הרב גורן למשל סובר שההתאמה בין רוחב הר הבית שלפנינו (בנקודת כיפת הסלע), ל500 אמה שיעור חזו"א, היא הוכחה גדולה  לשיטת החזו"א.

הרב קורן גם הוא סובר שהר הבית הורחב ע"י הורדוס רק בדרום ובצפון.

[הרב קורן גם סובר שחז"ל כן דברו על הכותל המערבי שלפנינו ראה כאן את נימוקיו].

אבל גם אצלי, כמו אצל פותח השרשור, הנקודה המרכזית בנושא היא היחס לעם ישראל, לא לכותל.

נניח שזיהו את סגנון הבנייה של הכותל עם תקופת הורדוס בצורה ודאית. [אני לא יודע האם זה ודאי או לא, אבל גם אם כן].

זה אומר שהוא לא נמצא במקום של הכותל שעמד שם לפניו?

הרי את הכתלים בגודל 500 אמה על 500 אמה לא מצאו.

לא שאלתי איך אתה מוכיח שהכותל נבנה ע"י הורדוס, שאלתי אפילו אם הוא נבנה ע"י הורדוס, מניין לך שזו הרחבה והוא לא נבנה על מקומו של הכותל הקודם?

ב. אגב, צורת הבנייה בכותל המזרחי לא שווה לכתלים האחרים, [ויש בו גם 'תפר' בין צורות בנייה שונות].

א. ירושלים המקודשת. [כמדומני שרק חלק מהעיר העתיקה כלולה בהגדרה הזו].

ב. בית כנסת.

[וכפי שאמרת].

אבל מעבר להגדרה ההלכתית יש מעלות נוספות למקום. 

א. הקרבה להר הבית.

ב. העמידה מול שריד בית המקדש [לא 'בית המקדש' במשמעותו המצומצמת של האולם ההיכל וקודש הקדשים, אבל עדיין שריד ששייך למקדש].

ג. מקום שהתפללו בו המוני בית ישראל במשך דורות [לכל הפחות כמה מאות שנים].

ד. העמידה ליד מקום שמשמע ממדרשים שיש בו השראה שכינה מיוחדת.

[שמתי את זה אחרון בגלל הויכוח שיש כאן על הנקודה הזו. אני חושב שיש בדבריו של הרב קורן ביסוס למעלה מיוחדת בכותל המערבי שלפנינו, ובכלל, יש בעייתיות בלומר שהכותל שעליו מופיע במדרש שהקב"ה נשבע לו שאינו חרב לעולם הוא כותל שלא קיים לפנינו כיום].

על כל פנים, הנקודה המרכזית בעיני היא היחס לעם ישראל, לא לכותל.

קודם כל, אני לא בא לתת לכותל מעמד מעל המעמד של הר הבית. והכותל הוא לא השיקול מבחינתי בשאלת העלייה להר הבית, או בניין המקדש וכו'. אני מקווה שגם אצל אחרים זה ככה.

א. זו לא הגדרה הלכתית, אבל ברור שיהודים בכל הדורות שמאז החורבן תפסו את זה כך, והתפללו בכתלים, בשערים, במקומות הצופים וכדו'. אולי אפשר למצוא לרעיון הזה מקורות בחז"ל, ברגע זה לא זכור לי מקור.

ב. שריד ממה שהיה בנוי כחלק ממבני שהיו שייכים לבית המקדש במובן הרחב של הביטוי. זה ודאי השריד הגדול ביותר שנשאר מהכתלים העתיקים. [הרב קורן במקור שהבאתי טוען גם שכנראה מה שזה החלק היחיד מהכתלים העתיקים של התחום המקודש ששרדו, יעויין בדבריו, אני פחות רוצה להכנס כרגע לדיון הזה].

ג. ברור שהמרכזיות של הכותל קשורה לחורבן/ מניעת כניסה של יהודים להר ע"י הממלוכים או כל שלטון אחר/ המנעות מכוונת של יהודים מכניסה להר מסיבות הלכתיות כתוצאה מהשלכות החורבן. 

זה לא סותר את זה שזה מקום תפילה שהתפללו בו יהודים קדושים וצדיקים, וסתם המוני בית ישראל, במשך דורות רבים.

[היה צריך להאריך יותר בנקודה הזו, כי זה כבר קרוב לנקודה המרכזית מבחינתי, אבל אני מתקשה לעשות את זה כרגע].

ד. לגבי הלשון בית המקדש - שתי אפשרויות -

1. אולי גם הר הבית נקרא במדרש בית המקדש [כפי שיש מצוות מורא מקדש בהר הבית].

2. אולי הכותל שמופיע לגביו במדרשים "עומד אחר כותלנו" הוא של המקדש עצמו. ואילו הכותל שמופיע באיכה רבתי שגזרו מן שמיא שלא יחרב לעולם, למה ששכינה במערב, ומוזכר בקינתו של הקליר הוא של הר הבית.

הריבועים המסותתים. לא רואים את זה ברחבת הכותל אבל כן במנהרות הכותל. אותם ריבועים כמו במערת המכפלה.

כך שלא יתכן שהוא בנה את הכותל על הכותל הישן. לכל היותר במקומו.

לגבי אמות החזו"א, הן מוקשות מאלף ואחת ראיות מציאותיות וארכיאולוגיות אחרות, כך שלא הייתי בונה על זה.

וכהמשך- יש הרבה שסוברים שאישה שלא נשואה לא תיכנס לתוך הכותל עצמו- ז"א- לרווח שיש בתוך הקיר בגלל אותה סיבה.

הקיר עצמו הוא חלק מהר הבית ויש לו קדושה מיוחדת. 

יש כאלה שסוברים שלא להישען על הקיר כי הוא מוטה והחלק העליון כבר נמצא על ההר עצמו. או שלא לשים יד בין האבנים בגלל הקדושה של הר הבית.

אז כן- יש לזה קדושה מיוחדת.

זה שעד כה לא ידעת על כך- באמת סוגיה בפני עצמה...

נו, ויש גם מי שמחמיר לא להיכנס לרחבת הכותל.
אם את מחפשת חומרות הזויות לא חסר.

ומה זה קשור אלי?

לדעתי- זה הזוי ועוד איך. אבל אם אנשים רוצים לחיות ככה- שיהיה להם בכיף.

אני אישית לא מקפידה ולא חושבת על דברים כאלה. רק ציינתי עובדה.

ולגבי להיכנס לרחבת הכותל- זה ספרדים. וזה סיפור אחר שלא מתאים לפה.

אולי הכותל הוא זה שנותן איזו שהיא אחיזה יהודית באיזור הר הבית, ושמחייב נוכחות משטרתית באיזור?

אולי הוא שמקרב את עם ישראל לרעיון של מרכז רוחני משותף?

גם אם לך לא.

היהודים שאינם עמי ארצות גמורים, יודעים שהמקדש הוא השאיפה, ולא הכותל.

כאשר הרבנות הראשית כותבת שאסור לעלות להר הבית מפני קדושתו, היא באמת מתכוונת מפני קדושתו.

יש יהודים מסויימים שרואים את הכותל יותר חשוב מהר הבית. [וזה לא עומד ביחס לבית המקדש, אלא ביחס להר הבית], לא חושב שזו הנקודה המעכבת ביחס למקדש.

אמרתי כמה דברים, איזה טעות לדעתך?

1)לא כל כך נראה לי שהמעכב למקדש הוא הכותל..  
2)היהודים שאינם עמי ארצות גמורים, יודעים שהמקדש הוא השאיפה, ולא הכותל.
3)כאשר הרבנות הראשית כותבת שאסור לעלות להר הבית מפני קדושתו, היא באמת מתכוונת מפני קדושתו.
4)יש יהודים מסויימים שרואים את הכותל יותר חשוב מהר הבית.

5)[וזה לא עומד ביחס לבית המקדש, אלא ביחס להר הבית],

6)לא חושב שזו הנקודה המעכבת ביחס למקדש.

לדעתך, כאשר העלו אחרי מלחמת ששת הימים (נדמה שזה היה חנן פורת) שהגיע הזמן לעסוק בהלכות בית הבחירה והרב צבי יהודה אמר "יש לנו עוד הרבה שנים לעסוק בהלכות מלכים ומלחמותיהם" הכותל היה שיקול מבחינתו?

כשהרב גורן אמר שאי אפשר מבחינה הלכתית לבנות היום את בית המקדש [כך זכור לי, כמדומני שזה מופיע בספרו, אם למישהו ידוע אחרת שיתקן אותי], הכותל היה שיקול מבחינתו?

זה כן שיקול מהותי עבור לפחות חלק מההנהגה התורנית?

לגמרי טועים, אלא מסכים שיש משהו בדברים, ורק חולק על המסקנה המעשית.

ב. יש כאן נושא הסברתי, אנשים מזלזלים בכותל המערבי, כדי להשיג רווח בהשפעה על האחרים לדעתם. [כי ככה הם פוגעים לדעתם ביכולת של האחרים להשקיט את המצפון].

שים לב, לזה שכך גם מייצרים מסר, שמנתק יותר את עניין העלייה להר הבית והנסיונות המעשיים לבניין המקדש מעם ישראל, מה שמן הסתם מרחיק יותר את אותה הנהגה תורנית מהעניין, וגורמים נזק באותו מישור של השפעה.

1. הקשר בין אחדות עמ"י לבין המקדש,

2. מקור הקדושה של המקומות הקדושים, או כל דבר שיש בו קדושה.

בנושא השני כתבת דבר שהייתי רוצה שתתן לבך אליו:  לטענתך, מקור הקדושה היא בתוכן הרוחני שעם ישראל נוסך במקום או בחפץ הקדוש. הדברים יפים למקום המקדש, לנחש הנחושת למירון ולכותל.

נחש הנחושת כותת לאבק ע"י חזקיהו (כמדומני) בגלל שבנ"י זנו אחריו ועשו אותו ע"ז. איזו קדושה היתה בו לפני כן? גם בשעתו לא כתוב שהוא היה קדוש. מתי הוא קודש וע"י מי? ע"י עע"ז. גם עגלי הזהב שהיו בדן ובבית א-ל קודשו ע"י ירבעם ועשרה משבטי ישראל, והתעייה אחריהם גרמה לגלותם. עם ישראל לא מחיל קדושה, אלא הקב"ה שהוא מקור הקדושה. קידוש של מקום, או כל דבר אחר, צריך להיות קבוע בתורה או במסורת ברורה של תושבע"פ. "קדושתו" של הציון במירון גם הוא לא יותר מכמה מאות שנים. כל העניין של קידוש קברים נטוש עליו ויכוח שבוודאי ידוע לך, והעובדה שרוב רובו של עמ"י מקדש קברי צדיקים איננה מכריעה את הוויכוח. אבל מזעזעת הגישה שמצידך קבור שם חמור. יעקב אבינו ביקש להיקבר בקברי אבותיו וראה בכך ערך, אז זה לא חשוב אם המקום הוא קברי אבותינו?

מקור הקדושה הוא לא מעשיהם של עם ישראל ובתליית עיניהם למקום כלשהו, משהו או מישהו. מקורה הוא בגזרת אדון כל, והדברים מפורשים בדברי הרמב"ם במשנה תורה (אינני זוכר כרגע היכן).   

הדברים שכתבת על התנשאות שמורגשת באוויר, חוסר אחדות וערבות הדדית, ראוי שיעלו לדיון ועל כך יישר כוח.

טרם מצאתי דרך להתמודד איתה כראויץ

מה הוונצפנים גם אומרים שאסור להשתקר? כמו הדרדעים היקים הפרנקפוקט?  עד מתי ונצפנים תתיקיו? מלשון יקים

בכך שיש צד גדול שהוא מתחייב כרת אם הוא דורך במקום המקדש,כי כולנו היום טמאי מתים

הרמבם התיר

לפי שיטת הרב ברדא המרא באתרא של ארץ ישראל הוא הרמבם ולא השולחן ערוך

זה גמרות פשוטות שכמעט לא נתונות לוויכוח. הכאילו "דעות" שחולקות על זה, אלו דיוקים מאולצים בדברי המפרשים.

בספר הר הקודש (ספר מדהים בנושא מקום המקדש, המחבר שלו היה נטורי קרתא לחלוטין ואוהב ארץ ישראל), טוען ומנמק, שמה שאומרים שדעת רש"י והכפתור ופרח שאסור לטבול יום לעלות להר הבית זו טעות.

בקיצור, לא צריך שהרמבם יהיה מרא דאתרא כדי לפסוק כדברי המשנה והגמרא 😉

פי הרוב

מסכים איתך , הלוואי שיהיה לנו ימים יותר שקטים

מן הסתם בדורנו זה יהיה חליפות ומגבעות, או חולצות לבנות וכיפות לבנות (אולי עד שיתרגלו😐)

יותר נוחה לחום של ישראל. מכנסיים זה המצאה אירופאית לקור שם, וכן הכובע האירופאי העבה והחם, שבמילא לא מגן על העורף מהשמש הקופחת של ישראל.

כשיבנה המקדש נאכל קרבן פסח בתוך לאפות. תתחיל להתרגל לאוריינטליזם, כי זמנם של האשכנזים עבר (אומר זאת בתור אשכנזי מלא😉)

עד אז אין סיבה לחשוב שהלבוש המכובד יהפוך להיות ג'לאביות

וברור שבחיים לא אלך עם חליפה.

מי אמר שעוד 50 שנה סין לא תשלוט בתרבות ויהיה מקובל להגיע לאו"ם בקימונו וכובע מחודד?

צריך לדבר עם החבר'ה בהוליווד בקליפורניה החמה. אם הם יתחילו ללכת עם ג'לאביות זה יתפוס בכל העולם

"אל יעלה על הלב שבימות המשיח יבטל דבר ממנהגו של עולם או יהיה שם חידוש במעשה בראשית אלא עולם כמנהגו נוהג"

זאת מחלוקת בהלכה..

להגיד את זה מוציא את הדיון למקום מאוד מסוכן של שלילת דעות אחרות בגלל הדעה שלך

ואני חושבת שחבל להגיע לשם

מי שפתח במלחמה כנגד היהודים בטענה שהם עולים להר הבית הוא חמאס, וקרא למתקפתו הרצחנית מבול אל אקצא.

מי שנלחם ביהודים צדיקים שפוקדים את הר ה' המבוזה והמחולל הנו שותף לחמאס.

ואם בשלילת דעות עסקינן, הארגון מורא מקדש מתמחה בכך. וזו אינה מחלוקת הלכתית, זו מחלוקת השקפתית וגם זה מוטל בספק.

ולבניין בית המקדש השלישי והנצחי כדי לעבוד את ה' בשמחה

אני חושבת שאם אתה קורא ליהודים חמאס, עדיף שלא תתעסק בבניין המקדש.

המקדש הוא משו של כל ישראל, לא שלך אישית....

ויש לך הרבה עבודת המידות לעשות, הכלת מורכבויות, וסתם לסדר את השכל

(זה כמו שאני אגיד שחמאס נלחם ביהודים, ואתה גם נלחם ביהודים [מורא מקדש] אז אתה כמו חמאס)

אני חושב שאם את מתעסקת באיך אני מכנה יהודים במקום להתעסק ברצון ה', את לא מבינה מה זה בניין המקדש.

לגברתי יש הרבה מה לסדר בראש, להבין שהתורה היא פשוטה, להבין שהמתייוונים הם לא בהכרח אלה שמורידים את הכיפה, ולעיתים הם אפילו משמשים בתפקיד הכהן הגדול.

הדוגמא שלך מטופשת, אני יכול לומר שכמו שהמכבים נלחמו במתייוונים היהודים ככה גם חמאס, זה מטופש, יש כאן מתייוונים שנלחמו כנגד היהודים שעשו את דבר ה', ויהודים שנלחמו כנגדם.

המצב כאן דומה מאד, יהודים שנלחמים כנגד אלו שעושים את דבר ה', ומצטרפים מבלי משים למאבק של החמאס באותם יהודים.

לכתובת: alonbethamikdash@gmail.com

אל הר הבית בשלושת הרגלים 🚍🚆

אבל 

@צחקן 
לא רצית פעם תמונה בדיוק כזאת?

לכתובת: naimlamikdash@gmail.com

לפי הפשט דוד אמר לעצמו בקול רם שמתחשק לו לשתות מהמים מהבור אבל לא התכוון שמישהו יביא לו. הגיבורים שמעו זאת ולקחו ברצינות את זה והביאו לו. הוא לא אבה לשתותם כי הוא לא ישתה מים שנלקחו תוך כדי סיכון חיים , ולכן הוא ניסך אותם לה'

אבל אין סיבה לחשוב שהכוונה למצוות ניסוך המים בחג הסוכות.

הוא הקריב את התשוקות שלו לה', אתה יכול למצוא לזה הרבה הדים, גם ביהדות ואפילו בתקופות שהפולחן היה מאוד מוגדר!

אפשר לנסך מים בנדבה בכל ימות השנה בבמות. או שזו הוראת שעה של נביא

על ניסוך מים בבמות:

ויקבצו המצפתה וישאבו מים וישפכו לפני ה' ויצומו ביום ההוא ויאמרו שם חטאנו לה' וישפט שמואל את בני ישראל במצפה.

למרות ששם אפשר לפרש כמנהג שפיכת מים כסמל לתפילה וצום, ולא לניסוך על מזבח. בניגוד לדוד ששם כתוב ויסך

אם כוונתך למצוות ניסוך המים, אז אצל שמואח זה במצפה, בעוד אין שום מקור או סיבה לחשוב שמזבח ה' היה אי פעם במצפה...

נסכים מוזכרים רק בקרבנות.

אתה לא יכול לשחוט פרה לשם קרבן סתם כך, ואםילו בכפרות לוקחחם תרנגולים שלא כשרים למזבח שלא יראה כמקדיש קדשים.

צריך לבדוק מה דין המנסך נסכים מחוץ למקדש.

בימי שמואל היו במות מותרות, והיה במה בכל עיר, בספר שמואל מוזכר שמקריבים בגלגל, בית לחם, במזבח שאול במחנה הצבא בפלשת, ברמה, ובעוד הרבה מקומות

https://www.yyl.org.il/single-post/2019/10/11/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9A-%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%93%D7%99-%D7%93%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A

רק לא הבנתי את הסיומת של המאמר.

הרי מפשט הפסוקים, ברור שלא זו הייתה המטרה. דוד מתאווה שישקו אותו מים, ואחר כך לא אווה לשתותם. וכי כולם היו אדיוטים או לא ידעו שצריך מים לניסוך המים? ודברי הרלב"ג שצוטטו, מוכיחים את טענתי דלעיל, שאין מדובר במצוה שגרתית שהייתה נהוגה לפני כן והתקיימה גם אז, אלא להיפך: מכך שדוד (ושמואל) ניסכו מים, הבינו שזו פעולה ראויה.

ועוד תמיהה על הרב שנדורפי היקר, שהוא השמיט את מסקנת הגמ' בתענית שאין מקור לניסוך המים, ואם כן עוד יותר תמוה למה לא הביאו אפילו מקור מהנביאים, ויאמרו שזו הלכה ודוד יישם אותה אותה (כמו שאומרים לגבי הרבה דברים אחרים, ראה כאן: פורטל הדף היומי: יחזקאל הנביא קבע הלכה? (זבחים יח ע"ב) ).

כך שלעניות דעתי, הרבה יותר פדוט לומר שדברי בר קפרא כמשמעם הם אגדה שיוצאת מפשוטו של מקרא, שלא מוכיחים כלום להלכה וגם לא הובאו בבבלי, ואין סיבה לראות בהם פרשנות לתנ"ך.

שניסוך המים הוא פעולה ראויה.

אלא שדוד ניסך כי  כפי שהיה ידוע לו מחג הסוכות ששייך סוג כזה של קרבן. ייתכן שהיו עוד הרבה לפניו ואחריו שעשו כך.

עבורנו, זו הוכחה מהכתובים שקיים מושג כזה של ניסוך מים. עבור בני דורו ייתכן שזה היה דבר פשוט.

בין אם נפרש כבר קפרא, ובין אם נפרש כרלבג, אין לנו מקור לגבי השאלה מתי ניסוך המים נוהג. ובמילא, דברי בר קפרא לא ישמשו מקור לדיעה שניסוך המים כל שבעה, שאת מקורם מנסה הגמרא בתענית לברר, ובמילא אין ללמוד מכך שהגמרא בתענית לא הביאה אותם.

לגבי החלק הראשון של דבריך, אכן מבואר ברלבג שהסיפור עם דוד מוכיח שעוד לפני כן ניסכו (וזה לא רלוונטי לדיון שלנו ולשאלתי, כי גם כשמוכיחים מיחזקטל וכדו, זה אומר שזה היה תמיד ויחזקאל רק ניסח/יישם את זה).

החלק השני לא כ"כ נכון, כי הגמ' מחפשת מקור שניסוך המים הוא שבעה ימים של סוכות בדיוק, לא לפני ולא אחרי, והרלבג מסביר בטוטו"ד שאם יש דבר כזה ניסוך המים, הכי מתאים שהוא יהיה בסוכות. כך שזו עדיין ראיה טובה יחסית.

שאליהו הקריב בהר כרמל בשעת איסור במות. אחרי שהביאו לו את המים נחה עליו רוח הקודש ובנבואה נאמר לו לנסך מים עכשיו.

יש היגיון מסוים שזה היה אגב בסוכות, מה פתאום דוד נזכר בטעמם של המים בבור בית לחם אשר בשער דווקא עכשיו?

הדרך היחידה שמעוררת קושיא על דוד, זה אם מדובר במצוות ניסוך המים. אם סתם היה בא לו לנסך מים לכבוד ה', זה לכאורה גם אתה יכול בברז בבית שלך בכל עת ושעה. כך שלענ"ד אין כאן שאלה (אם לא מקבלים את דברי הירושלמי כפשטם, וככה"נ גם הרלב"ג לא קיבל אותם כפשוטם).

למה לא נראה לי (ולרלב"ג) שדוד מראש רצה לנסך את המים משום מצווה? כי כתוב שהוא התאווה לשתות, והוא ניסך כי הוא לא אווה לשתותם. אם הסיפור היה לניסוך המים, הוא היה מתאווה לנסך והוא היה מנסך בדיוק כי לזה הוא התאווה.

ניתן להציע שדוד שמר את המים האלו (מים חשובים כי 3 אנשים סיכנו את עצמם עליהם) עד חג הסוכות והקדיש אותם לה' והכהנים ניסכו על המזבח, אבל זה גם קצת דחוק בפשט.

אבל בפשט בפירוש מוזכר ויסך אותם לה' כלומר ניסך את המים כקרבן. נסך לה' זה תמיד לשון קרבן, כמו הקטרה לה'

בכל מקרה כיף להקדיש זמן בליל הושענה רבה, לדיונים תורניים, וקצת להניח להתבכיינויות המוצדקות על עסקת החטופים...

שזה היה צריך להתחיל הפוך. מטרת המועדים הם ללמוד תורה, ואז לא משעמם ואז לא מדברים על העסקה

וכמובן אתה (ואני) לא החוטא היחיד, וכבר רבי אבא כאב על כך, בירושלמי מסכת חגיגה...

ששמחת הרגל חוץ מבשר קרבנות, אינה דאורייתא. נדמה לי שיש דיון לגבי "במה משמחן", אם השמחה בבגדי צבעונים וכו מתקיימת בה מצוה דאורייתא.

מה שכן, לא ברור בכלל אם איסור מלאכה בחול המועד הוא מדאורייתא או מדרבנן.

ולגבי למה רבי אבא לא באמת ביטל, זו שאלה מאוד גדולה שנידונה בלא מעט ספרים... הלוואי שזה היה כזה פשוט.