הרב לא ענה לי מספיק ברור בפורים, היה זמן קצר

עכ"פ, אני חושב שבפועל השלטון איננו העם. אלו מילים יפות

אבל באוויר.

כמו שיש אחוז חסימה

כלומר, יש חלקים באזרחים שלא מתבטאים. כי הם לא רלוונטיים

אני לא חושב שהערבים באמת חלק מהשלטון

וגם לא מסכים עם התיאוריה שלך לגבי מה יקרה אם יהיה רוב ערבי.

יש כאן מליוני יהודים, מוקפים באויבים ובאויבים בפוטנציאל.

הגוף שעוסק בהגנה עליהם הוא צה"ל.

בלעדי זה, בדרך הטבע, האוייבים פשוט היו מתקדמים וכובשים, תוך כדי מעשי טבח.

לעניין הזה, זה לא משנה אם אתה רואה במדינה את מדינתנו הקדושה, או רואה בה שלטון זר.

אני אישית מאד מבין את מי שלא רוצה להתגייס...

פעם שאלתי אברך למה יש כאלה שלא מתגייסים... אז הוא ענה לי שיש צד של פיקוח נפש

למות במלחמה זה בסדר... אבל ללכת למקום סכנה שאסור לך להגן על עצמך?  מי התיר?

עוד לא מצאתי תשובה לזה

כנראה שכן...

יש לך טענה שזו טעות?  תביא אותה.. 

כשאתה אומר "למען" זה אומר שאני עוזר פה למישהו...  

לצאת למלחמה זה עוזר ומגן על חיים של אחרים... בשביל זה מותר להסתכן במוות.

אבל לעמוד במקום סכנה כמו מחסום או לא יודע מה... ואסור לך להגן על עצמך?

למי בדיוק אני עוזר פה?   אין מצווה למות סתם במקום מישהו אחר... חייך קודמים 

נמשיך לדון בעזרת ה' ביום ראשון.  שבת שלום אח יקר 

אתה טוען (כמו שאני מבין)

שאפילו שחייל אסור לו לשמור על עצמו כמו שצריך, והוא עלול למות בעקבות זה. 

למרות זאת זו מצווה להתגייס. כי זה למען "הכלל".

(ואני באמת לא מבין מה זה עוזר לכלל... אולי בזה שהוא מת במקום מישהו אחר.

במקרה כזה כמה שאני יודע כתוב "חייך קודמים" תקן אותי אם אני טועה) 

לעומת זאת אותו אברך טוען (ואני דיי מזדהה עם הטענה).

שכיון שאסור לחייל לשמור על עצמו זה כבר לא נקרא לצאת למלחמה למעל הכלל

אלא זה נחשב סתם לעמוד במקום סכנה שזה בעצם אסור מצד "ונשמרתם" 

ואפשר לומר גם

אדרבא זה שאני לא מתגייס זה עוזר לכלל... שיראו לא מתגייסים יהיו מוכרחים לשנות את החוקים

עכשיו השאלה האם יש לך טענה שסותרת את זה?

נתחיל מב' כי את א' לא הבנתי... 

ב. עיקר הצבא הוא הרתעה נכון.. וזה בדיוק הבעיה..

אם האויב יודע (והוא יודע!) שחייל לא יכול לשמור על עצמו כבר הלכה כל ההרתעה.

ג. אם כל ישראל היו סוברים כמוני הצבא היה יותר נורמלי, ולא היו עושים מחיילים בשר תותחים.

כי או שמשנים את החוקים או שלא מתגייסים. ותהיה בטוח שלא יבחרו את האפשרות השניה.

ד. להגיד "מקסימום" זה מאד נחמד... אבל יש הרבה שמפחדים להכנס לכלא ומנסים להנצל בדרך אחרת ומתים בגלל זה.  או חושבים פעמיים לפני שיורים ואז כבר מאוחר מידי. 

לא יודע מה זה ציוני,  אבל אם זה אומר לעשות כל מה שאומרים לי כולל למות כמו כלב כי ככה המפקד אמר.

אז צודק אני לא!

אם זה לאהוב את ארץ ישראל ועם ישראל אז אני לא פחות ממך.  וגם אותך אני אוהב

בוא לא נדבר באחוזים... אנחנו לא יודעים מה מפרסמים ומה לא מפרסמים.

אני אישית שמעתי עדות מהמלחמה האחרונה בעזה ממישהו שהיה בנגמ"ש

שאישה פלסטינית רצה לעברם... והמפקד אסר עליהם לירות בה. ויותר מזה, נתן לה לעלות ולשבת איתם בנגמ"ש (בלי לבדוק אם יש עליה משהו).  מספיק מסוכן???

חוץ מזה, מספיק כמה חיילים שנכנסו לכלא.. ועוד כל הבלאגן התקשורתי מסביב כדי לגרום לחייל הבא לחשוב פעמיים לפני שהוא מציל את עצמו ממוות.  ואתה ואני יודעים שזה קורה.

אז אם צה"ל עושה דברים טובים... סבבה, חזק וברוך.  מה זה קשור לחיים שלי?

השאלה פה אם זה לא "ונשמרתם"  ולי נראה שכן.

זה דווקא ניתן לגישור.. 

אני באמת שואל ובאמת קורא את הטענות שלכם.  רק תביאו טענות רציניות ולא רגשיות

על ההגדרה של מה שקורה היום כ'מלחמה', אבל שוין. 

פשוט רציתי לחדד את הנקודה הזאת. אני לא חושב שמה שמתרחש היום בצבא יכול להיכנס לגדר 'מלחמת מצוה'. אבל אני גם לא חושב שכל מסירות נפש צריכה להיכנס לגדר הלכתי כלשהו כדי להצדיק אותה... אז פשוט הייתי נמנע מההגדרה הזאת, זה הכל. בכל זאת, גם שדוד המלך לא יתהפך בקברו שווה משהו

אני בא וטוען שמסכנים חיים של חיילים בחינם!     

אני טוען שזו לא מלחמה אלא בדיחה.

ובמקום לענות לי לעניין אומרים לי שאני לא מספיק אוהב את עם ישראל!

זה בדיוק כמו שיש הפרדה בין נשים וגברים ואומרים שזו הדרת נשים.

עם טענות כאלה לך תתווכח... 

ותשובה ל@arixon  מה אני צריך להיות רמטכ"ל כדי לדעת מה הולך שם?

עכשיו הכניסו חייל לכלא נכון?   יכול להיות שזה יגרום לחייל הבא לא להגיב נכון?

יופי! זה מספיק!  

ועזוב את זה שאת אחי הגדול שלחו למלחמת לבנון עם נשק ומחנסים שבכלל לא קשורה לאותו נשק... למה? ככה. 

ומה עם הנגמ"ש המקולקל מהמלחמה האחרונה?  13 חיילים מתו על כלום!

 למה? ככה

 ו@אילתי לטעון שמי שיש לו היגיון יעדיף לשבת בכלא מאשר למות זו לא טענה.

ברור שכל חייל מעדיף לחיות ובכל זאת המציאות היא שהם חושבים פעמיים אם לירות.

זה נחשב עדיין מקום סכנה.  

אגב שכחתי לומר... צודק לפי דבריך אני באמת לא ציוני.

אבל כואב לי גם על ציוני שמת על כלום

א. זה לא רק ביהודה ושומרון שאומרים לא להגיב...

הרמטכ"ל אומר מפורש שהוא נגד ה"סיסמה"  הקם להורגך השכם להורגו"

ב. למה אתה חושב שאם כולם יחשבו כמוני לא יהיו חיילים?  

נראה לך שמישהו יתעקש על הכללים במחיר שישחטו אותו?

ומה קשור חייל עם היגיון בריא?  כל חייל מעדיף לחיות...

אבל יש אחד שמאסר וחקירות ובלאגן בתקשורת יגרום לו לחשוב פעמיים (ולמות!!)

אז למה שהוא ימות?  מגיע לו כי הוא קצת פחדן?

אתה מכיר מקרים ואני מכיר מקרים... שנינו חיים באותה מדינה.

לא צריך להיות רמטכ"ל כדי לדעת מה הולך כאן.

שורה תחתונה... יש חיילים שמתים או נפצעים קשה בגלל הפקודות המסוכנות של צה"ל נכון?

בהפגנות, במחסומים, סתם כי צריך לתפוס חשוד ונוהל שכן זה לא הומני...

שכן צריך להיות רמטכ"ל כדי לדעת מה קורה, ואפילו הרמטכ"ל לא יודע הכל. 

מקרים זה מקרים. והסיפור הגדול זה הסיפור הגדול. והעבודה היא שדברים שרואים מכאן וכו'. 

וכבר הבאתי לך אפילו דוגמה - הסיוע הביטחוני מארה"ב - שאפילו לא התייחסת אליה. זה אכן משהו שרואים בעיקר משם (מהרמה של הפיקוד), ולא מכאן (מהרמה של החייל הפשוט). 

התגובות שלך כאן מראות שבאמת אינך מכיר את המציאות.

ואינך רואה את התמונה הכללית

ואתה מסיק מהטעויות שלך מסקנות שיש בהן ביטול מ"ע של יישוב הארץ.

(לפחות אינך כמו מישהו אחר, שהניתוק שלו מהמציאות מוליד כפירה בטובת ה')

בטח לא ברמה שאפשר לומר

"הפקודות של צה"ל מכניסות אותך לסכנת חיים ברמה כזו שאסור להתגייס"

הייתי שם, מכיר את הפקודות וגם קצת את השטח

בשונה ממך, שאתה שב ומראה בתגובותיך ניתוק מהמציאות.

אינך יודע את המציאות בצה"ל

אינך יודע את המציאות שהיתה בגלות

מחילה. אתה פשוט מנותק.

וגם אני חושב שיש דברים מגוחכים שהצבא עושה. 

מאידך - מפקד אחד שעשה משהו בנגמ"ש זה לא 'הצבא'. וגם הרמטכ"ל זה לא 'הצבא'. וגם לא בטוח שהמפקד שדיברת עליו בהכרח טעה. בדיוק כמו שהירי של החייל במחבל מחברון זה לא שחור ולבן - גם יחס לאישה פלשתינית מעזה במהלך צוק איתן זה לא שחור ולבן. 

פעם קרוב משפחה שאל אותי - מעבר לשיח המתלהם בתקשורת - למה באמת רבין לא נחשב ל'רודף', ברמה התיאורטית-הלכתית לחלוטין. ועניתי לו, שלא ייתכן להגדיר ראש ממשלה נבחר, גם אם עשה טעות איומה ונוראה (ואני אכן חושב שאוסלו היה טעות איומה ונוראה שאנחנו משלמים עליה עד היום), ואפילו אם הוא עשה אותה בידיעה ברורה שיהיו נופלים, בשם ההלכתי 'רודף'. כך גם את הצבא לא ייתכן להגדיר כ'סכנת נפשות', גם אם יש החלטות שאני חושב שהייתי מקבל אותן אחרת (ואני לא יודע, כי מעולם לא הייתי בדרג הפיקודי ולא התמודדתי עם מאית ממה שאייזנקוט מתמודד איתו). השם הנכון לצבא הוא 'מסירות נפש', שהיא תמיד נצרכת, ולא 'סכנת נפשות'. 

טעויות אפשר לעשות... לכן אני לא מדבר על טעויות.

אני מדבר על שיקולים של איך נראה בעיני העולם ושאר שטויות.

שזה לא טעות חד פעמית! זה החלטה כוללת של איך להלחם וכמה כוח להפעיל נגד האויב.

וזה גורם לחיילים למות...

מה פה מסירות נפש?  במקום להלחם מנסים להיות נחמדים עם האויב. ומתים.

פשש כל הכבוד ממש

השיקול של איך להיראות בעיני העולם הוא אולי לא השיקול היחיד, ואולי לא השיקול המרכזי שצריך להיות למקבלי ההחלטות; אבל בהחלט יש לו מקום. הוא עשוי גם להיות שיקול מבצעי. ואם ארה"ב תקצץ בתקציב הביטחון שלנו בגלל כל מיני סיפורים כאלו - זה גם יגיע לרמה מבצעית ולסיכון חיי אדם ממש. 

ואני לא הייתי ממהר לחתום שמעצר של חייל שביצע ירי על מחבל זה משיקול של 'מה יגידו'. העליהום התקשורתי המפגר - בהחלט. הצורה שבה דובר צה"ך הגיב היתה מכוערת לחלוטין. אבל עצם הצורך לברר את העניין (ולו כדי להשיג מסקנות מבצעיות) בהחלט מובן לי, גם אם הייתי רוצה להאמין שהייתי בוחר לעשות את זה בצורה אחרת ויותר בשקט (ושוב, אני לא אייזנקוט, ולא יודע מה הייתי עושה לוּ הייתי בנעליו). 

מותר לצבא להחליט כמה כוח להפעיל ומתי. חייל לא אמור להיות מכונת ירייה. הוא אמור לדעת להשתמש במכונת ירייה, בהתאם לדרישות הצבא והביטחון, וגם בהתאם לשיקולים נוספים. 

מלבד זאת, אעיר על טענתך שאוסלו היה טעות חד-פעמית: אוסלו לא היה טעות חד-פעמית, והיא משקפת מצב רוחות כללי והחלטות כוללות. ובכל זאת גם אריק שרון, שאני לא מחובביו הגדולים, איננו בגדר 'רודף', ואפילו לא פרס, שניסה ועוד מנסה בכל דרך לקדם פעילות מדינית בכיוון הזה, וא-לוהים עדי שלא ניתן להפריז בהערכתי כלפיו, ולוּ מפני שאין לי בכלל הערכה כלפיו. 

אבל מה עושים שהצבא הולך נגד התורה.

התורה אומרת הקם להורגך השכם להורגו והרמטכ"ל אומר שהוא נגד זה?

יואב ספר את ישראל בהוראת דוד המלך. וזה נגד פסוקים מפורשים בתורה, ואפילו באמת הביא למותם של יהודים רבים וטובים. ובכל זאת התגייסו לצבא שעליו הוא פיקד. 

הכלל "הקם להרגך השכם להרגו" הוא אחד מני רבים, ובכלל לקוח מעולם המאבקים בין יחידים. 

פעמיים יואב גרם למותם של חפים מפשע באמצע מלחמה (אוריה החתי ועמשא בן יתר). ובכל זאת המשיכו להתגייס לצבאו. 

זה לא היה פקודה לרצוח את מי שבא לך או משהו כזה..

זה היה רצח לכל דבר.  וזה יכול לקרות בכל מקום.

ולגבי הספירה באמת מי אמר שהם עשו בסדר?

וגם זה לא היה פקודה אלא טעות. אבל במלחמה עצמה היו נלחמים כמו גברים.

כשיש לך שר צבא שרוצח על ימין ועל שמאל (ולגבי אוריה מדובר לגמרי בפקודות שהוא נתן לפקודים שלו לנטוש את אוריה בחזית המערכה), וסופר את ישראל למרות פסוקים מפורשים שאוסרים זאת (והוא לא ספר אותם לבד, אני מבטיח לך שהוא נתן פקודה לחיילים שלו, ובעצמו הוא מילא כאן פקודה של דוד המלך), ואתה בכל זאת מתגייס לצבא כזה - אתה מעודד את הפעילות הזאת. 

ולטעון שהם לא עשו בסדר - על זה באמת יש לומר 'אוי, נו'. תראה לי את התנא, האמורא, או הראשון שאומר את זה (מהסיבה שאסור להתגייס לצבא שמתנהל בניגוד להוראות התורה), ואז נדבר. למעשה, מותר אפילו להתגייס לצבא נכרי (שמובטחני לך שאיננו פועל על פי הוראות התורה), אז קשה לי לראות איך טענתך מתחילה בכלל מן הכיוון ההלכתי/תורני. 

לצורך העניין - אני יכול לשאול אותך בכלל על המדינה: אם היא לא מתנהלת לפי ההלכה, איך אתה מוכן לשתף איתה פעולה ולשלם לה מסים? ועוד להכניס את עצמך לסכנה של ישיבה בארץ מוקפת אויבים (שחלקם אפילו יושבים ממש בתוכה)? זה ממש עבירה על חובת "ונשמרתם מאד לנפשותיכם"... 

אוריה החיתי היה מורד במלכות כמו שכתוב בגמרא.  ולכן גם דוד המלך לא נענש על הריגתו אלא רק על מעשה בת שבע (לא נכנס למה היה שם)

 לגבי הספירה, אף על פי שזה נכון שאסור לספור את ישראל. והוא ספר

שאלתי אותך קודם כל... מי אמר שעם ישראל לא היה צריך להתנגד?

דבר שני, הם עדיין לא הכריזו שהם לא סופרים את התורה,  ולא הכניסו למעצר אדם שהגן על עצמו.  זו פשוט הייתה טעות שעם ישראל לא שם לב אליה...

אני לא יודע מה ההלכות של צבא נוכרי... אבל לידיעתך, בזמנו שיהודים נקראו לשרת בצבא גוי הם היו משתדלים להשתמט מזה בכל דרך אפשרית.

והלואי שהצבא המטופש שלנו היה לומד קצת מהגוים איך נלחמים. שמה לא עושים חשבון לאף אחד.. חף מפשע או לא חף מפשע

אוריה החתי היה מורד במלכות - אז דוד המלך לא נענש על הריגתו, והיה צריך להרוג אותו על מרידה במלכות. ליואב לא היה שום 'היתר' לקבל את הפקודה של דוד לכופתו בפני הארי בצורה מבזה ומשפילה כזאת. 

הטענה שלך לגבי זה שהיו צריכים להתנגד למפקד של יואב או שמדובר בטעות שלא שמו לב אליה - קשה לי להתייחס לספקולציה בנוגע לפסוקים שהצדוקים מודים בהם. אתה רוצה לטעון שמכל מיליון ושלוש מאות אלף הנפקדים לא היה אחד שידע את תחילת פרשת כי תשא? זה אכן קטרוג כבד... 

אני יודע יפה מאד מה יהודים עשו כדי להימלט משירות בצבא נכרי. וזה לא קשור לשאלת ההחלטות הצבאיות שם, אלא בגלל היחס ליהודים (כאנשים) וליהדות בצבאות הללו. לא רלוונטי לדיון הנוכחי. 

אני לא מעוניין שצה"ל יילחם כמו צבא ארה"ב, תודה רבה (לרוב בצבאות זרים יש גם הרבה אונס במהלך המלחמה ולאחריה. לדוג' צבא ארה"ב בעיראק ובפאגניסטן). 

וכל זה איננו רלוונטי לעניין - אין סיבה שלא להתגייס לצבא כי המפקד העליון אינו פועל על פי פקודות של רב כלשהו (או של רבנים בכלל), בדיוק כמו שאין סיבה שלא להיות אזרח של מדינה שראשהּ אינו פועל על פי ההלכה. 

המפרד העליון לא צריך לפעול ע"פ רב אלא ע"פ השכל הישר,

ולא ע"פ שוברים שתיקה או בעלי דעות כשלך, שזה היינו הך.

אני ו'שוברים שתיקה' זה היינו הך. נחמד. אני אספר לחברים שלי. 

איך הקביעה שאי-אונס של נשים כבושות הופכת אותי למעוניין בצבא לא מוסרי? למיטב ידיעתי, אפילו שיש מצווה בתורה שעוסקת בדבר כזה, חז"ל אמרו עליה שהיא כנגד יצר הרע... 

הכרה בכך שיש משמעות גם לשיקולים כלכליים במלחמה היא לא פגיעה ב'שכל הישר' (דוד המלך כבש את סוריה משיקולים כלכליים לחלוטין, כמובא במסכת ברכות), אלא להיפך. 

עוד לא הוכחת שאני טועה.

א. אי אפשר להוכיח כלום. אפשר לנסות לדמות מילתא למילתא ולראות אם זה דומה יותר או פחות. 

ב. החלק של דבריי שממנו התעלמת הוא: "בדיוק כמו שאין סיבה שלא להיות אזרח של מדינה שראשהּ אינו פועל על פי ההלכה". גם זה מסכן את חייך סתם (בייחוד למי שסבור, כפי שהשתכנעת, שבארץ מתים יותר יהודים מפעולות איבה). כך שלפי שיטתך-אתה, אתה עובר ברגעים אלו ממש (בעצם מציאותך פה בארץ) על "ונשמרתם מאד לנפשותיכם". ואתה גם נגד התגייסות לצבא - אז אפילו באופן עקרוני אין מי שיוכל להגן עליך. פושע נתעב

קודם כל לא הסכמתי לגמרי...  כמה שזה נשמע הגיוני בינתיים.

אבל איך אתה משווה אזרח לחייל?  

אזרח לא מסתכן במוות. כתוב מפורש "הוה מתפלל בשלומה של מלכות" 

ופירוש: אפילו מלכות של גוים... אז זה סבבה.

אבל להיות חייל ולהסתכן במוות כל רגע?  במלחמה שהיא בכלל לא מלחמה אלא סתם בדיחה עלובה? למה מה קרה?

זה משפט של תנא שאומר שצריך להתגייס לצבא (ואז לא משנה מה המציאות, זה הדין כי זה הדין)?

לא תמצא כזה. כי לא היה אז צבא ישראלי. באסה. 

היום יש. והיום רבנים אומרים לך להתגייס. אז חלאס עם החשבונות המטומטמים האלה של כמה חיילים מסכנים את חייהם וכו'. סטטיסטית רוב החיילים לא קיפחו את חייהם, אפילו לא בגל הטרור הנוכחי. 

בעיקרון אני גם ככה הולך לפי הרבנים שאומרים לא להתגייס...

מהסיבה של רוחניות.   (יאללה עגבניות.. או סלעים)

למי שהולך לפי הרבנים שאומרים להתגייס...סבבה לו

פשוט רציתי לדון למה זה לא פיקוח נפש... 

לא צריך להתעצבן.

כפי שכבר כתבתי מקודם - גם רבין אינו 'רודף', אפילו שהוא חתם על הסכם אוסלו (שמסכן חיים של הרבה אנשים טובים בכל רגע ורגע, ביניהם גם של חיילים), וכך גם הצבא אינו בגדר 'סכנת חיים', גם אם המדיניות שהוא דוגל בה שונה מזו שאני חושב שעשויה להביא להצלת חיים רבים יותר. 

אח"כ העלית את הטענה שמותר להתגייס רק לצבא שמתנהל לפי התורה - שזו טענה שונה לחלוטין מטענת הפק"נ - ועל כך עניתי במספר ראיות ברורות לכך שבמחילה, הטענה הזאת היא חרטא. ובהיבט הזה - אין שום הבדל בין גיוס לצבא לבין שותפות במדינה. 

לגבי הטענה השניה... התכוונתי לומר שלא הולכת לפי התורה בקטע של "הבא להורגך" לא בכללי... זה בעצם קשור לטענה המרכזית.

אבל מה לעשות אני לא משהו בהסברה בכתב.  מצטער.

בכל אופן... נפרדנו בחיוך הכי חשוב

קטנה בהרבה

מהסכנה על עמ"י מעצם היותו בארצו.

אם תשאל את רמת השכל הישר, אפילו בלי תורה

ואם תשאל את התורה,

אדרבה

נגן על עצמנו בשיא התוקף

כי בכך נקיים מ"ע של יישוב הארץ

שכל התורה תלויה בה.

וחוצמזה

אבל אתה מצדד במי שאומר שהגלות היתה עדיפה.

אז מאיפה ההיתר הראשוני שלנו כעם לעלות לארץ?

@מבקש אמונה

ומה לגבי החלק הראשון שכתבתי שם - לגבי להגן על עצמנו?

ברור שצריך להגן על עצמנו... אין חולק אף אחד לא סובר שצריך למות.

אבל האם הצבא כרגע הוא מקום להיות בו..? 

לא יודע, זה צריך עיון מכמה סיבות.   

אין לי דעה מגובשת בנושא... זה בתהליכי גיבוש

עימך הסליחה

צריך להגן על עצמנו. נקודה.

וזה עוד בלי להיכנס למצווה

מעצם המלחמה, לסכנה שנוצרת בגלל המדיניות.

אז יש סכנה נוספת, שהיא אולי מיותרת, אבל עדיין זה הרבה פחות סיכון לחיילים מאשר הרבה מצבי מלחמה אחרים.

הצבא, אחרי כל המגבלות, עוסק בהגנה על עם ישראל.

חיילים הרגו הרבה מחבלים, ופצעו/עצרו מחבלים אחרים.

וחוץ מזה, יש לידינו מדינות וארגונים, שהיו שמחים לכבוש את הארץ, והיו מנסים לעשות את זה אם הם היו חושבים שהם יצליחו. אבל הם חושבים שאין להם סיכוי להכריע היום את צה"ל במלחמה ישירה. 

אם יש לך הוכחה שהטענה הזאת טעות... בכבוד רב, אתה מוזמן לשטוח אותה בפני

וחוצמזה... לא הבנתי משהו

הרי כל המציאות של עמ"י בארץ היא מצב סכנה

ואם אסור להתגייס עפ"י הלכה, לטענתך -

אז במציאות הנוכחית, לפחות,

מה ההיתר של עמ"י כולו לגור פה?

(זה מגוחך כל-כך)

אסור לשיטתך להתגייס לצבא.

עמ"י בסכנה תמידית, ואסור לו במצב הנוכחי להגן על עצמו

כשעמ"י נמצא פה, הוא מכניס את עצמו למצב סכנה שאסור לו להתגונן מפניו

מה ההיתר?

אני מרגיש כ"כ מגוחך

המציאות היא שאנחנו כבר פה... ויש צבא שמגן עלינו.  אסור או לא... יש וזהו!!!

 אני דווקא סומך על המקרים שהוא כן מגן (ויש כאלה מקרים) ולכן אני פה.

אבל אם אנשים יתפקחו ויגידו לא מתגייסים אם לא נותנים לנו מקסימום הגנה.

תאמין לי שהשלטון תיקתק יתקפל... אין להם אופציה אחרת. 

לא נראלי שדיון בפורום יכול להוציא אדם מניתוק עמוק כ"כ מהמציאות

זה שתגיד "אני לא מתגייס" לא יעניין אף-אחד

הצבא באופן כללי מגן? או לא?

השלטון לא ייפול

הקב"ה הבטיח שלא יהיה חורבן שלישי לעמ"י בארצו

זה מה שהיה העיסוק של הצבא הרוסי?

עזוב שאני בכלל לא מסכים שהשלטון הנוכחי קשור איכשהו לבית המקדש (חחחחחחחחחח)

אבל נניח... הוא לא חייב ליפול הוא יכול פשוט להחליף חוקים. או להתחלף בשלטון יהודי אחר.

אבל אני אברר את העניין כי לא כזה השתכנעתי בשורה תחתונה.

אחלה דיון.  מקווה שלא עצבנתי אתכם יותר מידי  

אבל מה, לפחות תסביר מה התיאוריה שלך על המהפך במדינה

או... שהיא מנותקת מהמציאות?

אתה עוד בסדר

רק מציע לבטל מ"ע

ולא מבזה את את מעשי ה' בדורות האחרונים עד כדי אמירה שרק רע יצא לנו מהניסים שעשה עמנו

שמע אני לא טוב בלהסביר בכתב כמו ששמת לב... אבל אני אנסה להגיד מה אני מרגיש

אז בעיקרון, בזמנו שמעתי את הרב עובדיה זצ"ל שאומר שאסור לזלזל בזה שחזרנו לארץ

כי סוף סוף אפשר להסתובב עם טלית ותפילין חופשי וכו' עוד מצוות כיוצא בזה.

אבל מצד שני אני כועס מאד על השלטון כרגע על מה שהוא מתנכל ליהדות 

 ועל מה שעשו לעולים שהעבירו אותם על דתם.

ככה שאני מפריד בין הארץ לשלטון.

לגבי גיוס לצבא אין לי דעה משל עצמי... כולה חוזר בתשובה לא רב ולא נעליים.

אבל גם שמעתי בזמנו את הרב עובדיה שאמר שאם יגייסו בכוח נצטרך לעזוב את הארץ...

אבל,

ניסית לשאול לאיזה מהפך אתה חותר

כתבת

"אבל אם אנשים יתפקחו ויגידו לא מתגייסים אם לא נותנים לנו מקסימום הגנה.

תאמין לי שהשלטון תיקתק יתקפל... אין להם אופציה אחרת."

א. זה מנותק מהמציאות.

ב. מה כוונתך שהשלטון ייפול? לאיזה מצב אתה מייחל?

התכווונתי שישנו את החוקים...  

הלוואי שהשלטון יהיה של רבנים ואנשי דת  אבל עזוב את זה..

למה מנותק מהמציאות?   יש מלך ללא עם?

איך ייראה חוק שתחתיו מותר להתגייס?

אין מלך ללא עם

אבל אתה יחיד. אינך עם

קודם כל שיהיה אפשר לירות בכל סיכון? אם יש לך משהו להוסיף... בכיף.

ולא התכוונתי רק אני... כל העם!  

למה שלא יצטרפו עוד?  מה כולם כבשים שככה לוקחים אותם בלי לשאול אותם?

זה הדבר הראשון שאומרים בכל פעם שמסבירים נהלי פתיחה באש.

בוודאי שהתכוונת לכל העם... זה חלק מהניתוק שלך מהמציאות

כולם לא כבשים שלוקחים אותם. הם פשוט חלק

יש הרבה מצבים מסוכנים שנחשבים כסכנה לא ממשית...

ולא יודע מה אתה מתכוון "חלק".  לאנשים יש מוח והם אמורים להשתמש בו. 

ולמה אתה מקפיד להגיד לכולם שהם מנותקים מהמציאות?

זה מתחיל להדליק לי נורה אדומה... בבחינת כל הפוסל.  במחילה...

ואשמח את תעביר את הדיון למעלה לכאן... נהיה שם צפוף 

וגם אז, בגדול, אם תירה ותסביר איך היית בסכנת חיים ממשית, תצא בסדר גמור.

אנשים הם חלק מהמדינה...

הם בפירוש משתמשים במוח.

אבל הם לא היחידים במדינה

ולא "שוברים את הכלים" על כל מחלוקת

אפילו שהם צודקים בצד שלהם

כי הם חלק. לא הכל

נכון, גם אני מנותק מהמציאות הרבה פעמים

יש אברך בישיבה שמדי פעם דואג להחזיר אותי לקרקע.

זה דווקא מועיל לנפש

אז אני משתדל להפיץ את הבשורה כשצריך

(סליחה... פיספסתי. מוזמן לענות כאן)

מי שבא לו להיות שפוט של ביבי וחבריו שיבושם לו.  

נראה לי שהוויכוח הזה יכול להמשך שעות... אין לי כוח 

אני משתדל להיות עבדו של הקב"ה, ולהיות חלק מעמו

/News/News.aspx/318913

במקרה שבו אתה מרגיש סכנת חיים ודאית

ואדון איתך ברמה של גמרא

כי אתה מנסה לדון על הלכה

והלכה מתייחסת לכלל ישראל כולו, כל יהודי ויהודי

היא נכונה אפילו לאלה שבעוונותינו הרבים לא מקשיבים לה

וההנהגה הציונית לא עשתה הרבה בשביל למנוע אותה

או לרכך את תוצאותיה, ואף סירבה באותו זמן לקלוט

יהודים רבים לארץ מסיבות שונות.

מי שברח לאמריקה למשל ניצל.

זו לא סיבה להתגייס כיום.

בס"ד

מה לעזאזל אתה עושה פה?

צריך פשוט להכיר את המציאות

ב"ה שאנחנו כבר לא מכירים את המציאות של גלות,

ואיננו יודעים כמה החיים של היהודים נחשבו לזבל.

אבל זה בלתי נתפס בכלל.

אני דן אותך לכף זכות שאינך יודע

אעפ"י שממש קשה לי (באופן אמיתי קשה)

כי זו כפיות טובה כ"כ נוראית כלפי הקב"ה

להגיד שהמציאות השתנתה לרעה מאז הגלות בעניין מוות יהודים

איך אפשר לאוזניים לסבול כפיות טובה שכזו

ובגלות אמריקה כמעט לא מתו יהודים כלל. חבל שהעובדות לא מעניינות אותך.

כי את ערה בשעות כאלו.

תראי לי מדינה אחת בה מתים אחוז כזה של יהודים בפיגועים כמו בישראל.

אי אפשר לקחת את השואה ואת הגלות ולחבר ביניהם.

כמה יהודים נרצחו על רקע היותם יהודים בארה"ב מאז 1776?

לדעתי לא יותר מבודדים, ואני בספק אם עשרות.

באמת נראה שבארץ מתים יותר יהודים מפעולות איבה של גוים מאשר בחו"ל.

אם זו טעות... תחכימי אותנו בבקשה

שמעתי ממישהו שמכיר את המציאות

שלא יהיה מפתיע מדי אם תהיה שואה נוספת

נראלי שהוא לא דיבר על צרפת, אלא בלגיה, אבל זה אותו עניין.

החיים של יהודים אינם הפקר במדינה. בשונה מאשר מה שהיה בגלות

בס"ד

לשליחה מאורגנת למחנות מוות?

עם כל הפיגועים אני עדיין מרגישה שאני יכולה ללכת ברחוב ולא צריכה להתגנב ברחובות בלילה.

אז בחייאת, בלי השוואות מטופשות.

שואה זה לא.

וזה גם לא הפקר.

אני מסכימה שמשהו צריך להשתנות אבל אני לא מסכימה שראש הממשלה יושב שאנן ונותן לנו להירצח כשהוא יושב מול הטלוויזיה וצוחק.

אני בטוחה שהם שוברים את הראש בנוגע למה לעשות.

וזה ההבדל.

וגם יש את הצבא, שגם אם קורים פיגועים, יש המון שנמנעים.

אני מניח שבארה"ב יושיבו קבינט בטחוני על מצב שבו

עשרות מחבלים וטרוריסטים יחליטו לפגע ביהודים, ויעשו זאת באופן פרטי כ"א בפני עצמו?

או שיפצחו במבצע מטורף בשם "עופרת יצוקה", "עמוד ענן" או "צוק איתן"

כדי למנוע התקפות חוזרות ונשנות על יהודים?

שוב. כפי שכבר כתבתי. ניתוק מהמציאות

אבל זה לא בגלל המדינה.

לא הפיגועים כאן בעידוד המדינה שלנו

ולא השקט שם בעידוד המדינה שלהם.

אלא זה חלק מחבלי משיח שה' מזמן לנו

הם קשים ולא נעימים

אבל מביאים את הגאולה והשלמתה

צריך לחיות במבט של אמונה על הצדדים המאירים והמוארים במציאות שלנו. אחרת באמת קשה לשרוד

אולי לזה התכוונו הנביאים וחז"ל שבחבלי משיח צריך אמונה כדי לשרוד

יכול להיות טוב יחסי זמני. אבל גלות היא גלות

(ואדרבה, זה ניסיון קשה יותר כשטוב. כי אז לא מבינים למה הקב"ה רוצה שנעזוב את הגלות)

יש צבא שלנו (צבא יהודי!!) שנלחם ומגן

אין שום לגיטימיות בעיני אף-אחד לרציחות האלה

ויש כ"כ הרבה יותר מקרים שבהם הצבא מונע את הרצח,

עד שלא מדווחים על זה מרוב שזה משעמם.

בארה"ב יש כ3.5 מליון יהודים, וכמעט ואין שם פיגועים נגדם או התקפות אנטישמיות,

בטח שלא כמו פה.

ושם יהודים מפחדים ללכת ברחוב עם כיפה. 

לפני כמה שנים במרסיי תפסו זוג חרדי בביתו, כפתו את הבעל ואנסו את האישה לעיניו, ואמרו במפורש שזה בגלל יהדותם. 

שלא יקרה פה בארץ, וחלק גדול מזה - בגלל הצבא. 

הזילות של חיי יהודים בחו"ל נמדדת בדברים הרבה פחות גדולים מפיגוע

שהזכרתי כבר בהודעה הראשונה שלי בעניין זה.

פיגועים??

מי מדבר על פיגועים??

בשביל לגמור חיים של יהודי בגלות אין שום צורך בפיגוע...

פשוט שולפים סכין

ובעיוורות ברמה שלך (סליחה על הביטוי החריף)

לא נראה לי שהודעה בפורום תעזור

אתה פשוט צריך מפגש עם המציאות

ברור שלא ידוע לנו על מספיק מקרים שמתו אנשים שם.

החיים של יהודים כ"כ זבל בגלות

שאם לשכן הגוי נמאס ממנו והוא הרג אותו

זה לא מעניין אף-אחד

נכון מאז קום המדינה נהרגו יהודים רבים יותר בארץ מהתקופה שלפניה. אך אתה שוכח מספר דברים יסודיים, שהסטטיסטיקה אולי לטובתך אך ההיסטוריה עצמה לא.

אירועים קשים שהיו בעבר לא יתרחשו כיום בזכות זה שיש כאן מדינה וצבא.

לא יהיה מצב שבו רוצחים 66 יהודים, אונסים נשים ושודדים את בתיהם כשממול יש אנשי משטרה שעומדים בצד ולא עושים כלום עד שנשקפת ממש סכנה לחייהם. 

לא יהיה מצב שבו רוצחים ע"ח אנשי שיירה לבית חולים ואוניברסיטה במשך 6 שעות ואנשי משטרה עומדים בצד.

לא יהיה מצב שיהדות שלמה בחו"ל במצב של סכנה ממשית וימנעו את הגעתם ארצה, זה כן קרה בתקופת המנדט. לא יחזירו ספינה מלאה ביהודים בחזרה לאזור רצח = גרמניה וזה כן קרה.   

אירועים אלו ועוד אירועים אחרים לא יקרו ולא קרו לאחר קום המדינה. בחו"ל וכן גם בארה"ב הם יכולים לקרות. 

היית יודעת איך בן גוריון ושאר חבריו שהקימו את המדינה. 

גרמו שיהיה מלא של עליות של יהודים מחו'ל. (כן כן גם עשירים שיש להם מלא עסקים. 

ולא שיך בחיים שיעלו לארץ.. ) 

לא היית מגיבה כך. 

וזה לא דברים שמדברים עליהם בהיסטוריה. 

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז וגרורותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אני לא חושב ש @ארץ השוקולד חשוד על סגנון כזה

ושאפו על החתימה!

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

אני מבין שאת מהוותיקות פה

קמתי במצב רוח קרבי..

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)