אבל זה חיים באמונה בוטחים בה' ומסתדרים וכן לפעמים ההורים עוזרים וזה לא כזה רע.. כי כמעט כל זוג צעיר ההורים עוזרים כי לפעמים אין עבודה מסודרת וכו'.. גם היסודות הרוחניים של הבית יהיו הרבה יותר חזקים ויציבים..

אבל א. גם בעל שעובד יכול לבנות את ביתו ביסודות תורניים חזקים ויציבים.

ב. אדם שנמצא בישיבה הרבה שנים עלול להיות מאוד שקוע בעולמו, ואם את מחפשת אדם שגם בקי ומכיר את "העולם הזה", אז לא בטוח שבחור ישיבה יהיה כזה.

מצד עצמו.

וגם כמה שנים בישיבה, בונה בית על בסיס של תורה - זו איכות גדולה בכיוון בנין הבית, אם זה נעשה כראוי.

אבל חשוב שהבחורה תהיה שלמה עם זה.

פרנסה - תלוי אם יש לאשה במה לעבוד. לפעמים גם יש מילגה ראויה, תלוי היכן. לפעמים גם "עבודות מהצד" של האיש תוך-כדי. יש מקומות שמלמדים קצת מחוץ לשעות הסדרם, וזה גם מוסיף מבחינה זו.

השאלה היא כזו- איזה בית את רוצה? בית שהבסיס שלו הוא תורה או לא.

אני שם את זה על השולחן, כי לטעמי- זו האמת.

מי שלא מתכנן להישאר בישיבה, בד"כ רואה בתורה עוד שלב שצריך לסמן עליו וי, עוד חלק מהמערכת, מי שנשאר אחרי מעיד

שהתורה מבחינתו היא יותר מעוד שלב.

הדבר העיקרי זה מתוך מה בונים את הבית- היסודות של הבית הם השנים הראשונות, מי מלווה אתכם(אם בכלל), ליווי של רבנים,

אני קודש, רבניות ועיסוק מתמיד בתורה - מבטיחים לכם התחלה עם הרבה פוטנציאל לצמוח ביחד, יש הבדל עצום אם הבחור חוזר

אחרי יום של התעלות רוחנית או אחרי יום של באסה בעבודה. יש הבדל אם כשיש קשיים יש לו עם מי לדבר, או שהוא לא מדבר, ומחליט לבד. השלב במרכזי של בניית הזוגיות שלכם, יתרחש מתוך עולם של תורה, ואח"כ כבר תוכלו לבחור את החיים שלכם

יותר.

ומבחינת פרנסה- אם את לא ממש מפונקת ומוכנה להשקיע בזה- אז זה לא כזה נורא, רוב האברכים לא חיים רע, יש עזרה,

מהישיבה, מעבודות צדדיות, מכל מיני דברים- נכון, לא מתעשרים מזה בבנק, אבל זה ישנה לך את כל החיים.

ובקצרה: לטעמי- רוב בחורי הישיבות היום(ופגשתי מספיק) הם לא יותר ממסורתיים, המסורת שלהם כוללת הרבה יותר ממה שאנחנו מכנים "מסורתיים" אבל נקודת קיום המצוות שלהם היא כי "ככה", מעטים האנשים שמבצעים מהפך אמיתי של חיים לאור ה' ודרכו, השאלה היא האם את רוצה בחור שרוצה לחיות על פי ה'(וזה יבנה לכם בית טהור וקדוש) או בחור שמקיים מצוות, שזה כבר לא מעיד הרבה על איזה בית יהיה לכם.

ברור והגיוני שאתה כותב וחושב את מה שנכון לדעתך, הסכמתי גם עם הרבה מהדברים, אבל הסגנון הפריע לי, כאילו זה הדבר היחיד הנכון,

על ההתחלה לכתוב- "איזה בית את רוצה? בית שהבסיס שלו הוא תורה או לא." , כאילו מי שלא מתאים לו או לא חושב כמוך שזו הדרך- הוא לא הדתי האמיתי, ולא אכפת לו מהתורה.. 

אהה נכון, כל מי שלא נשאר בישיבה שנים, לא אכפת לא באמת מהתורה, הוא רק סימן וי על השלב הזה.. יש מצב גדול שישנם גם כאלה, אבל כולם?!

לדעתי העולם קצת יותר מורכב ויכול היות שלא לכולם יתאים אותו המסלול, ולא מפחיתות או מעצלות כלשהי

אולי אני טועה, מצטערת אבל ככה זה הרגיש לי

קצת לחזק את מה שכתבת(שירה ישנה חדשה)

התורה לא ממש מדריכה את האדם לא לעבוד או להישאר בישיבה.

כמה שאני מאריך את התרומה של הישיבה לאדם, לא כל אדם צריך להיות רב.

יצא לי לשמוע על ישיבות שמדריכות את הבחורים להשאר 10 שנים מהכניסה לישיבה עד ליציאה ממנה כחלק מרעיון שהבחור שנכנס לישיבה יצא בעל ידע ורמה תורנית מעל ומעבר לרגיל.

אם נעזוב לרגע את 40 השנים שבני ישראל הלכו במדבר ששם הכל שונה מהמציאות בתוך ארץ ישראל, באיזו תקופה בעם ישראל קמה לה מצוות תלמוד תורה עם חיוב ללמוד 10 שנים בישיבה?

יתרה מזאת במידה ויש תוכנית לימודים מסודרת מאד ניתן לקבל את היסודות ביסודי ובתיכון ולאחר מכן להמשיך לאיזה כיוון שמתאים עם יותר או פחות תורה.

ייתכן שבמצב הנוכחי בחור אחד ירגיש מלא בתורה מספיק כדי להגיע לשלב הבא ואחר לא.

אני חושב שנתפסת תמונה קצת יותר מדוייקת כאשר יושבים עם בחור כזה שרוצה ללמוד בישיבה.

כל בחור הוא שונה וייתכן מאד שבחור אחד ממש לא תופס את המורכבות של פרנסה במצב של נישואין ואחר תופס ולדעתי אם הוא תופס את המורכבות זה כבר מקפצה לדרך כל שהיא גם אם לא תמיד הכי מוצלחת בעולם העסקים.

פעם השכבה הלומדת היתה קטנה ומועטה וכמעט כל השאר היו עמי ארצות.

פעמים תלמידי ישיבה היו מעטים, דלים וכמעט לא קיימים- אבל מי שהיה, היה.

כבר הרמב"ם כותב שמצוות תלמוד תורה אין לה שיעור, ומצוותה כל היום וכל הלילה.

שלא לדבר על חז"ל, על רבי שמעון בר יוחאי וחבריו וכו'...

אתה מבין- המטרה היא לא "יסודות" - המטרה היא חיים שלמים שסובבים סביב התורה.

אין שום הדרכה לא לעבוד, אבל יש הדרכה להיות תלמיד חכם- ותלמיד חכם זה שנים של לימוד אינטנסיבי,

לפי הרצי"ה 7 שנים של לימוד אינטנסיבי לפחות, ויש מגדולי ישראל שהוסיפו על כך.

מי שמרגיש שהוא מלא בתורה- כנראה שאין לו אפילו מקצתה של תורה, אי אפשר להתמלאות בתורה.

עצם השפה שלך מוכיחה בעיני שאנחנו מדברים על רבדים שונים כל-כך, שאין השוואה בכלל.

וזה לא קשור למורכבות של פרנסה, זה קשור לכמה אתה מוכן להשקיע בלימוד תורה,

מי שבאמת הבעיה שלו היא כלכלית- אין הדברים אמורים עליו. אבל זה לא ככה ברוב מוחלט של המקרים,

זה רק תירוץ.

ולצערי הרב, ההכללה הזו מוכיחה את עצמה פעם אחר פעם בשיחות עם אנשים, לפחות לצד היוצא.
הרוב המוחלט של בני הישיבות היום בציבור, עושה את זה כ"חלק מהדרך", עוד שלב בתהליך,

יש דברים שאולי לא נעים להודות בהם, אבל רוב בני הישיבות שדיברתי איתם(ודיברתי עם הרבה) הלכו לישיבה

כי הר"ם דחף אותם\ההורים רצו\זה יותר קל לעשות הסדר\זה טוב בשידוך(כן, כן, אפילו זה) וכו'...

והכי עצוב- הם נשארים ככה כשהם מסיימים שיעור ה'.

מי שלא רוצה להישאר בישיבה- לא רוצה חיים של תורה, זה הדבר הכי פשוט שיש. מי שמבין שכל שנייה של לימוד תורה

היא עולמות שלמים, היא הבדל בין שמיים לארץ, שכל שעה של לימוד זה בנייה עצומה של הבית שלו, של כל עם ישראל ושל

רבש"ע- הוא כנראה לא מבין ערך של תורה. מעטים מאיתנו מבינים את זה לעומק, כמה לימוד התורה הוא הדבר הכי גדול

שגבר יכול לעשות בעולם, ואין על זה חולקים בין גדולי ישראל, המחלוקת היחידה היא על היכולת.

אני אומר הרבה פעמים - שיהודי צריך לשאוף ללמוד תורה כל החיים, גם אם זה כנראה לא יקרה, לפחות בזמן שיהיה לו הוא ילמד.

זה ההבדל האמיתי- לא אמרתי בית שומר מצוות, לא אמרתי בית מקיים הלכה- אמרתי בית של תורה, בית שהכל בו כפוף

לרוח התורה ולומדיה, בית שיש לו אור ואוויר של תורה. זה יכול להיות רק במקרה של אדם שיש לו שאיפה להיות דבוק בתורה, וזה מתבטא בכמעט כל המקרים בשנים הנוספות שעושים בישיבה ולא בגלל שמוכרחים. הבדל עצום ישנו בין לימוד

מתוך הכרח ללימוד מתוך רצון.

כמון שמי שאינו יכול להישאר אך רוצה זה דבר אחר. אבל זה כבר מקרים מאוד מאוד פרטיים של מצבים מאוד קשים.

כמעט כולם יכולים להישאר בשנה הראשונה לפחות בישיבה.

ככה זה תמיד לא?

לא אמרתי שכל אברך התורה חשובה לו מאוד

לא אמרתי שכל מי שהוא לא אברך התורה לא מהותית לו

אבל זה מדד טוב מאוד לכמה מהותית התורה לבחור, מי שהתורה מהותית לא רוצה להישאר, מי שלא, לא.

לצערי ההכללה הזו מוכיחה את עצמה פעם אחר פעם, אני מכיר בחורים מכל הזרמים והגוונים, הצורות והסגנונות, עוד לא

פגשתי את מי שהפריך את הטענה שלי, לצערי הרב, רובם אפילו מסכימים איתי...

כל אברך שאני מכיר בהחלט גם עובד בעבודות צדדיות, ואפילו אם האישה בעצמה היא גם סטודנטית - אז שניהם עובדים במקביל בעבודות צדדיות, ומסתדרים. ה' עוזר. באמת! ולמען האמת זה לא כל כך שונה משני סטודנטים שנשארו להם 2-3 שנים ללימודים, שמתחתנים (סטודנט וסטודנטית)... - ולא, ממש לא תמיד זה נגמר בלהסתמך בצורה רצינית על ההורים. ההורים עוזרים לפעמים, כן, אבל זה רק עזרה, ולא העיקר...

הכל שאלה של כמה מוכנים להקריב בשביל לימוד התורה. נכון - ייתכן שתאלצו לקנות רק את הקורנפלקס הפשוט ולא את הכריות המושקעות לדגנים בבוקר. נכון, זה אומר שלא תוכלו לאכול בשר בקר כל יום, אלא "רק" עוף, או דברים אחרים... נכון, זה אומר שלא תהיי ברמת החיים שאולי היית רגילה אליה בבית - וגם לילדים שיגיעו אולי תיקנו שידה/עגלה/מיטה מיד שנייה, תקבלו בגדים מאלו שכבר ילדיהם בוגרים ולא תקנו "רק חדש", ועוד...

זה קיים, ואנשים חיים, עם או בלי ילדים - עם בעל שלומד תורה במשך שעות רבות של היום.

ב"הצלחה במה שתבחרי.

זה אומר שבבית שלהם לא! יהיה קורנפלקס.. וממש לא יהיה דגני בוקר.. מעדנים גם יהיו מחוץ לתחום..

עוף גם לא יהיה כל יום כי בכשרות מהודרת העוף לא כזה זול..

אני מצטערת אבל אני באמת לא יודעת על מה אתה מסתמך..

בתור אחת שמנהלת משק בית קניות בסופר זה דבר לא זול בכלל (במיוחד בשנת שמיטה) וקל וחומר עכשיו שעגבניה עולה 15 שקל לקילו!!!

זה שאתה רואה חברים מהצד מסתדרים אתה לא באמת יודע מה הולך להם באמת בתוך החשבון..

אתה לא יודע אם הם זללו את כל הכסף של המתנות של החתונה.. וכמה באמת ההורים "עוזרים" כהגדרתך.. כי מאוד יכול להיות שההורים עוזרים בלשלם את השכר דירה או בסכום חודשי קבוע.. אז מבחינתי זה לא לעזור.. זה להיות טפילים על ההורים..

לתחזק בית זה עסק יקר! אפילו יקר מאוד! גם אם מצטמצמים למינימום ההכרחי.. עם כל הכבוד עם עבודות צדדיות שאינם קבועות ומשתנות כל יומיים אי אפשר לשרוד כלכלית..

ונכון פרנסה היא מאת הקב"ה, אבל אדם צריך לעשות השתדלות כדי שיהיה לו את הכסף ללכת לקנות בסופר..

ואת הכסף לשלם שכר דירה.. כן, גם לקראון בישוב נידח צריך לשלם שכירות ומיסי ישוב.. וכן, אם לא תשלם להם חודש ועוד חודשיים את ה1000 / 1500 שקל שכירות הם יעיפו אותך מכל המדרגות..

תפסיקו לחיות במן אוטופיה שהכסף נוחת מהשמיים או גדל על העצים (או יוצא מחשבון הבנק של ההורים)..

(ול - matan) עם כל הכבוד אדם יכול להיות סופר תורני שהתורה סופר חשובה לו גם אם הוא יוצא לעבוד ולא כל מי שאברך חד משמעית התורה הרבה יותר חשובה לו ומהותית לו מאדם שיוצא לפרנס את משפחתו בכבוד!

יש לי עוד המון מה לכתוב..

אבל אני אסתפק בנ"ל..

ואת לא צודקת. יש להם קורנפלסקט בבית. אפילו מעדנים מידי פעם (לא כל יום...).

וכן, הייתי אצלם בבית (עשיתי בייביסיטר על הילדים של חלק מהם. מסתבר שאפילו לצאת לערב זוגי משותף שכולל הוצאת כסף הם יכולים. אני עצמי או סירבתי לקבל תשלום על השמירה - בכל מקרה למדתי תוך כדי, לבד או עם חברותא - או קיבלתי סכום נמוך...) ואני יודע את זה מבפנים.

הכל שאלה של איך מתנהלים ואיפה חוסכים. רוב הזוגות האלו למשל לא צריכים רכב לנסיעות הספורות שהם עושים. זה כבר חיסכון גדול.. ועוד ועוד... (אברך אחד למשל סיפר לי שהם כן קונים גבינה צהובה אבל מקפידים לעשות את זה במעדניה ולא מהמוכנות במדף, ומבקשים מהעובדת לחתוך להם את הפרוסות לחצי מהגודל המקובל בעובי - ככה יש פרוסה שעולה חצי מחיר מפרוסה רגילה..ועוד ועוד).

אני לא יודע למה את קובעת שאני טועה ממש, אבל בסדר...אני יודע מה שאני יודע (אגב לא כל הזוגות האלו קונים עוף בהכרח בכשרות מהודרת. גם כשרות רבנות זה כשרות אפילו אם את אישית לא אוכלת...). 

אגב בדיוק כמו שאני לא הייתי בחשבון הבנק שלהם גם את לא היית, וההבדל ביני לבינך הוא שאני מכיר אותם ואני רואה איך הם, ואת לא... ומעולם לא אמרתי שזה לא עסק יקר לתחזק בית אבל המציאות הקיימת היא שכן, מסתדרים, ולא, ממש לא נסמכים אך ורק על ההורים או על מתנות החתונה. ממש לא (אני מדבר איתך על זוגות שכבר יש להם 3 ילדים..תעשי את חישוב השנים לבד...).

הקרבה? כן, יש הקרבה - איפה, במה, וכמה? שאלה של תיכנון נכון, שאלה של סדרי עדיפויות, ושאלה של כמה פרנסה ה' מחליט כן להרעיף עליך. כי יכול להיות אברך שיצליח למצוא עבודה צדדית בסכום של /3025 ש"ח לשעה בלבד, ולעומתו אברך אחר שבסיעתא דשמייא מצא עבודה צדדית שמכניסה לו אפילו 50-70 ש"ח לשעה (בטח אם זאת עבודה עצמאית - בתחום המחשבים או כל תחום שנושק לזה...שמאוד גמיש גם). ככה שאין נוסחה מסודרת לקבוע, אבל בהחלט ניתן להגיד בפה מלא שניתן להיות זוג צעיר כאשר הבעל אברך, לא לגווע ברעב, וגם לא לאכול רק מים צר ולחם לחץ.

דיברתי על זה שאדם מהצד לא יכול לדעת מה בדיוק קורה בכיס של השני ואיך הוא מתנהל ומי וכמה עוזרים לו..

ואין לך מושג אם היציאה הזו לא מומנה על ידי ההורים של אחד מבני הזוג..

דיברתי על זה שבתור נשואה שמנהלת משק בית ומוציאה כסף על שכירות, ארנונה, חשמל, מים, גז וקניות בסופר, אני יכולה להגיד בצורה חד משמעית שלחיות עם עבודה צדדית ולא עבודה קבועה ומכניסה וללא עזרה והסתמכות על ההורים זה מתכון להתרסקות כלכלית..

מה לעשות שכשאין כסף לשכירות יגרשו אותך מהבית..

וכשיש מינוסים וחובות הדרך להוצל"פ היא לא הזויה בכלל..

ואני  ממש לא דיברתי על לרכוש אוטו ולתחזק אוטו..

דיברתי על דברים בסיסיים שעולים לא מעט כסף! וגם שיש סידרי עדיפויות יש דברים בסיסיים שצריך לשלם אותם..

ומה לעשות בשביל שיהיה כסף צריך לצאת לעבוד! היום המלגות שנותנים בכוללים הם סכומי בדיחה לעומת ההוצאות החודשיות שיש..

אולי חוץ מהשלוחה של ארץ חמדה ברעננה.. שבמלגה שהם נותנים, אברך יכול באמת ללמוד בנחת תורה בלי להיות טרוד באיך הוא סוגר את החודש..

ובציבור שלנו בדר"כ מתחתנים בגיל מאוד צעיר ככה שהאישה בדר"כ סטודנטית ואין משכורת אחת קבועה לפחות..

וכסף לא צומח על העצים ולא מגיע יש מאין..

אבל אם אתה יודע משהו שאני לא יודעת כמו איך מגדלים כסף שהולכים איתו לסופר לעשות קניות מבלי לצאת לעבוד אתה מוזמן לבוא לספר לי..  

ושוב אני מדברת על מוצרי בסיס שעולים לא מעט היום גם ברשתות כמו אושר עד! ולא על אוטו, קורנפלקס ומעדן.. 

שאני יכול להגיד לך בוודאות שהם לא נעזרים בהורים שלהם יותר ממה שכל זוג רגיל נעזר - והם בעלי הרבה ילדים - וכן, הם מצליחים לחיות כשבעיקר רק האישה עובדת, והאיש לומד ומקבל מלגה, ועוד משכורת יחסית צנועה מעבודות צדדיות (יש עבודות צדדיות שהן גם קבועות, אם לא הבהרתי את עצמי קודם...)

וגם אני מעולם לא אמרתי שכסף גדל על העצים וכו', אל תדאגי, אני לא אידיוט מושלם, אולי רק אידיוט חלקי

תלות כלכלית משמעותית בהם.

אבל כן אם ההורים מגיעים לבקר ורוצים לצאת איתכם לקניות, ובסוף הם שולפים את האשראי ולא נותנים לכם לשלם - לא צריך להתנגד. בהנחה שזה לא קורה כל שבוע וגם לא כל חודש...

וכן, אם מגיעים להורים לשבת ואחרי שבת הם מעמיסים עליכם קופסאות עם "שאריות" (שהוכנו מראש בשביל להישאר )גם לא צריך להתנגד.

וכן, אם הסבתא רוצה לקחת את הנכדה לקניות ולקנות לה תכשיט ונעליים לשבת - לא צריך להתנגד...

זה "עזרה של הורים", וזה בהחלט הגיוני ולגיטימי ולא צריך להרגיש שזה יוצר תלות בהורים... (כמובן שזה הורים שיכולים לעזור לילדים, ורוצים...)

אישית אני גם כמוך, מכיר משפחה שבה כבר כל הילדים נשואים, חלקם כבר עם נכדים בעצמם, שהסבתא (פנסיונרית כבר..) דואגת לשים כל חודש כמה מאות שקלים לכל ילד בחשבון שלו...למה? כי זה הילדים שלה, וזה בין השאר הדרך שלה להביע אהבה אליהם גם אם לחלקם הכמה מאות שקלים האלו באמת יחסית קצת זניחים כי שני הההורים עובדים ובעבודות באמת נחמדות...

זוג בהחלט צריך לדעת לחיות ולהסתדר לבד, אבל חשוב לזכור שגם עזרה מההורים לא גורמת לך להיות תלוי בהם לגמרי, והיא כן דבר לגיטימי...

בתור אברך, זה מאוד תלוי באופי של האשה, ובמהות ההישארות בישיבה.

יש לי יותר מחבר טוב אחד שאביו היה אברך שנים (עד שקיבל משרה רבנית, שזה גם לא כ"כ הרבה כסף...) ואשתו עקרת בית, והם לפחות 10 אחים.

אין לי מושג מה חשבון הבנק שלהם, אבל כנראה שהם מצליחים לשרוד ולחתן ילדים בכבוד.

יש מהם אפילו שברגע שהבנות מגיעות לפרקן - מוציאים עליהם כמה שאפשר כדי שייראו טוב לפגישות (כפשט הגמרא).

הרב ליכטנשטיין זצ"ל היה אומר לתלמידיו (שמעתי מהרב רימון):

תקחו אשה שאוהבת תורה מצד, ולא כי אתה אוהב את התורה.

אם את לא אוהבת את התורה מספיק כדי שהבעל יקדיש לה חלק ניכר מיומו - אל תלכי על זה.

זה יאמלל את שני הצדדים, וחבל על השלום בית, ועל שנאת התורה שחלילה תוכל להיכנס אלייך.

יש אברכים, ויש אברכים.

יש כאלה שיושבים שנים ע"ג שנים, ועמלים בתורה.

יש כאלה שעושים הסדר מרכז ומעלה, ואח"כ יוצאים לחיים.

יש כאלה שרוצים לסיים את הרבנות ולצאת לחיים.

ויש כאלה שנשארים בישיבה על סוף שיעור ה', ואז הולכים ללמוד מקצוע.

אלה סוגי אברכות שונים בתכלית, מצד הבעל ומצד האישה.

תעשי עם עצמך את החשבון, איפה את, מה מתאים לך, מה את רוצה לעצמך ומביתך.

רק כשבחרת את מסלולי האברכות שאת יכולה להכיל - תבררי על ההשלכות.

בכל מקרה, זו תקופה של מיתון כלכלי, אא"כ ההורים תומכים מאוד כלכלית...

מסתדרים, בכל מקרה, הקב"ה עוזר לעושי רצונו, ולא יעזוב את חסידיו לעולם נשמרו.

בהצלחה!!

כבר כמה שנים שאני לא מגיבה בפורום הזה וגם לא נכנסת אליו אבל הסבו את תשומת ליבי לשרשור הזה והרגשתי צורך לכתוב כמה מילים (פתחתי את הניק הזה בשביל התגובה כדי לנסות ולהמשיך לשמור על האנונימיות שלי, אם מישהו רוצה אני מוכנה להזדהות בפניו באישי).

פותחת יקרה ושאר קוראי הפורום,

תראי, ברור לי שאפשר להסתדר כאשר הבעל אברך אבל יש דברים שעד שאת לא מגיעה לשם את באמת יודעת איך זה עובד.

אם ננסה לפתוח את הנושא ולחשוב על אברך ממוצע שאשתו סטודנטית או עובדת ומרוויחה משכורת מינימום (או אפילו מעט יותר), זה עדיין לא מספיק. שוב, הכל תלוי בשאיפות שלכם לחיים אבל במציאות הכלכלית של היום צריך לדעת בדיוק למה את נכנסת.

לימוד תורה זה ערך עליון וחשוב אבל חשוב לא פחות זה לחיות. התורה שניתנה לנו היא תורת חיים, לא תורה שלומדים וחיים ברעב. להזכיר לכם את תלמידי החכמים בתקופת המשנה והגמרא שהיו בעלי מקצועות כמו יוחנן הסנדלר? או הרמב"ם שהיה גם רופא?

מעבר להכנסה החודשית המשותפת שאולי מספיקה לכם עכשיו בדיוק חשוב מאד גם לחסוך כסף לכל מיני דברים לא צפויים! בכלל, לחסוך כסף בשביל העתיד והילדים זה חשוב. את כותבת שאת רוצה להיות אברכית, בדר"כ אחרי שנה גם יש ילד. את יודעת מה זה להיות בהריון? בדיקות שצריך לעשות מידי פעם שלפעמים עולים כמה עשרות-מאות שקלים, בגדי הריון, עייפות, חולשה, לקחת ימי מחלה ולא להגיע לעבודה. וציוד לתינוק, יודעת כמה זה עולה? הקניה הראשונית שעשיתי לפני שילדתי הייתה בסכום של 6,500 שקל וזה עוד אחרי שקניתי את הדברים הזולים (עגלה, חדר שינה, ביגוד לימים הראשונים). ומה עם חיתולים, מגבונים, מטרנה (למקרה ולא מצליחים להניק). ומה עם בגדים שצריך כל כמה חודשים לקנות הכל כי התינוק גדל?

כשאני הייתי בת 20 וקצת אח"כ גם, חייתי באיזה עולם דמיוני שאני אתחתן עם בחור ישיבה שישאר עד שיעור ה'/ו' ובזמן שאני סטודנטית ולא מרוויחה הרבה והוא מקבל מלגה ההורים שלי יממנו ויעזרו לי. הרי ההורים שלי אוהבים אותי ולא יתנו לי להיות רעבה, נכון? אבל למה?!? ההורים שלך עבדו מספיק קשה כדי שאחרי שתתחתני תהיי ברשות עצמך. אם את מספיק בוגרת להתחתן את אמורה להיות גם מספיק בוגרת כדי להחזיק משק בית.

למזלי יצאתי מהבועה הזאת שחייתי בה, התחתנתי בגיל 24 וחצי עם בחור בוגר ישיבת הסדר שלומד תואר. רוצה לדעת איך החיים שלנו נראים? שנה שעברה הוא עבד ב-70% משרה והרוויח בערך 4,000 שקל בחודש ואני קרעתי את עצמי וכל יום אחרי שלמדתי עד 17:00 נסעתי לעבוד שעתיים (כי זה השעות שבהם הייתי יכולה לעבוד) ובנוסף עבדתי ביום שישי 4 שעות והרווחתי בערך 500 שקל. גרנו אז בדירת שלושה חדרים בעיר שעלתה 3,200 שקל. ההורים סיכמו בוורט שבשנה הראשונה הם משלמים לנו שכר דירה כדי שנחסוך כסף ונעמיד את עצמנו על הרגליים. חשבונות של חשמל, מים, ארנונה, גז, סלולר, אינטרנט, הגיעו לאזור ה-600 שקל בחודש. קניות בסופר עוד 800 שקל. נסיעות להורים וללימודים יצא עוד כמה מאות שקלים בחודש.

מאיפה אמור להיות לנו הכסף הזה? אנחנו לא רצינו לשרוף את הכסף מהחתונה ולא את החסכונות שיש לנו כי הם שמורים לצורך הון עצמי למשכנתא. היה לנו ברור איך אנחנו רוצים לחיות ואיך אנחנו רואים את העתיד (דירה משלנו ברגע ששנינו נעבוד במשרה מלאה ויהיה לנו כסף להחזר משכנתא ולא לגור בשכירות כל החיים), והיה לנו ברור שחיים ממה שיש.

תראי, השנה הראשונה לנישואים כ"כ קשה ומורכבת שלא כדאי להוסיף לה גם לחץ כלכלי.

ברור לי שיש זוגות שמסתדרים ממלגה של אברך אבל את לא באמת יודעת מה הולך להם בחשבון הבנק. וגם אם הם יוצאים מידי פעם לבלות וקוראים לחבר לעשות בייביסיטר (אהמ ותן טל) זה לא אומר שאת הכסף לבילוי הם מוציאים מעצמם. בפעם האחרונה שיצאנו לסרט זה היה בשובר שבעלי קיבל מהעבודה, לפני זה אמא שלו קנתה לנו את הכרטיסים. פעמיים יצאנו למסעדות יקרות, מכסף שקיבלנו מאמא שלי (פעם אחת לפני החתונה ופעם שניה ביום הולדת שלי). ברוב הפעמים שרצינו לבלות הזמנו אוכל מבורגראנץ או פיצה הבייתה כי זה יותר זול ממסעדה.

כסף זה ממש לא הכל בחיים אבל היו כמה וכמה לילות שהלכתי לישון בחשש מפני העתיד.

לפני כמה חודשים עברנו לגור ביחידת דיור ביישוב כי היה לנו ברור שלבד לא נוכל לעמוד בשכירות גבוהה כזאת. ארון הבגדים שלנו בסלון כי יש לנו חדר שינה אחד ואני מעדיפה שהתינוקת שלי תישן איתי בחדר ולא במסדרון.

אני חוזרת ללימודים בעוד שבוע והקטנה מתחילה מעון. מעון עולה כסף ועד שמקבלים דרגה והנחה ממשרד הכלכלה צריך בנתיים לשלם מחיר מלא.

כל הגישה הזאת של "כולם מסתדרים אז גם אנחנו אסתדר" קצת מעצבנת אותי. איפה בגרות ואחריות כלכלית? יש הבדל בין לגור בדירת שותפים ולשלם שכירות על החלק שלך בדירה ובחשבונות ובין לשלם שכירות על כל הדירה ואת מלוא החשבונות.

אני לא מתביישת להודות שגם עכשיו, שנה וחצי אחרי שהתחתנו, ההורים של בעלי עדיין עוזרים לנו כלכלית כל חודש. אם הם לא היו מעבירים לנו כסף מזמן היינו שורפים חסכונות. לפני הלידה אמא שלי נתנה לנו מתנה בסכום של 3,000  שקל כדי לכסות חלק מהוצאות הלידה (למרות שחסכנו כסף בשביל ההוצאות האלה עוד מלפני שנכנסנו להריון והיה לנו בזמן הלידה קרוב ל-8,000 שקל שם), עכשיו קיבלנו ממנה במתנה בגדים לחורף בשביל הקטנה בשובי כמה מאות שקלים. שכחתי לציין שקיבלתי את כל בגדי החורף של אחיינית שלי? ובכל זאת זה לא מספיק וצריך לקנות. (ומה קורה כשאין אחים שיכולים להעביר בגדים?). הדבר שהכי הייתי רוצה זה לסיים כבר את הלימודים כדי שאני אתחיל לעבוד במשרה מלאה ונפסיק להיות תלויים כלכלית בהורים.

וזה טוב בעיני שפותחים את הנושאים האלה כאן ולא בפורום של נשואים כי החבר'ה הרווקים לא תמיד באים לשם לשאול שאלות. וחשוב לי שגם קוראים סמויים יקראו את הדברים האלה.

דרך אגב מתן, זה שבחור בוחר לצאת מהישיבה ולעבוד זה ממש לא אומר שהוא לא תורני! אדם יכול לחיות את התורה בכל רמ"ח איבריו ועדיין להיות איש של עבודה. להזכיר לך שגם פעם היה את השבטים שעבדו ותמכו כלכלית בלומדי התורה?

לפעמים מציגים את חיי האברכות בתור אידיאל כ"כ חשוב עד שנכנסים לזה בעיניים עצומות.

ולמי שכתב על כשרות של הבשר, ההורים שלי אוכלים כשרות רגילה וההורים של בעלי אוכלים רק בשר חלק. בעלי לא אוהב חלבי בכלל אז כדי שהוא לא יגווע ברעב אנחנו אוכלים ארוחה בשרית כל יום, אז אין מה לעשות וזה עולה יותר יקר.

בסופו של דבר כל זוג עושה את השיקולים שלו ומתנהל כלכלית לפי הבחירות שלו, אבל חשוב שתבינו שלכל בחירה יש השלכה לעתיד. חשוב לי שתצאו מהשאננות הזאת שיהיה בסדר! יש זוגות שאפילו ששניהם עובדים, עדיין כשהילדים מגיעים להתחתן אין כסף בשביל זה... וגם אם מאמינים בלב שלם שפרנסה מאת ה', אני בטוחה שעדיין יש את הלילות ללא שינה בגלל המצב בבנק.

את מחדדת היטב את הנושא הכלכלי, והוא חשוב מאוד.

הרבה מהנושאים הכלכליים הם עניין של בחירה של הזוג, כמות ההוצאות, רמת ההוצאו וסוג ההוצאות-

בחירה בדרך של לימוד תורה היא בחירה שונה מבחינת ההוצאות, המספרים שהעלית הם לא מחוייבי המציאות,

לא לכולם, נכון שיש הוצאות רבות, במיוחד בשבלב הלידות וגידול הילדים.

בעז"ה הרבה בהצלחה.

בנושא הנידון-

את מחדדת היטב את ההבדל בין העולמות שאנחנו מדברים עליהם.

אני מאמין שאתם אנשים שומרי תורה ומצוות, אבל את ההלכות של תלמוד תורה ביו"ד רפו' אתם מקיימים?

נראה לי שאת לא מכירה אותן אפילו, הרמ"א מחמיר מאוד בעניינים האלו- להלכה.

אז נכון, לא כולם נוהגים היום את הרמ"א, אבל הוא חשוב מאוד בהבנה של היחס ההלכתי לדברים.

גם הפן האמוני הוא שונה.

אבל זו בדיוק השאלה, האם התורה היא חלק מהחיים או שהיא החיים.

בשביל שהתורה תהיה החיים לפעמים צריך להקריב דברים- נכון, לא כולם יכולים ולא לכולם זה מתאים.

אבל היום, הרבה מאוד פעמים- זה ההבדל- מי שמוכן להיות בישיבה- יחיה "פחות" טוב כלכלית, פחות יחסוך,

אבל גם יקבל בית שכולו מבוסס על תורה.

העניין של חסכון הוא עניין משמעותי, אבל גם הוא, יכול למצוא את עצמו בזמנים אחרים.

השאלה היא אם את מאמינה שמה שצריך יבוא ומה שצריך ילך, אז זה חיים אחרים, ואי אפשר להגיע אליהם סתם ככה.

כסף זה לא הכול בחיים, כסף זה דבר חשוב והכרחי, אבל בכמות ובמידה הנכונים, אדם מקבל רק מה שמגיע לו,

לא יותר ולא פחות.

דווקא ההיפך אמרתי שאתם אנשים מאמינים ומקיימי תורה ומצוות.

אבל גם אמרתי שאין היכרות עם עולם התוכן של מה יש להלכה להגיד על זה, לא מתוך כפירה ח"ו, כי מעולם לא נפגשת

עם זה ככל הנראה, וגם לא חשבת שיש להלכה דעה בעניין.

אני שומע את הכאב שלך, אני שומע את הקושי. אבל את בעצמך אומרת שזה לא בגלל שהוא למד.

זה שאביך לא עבד כמעט כי הוא לא אהב את המקצוע - זו בעיה אחרת. אברך עובד, כן, לא במשרה מלאה, לרוב,

אבל עובד, מכניס ולפעמים גם לא מעט(כתיבת סת"ם למשל יכולה להכניס 3000+ במחזור חודשי)

מחויבות לבית ולרמה כלכלית שאפשר להכיל אותה(וזו מחויבות לכך שכולם יוכלו להכיל את הרמה הזו, גם הילדים) זו מחויבות

בסיסית תורנית של אדם. במצב כזה אדם לא יכול ללמוד תורה. השאלה לא הייתה על אדם שלא יכול, אלא על אדם שיכול,

רק במחיר של להמעיט בהרבה מותרות, בד"כ מדובר בשלב שלפני ילדים, כי זוג שמתחתן בישיבה הוא בד"כ זוג צעיר.

יש לך פחד מתחושה של חוסר, יש לך כאב מהמצב ואת מתכוונת לא לאפשר לעצמך להגיע לשם. בעז"ה לא תצטרכי.

אבל זה לא קשור- את זקוקה לחכונות בגלל כאב מסויים, יותר מאחרים, אז אתם צריכים לחיות אחרת.

ואני לא אמרתי שההורים יעזרו- ממש לא, אם ההורים רוצים לעזור, זכותם, אבל לא בונים על זה ולא מתייחסים לזה כאל מובן מאליו. עדיף להתפרנס בכוחות עצמך. בד"כ הורים מוכנים לעזור, אפילו שמחים, ואולי זה שווה את זה בשביל מה שמקבלים מחיים של תורה בשנים הראשונות.

ושוב- לא אמרתי כופרת ח"ו, את נשמעת צדיקה, עם התמודדות לא קלה.

ובעניין השתדלות וביטחון- סוגיות שצריך ללמוד עם מקורות, לא על גבי הפורום.

עדיין רווק, כבר עוד מעט לא, כבר נמצא בתוך הראש הכלכלי, כבר צריך לתת הסברים.

יש לי עוד הרבה מה ללמוד, בטוח, אבל יש לי גם מספרים, תפיסות כלכליות ושיטות חיים שונות משלך,

ככל הנראה.

אני אמרתי שצריך לשבת כל היום בכולל? גם הרמ"א לא כתב כך. אבל השאלה של כמה צריך לעבוד ביחס לללמוד תורה?

זו שאלה אחרת.

איפה כתבתי שלא לעבוד בכלל? לרגע לא כתבתי את זה, את מכניסה את זה לדברים שאמרתי בלי קשר. את מוזמנת להעתיק את המשפט שבו אמרתי את זה(אני מוכן להביא את אלו שבהם אמרתי שצריך לעבוד בשירשור)

תמיד זה בסדר, שאברך יעבוד, אם יש צורך, ותמיד אברך מחוייב קודם כל לפרנסת ביתו, שאלת הכמה צריך תלוי בבני

הזוג, וגם כמה מוכנים להקריב.

השאלה מאיפה יהיה היא שאלה חשובה, אבל גם זוג סטודנטים צעיר לא יהיה להם, זה לא קשור לישיבה זה קשור לזוג

צעיר. מעבר לזה- הקב"ה זן ומפרנס לכל, מאיפה יהיה? כל דבר בעיתו, נכון, זו לא הגישה שלך, אבל זה לא אומר שהיא

פסולה, לקב"ה דרכים משלו. לא אמרתי שקל להיות אברך או שזה חיים כלכליים מושלמים, אמרתי לאורך כל הזמן, יש

בזה הקרבה, הסתפקות במועט. אבל זוג צריך להיות כל הזמן עם יד על הדופק, לדעת מתי הוא כבר לא יכול להישאר

ללמוד וצריך לעבוד לפרנס- מיד אחרי החתונה? יכול להיות, ילד ראשון? שני? - החלטה של כל זוג.

השאלה פה היא על ערך לימוד תורה.

אני לא מסתמך על ההורים בנושא הזה(אם הם רוצים לעזור זו החלטה שלהם, הם לא חלק מהחישוב).

בנוגע לפסקה האחרונה- מסכים עם כל מילה שנכתבה.

זה שאני רואה בחיים שסובבים סביב תורה, שמגיעים מתוך תורה ערך חשוב וגדול, לא אומר שבהכרח אני פוסל את
הערכים האחרים. יש הבדל מהותי בין אברך לבין בוגר ישיבה, נכון, במיוחד בשנות הנישואין הראשונות, אבל חשוב

שלא יגיע עם פגיעה באישה, הורים, ילדים, חברים. אין סיבה לנצל\להשתמש באף אחד בשביל האידאל. כל עוד אפשר

אפשר, ברגע שאי אפשר אי אפשר.

זה כל מה שאמרתי.

ומה לעשות שיש הבדל מהותי בין הדברים, כמו שיש הבדל מהותי בין קצין בקבע אפילו לקצין במילואים, ומה לעשות

שרוב בוגרי הישיבות לא הגיעו לרמת קצונה בעניין התורה, אלא רק סיימו מסלול והם חפש"ים.

אבל אדם שהוא נושא תורה באמת, לא יוכל להרשות לעצמו לפגוע בבני ביתו על מנת ללמוד, ח"ו, זו אינה דרכה של תורה, כך קיבלתי מרבותי.

כתוב פה בפשטות, את האמת שלי, וזו אמת פשוטה-

"מי שלא מתכנן להישאר בישיבה, בד"כ רואה בתורה עוד שלב שצריך לסמן עליו וי, עוד חלק מהמערכת, מי שנשאר אחרי מעיד שהתורה מבחינתו היא יותר מעוד שלב."-

אחד המדדים להבנה כמה מהותית התורה לבחור היא הבחירה על שנות ישיבה מעבר ל"חובה". זה כל מה שזה

אומר, וכן יש הרבה בחורים שהתורה היא עוד חלק מהחיים שלהם, אבל היא לא העיקר, זו בחירה שלהם, היא לא מספיק

חשובה כדי להישאר עוד שנה, זה מדד מסויים שאמין באחוזים גבוהים. זה הכל.

במידה והבחור מתכנן מראש לא להישאר בישיבה(עוד לפני שהוא יוצא) זה מעיד על כמה חשובה התורה בעיניו.

לא אמרתי שכל בחור שעוזב בסוף ההסדר הוא כזה, אבל לרוב כן.

"ובקצרה: לטעמי- רוב בחורי הישיבות היום(ופגשתי מספיק) הם לא יותר ממסורתיים, המסורת שלהם כוללת הרבה יותר ממה שאנחנו מכנים "מסורתיים" אבל נקודת קיום המצוות שלהם היא כי "ככה", מעטים האנשים שמבצעים מהפך אמיתי של חיים לאור ה' ודרכו, השאלה היא האם את רוצה בחור שרוצה לחיות על פי ה'(וזה יבנה לכם בית טהור וקדוש) או בחור שמקיים מצוות, שזה כבר לא מעיד הרבה על איזה בית יהיה לכם."

לצערי הרב, זאת מציאות. הרבה בחורים אומרים את זה בפה מלא. כן, רוב ה"דתיים" לא מקיימים תורה ומצוות מתוך

אמונה מעמיקה ובדיקה וחקירה של יסודות האמונה שלהם- גם לא בחורי ישיבה. בד"כ בחור שבוחר להישאר בישיבה

מעיד על עצמו שהתורה חשובה לו מספיק בשביל להמשיך ללמוד למרות שהוא לא חייב.

אין מנוס מהעובדה שמי שלא עושה ספורט לא יכנס לכושר, ומי שנמצא בנבחרת יהיה בכושר גבוה יותר וברמת יכולת

גבוה יותר, כמו שברור שמי שבגדוד ובמי שבסיירת לא נמצאים באותו מקום באופן מהותי. כך גם בחיי תורה, וקדושה,

יש הבדל בין חפ"ש לסיירת. אי אפשר להתחמק מזה. והרבה בחורים לא מעוניים בכלל להיות בסיירת של עולם

התורה(לא מבחינת שנים דווקא)- וזה משפיע על הבית ועל ההתנהלות שלו.

אין מנוס מלהבין שגם כאן- מי שלא נמצא בנבחרת\סיירת יהיה פחות, בהכרח, אין לו את ההדרכה ואת הזמן להשקיע.

גם לא דיברתי על אברך דווקא אלא על תיכנון להישאר בישיבה- גם כרווק.

גם כתבתי:

" היסודות של הבית הם השנים הראשונות...

השלב במרכזי של בניית הזוגיות שלכם, יתרחש מתוך עולם של תורה, ואח"כ כבר תוכלו לבחור את החיים שלכם

יותר." - נראה לי מאוד ברור שלא מדובר פה על כל החיים

"כמובן שמי שאינו יכול להישאר אך רוצה זה דבר אחר. אבל זה כבר מקרים מאוד מאוד פרטיים של מצבים מאוד

קשים. כמעט כולם יכולים להישאר בשנה הראשונה לפחות בישיבה."

"לא אמרתי שכל מי שהוא לא אברך התורה לא מהותית לו אבל זה מדד טוב מאוד לכמה מהותית "

"מחויבות לבית ולרמה כלכלית שאפשר להכיל אותה(וזו מחויבות לכך שכולם יוכלו להכיל את הרמה הזו, גם הילדים) זו

מחויבות בסיסית תורנית של אדם."

"בשביל שהתורה תהיה החיים לפעמים צריך להקריב דברים- נכון, לא כולם יכולים ולא לכולם זה מתאים."

"עדיף להתפרנס בכוחות עצמך."

למה אני לא עקבי?

אין מספיק תורה אף פעם, אין מספיק זמן משפחתי אף פעם, אין מספיק א"י אף פעם.

לכן מספיק לא שייך לפה.

אני אומר שההישארות אחרי שיעור ה'(מעבר לזה שכל שניה היא משמעותית בלימוד ומשנה) מעידה על הנשאר,

לרוב זה לא נוח וקל להישאר שיעור ו', מעטים מאוד האנשים שעושים את זה. לרוב הרבה יותר קל ונוח לצאת ללמוד,

נוח חברתית, משפחתית, כלכלית. מעטים מאוד החבר'ה שנשארים אחרי שיעור ה', רק כי נוח להם. הם יכולים באותה

מידה להיות בבית ולנוח, הם לא חייבים ללכת ללמוד. זה לא ישיבה או לימודי תואר.

האם יש שלב שבו לאדם מספיק? לא, אין אף פעם מספיק תורה לאדם. אם היית לומדת מה הערך של תורה, היית

מבינה את זה. אבל- כמו כל אידאל, יש לו גבולות בירידה למציאות. זה לא אומר שלאדם יהיה מספיק תורה, זה

אומר שהוא כבר צריך להמשיך עם מה שיש, ולהמשיך להתקדם כמה שאפשר בחוץ, אבל יהיה הבדל משמעותי.

מי שנמצא בישיבה רק כדי להעביר את הזמן בכלל לא נמצא בישיבה מאמצע שיעור ה' בערך, ומי שעושה טובה ונשאר

עד הסוף בורח מהר מאוד, אני לא יודע כמה את מכירה את החבר'ה בשיעורים האלה, אבל חלק ניכר מתוכם רק

מחכה שיגמר השל"ת כדי ללכת הביתה בלי נקיפות מצפון. אז הטענה של חבר'ה שנישארים כי הם לא סגורים על

עצמם היא לא נכונה כמעט לאף בחור.

אני לא סותר את עצמי, כי אני לא מגדיר אף אחד, אני אומר דברים פשוטים-

לבנות בית מתוך לימוד תורה, אווירה של תורה והדרכה חיה של תורה, זה אחרת כמו שלהיות שחקן כדורסל

בנבחרת מתוך אימונים יומיים, אווירה תחרותית והדרכה של מאמנים זה אחרת ממי שמשחק כדורסל בלי זה.

מי שבוחר להשקיע במשהו מעבר למה שחייבים, מעיד שזה חשוב לו- הכי פשוט שיש. יש אפשרויות אחרות,

כן, לרוב, המוחלט של המקרים, זו דרך טובה לדעת מה חשוב לאנשים.

מי שהולך אחרי שיעור ה' ללמוד מקצוע או לעבוד - אם אין לו הכרח(הוא נשוי ואין כסף, יש תוכנית מקצועית

שנפתחת עכשיו וזו הזדמנות שהוא יפספס וכו', אם הוא לא ילך עכשיו הוא לא יוכל לעשות את זה אח"כ וכו')

מעיד שהתורה לא כל-כך חשובה לו, בסופו של דבר, יותר חשוב לו כסף\תואר\מקצוע\לחץ חברתי אחרת, אם הוא

רוצה להישאר, מה מונע ממנו? זה מעיד איפה הלב שלו נמצא.

וכן- כל שנה של לימוד תורה מוסיפה לבניין האמונה, התורה וקיום המצוות של אדם, כמו שכל שנה של

נגינה\כדורסל\מחשבים\כל דבר משפיעה, וכן יש רף בסיס מסויים, שאנשים לא עוברים אותו לצערנו,

כל יהודי מצווה להיות ת"ח, רוב האנשים היום אינם ת"ח. בפולין אפשר היה לדבר עם המוכר במכולת על מסכת

זבחים, ועם החלבן על הלכות נדרים בטוש"ע, היום אם אנשים מגיעים לדף יומי בבית כנסת צריך למחוא להם כפיים.

הסיבה העיקרית היא שאנשים מתייחסים לתורה לא כמרכז החיים, שערך התורה לא מבורר אצלם. אין שום בעיה

לפרנס אחרי שערך התורה מבורר, אבל הוא לא, וב99% ישיבות ההסדר לא יוצרות אנשים כאלו אחרי החובה,

רק מי שנשאר אחרי יכול להרגיש לימוד שאינו מחוייב וזה הבדל משמעותי באיכות וחווית הלימוד, ובהשפעה של

הלימוד על החיים ורק אחרי כמה שנים כאלו, אפשר לברר באמת מה ערך התורה לעומק. בד"כ מי שנשאר אחרי

עדיין לא בשלב הזה, אבל הוא כבר יותר קרוב לזה, וזה שהוא נשאר מוכיח

זה לא אומר שכל מי שעוזב את הישיבה לא בסדר, אבל הוא בהחלט מפסיק להתקדם באותה צרה וכמות.

מה שאני אומר זה שמי שמקיים מצוות בלי לברר את נושא האמונה לעומק ולעבור תהליך נפשי שמברר את ערך

התורה והמצוות- למעשה, מקיים מצוות כי ככה הוא רגיל, הוא לא אדם של תורה, הוא דתי רגיל ונחמד, וזה הבדל

משמעותי.

גם אותי חינכו לכך. ולאורך כל מה שאמרתי לא אמרתי לרגע שיש בעיה עם זה.

מסכים לגמרי, צריך לשלב תורה ועבודה, אבל שילוב כזה מגיע רק אחרי שיודעים מה זה תורה.

אדם צריך ללמוד הרבה זמן וברצינות בשביל זה, והיום לצערי לא כולם שם(בלשון המעטה)

אמרתי כבר שלא כל החיים יש את הפריווילגיה הזו. והבאתי את זה מקודם.

ואני פוגש את כל אותם אנשים שאין להם תורה בחיים, או שהיא לא מהותית בחיים שלהם, אז, מה עדיף, פחות

מאה שקל או פחות חיי תורה?

לא נכון. היו הרבה שהיו להם מקצועות, לא לכולם, כבר מאז הגאונים ישנה גזירה שהציבור ישלם ללומדי התורה.

יש אפילו שכתבו שאסור ללומד תורה לפרנס את עצמו ולא להשתמש בציבור.

אני לא שופט, אלא נותן אינדקציה. פשוטה וקלה, שיכולה לעזור.

אני לא יותר טוב מאף אחד. אני אני, עם כל היתרונות והחסרונות.

זה כל מה שאמרתי- זו אינדקציה, לפעמים היא טועה, לרוב היא מדוייקת, בחתך של מאות בחורים,

את מתווכחת איתי על דברים שאני לא אומר ועל גישות שאני לא מייצג.

עלייך.

מצד שני דעי כמו שכתבו למעלה, בעל שלומד בישיבה לפחות בשנתיים-שלוש הראשונות (ולפחות בשנה הראשונה לפחות, שעדיין אין ילד אחד אפילו - ההוצאות יחסית עוד קטנות..בטח כאשר הבעל אוכל את רוב הארוחות שלו בישיבה, וגם האישה סטודנטית ככה שקונים מעט מאוד אוכל ליומיום..) - זה יכול לתת לכל הבית נופך אחר ולחזק את הבית מבחינה תורנית לעילא ולעילא.

אני ממש לא אומר שאם מתחתנים אחרי ישיבה (או אפילו בלי ישיבה בכלל) זה בהכרח אומר שהבית יהיה פחות תורני - ממש לא! דוד שלי למד רק במכינה, ואחרי הצבא הלך לאוניברסיטה, התחתן בתור סטודנט, ובכל זאת הבית שלו תורני לעילא ולעילא יותר מהרבה מאוד בתים שאני מכיר אישית (אפילו מחשב אין להם בבית, אני בכלל לא מדבר על אינטרנט... והילד הגדול כבר בגיל 10... מסתבר שהם יכולים לחיות ולגדול נהדר גם בלי מחשבים. תכל'ס? קנאה...)

ותדעי שכאשר רוצים ללכת על משהו - אז מוצאים את הדרך. את עובדת עוד מהצד, מגייסת תחביבים/כשרונות עבר (את יודעת לסרוג? תסרגי כיפות/צעיפים בדרך כל יום למכללה ותמכרי... את יודעת לאפות עוגות טוב? תאפי בימי חמישי, ותמכרי ביישוב/שכונה שלך, עם פרסום מקדים בוואצאפ/לוחות מודעות... את יודעת טוב ללמד אחרים? תעשי שיעורים פרטיים בערבים לתלמידי/ות תיכון/יסודי...ועוד ועוד, בלי סוף...תנצלי את מאגר הכישורים שצברת במשך 20+ שנותייך, כדי לעשות כסף מהצד...זה ממש לא בושה וכנ"ל הבעל...).

ותחשבי על זה - אם לא תתחתני עם בעל בישיבה מאוד הגיוני שהוא לפחות יהיה סטודנט (אלא אם את מחפשת מישהו בגיל 25 ומעלה..בהנחה שעד גיל 21 נמצאים בצבא אם לא ישיבה, אז כדי לגמור תואר ראשון ולהתחיל לעבוד מסודר צריך עוד 4 שנים לפחות...)- וההבדל בין סטודנט לבין אברך הוא לא משמעותי במיוחד...גם אברך כמו סטודנט יכול לעבוד מהצד, ואולי אפילו יותר מזה - אברך אם הוא בישיבת הסדר, הוא נמצא במעמד שנקרא "של"ת" (שירות ללא תשלום. המעמד בו נמצא כל תלמיד ישיבת הסדר בשנים שהוא לא בצבא אבל כן "מחוייל" - וזה נותן הטבות שונות...) ובמעמד כזה, אם אתה אברך ואשתך לומדת, אתה יכול להיות בהחלט זכאי לסיוע בשכר דירה, ולתשמ"ש (תשלומי משפחות) - ומהיכרות עם אברכים רבים זה בהחלט מאוד משמעותי לזוג צעיר... אם כבר להיות אברך בישיבה אז להיות אברך תשמ"ש

בצהריים ואז בעצם מבשלים רק ארוחת ערב, אם בכלל מבשלים - ארוחה אחת ביום זה לא סוף העולם (בטח אם בשבתות, ולפחות בחלקן, הולכים להורים...)

כשאנחנו היינו סטודנט ואברכית הוצאנו במקסימום 600 שח לחודש בסופר... מה כבר צריך?

עבודה מהצד: עובדים בימי שישי, עובדים בערב- ערב אחד בשבוע זה לא נורא. עובדים בהפסקת צהריים. בעלי למשל ניקה בית כנסת, היה הולך בחמישי בערב 3 שעות בערך וקיבל 720 שח לחודש, שזה סכום משמעותי מאוד לזוג.

בימי שישי. בלילות (קצת קיצוני אבל גם אפשרי...). ממש חז וחלילה לא לשקר ולגנוב... הכל מסודר ומתואם, כמובן... אני מכיר רבים רבים כאלו.

ומפגש יומי: יהיה, בטח שיהיה. לא רק טלפוני אלא גם בפועל בערב יושבים, אוכלים יחד, מדברים, וכו'...

אברך מקבל כסף על לימוד מ8-6 בערך, חמישה ימים בשבוע, בערך 50 ש"ש של לימוד(זה מה שחותמים מול הצבא ומשרד

הדתות) עשר שעות ביום- אחרי זה הוא חופשי. מעבר לעובדה שהוא לא חייב להיות אברך שלם, אלא אברך סדר בוקר

ולקבל מלגה רק על זה- יש כוללי בוקר, צהריים וערב. בישיבות נוהג שאברכים לומדים עד 6(סוף סדר צהרים) וממש לא

צריכים סדר ערב. חלקם מחליפים בין ערב לצהרים כדי לעבוד מדי פעם, או משלימים שעות בערב במקום בבוקר בשל עבודה.

הפרנסה שלו היא גם המלגה, אבל ממש לא רק, ואין אף אחד שמצפה זאת ממנוץ

משהו כאן מרגיש לי לא טוב עם כל הדיון הזה.

אני מרגיש שהדיון פה סובב סביב השאלה  "עד כמה זה נורמלי לתת לבעל ללמוד תורה על חשבון ההכנסה החודשית"

תגידו לי אתם.

איך יצמחו לנו תלמידי חכמים וגדולי דור אם הדיון יהיה על גבינה לבנה במקום קוטג'?!

ברור שהמצב האידאלי הוא שהמדינה מתקצבת את לומדי התורה בלפחות חצי ממה שהיא מתקצבת קצינים בצה"ל. אבל לצערנו זאת עדיין לא המציאות. 

לומדי תורה ותלמידי חכמים הם צורך קיומי לעולם בכלל ולעם ישראל בפרט. במיוחד בדורנו שהשיממון הרוחני גדול כל כך ויש כל כך הרב שממות להפריח בתחום הזה.

אני מסכים לחלוטין שזה מצריך מסירות נפש גדולה מאד מצד האישה, וזה אכן מצריך גבורה גדולה מאד מצדה.

יותר מזה, היא חייבת לדעת למה היא נכנסת. אבל רק ככה יצמחו תלמידי חכמים, אין מה לעשות. מי שיכולה לעשות את זה, לתרום לתחיית הקודש של עם ישראל, הכי טוב שיש.

אני אתן בתור דוגמא את ראש הישיבה שלנו, את השם שלו אני אשמור עלום כרגע. הוא היה אברך בישיבת מרכז הרב וגם אשתו היתה צריכה לעמוד במשך שנים לעמוד במצבים לא קלים. אבל בסוף צמח לנו תלמיד חכם בסדר גודל לאומי שייסד ישיבה גדולה וחזקה וגרעין תורני מהגדולים בארץ. יש ימים שהוא נותן שיעורים בשש(!!) ישיבות שונות באותו יום. ו,נכון. כולנו מלאי הערצה לא רק לרב, אלא גם לרבנית שנתנה לו לצמוח ככה.

בכלל לא דיברתי עדיין על האופי של הבית ושל הזוגיות, בכ"מ אני חושב שצריך אינטליגנציה מינימאלית כדי להבין שאיכות חיים זה לא רק דברים שקונים במכולת. 

"היא חייבת לדעת למה היא נכנסת."

התחתנו כשבעלי היה בשיעור ה'. היום הוא שיעור ח ועדיין בישיבה.

יש משהו נפלא לחיות בקהילה ישיבתית, עם תפילות מדהימות, רבנים זמינים, וכמובן יש את ערך לימוד התורה בפני עצמו. אין לך מושג כמה זה נותן לבית... זה מכניס נחת, ממש החיים הטובים

לגבי איך מסתדרים כלכלית, זה ממש תלוי במה הבחורה עושה.

אם היא עובדת - פתרנו את הבעיה. זוג צעיר יכול להתפרנס ממשכורת אחת בנחת ממש. מקסימום לא קונים רכב...

אם היא לא עובדת (כמונו בתחילת דרכנו), יש שתי אפשרויות:

א. להוריד פרופיל בלימודים ולמצוא עבודה חלקית. זה, בשילוב עם מלגה מהישיבה ועבודה צדדית (ניקיון, שיעורים פרטיים) של הבחור יכולים להכניס סכום סביר לכלכלת בית של זוג צעיר.

ב. עזרה מההורים. אני אישית חושבת שאם ההורים יכולים ורוצים לתת - אין סיבה שלא לקחת. נכון, זה פחות נחמד, אבל אם זה רק זמני עד שהאישה תסיים ללמוד ותוכל לעבוד- זה נראה לי נורמלי ותקין.

ותמיד תמיד כדאי להצטמצם. מישהי פה כתבה שהם כזוג צעיר גרו בדירת 3 חדרים בעלות חודשית של 3200 שח. אז הרשו לי לשאול: למה? למה זוג צעיר צריך דירת 3 חדרים?

אנחנו היום, עם ילד, גרים בדירת 2 חדרים וסבבה לנו עם זה. זה חיסכון משמעותי בהוצאות, וכזוג זה פשוט לא נצרך.

אז כן. אפשר ורצוי להצטמצם- וזה נכון לכל שלב בחיים. לצאת מהבועה הצרכנית ולשאול את עצמנו: אנחנו באמת צריכים או שזה פינוק מיותר?

נקודה נוספת, לגבי ילדים: זוג שלא מתפרנס וחושב להביא ילדים- שיחשוב פעמיים.

זהו בינתיים, בהצלחה!

זה לא חוסר נשיות ולא חוסר טיפוח

זה סגנון שאוהב את הטבעי והפשוט

(גם אני לא מתאפרת/ לק/ ביגוד פשוט/ לא עוקבת אחרי כל שערה בפנים)

לא חושבת שזה בר שינוי משמעותי

וגם אם היא תעשה שינוי

זה כנראה יהיה עם מחיר אישי גבוה

כמובן לא חייבים להתחבר לסגנון הזה

עניין של טעם 

מידי.  

משיכה ואסתטיקה הן חלק בלתי נפרד ממערכת יחסים, ובטח כשהמטרה היא קשר רציני ("שאישתי תהיה מטופחת").

בהמשך, כאשר הקשר יתהדק מאוד, ויהיו שיחות נפש עמוקות ושיתוף דברים מאוד אישיים, גם על דברים לא נעימים וכשלונות שהיו לכל אחד באופן טבעי בחיים, תוכל להעלות את הרצון שלך ליותר טיפוח מצידה. 
 

לא שזה יכול לשנות אופי, אבל לנסות אפשר - גם אשתי לא מתאפרת, וציפורניים עושה רק עם לק רגיל (שמחזיק בקושי יומיים…) ולא ג'ל, באירועים מיוחדים.

סגנון לבוש זה גם עניין של אופי, אבל גם עניין של מודעות.  ליתר דיוק - ייתכן ומדובר בחוסר מודעות. בגלל המקום והסביבה בו היא גדלה והתבגרה, סביבה מאוד שונה מזו שלך.  

כאן אני יכול להעיד על עצמי, שנישואים הביאו לשינוי ושיפור בסגנון הלבוש שלי, בזכות אשתי.  באנו כל אחד מסביבה שונה מאוד - היא עירונית, אני מהמושב, בן להורים פשוטים, אבא חקלאי, אמא מורה, באתי מבית מאוד מאוד פשוט . 

זה נושא רגיש בעיניי, לא כדאי לגעת, רק אחרי נישואים\ קרוב לחתונה

אם זה חשוב לך.

ההרגשה שלך לגיטימית.

אבל אם אתה רוצה לסדר את המחשבות שלת בנושא, כדאי שתחשוב על הנקודות הבאות:

איך נראות הנשים במשפחה שלך וככה תופס כנורמלי?

מה זה בשבילך "נשיות"?

עד כמה זה תחום רחב, או שאתה מצפה למראה מאוד ספציפי כל השאר בקטוגריית "מוזנח"?

אתה מודע לצדדים השלילים בהתעסקות במראה חיצוני ותחזוק מראה קבוע של בגדים מעוצבים, לק ג'ל ואיפור? (כמות הזמן, הכסף והאנרגיה המוחית זה דורש בהחלט יכולה להתבטא באופי ובסדר העדיפויות של בנות מסוימות.)

קראת לזה "פער" בינכם, אתה בעצמך משקיע בנראות שלך ברמה דומה למה שאתה מצפה ממנה?

בסופו של דבר, זה נושא שבהחלט יכול לפגוע בקשר עד פרדה.

אם תציף את זה מולה יכולות לקרות שתי תגובות קצה: א- היא תרגיש חוסר ביטחון עצמי ורצון לרצות אותך שלא טבעי לה ולא באמת יחזיק הרבה בטווח הרחוק. ב- היא תיעלב ותיפגע מעצם ההערה כי זה נושא מאוד אישי.

אתה מכיר אותה ויודע לאיזה צד היא עלולה לנטות. לפני שאתה פונה אליה כדאי שתברר את הנושא אצלך.

מבין את כל מה שאמרתם כאן. באמת.

אבל הנקודה שמדברים על דברים כאלה רק לפני או אחרי נישואין לא באמת תעזור לי. כי כשאני רואה שיער בפנים של מי שאני יוצא איתה לא גורם לי להמשיך שוב ולהיפגש.

וברור לי שיש בעיסוק בחיצוניות דברים שליליים, ואני אפילו מעריך אותה שזה לא מעניין אותה ברמה הזו, אבל עם זאת מאוד חשוב לי שיהיה טיפוח ברמה מסוימת, שיהיה לי נעים להיות איתה וללכת איתה ברחוב (אני קצת מקצין, יודע.)

נכתבות באופן אישי, מתוך אורח החיים וההשקפה הדתית של הכותבים.  

מכיוון שיש כאן מגוון גדול של אורחות חיים, דרגות שונות של השקפה דתית, נורמלי שהתגובות יהיו במנעד מגוון מבחינת באיזה שלב של קרבה אפשר לדבר על רצונות שלך בטיפוח הגופני והלבוש של בת הזוג - כולל דעות שיש מקום לדבר על זה רק אחרי הנישואים.  

בפגישה בצורה כללית ואישית שאתה אדם שחשוב לו מאוד טיפוח וחוסר טיפוח יכול להפריע לך(תבליע את זה בשיחה) ונראה מה היא תעשה עם זה..

פער שכדאי לברר אותו כבר עכשיו

בצורה כנה נעימה ומכבדת

לא רק בשביל שהיא אולי תעשה שינוי

אלא בעיקר שהיא תדע על הפער

וגם היא תחליט אם זה מתאים לה או לא

מתאים גם בתחילת הקשר, אפילו משפטים סתמיים על זה שאתה אוהב יופי וטיפוח, וסדר וניקיון זה משהו שממש חשוב לך (ללכת סחור סחור) וככה היא תוכל להבין מעצמה, ואם יתאים לה היא תתאים את עצמה ותטפח את עצמה טיפה יותר.

ואם זה הסגנון שלה, הפשוט והטבעי יותר, אז קח בחשבון שזה מה יש...

יש לי חברה בסגנון ספורטיבי יותר, וכשיצאה עם בעלה הוא אמר לה בתחילת הקשר שהוא אחד שאוהב אלגנטיות באופן כללי, ומאז היא התלבשה בסגנון יותר אלגנטי.

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בשורות טובות אמן!

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

הרמב"ם שם רק אומר שהתורה ציוותה את עם ישראל לעלות עוד דרגה ולהתקדש (תרתי משמע), ולא לבטא צרכים גופניים בלי להתקדש ולהינשא גם כשהם פנויים ואין בגידה.

(גם איתו אני לא מסכים כי אמנם הגויים לא חייבים בגדרי צניעות הלכתיים כמונו אבל זה לא אומר שזו גזירת מלך. זו קריאת כיוון, ומי שחכם יקח אותה).

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

כמעט כל התגובות הם או ברור שכן או ברור שלא..

אין קשר לדעתי.

יש זוגות שלא שומרים צניעות ואהבה משגשגת שם

ויש הפוך לגמרי

אני כן חושב שיש קשר בין צניעות ושמירת ההלכה לבגידות וכו'

לדעתי זה מפחית משמעותית את זה

ובסוף.

לא בגלל זה ולא בגלל זה שומרים צניעות

אלא בגלל שזאת ההלכה.

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>