ראיתי שהמון מקילים לעצמם דברים שממש ברור שלא צריך.

אגב לא ידעתי שזה מוחק ראיות אסורות, מעניין וחשוב! תודה.

עוד סגולה מהאר"י כמדומני שמוזכרת בהרבה מקומות זה להרבות בצדקה בחנוכה, מתקן את פגמי הנפש.

בדיוק לפני כמה ימים שמעתי שיעור בנושא ,הרב אמר שזה ממש אסור גם לנשים

ואסור גם להגיד "איזה חתיך הוא"..וכו'

כי מובן מאליו שהבת שלי לא הייתה אומרת לי את כל צפונותיה.

אני מכיר את העניין מהנשים עצמן (בעוונותי, לא צדיק או משהו), לא ממה שנשים נוטות לספר אחת לשניה.

גם גבר יכול לספר לעצמו שהוא לא חשב אף פעם דבר אסור אחרי שראה דברים כאלה ואחרים.

האם את יכולה להעיד את זה על עצמך?

אז נכון, לפי הדעה הרווחת לנשים יותר "קשה" להגיע מכאן לשם, אבל ההלכה עדיין אומרת שאסור.

עריכה: לא קלטתי את הקטע של אם היית בת חח

נ.ב, אם היית גבר היית רואה איך מלללללללא נשים בוהות בגברים ברחוב, גם נשואות.

זה שפחות מדברים עם גברים על ענייני לבוש בצניעות זה כי אף גבר שפוי לא הולך חשוף (מחוץ לתל אביב).

הלכות צניעות הן כנגד ה', והטעם לכולן הוא "מלא כל הארץ כבודו", זה לא קשור למי מסתכל עליך.

אני אומר לך, בתור עובדה, שכל הבנות שאני מכיר, דתיות וחילוניות, שלא משקרות לעצמן או לא ילדות בנות 16 ומטה, מודות ואומרות ושומרות על העיניים לעצמן.

ואם אתן, שתיכן, טוענות שמעולם לא חשבתן על דבר לא צנוע, אפילו לרגע קט, אני אתפלא מאוד.

הרי ידוע שיצר הרע הוא זה שגורם לאנשים להביא ילדים לעולם, האם אתן לא עתידות לכך?

ומה עם כל הנשים שבוגדות? הן עושות את זה מעודף צניעות?

נא להיות אמיתיים עם עצמנו! יצר הרע משחק על הפער הזה בין האמת לבין מה שאנחנו מוכנים להודות בו.

יומא סט עמ' ב

"אמרו הואיל ועת רצון הוא נבעי רחמי איצרא דעבירה. בעו רחמי, ואמסר בידייהו. אמר להו: חזו דאי קטליתו ליה לההוא כליא עלמא. חבשוהו תלתא יומי, ובעו ביעתא בת יומא בכל ארץ ישראל ולא אשתכח. אמרי היכי נעביד?נקטליה- כליא עלמא. ניבעי רחמי- אפלגא פלגא ברקיעא לא יהבי. כחלינהו לעיניה ושבקוהו"

מסופר שם שחכמים בטלו את היצר של עבודה זרה.. אמרו כיוון שזו עת רצון נבטל גם את יצר העריות..

התפללו ונמסר בידם היצר. אמר להם: תדעו לכם אם אתם הורגים אותי יכלה העולם (כלשון רש"י- יכלה העולם שלא תהא פריה ורביה) קשרו אותו שלושה ימים, ולא מצאו אפילו ביצה אחת בכל ארץ ישראל. ואז חשבו מה לעשות איתו וכו'..

גם במסכת סוטה דף מז כתוב

"תניא רבי שמעון בן אלעזר אומר: יצר תינוק ואשה תהא שמאל דוחה וימין מקרבת.

מפרש רש"י: יצר. של תשמיש תקרבנו בימין שלא יקוץ בפריה ורביה

אני זוכר לפני שחזרתי בתשובה היינו בים חבר'ה (בנים בנות) 

פתאום עבר לידינו איזה בחור שרירי משהו מפחיד.. . חלק התסכלו ואחת אפילו מלמלה לעצמה "הלואי שיבקש ממני למרוח לו קרם שיזוף על הגב" והיו חלק שלא הסתכלו...

בקיצור..ממה שאני מכיר...זה סתם ויכוח אין הכרעה לשום צד..

אחת רואה בחור בלי חולצה בים.. השניה רואה ברחוב או בסרט כלשהו...

דווקא זאת שבים יותר תידלק? וזאת שברחוב חסינה מהרהורים?

מה זה קהל יעד... בחורה זה בחורה!  בים, ברחוב, וגם על הירח

ושהפריזו פה ב"הלכות" כביכול.

לא במקרה המקורות שעוסקים בענין, זה רובם ככולם סיוג הסתכלות של גברים ולא של נשים, ללא סתירה לכך שגם בחורה צריכה להיות "נורמלית" ולא להפריז במה שלא מתאים.

וכשמעלים ענין בצורה יותר מידי "אובססיבית", זה עלול בעצמו להכניס לאנשים מה שלא עולה על דעתם..

לגבי הבהיה אני מעיד כגבר, שנשים מסתכלות בלי סוף.

לגבי עניין הצניעות של נשים, אני לא מעיד על הדבר מהעולם הפנימי שלי, אלא מנשים שיודעות על מה הן מדברות.

אולי אתן ב"ה תמימות כי לא ראיתן כלום, אבל גם אני כשהייתי צעיר הייתי ילד תמים שלא התלהב מכלום.

נראה לי שלהתרועע בפורום עם גברים גורם קצת לזילות של עם ישראל בעינייך.....

אה כן, זה גם גורם לך להגיד שאת יותר חכמה מההלכה 

עליך!! את יוצאת נגד ההלכה שהובאה לעיל בשם כולם עכשיו ואת אומרת לי שאני הבעיה?

ההנחת יסוד שלך היא המעוותת שהרי אף אחד מהפוסקים לא הזכיר אותה!

המחלוקת היא על סתם הסתכלות, יש הבדל בין גבר לאישה. השאלה היא אם ההבדל הזה מספיק להתיר הסתכלות סתמית.

אני מנסה להבין איך הגעת מסתם הסתכלות ללהתיר להסתכל על גבר חשוף... ואת אומרת לי למצוא חברה טובה יותר? כנראה שאני צריך לברוח מהדיון הזה.  

את יכולה תמיד לחזור בתשובה...

להסתכל סתם ככה, באקראי, מותר. אבל להסתכל על גבר חשוף?

אתה מדבר על המדרש על הפסוק, פשט הפסוק הוא ראיית העיניים ומשם גם הפוסקים מביאים את ההלכה.

אתה רוצה להגיד לי לאן בת מגיעה או לא מגיעה? זה לא הדיון, הפוסקים לא סוברים כמוך.

ואם בדברי חז"ל עסקינן, מובא במפורש במסכת סוטה בנפש גבוהה והמהרש"א שם מסביר שנפש גבוהה הוא אדם הנוהג להתדר בלבושו ולקשט עצמו ודבר זה מביא אותו לבסוף שהנשים נכשלות בו כמו במעשה יוסף (שסלסל בשערו וכו'), זוהי לא מסקנת הגמרא לדרשה, אבל הדבר מובן מאליו שמי שהוא בעל נפש גבוהה, מושך נשים להסתכל עליו, גורם לאשת-אישיות לצוד אותו.

ואם כבר הבאת מספר החינוך, תביא אותו כמו שצריך! לאו דלא תתורו במפורש אצלו נכתב לגברים ונשים.

כתוב שם במפורש (טרחת נורא להשמיט): "ונוהגת מצוה זו בכל מקום ובכל זמן, בזכרים ונקבות."

להבא תלמד את הסוגיה כמו שצריך ותתייחס לפוסקים, ואל תסמוך על הרב גוגל ועל הרבנית ויקי פדיה.

עריכה: למקרה שלא שמת לב, גם התרת על פי ההבנה שלך ברמב"ם לגבר להסתכל באישה כל עוד הוא לא אחד שלהוט אחרי העריות. ולכולי עלמא (וציינתי מקורות), אסור לאישה להסתכל על מנת לזון בגבר וזה גם מובן בדברי הרב פיינשטיין שבא להקל.

הרב פיינשטיין והרב מאיר ערבה הם שמתירים הסתכלות סתמית לגמרי, וגם הרב פיינשטיין במפורש כותב שזה רק אם זה באקראי ולא במכוון.

כל השאר אוסרים הסתכלות לשם הנאה בשופי.

כלומר יש רק דעת יחיד (ממה שנתקלתי, חפרתי בזה המון) שסובר כמוך.

ויש 3 רבנים שפסקו במפורש לאסור כל הסתכלות, גם סתמית.

אתה רוצה להקל בבנותייך? תהנה. אל תתפלא אם יצאו לך בנות ש"עשו בכישוף" בסוף (מעשה בבנותיו של רב נחמן, למקרה שהרמז היה דק מדי).

יש דיון גדול על זה בראשונים, הבית יוסף מסיק שם לכיוון הלא דאורייתא, לא זוכר את המסקנה לגמרי.

יש ספר שנקרא "שמירת העיניים", משהו בסגנון, שעשה את הדיון בראשונים והעלה לאסור.

כל האחרונים שהבאתי לך לעיל אומרים לך שיש בזה בעיה, חלק הארי מהם אוסרים אפילו סתם הסתכלות.

אז איך אתה כל-כך בטוח שהבנת נכון את הרמב"ם ואת החינוך? ועוד קורא לי קראי... לחיי! 

בתגובה הראשונה. תסתכל במקורות שציינתי, יש את רובם בגוגל.

לשניים מהם יש לי קישור אם תרצה.

אגב לא אמרתי שמבינים את הפסוק בלי חז"ל, אלא במקום שהבאת, הבאת דרשה, לא הלכה. הדרשה לא באה לבטל את הפשט, אלא להוסיף שלא רק ראיית העיניים אסורה, גם המחשבה (דבר שכולם טועים לחשוב), ולהגיד שזה לא רק מדרבנן כמו ב"ונשמרתם מכל דבר רע", אלא שזה דאורייתא גמור.

אתה רואה בבירור בפוסקים שהם לא מתייחסים לפשט הפסוק כמו שאתה אומר, זאת הנקודת מוצא שלי.

הסברות יכולות להמשך עד מחר אבל ברור לגמרי מה הדין.

מדובר על הסתכלות בעלמא בכלל שיש לגביה מחלוקת.

כולם ידעו קצת יותר חז"ל ממני וממך ביחד פי בערך 100 אם לא יותר.

אתה יכול לדייק עוד 20 שנה.

תעיין בתשובות, גם אלה שבאים להקל כמו שאתה מנסה ואלה שמביאים את הראיות שאתה הבאת לא הביאו את ההלכה כמו שאתה מביא.

זו לא חכמה גדולה ל"מימני גברי", כך לא פוסקים הלכה. פוסקים על פי האמת. נקודה.

אני ת"ח ועיינתי רבות בסוגיות אלו. 

"מביטות בנויו של שאול ולא היו שבעות ממנו, דברי ר' יהודה. אמר לו ר' יוסי, אם כן עשית בנות ישראל כזונות! והלא כשם שאי אפשר לזון את עיניו מאשה שאינה ראויה לו, כך אי אפשר לאשה לזון את עיניה מאיש שאינו שלה".

אין קביעתו של ר' יוסי נפסקה להלכה, כמו שהאריך להוכיח מהר"י טייטלבוים (אב"ד סאטמר) בתשובתו ב'טהרת יו"ט' חלק ו' עמוד מב ע"ש. ולדוגמא ראיה מוכחת שהביא שם - הרי בבבא מציעא פד,א מצינו שר' יוחנן, שהיה יפהפה ביותר, היה יושב על פתח בית הטבילה על מנת שהנשים היוצאות מן הטבילה יסתכלו בו וביופיו במיוחד, וע"י כך יהיו להן בנים יפים כמותו ולומדי תורה כמותו.

וכן מוכח מצורת הבניה של עזרת הנשים בשמחת בית השאובה שהיתה בבית המקדש, וע"ש עוד.

לגבי אשה נפסק "כל גוף האשה ערווה (רמב"ם ק"ש ג,טז), וכל כל הסתכלות של גבר בה על מנת להנות, אסורה, ואפילו באצבע קטנה שלה.

אבל על גבר חז"ל לא קבעו כך, ורק ערוותו ממש נחשבת ערוה, ורק שם אסור לנשים להסתכל.

בשאר גופו מותר, ומי שרוצה להתקדש יותר ולא להסתכל כי זה מרגש אותה, משובחת.

וברור שאם זה מוביל להרהור אסור (שמציירת בדמיון נגיעות ביניהם וכד' ח"ו) גם לאשה אסור להסתכל.

יותר מכך חז"ל לא שיערו לאסור כלל.

ואגב לענ"ד ברור שאיסור "לא תתורו" לדעת הרמב"ם הוא רק איסור בהרהור ע"ז ולא בפריצות. הוא חזר בו ממה שכתב בסה"מ. איסור הרהור הוא מדרבנן ואכמ"ל.

אז חדל מלהוכיח את בנות ישראל הכשרות ובטח לא בלשון חריפה.

גם למידה בספר היא לא מספיקה כדי לפסוק הלכה. כדי לפסוק הלכה צריך גם ללמוד ישירות מתלמידי חכמים ולא רק לקרוא את הספרים שלהם או לשמוע מהם הלכות.

אני רוצה לראות גבר אחד נורמלי שיגיד שאין לו בעיה  שאשתו תהיה פרוצה גם בהסתכלות "סתמית" על גברים או רואה סרטים לא הכי צנועים. כמובן שהיא לא עושה שום עברה זה מותר לאישה. אני רוצה לראות אבא אחד נורמלי שיודע שהבת שלו עושה דברים כאלו "מותרים" ולא מפריע לו בכלל.

כך אמרו חז"ל, והכוונה היא שמה שמעורר את היצרים הוא שונה בין שני המינים.

האיש מתעורר מדברים חיצוניים כגון מראה אישה, ואילו האישה מתעוררת מדברים פנימיים כגון מילות שבח מהגבר ואפילו עצם העובדה שהוא מסתכל עליה.

הדברים ידועים אצל כל פסיכולוג מתחיל, ואצל כל מי שעוסק אפילו קמעא בענייני זוגיות.

כמובן זה לא קיצוני לחלוטין ויש מהתכונה השניה גם אצל המין האחר - אך באופן מודגש הרבה הרבה פחות.

האיש נמשך לאישה והאישה רוצה להימשך לאיש. 

זו הסיבה שבנים מתפתים להסתכל על בנות, וזו הסיבה שבנות מתפתות להתלבש שלא בצניעות. 

כל אחד והיצר שלו, כל אחד והאתגר שלו.

זה דבר מאוד חשוב לדעת שיש הבדלים בין המינים, ואין להעתיק את החוויות של המין האחד אל החוויות של המין השני (וכמובן גם כל אדם הוא שונה, אבל יש דברים אופייניים לכל מין)

לא כ"כ הצלחתי להבין מהדיון כאן מה ההלכה אומרת על זה אבל אני חושבת שזה נושא חשוב מאוד לתת עליו את הדעת, שגם לבנות חשוב מאוד שישמרו על טהרת הראייה והמחשבה שלהן.

אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שיכולים להיות בעייתיים בקטע הזה זה לראות סרטים. הרבה פעמים יש מן תודעה כזו שדיבורים על הירהורים וכאלה זה לבנים וזה לא נכון. בסרטים הרבה פעמים יש מצבים לא צנועים שיכולים להיכנס לתודעה, אם לא בתמונות שקשה להיפרד מהן אז בתת מודע. זה יכול להיות גם בכל מיני גישות בעייתיות ולא קדושות לחיי נישואין, או דברים שרואים בסרט אבל בחיים המציאותיים הם לא ככה.

הלוואי שנצליח לשמור על הנפש שלנו טהורה וכשנגיע לקשר זה יהיה ממקום נקי.

(ואם לא ב"ה ה' נתן לנו כח לתקן ולחזור לקדושה)

סרטים גורמים נזקים, לפעמים קשים, גם לבנות. הערה חשובה מאד.

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.

אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

אני אומרת תחזרו לעולם הישן והטוב שלא מבקשים תמונות

הלואי

המציאות כבר נסעה משם

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ואין לי דעה מגובשת בנושא

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

לא משנה מארוע או לא

מה שיותר טוב מוכיח את עצמו.

לגבי מה שכתבת אחר כך אני לא מכירה את זה

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

שלא צריך לחשוב שהיא משקפת את הכל...

אם הייתי יוצאת רק עם מי שיש לו תמונה יפה כנראה הייתי יוצאת עם בן אדם אחד לשנה

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!