של הליכוד, צריך רוב מיוחד יותר מלהפיל סתם יו"ר ליכוד לא מכהן כרה"מ? יש דבר כזה שם?)

בס"ד

כרגע הוא הדמות הימנית עם הכי הרבה סיכויים, וכן הוא הרבה יותר טוב מנתיהו ונמצא בנוקדה הרבה יותר ימנית ממנו.

אני לא יודע בדיוק מה יקרה,

אני יודע מה רוצים שיקרה.

לא הבנתי מה בדיוק הבעיה בחוקה, אבל כל עוד נתניהו ראש ממשלה אי אפשר יהיה להחליף אותו.

כך הבנתי מחבר מרכז ליכוד שאיתו דיברתי לאחרונה בנושא, שמקורב מאוד גם לכל מי שאחראי על החוקה של הליכוד במרכז של המפלגה ויודע מה הכללים שלה.

כשנתניהו עוד היה ראש ממשלה בכנסת הקודמת - אומנם פייגלין ברור שלא זכה, אבל אם היה זוכה - נראה לך שלא היה יו"ר הליכוד בגלל ש"נתניהו היו"ר כשהוא ראש ממשלה מכהן"? נשמע לי קצת הזוי...אשמח אם תוכל לתת מקור מדויק ואמין למה שאתה אומר כי זה לא נשמע הגיוני, למרות ש"מישהו שמקורב" אמר לך את זה...

בס"ד

זה שאי אפשר להדיח ראש ממשלה מכהן מתפקידו

יכולות להחליף ראש ממשלה באמצע הקדנציה - אלא אם יש בחירות חדשות לכנסת.

מה מונע מסער להתמודד בבחירות ליו"ר הקרובות, בנתניהו, להחליף אותו כיו"ר ואז בבחירות שיהיו בזמן כלשהו לאחר מכן - להיות ראש ממשלה? בשביל מה צריכים קודם כל להפיל את הממשלה? 

לא הבנתי אותך בכלל

בכל מקרה אני לא חושב כמוך שזה ישנה משהו - אם נתניהו שוב יהיה יו"ר התנועה גם לאחר מכן, אז מה עשית בכך? האם יש כעת סיכוי ריאלי שסער ירצה להתמודד מול נתניהו? ואם כן - מה הסיכוי שלו מולו? (בעיקר כשלא נראה שפייגלין יוותר על התמודדות שוב, ואז אולי הוא ייקח קולות שהיו יכולים לעבור לסער, ובכך למעשה יוריד את הסיכוי של סער). 

אני לא בטוח שזה הדבר הכי חכם להפיל את הממשלה פחות משנתיים לאחר שהיא קמה - מה יהיה יותר טוב לאחר מכן? גם אם ונגיד והבית היהודי ירוויחו מזה... (אני די בטוח שגם אתה מבין שבעקבות העלאת אחוז החסימה הזיכוי של עוצמה להיכנס כ-ע-ת לכנסת עוד יותר קטן...)

דבר מסוים אתה מדבר. אין שם שום סעיף או משהו שמרמז לכך שלא ניתן להדיח ראש ממשלה מכהן. להיפך, אם אניבדק בחוק יסוד: הממשלה - אני רואה שלמעשה, מקים ממשלה לא חייב להיות יו"ר אותה מפלגה - למעשה, אם נגיד הליכוד עושה מרידה ביו"ר שלו שנגיד, סטה מהדרך - אז אם חברי הליכוד מתאגדים יחד עם עוד מפלגות ומצביעים בעד הפלת הממשלה ובחירות ראש ממשלה חדש אפשרי להרכיב ממשלה - הוא יכול להיות ג-ם מתוך הליכוד עצמו, לא יו"ר התנועה. זה מה שאני הבנתי מחוק יסוד: הממשלה. 

אם תוכל לשאול את אותו חבר מרכז ליכוד על מה הוא דיבר, אני אשמח לשמוע...

ואני מדבר על ציבור מצביעי הליכוד
על פי רוב הסקרים הם ניהלו את המלחמה באופן מבריק
ובוזי עושה את העבודה שלו כיו"ר אופזיציה
אגב המרוויח הגדול מבחירות יהיה בנט

ואם כבר אז גם בת ים. שת"א תהפוך לפריפריה.

ואז יקומו החכמים ויציעו שיעבירו את ת"א מתחת לאדמה.

המשיכו כיד הדמיון הנחה עליכם...

אה ומאיפה הכסף לכל זה? בהתנחלויות כמובן...

בס"ד

נעביר את ישראל לים...

כך כולם יהיו מאושרים...

יש לנו כבר ניסיון מר עם מנהיגי ימין שדיברו ימין ועשו שמאל. (דברים שרואים מכאן לא רואים משם...)

אני לא אומרת שמנהיג לא יכול לשנות את דעתו. אך אם הוא עושה זאת ראוי שילך למשאל עם. (כי הרי הוא נבחר בקולות  שחושבים ההפך מהמדיניות שהוא מציע בפועל...)

משאל העם הכי רלוונטי למלחמה הזאת הוא- האם העם רוצה לספח את עזה ולהכיל עליה את הריבונות או לא.

משם העניינים יתבהרו יותר.

אם לא- סביר להניח שנסבול עוד כמה שנים (ה' יודע כמה) של טילים, המלחמה תעבור לשלב הבא ויהיו עוד הרוגים.

אם כן- אז המדיניות תצטרך להיות בהתאם- כי צורת המלחמה הנוכחית לא נועדה לכבוש ולנצח אלא רק להשיג שקט.

בקשר לסוגיית הפינוי- זה בושה שאזרחים במדינת ישראל צריכים לחיות תחת אש ועוד במשך שנים. אם המטרה הייתה ניצחון כבר ממזמן היינו מנצחים- חמאס הוא בסך הכול ארגון טרור מקומי ואנחנו מדינה ריבונית מלומדת מלחמות עם צבא חזק. צה"ל לא מסוגל לנצח כי צה"ל לא רוצה לנצח.

כל הבעיה היא בנו- בתודעה שלנו.

וכל מי שאומר שארה"ב לא תרשה- ארה"ב מעולם לא עמדה לצדנו כאשר היינו צריכים אותה באמת. בקום המדינה היא הטילה אמברגו נשק, במבצע קדש- לאחר שכבשנו את סיני ועזה הם שכנעו אותנו לוותר על ההישגים למצרים ובתמורה הם יבואו לעזרתנו אם יהיה איום מצרי- בפועל כשהיה איום מצרי הם לא מצאו את ההסכם והשאירו אותנו להתמודד לבד.

מתי התחיל הסיוע? כשהיינו חזקים- לאחר מלחמת ששת הימים.

כשהתחילו הוויתורים הטריטוריאליים שלנו- הסיוע התחיל לרדת.

כיום אפשר  להסתדר יפה בלא הסיוע שלהם.

ישראל הגיעה לעצמאות כלכלית. ויותר מזה- מה שאנחנו מייצאים זה טכנולוגיה ברמה גבוהה- מוצר ללא תחליף ולכן סביר להניח שחרמות למיניהן לא ימומשו.

מעצמות עוזרות למי שכבר חזק- ויודע לעמוד לבד.

שוב- הכול בתודעה, ברוח. אם נסמוך על ה' ונבין שאנחנו חזקים ומעל הכול- צודקים והארץ הזאת שלנו- אז ננצח ונגיע לרווחה כלכלית וביטחונית אדירה.

אם לא- נמשיך לסבול את מה שאנחנו סובלים בעשרות השנים האחרונות.

כתבתי קצת יותר ארוך ממה שתכננתי....

מנהיג שמדבר על שקט, פירוז הרצועה ועוד פתרונות קסם- לא יביא לנו ניצחון וגם לא שקט.

וכן, הרגשתי הדף של טיל שנפל מרחק של בערך עשרה מטרים ממני. רסיס ממנו אפילו הגיע די קרוב אלי. ובכל זאת אני לא חושב כמוך. (המזל שלנו היה שהיה בית שהפריד ביני ובין חברים שלי לבין הטיל. ובכל זאת רסיס ממנו הגיע אלינו, להמחיש לך כמה זה היה קרוב...)

מה גרם לך לחשוב שאכפת לו ממשהו חוץ מעצמו?

אדם שאין לו רגש לרוחניות, שאין לו קשר לרבונו של עולם, מה פתאום שישקיע בשביל העם? למה מה קרה?

אנשים שלא היו קשורים לתורה ומצוות ונכנסו עם העם בצרתם ומסרו את נפשם בשביל העם והארץ,

ועדיין עושים את זה.

נכון, הם לא צדיקים, אבל הם כן קשורים לרוח העם ומשתתפים בצרתם.

וזה אחד החילוקים ביניהם לבין הקודמים להם.

ואתה יכול לראות את החילוק הזה בבירור בעל במותינו חללים במאמרי הראי"ה.

ואני יודע שגם חלקו עליו

אבל למה אתם חושבים שזה ממשיך עד ימינו?

עד מתי תמשיכו לחשוב כך?

באותו דור היה לאנשים אידאלים (השאלה איזה) היום אין לאנשים אידאל חוץ מהבטן שלהם

אני בכנות לא מבין איך אתם לא רואים שחל שינוי מאז

איך אתם לא רואים שהגאולה החלה,

שיש מעבר חד ממציאות של יחידים למציאות של כלל ישראל.

אתה באמת מתכוון להתחיל לדון בזה?

במישור של מה שניתן לנתח מההתנהגות שלו, ובמישור של טענות מה יכול להיות, ומה לא.

אתה התחלת עם טענה של "אדם שאין לו רגש לרוחניות, שאין לו קשר לרבונו של עולם, מה פתאום שישקיע בשביל העם? למה מה קרה?"

אני חושב שלטענה הזאת, דבריו של הרב קוק הם התשובה.

במישור של מה אפשר לנתח מההתנהגות שלו, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, מבחינתי זה רק דיון אישי לגביו, ולא דיון עקרוני. זה לא נוגע להשקפת העולם שלי, מה המניעים של ראש ממשלה פלוני או אלמוני.

האמירה "היום אין לאנשים אידאל חוץ מהבטן שלהם", היא עקרונית הרבה יותר, ונוגעת להשקפת עולם, וגם לשיטתו של הרב קוק. [מאחר, שדבריו אינם נוגעים רק לעניין דורו, אלא יש להם קשר לשלב בתהליך ההיסטורי שהדור נמצא].

אבל גם לשאלה זו לא אתייחס כרגע. [אולי עקב עצלות].

היפכא מסתברא והסברות של הרב דווקא התחזקו בדורות הללו,

אבל אתה צריך לקרוא את מאמר על במותינו חללים, יהיה קשה לדון במאמר שאין לך אחיזה בו.

אני מקבל שיש לך שיטה שאתה הולך ע"פ והיא חולקת, תקבל בבקשה שהשיטה שלי מיוסדת על

דברי קודשו של ענק לא פחות מאחרים באותו דור(ואף יש שיאמרו גדול הדור באותו זמן),

אנשים לא מתים בצבא? מתוך אידיאל להיות לוחמים- ותאמין לי שבלי אידיאל אף אחד לא לוחם, בתור מי שמכיר

את ההכשרה, הרוב מנופים באמצע אם הם לא רוצים להישאר, וגם אם הם נשברים, הם באים בהתחלה ממקום

של להגן על עם ישראל.

וזה ממש להשתתף בצרתם. והם גם לא מעוניינים להיות מנותקים מעם ישראל, הם לא רוצים לא להיקרא ישראל,

שזה חלק מהעניין הלאומי, והם מחזיקים בלאומיות- זה לא השתנה.

אז למה שנשנה אנחנו אם לא ראינו שהשתנה דבר בעניינים האלו?

אולי כדאי שתכיר אותם לפני שאתה כותב עליהם.

אידיאלים? (שהם לא "הבטן שלו")  באמת באמת?

אם כן - נראה לי שפה טמונה הטעות הגדולה גדולה שלך, שהיא כנראה בגלל שמדובר באדם לא שומר תורה ומצוות ואתה מתייחס אליו שונה מלאדם שומר תורה ומצוות.

אני סבור שבמונחים של מדינת ישראל ואידיאלים שלה - לבנימין נתניהו יש הרבה יותר אידיאלים מלש"ס או ליהדות התורה (שמראש גם לא הצהירו שיש להם אידיאל כלשהו של מדינה, זה ידוע - ובכל זאת, זה אומר שיש לו יותר מלהם...)

זה נשמע ילדותי לדבר עליהם. 

מדברים על "מוסריות" מזויפת, על "הומניות", אבל לא על אידאל, זה הפסיק להיות השיח בעם

תקרא קצת את דברי המנהיגים של פעם - היה חזון, הציונות בערה בנשמה, המציאו שטוב למות בעד ארצינו, ניסו להלהיב את הרוחות לזה

מישהו מדבר כך היום?

אתם (הדת"לים) היחידים שמדברים כך, 

אני מתפלא שאתם מתווכחים איתי, כי זה מה שאני רואה סביבי בצורה חדה מאד

אתה באמת בטוח שכל מה שהוא עושה זה נטו לבטן שלו ומתאוות השליטה והכבוד שלו?

אני חושב שאתה ממש טועה.

מה זה קשור מה "דיברו" פעם?

הבנאדם עובד 24/7 כדי שאתה, כחרדי, תוכל לחיות במדינה הזאת וללמוד תורה - כן, ללמוד תורה, כמה שזה נשמע לך ציני - והוא הבנאדם שצריך לקבל את ההחלטות הכי קשות בעולם כיום - כן, הכי קשות. הוא מקבל החלטות ויש עליו קשיים יותר מכל מנהיג אחר הבעולם, כולל ברק אובמאה - והגיוני שבמקרים כאלו גם תהיינה טעויות - אבל להאשים אדם כזה שהקדיש את חייו לשירות הציבורי כשבכיף היה יכול להיות מיליונר בלי למצמץ עם היכולות המטאוריות שלו - ואף אחד לא יכול לחלוק על זה שלנתניהו יש יכולות מטאוריות בתחומים רבים מאוד - להאשים אדם כזה שהוא פועל אך ורק מהבטן ומתאוות שליטה ושאין לו אידיאלים - זה ממש לא לראות את המציאות באמת - זה לראות את המציאות מתוך הבטן שלך ומתוך התחושות שלך נטו, הדת שלך, ולא מתוך ראייה נכוחה של המציאות.

נתניהו תרם למדינת ישראל, להתיישבות, לחיזוקה, להגנתה - פי המון המון מהרבה הרבה דתיים לאומיים שיודעים לדבר גבוהה גבוהה. כן, אני באמת מאמין בזה. לפחות ממני אני יודע שהוא תרם הרבה יותר ואני בספק קלוש אם גם כאשר אהיה בגילו, באופן יחסי, אוכל להגיד שאני תרמתי יותר ממנו למדינה.

אה, אגב - אתה די יכול לפקפק במיתוס של טוב למות בעד ארצנו - לא ברור בכלל שזה מה שטרומפלדור אמר בסוף ימיו, ומרוב קונספירציות כבר אי אפשר לדעת מה היה באמת - אבל הגיוני גם שזה מיתוס שחיברו אליו בעת מותו כדי להאדיר את שמו. זה לא שזה הופך אותו לאדם פחות טוב, ממש לא - טרומפלדור היה אידיאליסט חדור נשמה ואמונה, אבל זה אומר שלא תמיד צריך אוטומטית להאמין לכל "אמירה" שנאמרה לכאורה.

לא ניסית לבסס את זה יותר

לא כך מדבר אדם שחשוב  לו האידאל (איזה?)

לא משקרים כך בשביל להגיע למשהו שגם אחרים יכולים לעשות

לא עושים שחיתויות ומניפולציות וקומבינות

אם היית עושה את זה בשביל המפלגה שלך - נו, נגיד, אבל רק בשביל שאתה זה שתהיה בראש ולא חלילה אחד אחר מהליכוד. זה נובע מאידאלים?

ומישהו יכול לומר לי מה אכפת לנתניהו מהעם הזה? הוא הרי היה נשוי לגויה (אשתו השניה)

(ובשבילך הלליש, הוא ממש ממש מרגיש קשר לעם, באמת, עם הגויה שלו)

והוא היה אמריקאי שנים

ואין אף אחד שמדבר כך אצל הילונים

זה פסה!

זה נראה שאתם חיים בעבר

וכסף יש לנתניהו, הרבה מאד! הוא כבר מליונר! אבל כסף זה לא הכל בחיים, הרבה יותר כיף שיש לך שליטה, זה תחושה ממכרת שקשה לעזוב אותה

אזרחים שאיבדו אחים והורים,

נותנים את כל מה שיש להם. את הבית, את הרכוש, את הנחת ובכל זאת ממשיכים להאמין במדינה הזו.

שולחים עוד ילד ועוד ילד לשירות קרבי,

חוזרים אחרי פציעות לא קלות לשירות מילואים (ונלחמים על זה!),

מאמינים במדינה הזו, במה שהיא בשבילנו, במה שהיא עוד תהיה,

בבית שהיא, בגאולה שהיא.

מפונים מגוש קטיף שכבר איבדו כל כך הרבה ובכל זאת ממשיכים להילחם באמונה שלמה.

אני מכירה אישית דתיים, חילונים ואתאיסטים שמדברים ככה.

ממשיכים "להמציא" () שטוב למות בעד ארצינו.

מילואימניקים שעזבו עבודה, לימודים (באמצע המבחנים) וחלקם גם אישה וילדים - למען המטרה הקדושה והגדולה הזאת.

איך אפשר בכלל לומר שזה לא נמצא בשיח הציבורי, שהרי יש כל כך הרבה משפחות שכולות ופצועים - ולמרות הכל, ב"ה ממשיכים להתנדב ולתרום.

כל החסד העצום הזה, מכל העם, בכל התקופה הזו - מה זה היה אם לא אידיאל? אם לא אמונה בצדקת הדרך?

~ עם ישראל חי~

אצל חילונים זה לא כך

מפחדים על הילדים שלהם, דואגים להם מאד, יש איזה שהיא מוטיבציה להילחם

אבל לעשות מזה אידאל? שהחיים יהיו בשביל זה?

להקדיש את החיים לעם ישראל?

אנחנו לא חייבים להסכים, אבל זה כואב לי

יש לי הרגשה שאתם נוסעים נגד כיוון התנועה, ולא מבינים שצוחקים עליכם ויורקים עליכם, ואתם נכשלים בגלל זה שוב ושוב ולא מבינים שאתם מדברים על דבר שלא מענין את הציבור

בדתיים לאומיים (וגם לא רק בדתיים-לאומיים-תורניים ), אלא גם בחילונים ויותר מזה.

אין משפחות שכולות שהן לא דתיות?

איזו מן טענה מוזרה זו?

חוץ מזה  - אתה לא דואג לילדים שלך? אתה מכיר הורה נורמלי שלא דואג לילדים שלו?

כן, עם כמה שזה קשה לך לקבל את זה, יש חילונים שמאמינים במדינה הזאת ומוסרים את נפשם עליה.

במעשים. במעשים.

לא רק דתיים פונו מגוש קטיף, לא רק הם מתגייסים למילואים, לא רק הם גרים בדרום ולא עוזבים למרות הרקטות. זה חדש למישהו?

וזה שאנחנו כאן זה הרבה כתוצאה מאותה הציונות ואש בעיניים של אותם ה-חילונים.

אנחנו לא חייבים להסכים ואנחנו כנראה גם לא נסכים, אך בתוך עמי אני יושבת

ו...אולי דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

אהבת ארץ ישראל היא לא נחלת הדתיים ולא נראה לי שזה מפתיע כאן מישהו.

אבל המסירות נפש הזאת היא לא מתוך אידאל, היא מתוך כורח של אין ברירה, וזה מה יש

גם גויים הולכים לצבא, גם הם מסתכנים, גם שם זה מתוך אידאל למדינת קוראיה?

חייבים צבא, וזה מה יש

בהקמת המדינה אנשים הקדישו את חייהם לציונות, היום זה נושא, אולי חשוב, אבל ברור שלא מרכז החיים בכלל

עדיף לא לדבר.

לומר על חיילים קדושים שהקריבו את נפשם בכל מלחמות ישראל, שהם עשו את מתוך כורח?

על אמהות שכולות שהמסירות שלהן היא לא מתוך אידיאל?

על תושבים שמקריבים את השקט שלהם ושל ילדיהם וחיים בכל מקום במדינה (מיישבים את הגולן ואת הנגב וכל מיני מקומות שאני אפילו לא יודעת את שמם) שהם לא עושים את זה מתוך ציונות?

אם זה היה כך, כולם היו גרים במרכז, משתמטים ונהנים מהמזגן בקניון עזריאלי.

אתה באמת חושב שהיינו שורדים כאן ונשארים כאן עד היום, בלי מסירות נפש? בלי אידיאלים?

רק מתוך כורח?

סייג לחוכמה שתיקה.

לילה טוב.

של אהבת תורה אלא הם נטו עושים את זה מלחץ חברתי וכי זה נוח וכי לא צריך להתגייס לצבא וכי אנשים מבחוץ מממנים אותך - ושום חרדי למעשה לא אוהב את התורה ומוסר את הנפש בשבילה, ואין לחרדים שום אידיאל של לימוד תורה וברור שרק לדתיים לאומיים ולחילונים יש את זה - מעניין אז מה היית אומר.

במחילה, אתה לא מבין במה שאתה אומר, בנושא הזה - אז כמו שאמרה מוטיבציה, סייג לחוכמה שתיקה. בעיקר כאשר אתה מגיע מהציבור שהזכות שלו להעיר בנוגע לאידיאלים של מדינה היא האחרונה בתור של ה"מתלוננים ומעירים", במחילה. ועוד יותר - כאשר אין קשר בין המציאות לבין מה שאתה אומר. ואני חותם לך על זה. אתה ממציא לך מציאות ומשכנע את עצמך מה הגורמים לכל מיני דברים שאנשים עושים/אומרים היום ובעבר כדי להתאים את המציאות למה שאתה רוצה שתהיה כדי שככה תוכל להרגיש יותר טוב עם עצמך, אולי.

זה לא עובד ככה.

ושוב, במחילה. אבל באמת שההשמצות כאן על ציבור ענק חילוני שמסור למדינה, כבר עברו את הגבול מזמן...

הרי אמרתי את זה הרגע

ולהזכירך, אני לא מאמין באידאלים האלה, לדעתי אתם היחידים שמאמינים בהם בכזה להט

אני לא "מוציא שם רע" על אף אחד, (גם אם נניח שזה היה אסור) כי לדעתי זה לא רע!

וברשותכם, מאמר שקראתי 

http://woland.ph.biu.ac.il/?download=250

מה זה "לדעתי"? יש לך איזה שהוא ביסוס לבסס את מה שאתה אומר? נכנסת לראש של אותן משפחות חילוניות שהילדים שלהן מתו במלחמות ובכל זאת שלחו עוד ילדים לקרבי כדי לדעת למה עשו זאת? אתה יודע מה החוסן והמסירות של משפחות חילוניות רבות גם אם האבא עובד הייטק שמרוויח 20 אלף לחודש, שכאשר קוראים לו להגיע למילואים כקצין, הוא לא שואל שאלות ולא מתחמק, ומגיע ועושה את המוטל עליו - אתה נכנסת לראש שלו או של המשפחה שלו כדי לדעת מאיפה זה נובע מה שהוא עושה?

אתה בודה דברים מליבך!!! לשקר זה חמור גם אם זה לא הוצאת שם רע או לשון הרע.

יש מציאות קיימת, שהיא אנשים שמוסרים את הנפש למען המדינה עוד ועוד - אותה אתה לא יכול להכחיש. כדי שתוכל לטעון שהם עושים זאת לא מתוך אידיאל לשמור על המדינה, אתה צריך להיות או קורא מחשבות, או נביא, או טיפש מאוד גדול.

בדיוק כמו שהיית צוחק עליי אם הייתי אומר שלדעתי כל החרדים שונאים את התורה ומתעסקים בה רק נטו כי זה נוח להם טכנית וזה סידור טוב בשבילם במדינה הזאת - ושלדעתי זה לא דבר רע ולכן זה לא "הוצאת שם רע" כי לדעתי זה לא רע שהחרדים שונאים את התורה (סתם דוגמא) - היית צוחק לי בפנים על כך ואומר שאני שקרן גרוע.

אז כנראה שמשהו פה מאוד מבולבל בחשיבה שלך, מצטער.

http://upload.kipa.co.il/media-upload/tzohar/tzohar2612.PDF

אם אתה לא יודע מה הוא אותו להט ולא מרגיש אותו בוער בעצמותיך, לא תוכל לזהות אותו אצל אחרים.

כתבת "לדעתי". דעתך לא נכונה נוכח המציאות. תם הדיון

אפשר להביא אלפי מאמרים שתומכים בזה או בהוא, המציאות היא שהם מוסרים את נפשם על המדינה הזאת ואת זה שום דבר שתגיד אתה או יאמרו אחרים, יוכל לשנות.

(עריכה: לכל מי ששלח לי מסר על "למה להמשיך בדיון הזה?", זה רק כדי שיהיה ברור שזה לא נכון.

מקווה שעכשיו זה ברור.

המציאות מדברת בעד עצמה. אין כאן שאלה של "דעה").

רק על הפרשנות שלהם

את רואה בזה להט ציוני

ואני כורח המציאות

אני לא מבין איך את מתיימרת "לסגור" את הדיון, כאילו מילים חריפות שתאמרי יעשו את דעתך יותר משכנעת

זה דעתי מול דעתך, לא יותר

גם אני יכול לכתוב שדעתך לא נכונה נוכח המציאות ותם הדיון

אני לא עושה את זה כי זה לא דרך להתווכח

אנחנו מתווכחים על התרשמות, וזה תמיד ויכוח מאד קשה, כי קשה להגדיר רגשות של התרשמות, מה בדיוק גרם לנו להרגיש כך

אז אני מנסה כל הזמן להביא סימנים קטנים, ולהביע את הרגש שלי

אבל כמו שאמרתי בהתחלה, יש מצב שנישאר לא מסכימים

זה חבל לי בעיקר בגלל שזה פוגע בכם שוב ושוב

אבל שיהיה

או על דעות, אלא על עובדות.

לא ברור לי בתור מי או מה אתה מתיימר להחליט מדוע שולה מעפולה עושה את מה שהיא עושה מתוך כורח ולא מתוך אידיאל.

כן, זה מגוחך

דיברת איתה? אתה מכיר מישהו שאמר לך משהו דומה לזה?

למה אתה חושב שחיילים בוחרים למות מתוך כורח? זה נשמע לך הגיוני שמישהו יבחר ללכת אל המוות מתוך כורח?

שאמהות ישלחו את בניהם לתופת, מתוך כורח? בלי אמונה בזה?

שאזרחים יעזבו הכל ויבחרו להתגייס (למרות שבכלל לא שלחו להם צו 8!!!!!!!!!)?

אני ראיתי כמה וכמה חיילים כאלה שהתקשרו למפקד שלהם ושאלו אותו למה רק אותם לא גייסו ומתי מגייסים את היחידה שלהם...!

אני כותבת את זה ולא מאמינה לעצמי

(מקווה שהשכנים לא שומעים שאני צוחקת כאן בקול...)

בתור מי שכן מכירה חיילים, אזרחים (ולצערי גם חללים), הדברים שאתה אומר הם רק דעה שלך, שלא ברור מאיפה הבאת אותה.

הכי קל זה לבטל מעשים של אחרים, כאשר הם נחשבים כשום דבר בעינייך.

ואנחנו מסתדרים בעצמנו.

אני מנסה שלא להיכנס לדיון בין מגזרים, כי אין לי עניין לשפוך בפניך את כל מה שאני חושבת על מה שאתה אומר, בהתייחס למקום שבו אתה נמצא.

נראה לי שביקורת היא נכונה ומתאימה כאשר יש לך יד ורגל בה ולא כאשר אין לך שום קשר אליה ואתה מגיב מבחוץ, כי זה הכי קל.

אז כמו שאמרתי, דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

וברשותך, בשבילי זו הוצאת שם רע נוראית, שאין לה מקום -

אז אני לא הולכת להמשיך להגיב לך כאן.

שוב, אין כאן שום דבר אישי.

אתה אחי כמו שהחילוני שמצביע מרץ הוא אחי. בלב ובנפש.

כנראה שהפעם לא נסכים.

כל טוב.

לכל אורך השרשור. בכוונה לא הגבתי להודעה הפותחת.

כנראה הקשתי עליו יותר מידי. אין לו תשובות למה שהעליתי.

ולעומת זאת כמה קיבוצניקים?

ואני אגלה לך משהו? רובן של המשפחות שמת להם ילד במבצע כזה או אחר, בצבא- גם אם הן חילוניות, ולמרות שעקרונית האמא יכולה לחתום לבן הבא בתור שלה שהיא לא מוכנה שיתגייס לקרבי - בפועל, ואת זה אני יודע מקרוב - רבים רבים מהם מתעקשים ד-ו-ו-ק-א להתגייס לקרבי. כן, גם חילונים. קיבוצניקים וגם לא קיבוצניקים.

מבצע צוק איתן מוטט את ההנחה היהירה של הציבור הדתי כאילו הוא האידיאליסטי היחיד. מתו בו  "מספיק" חילוניים, ואפילו כאלו שאולי ביומיום היינו מגדירים בקצה השמאלני של המפה - שנלחמו למען העם והמדינה שלהם.

ואני ממש לא רוצה לעורר קיטרוג, אבל כמו שכבר נאמר - בזמן שהחילונים מתו למען העם, לא זכור לי חייל חרדי שמת בצוק איתן. אולי כי כמעט אין חיילים חרדים כאלו.

אז אתה? במחילה-  אתה? אתה זה שתבוא ותטיף לחילונים שהם לא מדברים אידיאלים? אחד שכאילו "מייצג" ציבור שבמוצהר מבהיר לכל העם שאין לו אידיאל וחצי אידיאל של הגנה פיזית על המדינה שלו, ובכל זאת מעיז בחוצפתו לטעון ש"בחילונים אין עוד אידיאלים"?

נראה לי שזה כבר קצת עובר את הגבול.

וגם הצחיק ה" אתם חיים בעבר". כן, נכון, פשוט אנחנו אלו שחיים במחשבה ששלושת השבועות עדיין קיימים.

או שאתה לחלוטין מנותק מהמציאות שקיימת מחוץ לדלת אמותיך החרדיות ואולי פלוס קצת הדתיות לאומיות - או שאתה עוצם עיניים בחוזקה, או שאתה, וזה הכי גרוע - משקר במצח נחושה כדי להוציא שם רע על החילונים.

תבחר באיזו אופציה אתה נכנס, כי אין אופציה אחרת. פשוט אין.

וגם ה"אנטי" פחות מהרבה בחינות. וחיפוש רוחני כנה לא מעט.

ובנו, הרצי"ה זצ"ל, שבוודאי הבינו היטב, והיה יותר קרוב ל"זמננו" - בהחלט ראה את הדברים של הרב רלוונטיים לא פחות ל"זמננו".

מי שמסתכל בעין בוחנת, וגם מכיר מה שהרב אמר מעיון רציני בדבריו, רואה שכמה וכמה תהליכים שדיבר עליהם, אכן מתרחשים לנגד עינינו.

כשהיה אידאלים - היה לחילוני בשביל מה לקום בבוקר, היה לו שאיפה והיה לו מטרה

היום נשאר רק התאוות שלו. והנשמה לא שבעה מתאוות כידוע. היא מחפשת מהות, היא מחפשת מטרה

וזה גורם להרבה יהודים בימינו ברוך ה' להתעורר ולחפש רוחניות, וחלק מהם מגיעים לאמת בגלל זה (שזה נס שאין כדוגמתו)

לא הייתי בזמן הרצי"ה. אין לי מושג מה היה בזמנו!

צריך לזכור שתהליכים חברתיים משתנים היום במהירות הבזק

שאני חושב שה"הבחנה" כאילו פעם היה כך והיום לא, היא לא נכונה.

זה נכון, שהיו שבאו ליישב את הארץ ולהקים ישובים מתוך אידיאל. ואכן הרב ראה בכך שאיפה פנימית לטובת הכלל שיש בה עילאיות גם אם היא מאד מכוסה.

היום זה לא פחות. אלא מטבע הדברים מתגלה אחרת.  לא נכון שנשאר "רק התאוות שלו".  רק כעת, במלחמה, ראינו דוגמה.

ויהודים מתעוררים היום לא רק בגלל "ריקנות" כי הנשמה מחפשת מהות. אלא רבים שחשים את הטוב שבהם, והם מחפשים את השורש לכך. את הביטוי האמיתי לזה.  ואכן, ניתן לראות "סוגים" של אנשים שמתקרבים, ולאן, ולא פעם בדיוק לפי החלוקה הזאת..

מה שהרב קוק דיבר, זה לא היה בגלל תהליכים חברתיים בלבד. זה מבט עמוק על נשמת הדור. 

ודווקא בתור מיש כן יודע מה היה בזמן הרצי"ה - אני ממש רואה קו ישר שממשיך. מתעצם.  אם כי אכן יש "תופעות" לכאן ולכאן. וזה כן שייך גם לתהליכים חברתיים.

ורוצים לתרום לעם.

האדם הזה, עד כמה שאני חלוקה עליו בהרבה,

תרם בעל כורחו את אחיו למען העם.

וזה תפקיד מידי קשה ושואב כדי שאדם שלא אכפת לו מהעם ייקח את זה על עצמו.

זה לא אומר עליו כלום

ואני לא חושב שאת צודקת

יש תאוות כבוד ושליטה שמשפיעה על אדם

ושקרן כמו נתניהו -אני לא מאמין עליו. מצטער!

אתה פשוט לא מכיר מציאות של משפחות שכול,

אבל משפחה ששכלה את אחד מבניה על העם והארץ,

אוטומטית הוא נהיה קשור יותר לעם ישראל, מעצם ההקרבה הזו.

לא מכירה משפחת שכול אחת (ואני מכירה לצערי הרבה) שההקרבה הזו לא גרמה לזה להתעצם/להתרחש.

ושקרן זה לא משוואתי לתאב שליטה וכבוד.

כולי מזועזע.

והאמן לי שיכולתי למלא כאן רשימה ארוכה כאורך הגאולה עם דברי ביקורת על רה"מ נתניהו. ובכל זאת.

מה ההו"א בכלל?

אולי אמור להיות לי גם הכרת הטוב לרומאים על זה שהם בנו גשרים ומרחצאות?

זה אתה שהתחלת עם זעזועים וסופרלטיבים

יש בינינו ויכוח, אפשר להתוכח בצורה ענינית, ואפשר להזדעזע

גם אני יודע להזדעזע, זה הכל

אך לזה אתה קורא ענייני? השוואה כ"כ מופרכת לרומא?

אני עדיין משפשף את עיניי.

זה לא ענייני, ההשוואה הזאת באה להביע זעזוע כמו שאתה הבעת

היא לדעתי לא מופרכת בכלל, רומא אמנם יותר גרועה, אבל בגדול שתיהם ממשלות רשע שבאות להצר את רגלי הדתיים

ולשפשף עיניים זה לא ענייני. תשפשף כמה שבא לך, מה זה קשור לענין?

גם אם אתה מתפלא זאת דעתי, זה לא הופך אותך ליותר צודק, כמו שאני מתפלא שזאת דעתך (ואני מתפלא!) וזה לא אמור לשכנע אף אחד

כל מטרתה של הממשלה הנוכחית היא להצר את רגלי הדתיים. אין לה שום מטרה אחרת. כלום. אפילו לא לנהל פה ושם מלחמות.

אבל בסדר, אפשר להמשיך להתמקד בזעזוע שלי. זה יסיט את את הדיון למקומות יותר נוחים כנראה.

זה גם לא היה כל מטרתה של רומא

ןלא התמקדתי בכלום, אתה פשוט לא טענת שום דבר, רק הבעת זעזוע

וסתם כך למיטב הבנתי ניהול המלחמה כאן לא מתוכנן, נתניהו נגרר אחרי החמאס, לא שהוא תיכנן משהו

הח"כים החרדים נזהרים עכשיו לא לתקוף את הממשלה, לדעתי בצדק, כי זה לא הזמן, אבל מכאן ועד להוקיר ולהכיר טובה לרשע הזה? 

(ומענין אותי אם דיברת כך גם על שרון שבוע אחרי ההתנתקות)

ורומא גם תיקצבה ישיבות, אברכי כוללים ומקוואות? ופירנסה רבנים? והקימה מערך כשרות? ובתקופתה ישיבות שגשגו? ועוד עוד.

ונניח שהוא נגרר אחרי החמאס, הוא לא משקיע מאמץ בלנסות להגן עליך?

ולא, לא דיברתי כך על שרון שקלונו נודע ברבים.

לא הממשלה

הממשלה הזאת רק מורידה בכל הדברים שהזכרת

וכבר אמרתי כמה פעמים - הוא משקיע מאמץ בשביל עצמו, אתה משום מה משוכנע שהוא באמת מנסה להגן על מישהו חוץ מעצמו

על זה הויכוח

שם אף אחד לא ערער כמובן על התקציב. והממשל הרומאי אף הגדיל לעשות והעלה את גובה התקציב הנ"ל מדי שנה בשנה.

גם הם היו גרועים, אז מה?

ואולי תפסיק כבר עם הציניות?

לא מבין מה הטעם לדבר בצורה כזאת ולא לדבר בפשטות

יש לך טענה - תטען אותה!

הרומאים רק החריבו בית מקדש, ויצרו נהרות של דם יהודי. אבל מה זה לעומת ממשלתו הנוכחית של נתניהו שר"י שפגע בתקציב המובן מאליו שמגיע לנו.

בשיא הפשטות.

ובכל זאת יש ביניהם מהמשותף

אתה כבר 3 הודעות מחפש הבדלים ביניהם

והצלחת למצוא (ברוך ה')

זה לא אומר שאין נקודות משותפות

עכשיו תכתוב הודעה רביעית על הבדלים ביניהם?

ולידיעתך - צורת הכתיבה שלך נקראת בעברית ציניות, גם אם תכתוב בסוף שזה פשטות, וחבל, כי לא נחמד לדבר אתך כך

אם מתאמצים.

ואם למשל נדבר על משהו שנאמר על צבעים - ההשוואה תהיה נכונה, אפילו שיש חילוק עצום בין שחור ללבן

למה כ"כ פשוט לך שלא אמורה להיות הכרת טובה לרומאים?

זה נשמע שחשבת על הגמרא בשבת, של מח' רבי יהודה ורשב"י, אז למה זה פשוט לך?

משמע מדברי הגמרא שם שצריכה להיות הכרת טובה, והרי "ראש המדברים בכל מקום" אומר בשבחם בעניין 

הזה. נכון שרשב"י חולק ולמעשה גם הקב"ה בעצמו אומר במקום אחר, שרק לכבודם הם עשו זאת.

אבל למה לא להוקיר טובה? לפחות משמע שראש המדברים נהג כך...

זה לא שבח מיוחד של ר' יהודה

וכמו שאמרת - הגמ' בע"ז אומרת כדברי ר' שמעון בפשיטות

אבל זה לא העיקר

ר' יהודה לא דיבר באמצע מרד בר כוכבא, ולא בגזירות אדריאנוס

היה מצב של רומאים, זה היה מצב נתון, ואפשר להתמקד גם בתועל שהוא מביא לנו

אבל נתניהו הוא אויב, הוא ממונה על ממשלת הרשע הזאת, הוא ראש הממשלה שמורידה כמה שהיא יכולה מהסממנים הדתיים שעוד נשארו בציבוריות כאן בא"י (תשאלו את בן דהן, הוא יספר לכם כמה הוא צריך לבלום בגופו)

נתניהו הוא אדם שהצביע בעד ההתנתקות, הוא היה שר האוצר בממשלת שרון עם שינוי, והוא אחראי ישיר לגזירות שם

ובאמת גוונא אמר לי כאן למעלה שגם בהתנתקות הוא לא דיבר כך על שרון

והגישה הזאת של לשבח את האויבים שלך, היא לדעתי גישה מעוותת נורא, שסירסה לגמרי את כל המאבק בהתנתקות, ותקעה לכם מקלות בגלגלים בכל המאבקים שלכם

איפה שמענו כזה דבר שאויב שקם עליך אתה מתחשב בו, ונזהר שלא יעלב?

האמת - יש מקום כזה! מדינת ישראל חושבת כך כשהיא נלחמת בחמאס,

יש חלק מזה שנובע מפחד מהעולם, (וזה מוצדק לדעתי), אבל חלק מזה נובע מיפיות נפש שלא במקומה, לרחם על אויבים שלך במקום להבין שאתה במלחמה אתם

והגישה הזאת גורמת שתפסידו בכל מלחמה שיש לכם עם חילונים, כי הרי הם אחים שלכם, וחלילה לכעוס עליהם, וצריך לקרב, והם אחים שלנו

לפעמים צריך להילחם!

(הייתי מרחיבה ויש לי במה להרחיב אבל נראה לי שכתבת מספיק, אני לא חושבת שמישהו ישנה את הגישה שלו בגלל הוויכוח הזה...)

ושאין לו קשר לריבונו של עולם.

[אם אמירות של פוליטיקאי היו יכולות להוכיח, היה אפשר להביא הוכחות לזה, בגלל שהן לא, זו רק התרשמות].

באופן כללי, נראה לי שאת כמעט כל חברי הכנסת מעניינת טובת עם ישראל. [את חנין זועבי כנראה שלא..].

יש כאלה שזה הדבר העיקרי שמנחה אותם, [לפחות בד"כ מעורבות בזה נגיעות אישיות], ויש כאלה שהדבר העיקרי שמנחה אותם הוא הקריירה האישית, כאשר יש להם מן הסתם נגיעות של טובת עם ישראל.

[זו מחשבה, לא טענה מוכחת].

אבל, אני לא מעוניין להמשיך בדיון אישי על ראש הממשלה, אני גם לא רואה בזה דיון עקרוני.

אנשים שלא מחזיקים לפעמים בסכסוכים קלים אם חברים, ומתרגזים גם בפורומים אם משהו לא הולך - אבל "ראש ממשלה", זה משחק ילדים.. ואם לא עשה כמו שנראה לנו, אז כבר מדברים כך... זה מעורר שאט נפש. ןלא קשור כלל לכך שלגיטימי שתהיה ביקורת.

ראש הממשלה - "סמרטוט"...

מי שאומר אחרת ממני - "גנוב בשכל"...

מזל שאתה לא צריך לנהל מדינה..

בס"ד

אור רייכרט

שהמצב הזה מתסכל את רובנו,

כי זה באמת מכעיס שהתגובות הן כאלה שלא מעניינות אף- אחד ונשמעות חסרות כיסוי מראש.

א-בל.

צריך לשים לב לא להגיע מזה לזלזול מוחלט, ולכפיות טובה, כי אחרי הכל האדם הזה מקדיש הרבה עבורנו.

ברור שיש מקום לביקורת, ויש הרבה כזו. בטח בזמנים שכאלה...

נקווה שה' ישלח עיצה טובה למקבלי ההחלטות.

תמיד האמת עדיפה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא

ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.

אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.

תהיה אותנטי אתה עם הנתונים שלך ומי שאתה

אני בן 25 לא ממני להיות האדם המגניב בעולם מבלי לשנות שום פרט לגבי עצמי

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

כה "רענן" כה כן כה אמיתי?

החילוניות שאני מכיר אינה נוגעת אלה בקצה השטחי ביותר של הדברים

וכל נגיעה שלה במשהו עמוק מכך נובעת מנטייה דתית, גם אם לא ממש מפורשת.

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

אפשר לדון אם אותו הדבר

"והשיר יהיה לכם כליל התקדש חג"

כך שלא רואה איך כאן זה נתון לפרשנות אחרת

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

זהו.

מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.