האם זאת סיבה להתחיל לעשות מה שבא לנו, עד ה"תיקון"?

רק כי השגת ממון הינה בעלת ערך (נגיד..) כשהוא יהיה מבוגר.

אנחנו עדיין לא ברמה הרוחנית הגבוהה,

שהצמחונות היא רק פן אחד שלה,

וזה לא נכון ולא בריא לקפוץ מדרגות באופן כזה כשכל המציאות בוסרית עדיין

מה שבטוח וזה מה שניסיתי להסביר - שצמחונות ע"פ היהדות היא לא סיבה וכח מניע לשלמות אלא סימן וביטוי לתהליך שכבר קרה.

ולכן כל עוד אנשים אוהבים בשר, כנראה שעוד לא הגענו לשם.

ביום בא ניגעל מזה, סימן שהגענו

זו לא פעולה אקטיבית כמו תורה מצוות ומעש"ט שמקדמים את הגאולה והשלמות הסופית.

ואידך זיל גמור

נוטפי ריר אחרי בשר?

לא... אפשר לחיות בלי בשר, ולא, זה לא הדבר הכי מגרה בעולם.

אגב, תוצאה של עולם מתוקן הוא שלא יהיה רצון לחטא, אבל היי כרגע ה' ברא אותנו כן עם רצון- אז חבר'ה דיי לצביעות- לכו לחטוא.

אז כשנוח לנו פתאום קל להגיד שצריך לחכות לביאת המשיח... 

היתר לחזון הצמחונות גם לקרבנות. כמובן, רק ע"י פסיקת הסנהדרין, וקיום התנאים המותנים שם בדרשות.

בפשטות

לתקן!

או שלא.

אכילת בשר היא תיקון, כרגע.

כשנעלה מדריגה לא נזדקק לתיקון הזה והוא יאסר.

את/ה מנסה להוריד לבנאדם את הקביים כשהרגל שלו עדיין שבורה.

זה לא יכול להביא לתוצאות טובות.

גזילת החיים הוא מושג שרלוונטי למי שיודע מה הם חיים ורוצה להמשיך להיות חלק ממעגל החיים,הרצח היא פעולה הגודעת את הרצון והמהות האלמנטרית ביותר בעניין הזה.

בעל חי לא יודע מה הם חיים,לא מצפה למחר,לא יודע מהי מיתה ופועל על פי אינסטינקטים. אין כאן זלזול בחי,אלא העמדת דברים במקומם,זוהי מדרגת החי.

עגל שנשחט ללא כאב לא מרגיש דבר ולא יכול מבחינה העקרונית ביותר להביע איזה שהיא מורת רוח, הוא לא מצפה למחר וחייו לא נגדעו, וזאת כי אינם חיים במובן האנושי שאנו מקיימים בו שיח.אין שום מקום להשוות את המושג חיים בין בני אדם לחיות,זוהי המציאות.

לבעלי חיים אין מודעות כללית כמו שיש לאדם,גם חיים אינו מושג שיש להם תפיסה בו.

המנעות מסכנה מיושמת ע"י כאב ואינסטינקטים סביבתיים משתנים,לא ע"י הבנה מרחבית מורכבת.

בשחיטה כשרה בהמה מאבדת את ההכרה בכמה רגעים ללא הרגשה של כאב,הצרחות הן כתוצאה מהפניקה וההובלה למשחטה ככל הנראה (דבר שאולי היה אפשר למנוע בדרכים כאלו ואחרות,אך לא מדובר בכאב).יותר מזה,בהמה שנשחטה מגלה תופעה של רוגע דווקא לאחר שחיטתה (לפני איבוד הכרה),דבר שמי שאינו מבין בנושא לא תופס כנורמלי,אבל לא צריך להיות פה בכלל דיון רגשי,זו המציאות,בהמה לא מרגישה כאב בזמן השחיטה הכשרה ונעשו מחקרים מקצועיים בנושא..

אגב עצם כך שהתורה נתנה הוראות הלכתיות שבין השאר מנתקות את השפעת המערכת העצבית של חיה בזמן שחיטה (אגב לא פחות פלא הוא ששחיטה כשרה יעילה מבחינה עצבית של כאב רק לגבי חיות טהורות ותו לא) לפני אלפי שנים הוא דבר פלא שמוכיח את היותה של התורה אלוקית,אבל זה נושא אחר,מכיוון שזה עלה אי אפשר שלא להתייחס..

זו סוגיה נפרדת שיש מקום רב להשתפר בה,אך זה לא קשור לסוגיה של שחיטה.

ב.ההיקש שעשית לכך שאמו של גור מרגישה צער לא מדוייק,אין לבעלי חיים רגש כבני אדם,ומובן שמושג מורכב וגדול כמו רגש אצל בני אדם לא מתקיים בצורה זהה אצל בעלי חיים.כלל לא ברור כמו שאת מציגה מהי עומקה או מהותה של הרגשת חסרון שמרגישה האם,אבל פשוט שלא מדובר באם שמרגישה את חסרון בנה כבני אדם,וראיה לכך היא כלל ההתנהגויות של בעלי חיים בלהקה והזכרון המצומצם של בעלי חיים,במילים אחרות זהו לא חוסר תמידי שאם אנושית מרגישה על בנה !

במובן הזה ודאי שצרכיהם של בני אדם חשובים יותר,חזון הצמחונות והשלום של הרב קוק זצ"ל (בהבנה הנכונה בו והמדוייקת בו) עומד במקומו,אני מדבר על המציאות העכשווית ועל כך שבני אדם קודם צריכים לרוץ ולהשתפר בנושאים שאפילו חשובים יותר.בין אדם למקום ובין אדם לחברו,קודמים עשרות מונים ליחס לחי ואין לזלזל בגודלם

את יודעת?

איכשהו נתקלתי בהרבה אנשים שתפיסת הצמחונות שלהם הייתה מנותקת מתו"מ

והם חמלו וריחמו כל כך על בעלי חיים

ועל בני אדם?

הם יכולים להתעלל בהם להתנכל אליהם להתנכר להם לשנוא אותם ולתעב ולזלזל

אבל הכבשה הפרה והגדי יהיו בעדיפות ראשונה.

מזעזע.

ביום שהם ישדרו אהבה וחמלה וחיבור אמיתי למצוקות של יהודים שהם אחים. או לפחות ינסו,

אולי,אאמין להם שהמקום שממנו הם באים לעניין הוא אמיתי.

אנחנו רואים בחוש שפעמים רבות הכאילו-חמלה הזו באה מרפיון וטשטוש מוסרי ואנושי.

אם כי יש בכך גם איזה "גרעין" שכאשר הוא נשמר במקומו ובזמנו, יש בו משהו.

ומי שקורא לשחיטת בע"ח "רצח", מזלזל בערך האדם ובחייו, ובהבדל בינו לבע"ח, כאילו "בשם המוסר". זו שחיתות מוסרית גדולה.

לא מאבד בגלל זה את השלטון על הנפש. האדם יכול לבחור על מי לרחם ועל מי לא.

(למשל על דוד, אומר הרמב"ם שהיתה בו מדת אכזריות יותר מדרך האמצע, ואעפ"כ, מדה זו התבטאה אך ורק ביחס שלו לגוים ולא ביחס שלו ליהודים, כידוע למשל מהסיפורים עם שאול ושמעי.)

ומי שלא שולט ברגשות הטבעיים שלו על זה נאמר "מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים", הגיבור הוא גיבור לכל הכיוונים, ואדם חלש, הוא חלש לכל הכיוונים.

אפשר להיות צימחוני ומנוול גם יחד.

וצריך להזהר בזה מאוד.

אבל זו לא מעלה בעיני להיות צמחוני..

יש הרבה דברים שאנו *מצווים* עליהם שחשובים הרבה הרבה יותר.

זה לא בהכרח קשור לענין.

אדרבה, שילוח קן עלול להיראות לא "מתאים" לרוח הזו, שהרי משלחים להלכה לא רק כשרוצים את האפרוחים או הביצים, שאז אפשר לפרש כאילו כדי "לא לצער" את האם.

בע"ח של אדם, שמזונותיו עליו - רק אותו חייבים "להזין", לפני אכילת האדם עצמו. ואכם אנשים שומרי הלכה מקיימים את זה גם כיום (מה זה "מחמר"?).

ובוודאי שאע"פ שהתורה התירה שימוש בבע"ח לצורך אדם, ואדרבה - באכילה מתוך שחיטה כשרה, ובכוונה נכונה ובברכה, זה עילוי לבע"ח שהופך להיות חלק מאדם כזה, על אף שיש מקום גם לתחושת אי-השימוש בתור "רעיון" שעדיין לא הגיע זמנו -

מכל מקום, צריך להיזהר בצער בע"ח שאינו נצרך לכך, דין תורה.  וכמו כן, צריך גם להשתדל להיזהר בשאר ההלכות. למשל, אלו שמפרסמים "תחקירים" כדוגמת זה שהצגת - כלי תקשורת מסויימים - אינם נרתעים לא פעם מ"לשחוט" בני אדם חיים, תוך עבירה על הלכות רבות של לה"ר, הוצאת ש"ר, הלבנת פנים, שקרים, מתכבד בקלון חבירו... ר"ל.

זה כנראה קודם.

אי אפשר להשתמש בהלכה שלא לפי כללי ההלכה. מצוות שילוח הקן היא מצוה, לא לפי שכל של בני אדם.

את יכולה לומר שחשוב לשמור על זהירות בצער בעלי חיים (אני לא יודע מה התופעה שדיברת עליה. אני לא צופה שם). וזה גם מצוה - וגם רגש אנושי  נכון.

[ואני לא הערתי על תחקיר ספציפי. ובוודאי שהתנהגות אכזרית של בני אדם זה נורא ואיום. ביחוד כלפי בני אדם, וגם כלי  בע"ח. מה שהערתי, שאנחנו רואים לא פעם כלי תקשורת שעושים "תחקירים" כאלו - שהיחס שלהם לבני אדם בכללי - שמירת הלשון וכו' - גרוע יותר ממה שהם "מתחקרים" עליו.  וזה שייך לנושא הכללי: צער בע"ח, מצוה שחשוב כמובן מאד להיזהר בה. אבל לפעמים יש הרבה יותר איסורים באופן שאותם "מתריעים" נוהגים כלפי בני אדם. לדעתי, זה לא במקרה]

מה זה לקיים מצוות על חשבון איסור?

יש דרך ברורה בתורה אז לא הבנתי כוונתך והאם האיסור הוא איסור תורה או איסור לא קשור לתורה (שאז זה לא ממש מזיז לי..)

ראיתי תחקירים, הזדעזעתי מצער בעלי חיים והצמטררתי.

ועדיין אני אכלתי אוכלת ואוכל בשר בע"ה

מומלץ בחום.

[וכן כולל דגים]

עוד מהבטן.

לא הייתי הופכת את הקיבה שלהם לבית קברות מיום היוולדם[ןלפני..]

[רציני]

זה כמו שאנו מחנכים ילדים לשמור מצוות.

אי אפשר לחכות שזה יבוא לו- זה במקביל!

גם כאן- זה חינוך יחד עם יישום, וכן, עוד מהלידה...

שמהווה לי דרך חיים 

ולאחרים כנראה המלצה ותוספת מהצד.

יופי נשמה תהנו עם החסות

הם התחילו את זה כדי להיכנס לשוק בסין שמחייב ניסויים בבע"ח על מנת לשווק.... 

אכן היא וכל החברות שתחתיה לא ברשימה של PETA.

ובניגוד למה שנראה אולי הניסויים שלהם קצת יותר לא נחמדים מאשר מריחת ליפסטיק וברונזר על שפן...[לא שזה מותר... אלא מדובר בניסויים קשים יותר]

ואי אכילת בשר זה ממש חטא.

אז לחכמולוגים שבכם- "מאז שנחרב בית המקדש אין שמחה אלא ביין"[ולא בבשר- שזה תחילת המשפט על מה שהיה לפני שנחרב...].

אתם מתעקשים בלחיות בעבר.

במציאות של ימינו להיות צמחוני/טבעוני זה לא מסובך.

זה גם לא דורש השקעה מטורפת כמו בעבר.

אז יש אופציה לעשות דבר מאוד פשוט- להימנע מבשר, ובגלל שאנשים לא רוצים9 לעשות דבר כזה פשוט וקל הם עוטפים את זה בשלל אמירות. דיבורים על רוחניות, ועד כדי איסור.... כל זה בשביל פעולה פשוטה? של לא לאכול בשר?

אפשר לחשוב שנגמר האוכל בעולם שאינו פרות שחוטות...

ומול ילדיו כפי שציווה אותי

מאשר להתעלות מעל עצמי ולא לאכול כבשים תמימות..

כי זה דורש ממך כוחות נפש אדירים.....

עוד לא נתקלתי בדבר הזה..

והזילזול שלך זה משהו

בכל אופן, אם היית רצינית ופחות בקטע המזלזל

כפי שהסברתי ואסביר שוב - 

הקב"ה לא ציווה אותי לא לאכול בשר כמו שלא ציווה אותי ללכת עם רעלה ושאל למרות שזה (כביכול) הרבה יותר צנוע כמו שלא לאכול בשר זה (כביכול) הרבה יותר מוסרי.

אני נשמעת לו 

מה לעשות. מיושנת, מהדור הקודם, חיה במאה הקודמת

אבל נשמעת לו.

(מנסה, משתדלת.. )

אבל את בראש של- לא אמר לי לא עושה.

אפשר לחשוב שביקשו ממך משהו קשה.....

ואכן, הקטנת ראש.

ולא, אל תדאגי, לא לאכול בשר לא יגזול ממך אנרגיה המיועדת לחסדים....

קטנת ראש אני, מה אעשה 

ממש מפריע לך שאני אוכלת בשר אה?

כואב לך יושב לך על משהו

כי את מוסרית ומדהימה ואני מיושנת ופרימטיבית והולכת אחרי איזה בורא עולם שאמר לי מה לעשות..

נו, נו..

כולכם עשיתם את זה למשהו מהותי, אם אני לא אמנע מבשר- אני אפגע ברוחניות שלי.

ואני רק מציבה כאן את העניין, שזה לא דורש כוחות נפש, זה לא זה על חשבון זה, בימינו הימנעות היא פעולה כ"כ פשוטה שהיא לא באה על חשבון כלום. זהו.

צריך לצאת מקו המחשבה שאם בחרתי לחשוב על בע"ח אז זה על חשבון משהו אחר, לא כי החשיבה על בע"ח מתבטאת בלוותר על בשר- פעולה פשוטה, ולהעדיף בסופר פארם את הסבון שלא נוסה.... לא קשה.

בורא עולם קובע לך את ארוחת הבוקר, צהריים וערב לדקדוקיה? 

לא, הוא לא קובע לך, וכל עוד זה כשר זה בסדר. ולכן זה שוב רק שימוש ציני באלוקים בשביל אכילת בשר.

אז אולי הוא התיר, והדגש הוא על התיר לאכול בשר(ולא חייב),לא יקרה כלום, ואפילו יקרה רק טוב אם אנשים ימנעו.

ולאלה שהולכים להשתמש על קורבן פסח- שימו לב שאני מראש מדברת על ימינו והדגשתי שהיום זה פשוט.

אז לספר סיפורים שלמים על זה שזה יפגע ברוחניות שלכם ובנפש.... זה מממ קצת כבר לא רלוונטי היום, כי זה פשוט לא יפגע, זה לא שצריך להשקיע המון אנרגיות באי אכילת בשר.

כי כל תגובה שלך אלי היא עוקצנית להחריד. אני תוהה אם זה שיש לנו דרכים שונות בחיים זה אומר שאני אמורה לזכות ליחס כזה מצידך.

בכל אופן,

זה דורש כוחות נפש (מסויימים) כי אנשים שאוהבים בשר ואוכלים בשר ונהנים ממנו  - צריכים לוותר על ההנאה הזו. כרגע אני לא בעניין של לוותר עליה, כי אין לזה משמעות בעיני.

זה לא בא על חשבון שום דבר.. זו החלטה ובחירה.

לא, הוא לא קבע לי בפרטי פרטים מה לאכול אבל הוא קבע לי המון דברים שקשורים באוכל.

החל ממה לומר לפני ואחרי שאני מכניסה אותו לפי ועד לכשרות ומרווח בין בשר וחלב וכו'.

זה לא יפגע בנפש שלי אם אחליט לא לאכול בשר אבל שוב, זה לא נצרך בעיני.

אכילת בשר זה מצוה בימים טובים. 

מי ש"נגעל" מזה - יש דיון. יותר קל להתיר לא לאכול בשבת מאשר ביום טוב (בשבת זה משום "עונג" - וזה יותר אישי. ביו"ט - משום שמחה).

רמב"ם: דחייב אתה לאכול בשר ולשתות יין בשבת וביו"ט.   ש"ך: שאין חובה בשבת.

שו"ע הלכות יו"ט. סימן תקכט: "ולקבוע כל סעודה על היין". משנה ברורה שם:  וגם מצוה לאכול בשר. וכל זה אם ידו משגת.

ה"חכמולוגיות", היא דווקא בציטוט שלך, דומני.. אני מניח שפתחת וקיפדיה, ראית את הציטוט שמובא מדברי ר'יהודה בן בתירא, שבשר זה בזמן המקדש (ואולי לא קראת מה שמצוטט שם בהמשך מפוסקי ההלכה), ויצא לך הדבר הזה.

לא כך פוסקים הלכה. זה לא רציני. הלכה זה לא "משחק" שכל אחד מצטט כרוחו.

למעשה, יש דיונים על זה. יש המסבירים גם ר' יהודה בן בתירא עצמו, שבזמן המקדש זה רק בשר. והיום בשניהם (בסוף דברי - מובאה בנין מה"נשמת אדם" מהפוסקים האחרונים). ומכל מקום - כך המקובל למעשה.

הנהגות ההלכה אינן "לחיות בעבר" - אחרת, זו פשוט פלטפורמה שונה של דיון. ואז נא לא לצטט כביכול "בשם המקורות"..   השאלה היתה אם יש בכך מצוה. התשובה: לפעמים כן, אם כי לא בהכרח חובה.  וטעם ההלכה אינו דווקא כי "היה מסובך" להיות טבעוני...

השאלה היתה אם "לא לאכול בשר" זה חטא. התשובה: אינו חטא. אבל מי שאומר שזה "רצח"... ומטשטש את התחומים בין אדם לבעלי חיים - זה חטא.

וה"שיטה" להסביר דבריהם של אנשים כי הם "לא רוצים לעשות פעולה פשוטה" "עוטפים את זה ברוחניות" - חסרת טעם. כדאי להתרגל שיש אנשים שלא "עוטפים", אלא הפוך: פועלים כי כך הם מבינים שנכון.

לא לאכול בשר זו "פעולה פשוטה" - וגם כן לאכול זו "פעולה פשוטה". מי המציא שריך לעשות כ"פעולה הפשוטה" שהצעת...

כל אחד ממציא "מוסר" חדש. לא רק להרגשתו האישית, שזה עניינו - אלא לרבים. המציאות מראה שעושי התעמולה לדברים הללו, הם לא פעם רפים במוסרם כלפי בני אדם. לא שהחמלה שלהם על בני אדם כ"כ התרחבה עד שגם על כל החי הם כך - שיש גם כאלה - אלא שהם "קופצים" ברשלנות ובטלנות אל ה"חמלה" הקלה יותר והלא-מחייבת. בשעה שהתייחסות לבני אדם - שיכולים גם "להתווכח" ואינם "נוחים" כמו בע"ח.. - שמירת הלשון, וכו' וכו' - שאלו דברים מורכבים בהרבה - מניחים בצד.

[העתקה מה"נשמת אדם" לגבי "אין שמחה אלא":

נשמת אדם חלק ב-ג (הלכות שבת ומועדים) כלל קד 

. הב"י הקשה על הרמב"ם דבהדיא אמר בפסחים ק"ט דדוקא בזמן המקדש אין שמחה אלא בבשר אבל בזמן הזה דוקא ביין, והא"ר השיג מגמרא זו על המ"א בסי' רמ"ט ס"ק ו'. ובאמת המ"א הביא ראיה גמורה מסנהדרין ע' דאיתא בהדיא דבבשר יש שמחה אף בזמן הזה. ולכן נ"ל שהרי הרמב"ם כתב אף על פי שהשמחה האמורה בתורה הוא קרבן יש בכלל אותה שמחה לשמוח כל א' בראוי לו וא"כ הא דאיתא בפסחים ר"ל בזמן המקדש לא יצא ידי שמחה אפי' כשישמח הרבה אלא דוקא בשלמים ובזמן הזה יוצא ידי שמחה אף ביין לבד או בבשר לבד שבכל זה יש שמחה, והא דאמר אלא ביין ה"ק בזמן הבית אין שמחה אלא בשלמים ובזמן הזה אין שמחה אלא ביין וה"ה בבשר, ועיקר בא לאשמעינן דאע"פ דבזמן הבית לא היה מקיים שמחה ביין אלא דוקא בשלמים משא"כ בזמה"ז. ובזה מדוייק לשון הרמב"ם שכתב והאנשים אוכלין בשר ושותין יין שאין שמחה אלא בבשר ואין שמחה אלא ביין, ולא כתב בקיצור שאין שמחה אלא בבשר ויין, אלא להורות דמה שכתב אוכלין בשר ושותין יין ר"ל או בשר או יין דבכ"א יש שמחה עכ"פ: ]

"את נגד ניסויים בבעלי חיים"... "משמע את בעד ניסויים בבני אדם". אכן, לוגיקה למופת מבית מדרשם של גדולי החכמים. שלא לדבר על הבוטות והאלימות המילולית בניסוח "התנועה עם המאפיינים הטרוריסטיים שבשם בעלי החיים מוכנים גם להשמיד את האנושות". לא הגזמנו חלילה. העיקר שיש לך צל להסתופף בו כאן, בלי חלילה להידרש להתנצל על פראות גסה כזו. אה כן, ונחש מה, אני לא צמחוני. הנה, כבר עניתי לטענה שלא מן העניין.

שגית בלוגיקה. הלוגיקה שלך שגויה. לחזור על מילים, לצרף קישורים באובססיה ולהתגונן כקיפוד - כל אלו יכולים לערער רק את דעתו של מי שאינו עקבי לגבי שימוש בלוגיקה. אפשר לעתים להודות בטעויות, לא כל-כך קשה.

בכל אופן נשאיר לך את המילה האחרונה כי הרי אתה החכם מכל אדם וראוי שרק מילות ההגיון הצרוף שלך יחתמו את הדיון.

לייסר יצורים חיים אסור, וחייבים להחרים חברות שמייסרות חיות

גם ובמיוחד בתעשיית החלב, למשל

של המתנגדים לצמחונות

לא מצליח להבין מה מצדיק לסיים חיים כדי להנות מהם

שיש "סדרי עדיפויות" - והרחמנות הזו טרם זמנה מטשטשת את ההבדלים בין בני אדם לבע"ח.

ויש העלאת החי, עפ"י הסוד, באכילה כשהיא נעשית כראוי.

זה לא סותר גם את הרגישות לנקודה שאתה העלית, באופן עקרוני. 

אבל כשהענין הופך להיות "תעמולה לרבים", לפני דברים קודמים, זה אכן יכול להיות הרסני. וזה כבר מעבר ל"נקודה הפרטית" שאתה העלית.

זה שאני מקבל עול תורה - לא אומר שאני מבין כל דבר

ועוד יותר שאני לא מבין מה הרסני בתעמולה נגד אכילת בשר

חשבתי שהדברים של הרב זצ"ל - על כך שאם לא שהתורה התירה אכילת בשר, היו אנשים מטשטשים את הגבולות בין בני אדם לבע"ח והיו בסופו של חשבון מזלזלים בחיי אדם  - הם דברים ש"צריך להתאמץ" להבינם.

ועם הזמן, שמעתי שממש בפועל יש דברים כאלה. יש זרמים בקרב מרחמי בע"ח שכבר אינם רואים הבדל בדיוק.. ויש דברים מגעילים עוד יותר.

[בבי"ס מסויים בת"א, תלמידים לא יכלו להכריע את מי היו מצילים קודם, אם היו רואים אדם ובע"ח בסכנה..]

אז כנראה שבכל זאת יש הבדל בין ההרגשה הזו, באופן אישי, שכל אדם יכול לבדוק אצלו ממה היא באה, ואם בזמנה, ו"שכרה מול הפסדה" - לבין "תעמולה כללית".

לא ראויים לזהירות בכבודם ולימוד זכות -

ערך שגם אותו הרב זצ"ל השתדל ללמדנו

ונוכל להבין את מקומם בלי לחשוד אותם באופן טבעי

בזלזול בחיי אדם, מוסר מעוות ומגמות הרסניות...

האמירות שנאמרות כאן כלפי צמחוניים הן חמורות,

ואני לא בטוח שאומריהם "זהירים יותר מצמחוניים בכבוד האדם"

קיצוניות ומערכתיות, עם אנשים פרטיים שמודעים היטב להבדל בין אדם לבעלי חיים,

ועדיין לא מוכנים שייהרגו בעלי חיים בשביל שיוכלו לאכול את בשרם.

כלפיהם ראוי ללמד זכות, ואת כבוד האדם שלהם ראוי לשמור.

היפך זה - הוא מה שנעשה כאן בעקביות בשרשור זה ונוספים.

הוא לא לבלבל בין דברים עיוניים שנאמרים על "תעמולה כללית" שמציגה כאילו דרכה של תורה אינה מוסרית, או שמציגה "קיצורי דרך" בבנין המוסר כאידיאל - 

לבין אמירות - שלא נאמרות - על אנשים פרטיים שסולדים אישית מאכילת בשר וסבורים שלמרות זה הם מודעים לסדרי העדיפויות בערכים ובמצוות.

ולהזכיר "בנשימה אחת", את שני סוגי הדיבורים - זה שנאמר וזה שלא נאמר - זה אינו לימוד זכות.. גם לא קריאה נכונה..

אמירות שכאלה בהחלט נאמרו כאן, הגם שלא אתה אמרת אותן

[בתגובה בשרשור]

לדברי - 

הגבתי לפי מה שאני כתבתי.

מודה על האמת, שלא היה לי זמן לקרוא כל מה שכתבו אחרים... אז אני לא יודע.

אז התייחסתי לסך דברי המגיבים כאן

אבל בכ"ז, צריך להבחין מה הכיוון של התגובות. סה"כ, זה אכן נושא עיוני שיש בו ענין.

אחרת זה לא הרבה יותר טוב מ"הכללה" בכיוון השני, שכנגדה יצאת..

שהועלו כאן - מדיונים קודמים, וזו דעתי לגביהם...

אתה יכול לחשוב על ה"טיעונים" מה שאתה רוצה..

מה שאמרתי הוא, ש"לכתוב בהכללה על סך דברי המגיבים" ללא אבחנה בכיוונים, מה עיוני וכד' - כאילו דבריהם הם בגדר "אמירות חמורות כלפי יהודים צמחוניים בהכללה ואי זהירות בכבודם האישי" - 

זו לא פחות הכללה בעייתית..

מי "אמר אמירות", ואין מה להכליל.

דובר על משהו כללי, לגבי תעמולה רחבה כזו, שיש לכך מהלכים היום; מדוע - למרות שלכאורה זה נראה ערך יפה - לא הגיע זמנה. זה נושא עיוני ואמיתי. הרי הרב קוק עצמו - שאותו אתה מזכיר לגבי "לימוד זכות" - מדבר על כך. למה לא "לימד זכות"?...  והוא מדבר על "הדולגים על ההרים של תנועת צעב"ח".. ציין תעמולה מסויימת שיוצאת נגד מה שהתירה תורה, כאילו זה דבר "לא מוסרי", ומסביר למה אדרבה.

לא קשור בכלל ל"לימוד זכות". ברור, והודגש, שדבר כזה יכול לבוא מחמלה ועדינות אמיתית שהתפתחה עד כדי גם על בע"ח, ויכול גם שלא, אלא מ"בטלנות מוסרית".  אבל כשמגדירים הרג "בעלי חיים" כאילו "רצח".. (שזה בוודאי לא דבר שבא מ:לימוד זכות"...), אז צריך להעמיד דברים על מקומם, כי בדיוק הגישות הללו מביאות לעיוות שעליו דובר.

אם כן, לא מדובר על פלוני-אלמוני, חבל לעוות את הדברים (איפה ה"זהירות בכבוד"?..).

הנושא אינו למה אדם/אנשים מסויימים חשים כך. אלא עקרוני, האם זה הסדר בהעלאת המוסר - הענין הזה לפני דברים אחרים. האם תעמולה רחבה על זה, מוסיפה מוסר או "מדלגת" על דברים קודמים. והאם "דילוג" כזה אינו משנה, או אולי הוא באמת יכול לגרום להפחתת מאמץ על דברים קומדים.

ובהיות שאנו רואים בפעל, שאכן בחוגים מסויימים, התעמולה הזו קשורה עם חולשות מוסריות כלפי ערכים לאומיים ואנושיים בסיסיים, אז אי אפשר להתעלם מההקשר שאכן קיים. שיש כאלו שממציאים "סדר מוסרי חדש" - וזה מקלקל.

לא סותר בכלל, שאכן יש אנשים פרטיים שסתם זה מפריע להם. או כאלו שאהבת האדם כ"כ התרחבה אצלם, עד שהגיעו גם לכך, כסדר..

וגם לא סותר את ציון העובדה שאכן התורה התירה. וסעודת מצוה מוגדרת בכללי כ"עם בשר ויין". ושיש עפ"י הסוד ערך גם בכך.

אני לא אומר שאני חושב כך, אבל בבקשה, תוכיח.

אתה טוען שיש כאן חיים שלוקחים? בבקשה תוכיח.

אני יכול לבנות מחשב שמגיב כמו פרה וחליפה מכאנית שתדמה את רוב התפקודים שיש לה.

תוכיח לי שיש לפרה מודעות עצמית כלשהי.

זו באמת חכמה גדולה מצידך,

ולצערי רוב הטיעונים בשרשור הזה באותה רמה

לא תוכל להוכיח שאיראן גרעינית אינה מזימה של קלינגונים שחזרו בזמן.

אולי כדאי לך להתחיל ללמוד קלינגונית..

לא יועיל לי הדיון ממילא

לא פעם ראשונה שאני נכנס לדיון עם אדם דוגמטי.

פעם ראשונה שהוא מודה כל כך מהר.

תודה לך.

אז כן.

אז אני מצהיר בכל פה - אני משוגע

מי שבכל זאת רוצה להתווכח עם משוגעים כמוני - זכותו

לא קבעתי הנחת יסוד אלא ביקשתי ראיות.

אתה סרבת וטענת לאמת מוחלטת בלי ראיות

קוראים לזה דוגמא.

אני מכבד את כושר השיפוט הבסיסי שלי.

למיטב שיפוטי, פרה היא יצור חי.

לא חייבים להתווכח עם משוגעים כמוני,

מי שבכל זאת רוצה - עליו להוכיח לי ששיפוטי מטעני.

כל עוד אדם מודע שזוהי דוגמא אין לי בעיה עם אף אדם.

נוצרי, מוסלמי, בודהיסטי

הכל הולך.

זה שאתה נותן ל"כח העליון" הזה שם ("כושר שיפוט בסיסי") זה עניין שלך.

שסותרות את אבחנות כושר השיפוט הבסיסי שלי.

אלו שהוכיחו אותן, העדיפו להתאמץ כדרכם של רציונליסטים

מאשר להשפיל אותי.

לא התכוונתי לפגוע.

לא ראיתי את הדיון הזה כפגיעה אישית בך, אלא כניתוח ענייני של מה שנאמר.

במבט לאחור אולי הגזמתי קצת.

כיוון שנפגעת כך אני מפסיק את הדיון ומתנצל.

שיהיה לך יום טוב.

אולי זה בא כדי שהאדם לא יפתח אכזריות בעצמו?

לגופו של עניין, עקרונית, אני כן תופס אותן כ"חיות" במובן מסויים.

השאלה שלי באה כקריאת תגר על החשיבה השבלונית שרואה בבעל חיים ב"כמו אדם רק אחרת" (וולט דיסני מישהו?)

אני רוצה לחשוב על העניין ממקום יותר נקי.

ולכן אני מאמת מחפש תשובות לשאלות הנ"ל

היו לי כנער כלבה וחתולה, הייתי מאוד קשור אליהן.

אני בהחלט אוהב בעלי חיים, מכיר בסבל של חיה ומזדעזע אם אני מזהה פגיעה בבעלי חיים.

כל זה לא מוריד מהשאלה הקודמת שלי דבר, חייבים לבוא לכאן ממקום נקי.

מה המודעות שיש לחיה?

מה המשמעות של סיום חייה של חיה? (המתת חסד, שליטה באוכלוסיות רחוב)

אני מודה שיש בי קונפליקט רגשי כאן.

אבל כאדם רציונלי אני חייב לנסות להבין את העניין בלי דעות קדומות.

לדוגמה: כלב מתייחס אליך כבן הלהקה שלו, חתול כאימא שלו (או גור אח), ניתן להסביר את ההתנהגויות האלו כמנגנונים השרדותיים בלבד, תכנות גנטי.

ובמידה רבה, זה בדיוק מה שזה.

השאלה איפה עובר הגבול בין מכונה ביולוגית לבית יצור חי.

בשבילי התשובה היא המודעות העצמית.

איך למדוד? איך להבין?

יום אחד אדע יותר.

קיים אירגון דתי שמעוניין להפחית סבל של בעלי חיים בתעשיית המזון יחד עם אי-הימנעות מעקרון אפשרות צריכת הבשר?

אני, למשל, מוכן לשלם מעט יותר עבור מזון כזה, אם לא רק מינו ושחיטתו כשרה אלא גם אופן גידולו עושה נחת רוח לה' יתברך.

היום? גם אז זה יהיה בסדר מבחינתך ותשקיע את הכסף?

באמת שאלה...בסופו של דבר כנראה שהכסף הוא עיקר מה שמדבר אצל רוב העולם - גם הצרכנים וגם המוכרים...

למשל, היהדות מעדיפה כעיקרון גורף עבודה עברית,

אך נפסק שבמידה ועלות שכירת היהודי עולה על שליש מעמיתו הנוכרי, הרי שאין מניעה לבחור בנוכרי.

כמה אהיה מוכן להשקיע תמורת הערך הזה?

ביחס לחשיבות העניין בעיניי.

אנשים לרוב, לדעתי, יעדיפו להוציא כפול כסף על חולצה ממותגת מאיזה חנות נוצצת בקניון, מאשר להוציא כפול כסף על תרנגול שגדל בחוות חופש, אכל רק אוכל בריא ולא שמזיק לו, ונשח תוך כדי שהוא שומע מוזיקה של באך או בטהובן.

לציבור יש כסף, ויש דברים ש"היסטורית" מקובל להוציא עליהם יותר ויש כאלו שמקובל שמנסים כמה שפחות.

ואדם שגר בלב פתח תקווה בבניין של עשר קומות, נראה לי קצת קשה לו לגדל תרנגולות במרפסת

חוץ מזה שזה לא פותר את בעיית בשר הבקר - וגם אתה בטח תסכים שלגדל עדר פרות זה כבר טיפה מוגזם... (כאמור - לא ביישוב)

(אני מדבר כרגע בלי עבר הירדן ועד נהר פרת וכו' וכו' - כן? כי אם ככה אז זה יכלול יחד איתו עוד כמה מליוני יהודים בכל מקרה...בנוסף למה שיש היום בישראל)

לשטח של הארץ, 

ב עבר הירדן המזרחי הוא חלק מארץ ישראל לכל דבר

כל השטח "ההיסטורי" וזה ש"הובטח" - אלא שטחי ישראל כיום - דהיינו, ממטולה ועד אילת, כולל הכל (כולל יו"ש ועזה, שנניח והערבים לא גרים שם), וכולל רמת הגולן.

אבל לא כולל עבר הירדן המזרחי, לא כולל עד נהר פרת, ולא כולל סיני.

כי אם אתה רוצה להחשיב את הגבולות הרחבים ביותר, בבקשה תחשיב גם את לפחות 6 מליון היהודים שגרים בחו"ל, וזה עוד בלי לנסות לשער כמה יש יהודים מעשרת השבטים שעדיין יהודים, שגם הם יעלו לארץ...

כי יו"ש זה לא חלק ממדינת ישראל לכל דבר..

(גם בשטח ההיסטורי יכולים לחיות יותר מ16 מליון יהודים)

וכולל עזה, וכולל כמובן הגולן.

אבל לא יותר מזה. לא חצי האי סיני, לא עבר הירדן המזרחי, לא חלקים גדולים מלבנון.

ולא הבנתי מה התכוונת לגבי השטח ההיסטורי - לגבי איזה שטח אתה מדבר? תגדיר בגבולות של היום.

ותמיד "יכולים לגור" - השאלה היא רק איך יגורו, באיזה מצב, ובאיזו פריסה.

המציאות היא כיום שללא בנייה לגובה המחירים היו מזנקים בכל מקום.

והשומרון גם מעולם לא היה.

(הוא שטח בריבונות צבאית של מדינת ישראל)

הגבולות- מהנהר הגדול נהר פרת ועד מבוא הערבה.

כיום מדובר בכל סוריה, כל לבנון, כל ירדן, ולפי חלק מהפוסקים חצי האי סיני.

(בסוריה לבדה חיים כיום כמעט 40 מליון תושבים)

כתבתי שטח מדינת ישראל כיום, כולל יו"ש ועזה. ולא כולל סיני, לבנון וכו'.

מתוך כך שאני כותב כולל יו"ש ועזה, חביבי - אמור להיות ברור לך שאני כותב את זה בדיוק בגלל שכיום זה נחשב "רק" בשליטה צבאית של מדינת ישראל (לגבי הגדרה משפיית מדוייקת אם ככה בריבונות מי הוא - לא ניכנס עכשיו, אבל ממש לא בטוח שאתה צודק. הוא אולי לא נחשב מבחינה כזאת או אחרת "מדינת ישראל", אבל זה כן שטח בבעלות מדינת ישראל, בקיצור - סיפור משפטי סבוך, אבל זה לא העניין עכשיו).

זה מה שאני כתבתי, לזה אני התייחסתי. אתה רוצה להתייחס לשטחים אחרים תתייחס - אני התייחסתי לאיפה שהיום, גרים יהודים, גם אם בתוך רמאללה עצמה לא גרים יהודים, אבל בשטח שבין מטולה לאילת, גרים יהודים, לעומת השטח שממסוף טאבה לאורך כל חצי האי סיני ששם לא גרים יהודים, וכנ"ל סוריה וכו'.

אני מתייחס למה שיש כיום,וליהודים שיש כיום. במצב כזה - א-י-ן מקום לכל אדם לבית קרקע. נקודה. זה פשוט...

לגבי הגבולות אתה כמובן לא צריך ללמד אותי, לא דיברתי על זה פשוט.

שטח ארץ ישראל היום כולל הגולן, ממטולה ועד אילת, כולל יו"ש ועזה, הוא כ27,400 קמ"ר.

מספר משקי הבית בישראל (כאשר כל משק בית זקוק כמובן לפחות לבית אחד) בשנת 2013 עמד על יותר משני מליון משקי בית בישראל (נכון, חלקם ערבים, אבל לצורך העניין זה המדד היחיד שיש לי, ובוא נצא מנקודת הנחה שכאשר ערבים יעזבו כאן, תהיה גם עלייה יותר גדולה של יהודים מחו"ל, כמו גם העובדה שיש משפחות שזקוקות לשטח בית יותר גדול.

אם נחלק 27,400 קמ"ר לשני מיליון בתי אב, נגיע לעובדה שלכל בית אב בישראל לכאורה מוקצב בשטח עצמו (ללא בנייה לאוויר) 0.0137 קמ"ר. 

שזה בערך 10 דונם לבית אב.

נשמע המון - אבל שימו לב - את ה"חלוקה" הזאת ביצעתי בלי להחשיב בכלל בכלל שטחי חקלאות (שהם חלק גדול מאוד מהמדינה), שטחי טבע, שטחי תעשייה ומסחר, שטחי ציבור, כבישים, נחלים, וכו' וכו' - כלומר, שטחים עצומים מאוד שלא זמינים לשימוש הציבור הרחב, ולא יבנו בהם בתים כי זה פשוט לא שייך, כי צריך שבמדינה יהיה עוד דברים מלבד בתים פרטיים

בסופו של דבר ייצא שלכל משפחה יש הרבה פחות מדונם, כי רוב השטחים בישראל (גם אם נוריד לרגע מהחישוב את רוב הנגב ונחשב באחוזים בלעדיו), לא מיועדים לבניית בתים פרטיים.

בקיצור, אין מקום "לרצף" את המדינה בבת קרקע - כדי שמחירים ירדו, להיפך - צריך לעודד בנייה רוויה וגבוה לאוויר. שני בתי קרקע שעולים, נניח, 5 מליון שקלים שניהם יחד, תופסים שטח שיכול לשמש בניין עם 15 משפחות, ואז, לכאורה, אם לוקחים את הסכום ששני בתי קרקע היו עולים, 5 מליון, ומחלקים אותו על פני 15 משפחות - יוצא מחיר הרבה הרבה יותר נמוך (

בזמן שהשטחים האלו גם יצטרפו לישראל (שהרי ה6-8 מליון יהודים שיש בחו"ל, זה רק מה שידוע לנו כיום, וברור שישנם עשרת השבטים האבודים שבזמן משיח כשכל ארץ ישראל המובטחת תהיה שלנו, הוא גם יגיד מיהם עשר השבטים ומובטחנו שאם באמת הם מזרע ישראל אז גם אם הם לא יהודים כיום בצורה מלאה, שירצו להתחבר שוב לעם ישראל ולהתגייר כדי לחזור לחיק היהדות - ובסופו של יום, אני מאמין שכאשר השטחים האלו יחזרו לישראל, עם ישראל יוכל להיות כולל כ50-60 מליון יהודים...)

[שכנראה התחלף עם ותן טל]

ומה לעשות שיש לי חיים....

"התחלף"...

מי שרוצה להגיב עניינית על משהו - יכול/ה לעשות זאת עניינית.

לא חייבים -אפשר גם לקרוא סתם.

ואם מישהי כותבת "בשם התורה":  "

אז לחכמולוגים שבכם- "מאז שנחרב בית המקדש אין שמחה אלא ביין"[ולא בבשר- שזה תחילת המשפט על מה שהיה לפני שנחרב...]"

וזאת בהסתמך על מקור חלקי מהויקיפדיה כנראה - אז מבררים בנחת את הפרשנות המקובלת וההלכתית לכך. לטובת מי שמתענין בנושא העיוני. לאו דווקא כדי להגיב "לה".

ואם יש מה לכתוב לגופו של ענין, אפשר. אין צורך לנסות לדחוף איזו "הערה", שבד"כ לא מכבדת רק את כותבתה.

לא כי כאילו אולי תעשה העתק הדבק...

אם פגע בך העניין של האורך יכלת לפנות ואולי הייתי עורכת.

נראה לי אתה בעניין של לפתוח שיחות לכולם.

פשוט תעשה העתק הדבק אולי..

ואם לך מותר לפגוע עם הערות מעליבות כמו שכבר כתבת, מה אתה מתפלא על ההערה משועשעת מהאורך שגרמה לי לרגע לחשוב ששייכת למישהו אחר.....

כתבת "המגילות של דן" וכו' -

אז עניתי על מה שכתבת..

אם היית כותבת למישהו אחר - יש להניח שהוא היה מגיב.

אם אדם פונה "אישית" למשיהו כאן, מה לו להתפלא שעונים באותו הקשר?...

כך גם כשכתבת "לחכמולוגים שבכם", במקום לעצם הענין.

והנה, ושב, את חוזרת על אותה טעות: במקום להתייחס עניינית, שוב את לא מכבדת את עצמך, ע"י הסגנון "לכולם" (בלי קשר כמובן. עונה למי שכותב אלי..). "העתק הדבק"..  אח"כ מן הסתם תתפלאי למה גם תגובה זו לא באה ב"אישי"..

פשוט, כי ענתה על מה שנכתב פה.

[ולא נכתבו כאן כל "הערות מעליבות" לגבי הנושא גופו. אלא התייחסות למשמעות של "תעמולה כללית" לענין זה. ענייני ועיוני. ללא התייחסות למישהו פרטי.  ולהגיד "משועשעת", לא הופך משהו ליותר כשר..]

לא קראתי שום דבר שכתבת לי באישי...  ראיתי איזה חלון של שיחה עולה מהצד, וכיוון שהייתי עסוק - לחצתי על ה"איקס" ולא קראתי כלל. ממש לא כלום..  הגבתי רק על מה שכתבת כאן בגלוי. אפשר לקרוא שוב - ולראות שאני מגיב ממש על מילים שכתבת כאן. רק עליהן.

בעקבות הטעות וחשד-השווא - דומני שראויה איזו התנצלות קלה... 

אני יכול כעת "ללמד זכות", אם את אומרת שכך כתבת ב"אישי", שנפגעת כאילו אני מגיב כאן....

אבל בוודאי שלא היה עולה בדעתי לעשות דבר כזה, חלילה..

אדרבה, עייני תגובותי האחרונות - ותראי שהן מגיבות ממש על מה שנכתב כאן. והיה על מה להגיב, באופן שנכתב ולא היה צריך להיכתב.

זה יכול להסביר למה היתה הטעות אולי (עוד לא בדקתי).

אבל הטעות - טעות..

שיהיה פורים שמח...

[לפעמים משהו "עיוני" אכן לוקח מקום..]

בכלל פרויקט 22?

אפשר הסבר? זה שזה משהו שקשור לטבעונים/צמחונים - כבר הבנתי. אבל מה זה בדיוק?

תודה

אני אציע להם לאחר מכן גם להיות 22 ימים דתיים, נראה מה יהיה להם יותר קשה

(כמובן לא מכוון לדתיים שמשתתפים באתגר הזה, והכל ברוח טובה של פורים, כן? )

וברצינות - אני לא מאמין בזה, לא עכשיו, וכן, אני לא מתבייש להודות שלפחות הגוף שלי - ואני מאמין של עוד רוב בני האדם בעולם, מאז ומתמיד (או לפחות מאז המבול) זקוק לבשר, חלב, וביצים, כדי לחיות.

אין מה לעשות, המציאות מלמדת שיש מעגל החיים, יש "פירמידת המזון" - כל חיה למעשה היא גם אוכלת וגם נאכלת - בין אם בחייה ובין אם במותה. גם אותנו, בני האדם, אוכלות התולעים במותנו.

אז כן - לשחוט חיות ולאכול אותם יכול להישמע לעיתים "מזעזע" "חסר אנושיות" - אבל זה הטבע, ואין טעם שננסה בכוח להתכחש לטבע שלנו ו"לשכנע" את עצמנו שאנחנו לא באמת זקוקים לבשר.

אנחנו זקוקים - גם פיזית, וגם נפשית. ובגדול גם חזון הצמחונות של הרב מסביר את זה ושנינו יודעים את זה.

אז להיות צמחוני? בימות המשיח אם זה מה שיקרה, אני מניח שנהיה צמחוניים. בנתיים כיום, אני אוכל בשר. אין לי עניין מיוחד שיתעללו בו, חלילה, אבל בסופו של יום צריך לזכור שבכל מקרה גם אם היו שוחטים אותו עם מוזיקה של בטהובן ברקע - עדיין זה היה נחשב בעיני הצמחונים והטבעוניים ל"אכזריות". 

ולדעתי עשינו את ההדיונים האלו מספיק פעמים, על גבי הפורום, לא? זה דז'ה וו...  

אמנם, הצליחו בינתים ליצר רק כמות קטנה של בשר [מספיק בשביל המבורגר אחד] אבל אם עכשיו הצליחו ליצר כמות קטנה, בעתיד הלא רחוק יצליחו ליצר הרבה בשר וגם להוריד את מחירו. נוסף על כך, יש רבנים שטוענים שבשר כזה איננו בשר מבחינה הילכתית ולכן אפשר יהיה לאכל אותו ביחד עם חלב

מכל מקום, להרבה אנשים חשוב מאוד מסיבות בריאותיות לאכול בשר. כך שבינתיים יש להמשיך לאכול בשר ולעתיד לבוא -- והעתיד הזה קרוב מאד -- אפשר יהיה לאכול את הבשר מהמעבדה.

הוא נחשב בשרי לחלוטין.

כלומר - אם לוקחים תא כלשהו של פרה, ולא משנה מאיפה, ומצליחים לשבט ממנו במעבדה "המבורגר מבחנה" - דינו כאילו יצאה מהפרה עצמה, כיוון שסוף סוף, מעורב בתהליך החלק החי של הבהמה. 

ואםלא, אז בכל מקרה - לא מדובר כאן באמת ב"המבורגר", אלא בשכלול של "תחליפי בשר" - כלומר, אם זה בשר זה בשר ואם זה לא בשר אז זה לא בשר. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות

כמה נקודות קצרות לגבי הדיון:

1)בעבר (עד לפני עשרות שנים בודדות) ע"מ לצרוך את כל אבות המזון (בעיקר חלבונים) האדם בהחלט נזקק לצרוך מוצרים מן החי (בשר, חלב וביצים) כיום עם התקדמות התעשייה ודרכי ההובלה אין לאדם הממוצע שום צורך אמיתי (למעט תאוות האכילה- שמבחינתי אינה נחשבת בדיון) לצרוך את המוצרים הנ"ל, 

2)בתעשיית המוצרים מן החי  (כולל ביצים וחלב) כיום, בכל הענפים, יש התעללות רבה ולא  הגיונית בבעלי החיים, התעללות שהסיבות היחידות לה הן כסף, ואכזריות. (במדינת ישראל נגרסים/מושלכים לאשפה דחוסים בתוך שקיות, עשרה(!) מליון אפרוחים. למה? כי לא כלכלי לגדל אותם.

3)גם אם נגדל בע"ח ללא כל התעללות, עדיין יש את השחיטה. שאני חושב ששחיטה-הרג (גם אם לא של בני אדם) פירושו רוע, אדם השוחט הוא אדם גס הרבה יותר, שמסוגל ליטול חיים מבריאה. וכך גם האדם הנהנה ממנה. כאשר האדם מחליט להימנע מאכילת פגרים, ולהדר בעניין איסור מן התורה של צער בע"ח הרי הוא מתקן ומעדן את מידותיו והנהגותיו.

4)כל הדיבור על כך שכיום הדור אינו בשל לצמחונות וכו' אינו מובן, שהרי (להלן 1) אין צורך לאדם בדברים הללו, והם אף מזיקים (להלן 3, וגם מבחינה רפואית יש שטוענים כך). וכמו שלגבי כל דבר מהותי הכרוך בתיקון העולם, למשל בניית בית הבחירה, כשנגיע למצב אופטימלי שבו ניתן לממש את האידיאל לא נשב ונחכה בחיבוק ידיים עד שהוא "יפול מן השמיים", כך גם לגבי הצמחונות. העולם לא יתוקן ויתעלה מעצמו, עלינו לתקן אותו.

5)זה נכון שיש מקומות שבת מצוות הא-להים ברורה, ולכן היא קודמת למחשבת האדם (קורבן הפסח שחובה לאוכלו, וכמובן תפילין וסת"ם) אבל אין להשליך מכך לחיוב כולל.

6)האדם מתקדם, והתורה באה לקבוע לו את הקו האדום. שאיפתו של האדם היא להתעלות כמה שיותר במוסריותו ובמידותיו, ואף לעבור את הרף הבסיסי שדורשת ממנו התורה, עבד כנעני קנית? בן סורר ומורה סקלת? אשת יפת תואר נשאת?, לא! , מדוע? כיון שעברת את הרמה הבסיסית, ואתה נמצא ב"ה במקום טוב עוד יותר.

7)  לגבי הטענה שקודם צריך בן אדם לחברו, ורק אח"כ אפשר להתחיל לדבר על טבעונות וכד'. אנחנו לא משלימים תחום אחד ורק אז חושבים על השלמת התחום הבא, אלא אנחנו עובדים על כמה תחומים או מידות במקביל. בנוסף עוול (בן אדם לחברו) אינו מצדיק עוול אחר (צב"ח). בנוסף, מבחינת הסתכלות על האכילה, קשה מאוד לאכול הבשר לטעון שהוא מוסרי יותר מהצמחוני... (לא, החיה לא שמחה שנועצים לה סכין בגרון).

זהו, אלו עיקרי הדברים. לא ניסחתי יותר מדי טוב אז תאלצו (אני מקווה) לסלוח... יש לא מעט מקורות, אבל לא ציטטתי מוזמנים לחפש

פורים שמח!

אני מנסה להבין,

לטעון שאני טועה זה לגטימי. אבל לטעון שאני שקרן? 
חשבתי שאוכלי בשר הם בעלי מידות טובות, בניגוד לאלו שלא. 

לגוף הטענה, יש רבים מאוד שיטענו כמוני, יש שיטענו גם להפך ולחלוק זה לגטימי. אבל אני יכול להניח שבדקתי את הנושא קצת יותר ממך, אז מה קרה? פגעתי לך באידיאל נעלה של לאכול גוויות?!

כותב רבנו בהקדמה למשנה: 

"אך על דרך כלל יש לדעת, שכל הנמצאים שתחת גלגל הירח נמצאו בשביל האדם לבדו. וכל מיני החיות, יש מהם למאכלו, כצאן ובקר וזולתם. ויש מהם לתועלתו בזולת המאכלים, כמו החמור, לשאת עליו מה שלא יוכל להוליך בידו; והסוסים, להגיע בהם מהלך דרך רחוקה בימים מועטים. ומהם מינים שלא נדע להם תועלת, ויש בהם תועלת לאדם, ולא יכיר אותם".

רבנו טוען כאן, שלכל בריה יש סיבה. ויש מן החיות שמטרת בריאתן היא לאכילה. 
שלוש טענות על כך, והשלישית עיקר לדעתי.

1.  יש שחולקים, וטוענים שלא כן הדבר. 
2. "ומהם מינים שלא נדע להם תועלת", איננו יכולים להצביע על כל יצור ולומר מהי סיבת בריאתו. כך גם לגבי החיות-יש להן עוד איזושהי סיבה נסתרת ולא דווקא לאכילה.
3. "והסוסים, להגיע בהם מהלך דרך רחוקה בימים מועטים". מדוע אינך משתמש בסוסים?! והרי כל תכלית בריאתם היא שתרכב עליהם! אלא, שאינך משתמש בסוסים כיון שיש לך חלופה שהיא עדיפה (מסיבות טכניות בעיקר) מכונית. כך גם לגבי הבשר, כשיש צורך ניתן לאכול בשר, אך כאשר אין צורך בבשר בשילוב עם האכזריות שיש בתעשייה (עיין בהודעתי הקודמת), אתה יכול ואפילו כדאי שתתקדם ותעבור לצרוך מזון עליון יותר.

דבר נוסף, טענת שאכילת בע"ח זהו מצב מתוקן, א"כ מה תגיד לראי"ה שבמקומות רבים מסביר את הבעיתיות הרבה שבאכילת הבשר? ממליץ שתבדוק את העניין, אשמח לשמוע את נקודת מבטך המנומקת והמיושבת.

פורים שמח!

בס"ד

ולא נוטל גלולות ותוספים,

אם אתה מחפש עובדות מדעיות.

סוס- השיקול היחידי הוא טכנולוגי.

בשר- השיקול הוא טכנולוגי ומוסרי ולכן צריכת בשר בעייתית הרבה יותר.

לגבי ויטמיני B הם נמצאים גם במקומות נוספים מלבד בשר,
 

הוא בוהה בנקודות אקראיות באוויר בזמן שהוא מדבר עם בנות.

והוא עושה את אותו הדבר גם כשהוא מדבר עם בנים.

לפחות במקרה שלו זה משתלם, אני מקבל קצבת נכות בגלל האוטיזם שלו...

אבל מה התירוץ שלך?

אני מגיע ממקום הפוך, יש משהו במבט לעיניים שחודר פנימה ומתוך הכבוד העמוק למי שמולי לא מרגיש בנוח להסתכל ככה סתם. הוא שייך לה.

בעיני יש בטענה שלך חוסר כבוד, אתה הופך מרחב עדין ועמוק לסתמי בטענות של חוסר כבוד.

אף אחת מההתנהגויות הקיצוניות לא טובה 

לא להמנע מקשר עין, ולא לנעוץ מבט

זה גם מאוד תלוי סיטואציה

כשהמרצה שלי מסביר לי משהו אני יכולה להסתכל לו בעיניים גם חצי שעה 

כי הוא מסביר ואני מקשיבה

מבט עמוק בעיניים זה אכן דבר אישי

כמו שאמרת יש הבדל בין קשר עין לצורך להבין אחד את השני, לבין מבט שהוא כאילו מעבר...

מבטים מהסוג הזה יגרמו לי להסיט מבט ולמבוכה מול אותו אדם

שיש הבדל בין קשר שברור שכן למבט בעיניים.

לא ככה?

בתנועת בני עקיבא, שהיא תנועת נוער מעורבת, למדתי באוניברסיטה, כיום נמצא ביום יום בחברה מעורבת, ופועל  

יוצא מאורח חיים כזה שאין הבדל בהתנהלות היומיומית מבחינת ניהול שיחות ודיבורים, מול גברים ומול נשים.  

אני לא אוהבת להסתכל ישירות בעיניים של גבר

שהוא לא בעלי/ אבא שלי/ אח שלי

גם גיסים שלי אין לי בעיה

אבל גברים זרים אם יוצא לי להיפגש במבט זה כזה לשניה ומסיטה את המבט

שמישהו מדבר בלי להסתכל עלי

בכללי זה סוג של באג בתקשורת

ויש את ההקשר הדתי

(שאותי ספציפית קצת דוחה

רוב השכנים/ הגברים פה בשכונה לא מסתכלים עלי

מתעלמים

אבל אם הם דופקים בדלת וצריכים משהו

פתאום הם יכולים להסתכל וגם לבקש

חוץ משכן אחד נורמלי

שאומר בוקר טוב ומיישר מבט)

אני כמובן בכל שיח עם בנאדם מסתכלת ישירות בעיניים

זה מבחינתי הרבה מהשיחה

השיח הלא מילולי 

היה מפריע אם שכן היה מסתכל לי כל בוקר בעיניים ואומר בוקר טוב

זה טוב לי שאין תקשורת ביני לבין השכנים הגברים מעבר לטכני

יש כאלו בלי קשר להלכה שנבוכים להסתכל במשך זמן בעיניים, לפעמים גם של בני אותו המין.
 

ניכר מהתגובות שזה מקתנה מאדם לאדם.

ההלכה היא כמובן דבר נפלא, אבל לענד - אין לי ספק שיש בה גם לא מעט קשיים ומורכבות שהנידון זה אחד מהם..

שהכל מותר להם?

אגב, מציאות בלי גבולות בכלל - היא מציאות מאוד אבודה. יש היום שיטת חינוך (או יותר מדוייק: חוסר חינוך) שמנסים שילד לא ישמע אף פעם 'לא', אף פעם לא ידברו אליו בתקיפות, אף פעם לא יציבו גבול. אז מאבטחים את כל השקעים בבית, נועלים את האסלה וכו'. והנה מתברר שילדים שגדלו כך, אינם יותר בריאים בנפשם - אלא פשוט לא מסוגלים להתנהל בעולם.

אחרי שמקבלים שהמציאות היא כזו שבה "בוקר ויודע ד' - גבולות חלק הקב"ה בעולמו..." (רש"י פרשת קורח), יש הזדמנות להעמיק בהבנה למה דבר ד' הוא "לטוב לנו לחיותנו כל הימים".

זה סתם אשליה שהגשמת החלום שלך תשמח אותך...  זה לא קורה אף פעם.

כשמגיעים לשם לא מרגישים וואו כמו שדמיינת, חוזרים למציאות עצובים ומחפשים חלום חדש... זה לופ של ריקנות שלא נגמר.

אם נשארו "חלומות"? כן, אבל הבנתי שזה סתם חרטא.. לא צריך לשתות את כל הים כדי להבין שהוא מלוח

תסמוך על הקב"ה שיש סיבה טובה שהוא לא מסכים לך.

אנחנו רוצים להניח שכולם רוצים רק טוב, אבל היו כבר מקרים גם כאן בפורום וגם בכלל בעולם.

אל תיתן שפכטל בלי מילה טובה לפני זה. כי אתה גם לא יודע מי אני, נכון??

מי שלא גבר

זה ששניכם גברים לא עוזר. גם גברים ניצלו ניקים בכל מיני צורות.

נכון לכולם בין אם ניק מוכר או לא,

וגם לא בהכרח מי שמציג את עצמו כגבר הוא גבר והפוך. (רוב האנשים בסדר ורוב ההצגות בסדר, אבל זהירות מומלצת תמיד)

שה' לא רוצה שתרגיש ככה.

אתה צריך לברר על מה יושבים הרגשות הקשים האלה, לפעמים אנחנו בטוחים ואוחזים בסיבה מסויימת לכאבים שלנו בזמן שהסיבה היא בכלל אחרת.

התורה והאמונה כשלעצמם הם שיא החופש החיבור והשמחה, כנראה שמשהו במפגש שלך איתם נעשה בצורה לא נכונה, שלא מתאימה למהלך הנפש שלך.

התיקון הוא להסכים להפגש עם הפחדים והמקומות הקשים והכואבים שלך ולעבור בהם תהליך של ריפוי. ואולי בדרך גם תתן לעצמך לפרוץ גבולות שגדלת איתם כחלק מהתהליך, אבל התיקון הוא במפגש שלך עם עצמך. לא במעשים מסויימים או בחוץ.

לפגוש אותה כמה פעמים

ולקרוא את הספרים שלה

וגם במציאות היא אישה חכמה מאוד

מה הכוונה דלוקה?

זה משפט מאוד מוזר. במחילה מכבודך.

ואני אוהבת את הספרים שלה.

אבל בואו תדונו לכף זכות. אתם כנראה לא מכירים את הדמות הזו, אבל אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה.

מוזמנים לנסות.

איפה האנרגיות? האור בעיניים? התקווה שמשפריצה על המקלדת כשמדברים על הספרים ועל הגילוי של חיה הרצברג..

הייתם נשמעים לי אדישים מידי.

ניסיתי להבין: אולי רק צעדתם ליד האור, אבל פנימה - לא זכיתם להיכנס?

במילים מתלהבות בדרך כלל

אישה חכמה מאוד

אני חולקת עליה בחלק מהדברים

אבל בחלק אחר אני בהחלט לוקחת ולומדת

לחיה הרצבגר יש ספרים באמת טובים. ספר טוב באמת יכול לעזור לאנשים לעבור תהליכים.

ההגדרה שכתבת : "אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה."

נכונה שבעתיים על סופר אחר, שהיה פעיל מאוד במשך קרוב לשלושה עשורים במגזר החרדי וגם בציבור הדתי לאומי, קראו בשריקה את ספריו ורבים יכולים להגיד שספריו עזרו להם לגלות דברים.  את הסוף אנחנו יודעים...

חלילה איני חושד בחיה הרצברג בשום דבר כזה. אבל, כן ממליץ מאוד לא לעבור את הקו הדק, שבין הערכה לסופר/זמר/מרצה/מורה/כוכב משהו/אחר - לבין הערצה שעלולה לטשטש גבולות בריאים. זה נכון על כל דמות ונכון שבעתיים, דווקא על דמות שגורמת לאדם לעבור תהליכים רגשיים.

אפילו על תלמיד חכם, שכן מופיעים במקורותינו ביטויים של 'דביקות' ו'התבטלות' - צריך זהירות.

אין בעיה אם יש אור בעינים, כל עוד נשאר מאחוריהם שכל ביקורתי...

אבל אני לא הטיפוס המתלהב, שיקפוץ עליה ברוב התרגשות או משהו😅

זה עורר בכם געגוע לשבת על איזה סלע ולספר ליוחאי את מה שעובר עליכם, או שלא כל כך נכנסתם לאווירה ולסיפור?

זה לא מעיין רציני, אבל מקום מוצל ונעים עם זרימה של מים. 

סטף

עין לימון

מול עין חמד יש מעיין חמוד מאוד. זה מצד ימין של הכביש אם באים מירושלים

אם צריך עוד פרטים בשמחה

נכנסים לבית נקופה נדמה לי [המושב מעל מחלף חמד] הולכים ישר עד סוף היישוב עוברים את השער הולכים קצת בשביל ומגיעים.

לק"י

אתה נכנס אליה, ולוחץ על כפתור תגובה.

(פשוט הגבת לי כמה פעמים בטעות).

קו 150 לעמינדב (נראה לי שאני זוכר את מספר הקו) מגיע כמה דקות הליכה מתחילת המסלול ויש אוטובוס או רכבת קלה להדסה עין כרם.

אני חושב שיש גם מים בעין חנדק.

עין לבן הוא כרבע שעה-חצי שעה הליכה מהחניון של הגן החיות התנכי.

שביל הדסה באזור היער ליד עין כרם, מניח שזה נגיש גם בקלות, לא זוכר מאיפה בדיוק נכנסים.

טיול בסגנון אחר יכול להיות על חומות העיר העתיקה וזה גם קל להגיע בתחבורה ציבורית.

אפשר גם להסתובב ביער ירושלים מתוך קרית יובל.

אם יוצאים מירושלים יש את נחל חלילים (המים במעיין שם לא באמת ראויים לכניסה אבל הטיול יפה) שמתחיל מתוך מבשרת, לדעתי בערך 20 דקות הליכה מקניון הראל ואולי יש תחנה קרובה יותר.

האזור ליד מטע מאוד יפה אבל זה הליכה מהתחנה בכניסה למטע (עין גרס, עין מטע - הם בכיוונים שונים).

אזור בר גיורא, ח'ירבת עיתאב ועין חוד, אזור ממש יפה, מניח שיש אוטובוסים לא רחוקים משם.

הסטף נגיש בתחבורה ציבורית, עם מלא מדרגות.

יש הרבה מאוד אנשים בחופש. לא תמיד זה מתאים האווירה.

אבל יש הרבה בריכות [לפחות חמש] כך שתמיד אפשר למצוא משהו יותר מתאים

כנראה אתה פשוט גולש על רשת לא חסומה.

לכן חשוב לשים חסימה על המכשיר עצמו, כי אחרת זה מאבד את התועלת.

מוזר מאוד, גם לי לא קרה מעולם.

לגבי יוטיוב- דוקא זכור לי שהם לא מאפשרים תכניים בוטים (כמובן מה שלשיטתם מוגדר ככה😏)