אבל לא בטוח שיהיה לי כוח להגיב חזרה

אני מסכימה איתך,

אבל רק אני חושבת,

שאולי אם יש אנשים בדרגים הגבוהים שהם לא שומרי תו"מ,

זה אולי כי זה מה שטוב עכשיו לעם ישראל,

ועם ישראל אני מתכוונת ככלל.

כפרט אחד.

ואיפשר להסתכל רק על זה שאולי אנחנו עכשיו היינו רוצים ממשלה דתית,

איפשר להסתכל רק על עצמנו.

צריך להסתכל על העם ככלל.

 

ואני חושבת שאם מדברים על נתניהו,

אז הוא דווקא אחלה רה"מ.

הוא יודע איך לשלב בין כל הזרמים,

איך אומרים?!

ללכת בין הטיפות.

ונתניהו הוא אחלה בן אדם, הוא פשוט לא הולך בדרך התורה וזה קצת כואב.

 

()

()

אבל הוא לא אחלה והוא לא כל כך טוב.

של כלל ישראל. ועוד הרבה דברים..

לקיום מלא של מצוות ישוב הארץ שתלוי בריבונות יהודית. את יכולה להסתכל בפניני הלכה. אני לא יודע להסביר את זה טוב.

אם עד קום המדינה היו מספר יהודים שקיימו מצוות ישוב הארץ בנפרד, אחרי הקמת ריבונות יהודית אנו מקיימים את המצווה להקים שלטון יהודי בארץ ישראל, וכך ארץ ישראל נמצאת כולה תחת ריבונות יהודית.

שריבונות שלא הולכת בדרך התורה לא מקיימת את המצווה הזו

אז יסוד השאלה נעוץ ביחס לריבונות שיש כיום.

וכיון שמדינה לא שייכת לחילונים, ולא הם לבדם הקימו אותה, וגם דברים רבים במדינה לא נעשים לרוחם והם נאלצים להתפשר, מוכח שזו לא מדינה חילונית אלא מדינה מעורבת. שותפות שלנו ושל אלא שפרקו עול תורה ומצוות. 

אגב היו הרבה מלכים שלא הלכו בדרך התורה ועדיין הם הוגדרו כמלכי ישראל והנביאים אף משבחים אותם כשאר הם זוכים לכבוש חלקים בארץ ישראל (ירבעם השני כמדומני). הטענה שמלך לא שומר תורה ומצוות הוא לא מלך טעונה הוכחה. ועוד יותר כאשר מעל 35% מהמדינה הם שומרי תורה ומצוות, ועוד כ35% הם רשעים אוכלי נבלות לתיאבון (מה שמשאיר אותם בכלל ישראל מבחינה הלכתית טהורה, ובאמת הם לא שונים ממי ארצות בתקופת המשנה, ואולי הם אף יותר טובים).

זה מלבד הטיעון על דבר סגולת ישראל שעוד קיימת בהם.

גם זה שהמדינה לא הולכת במוצהר לפי התורה זה עדיין לא הופך אותה למדינה כופרת אלא לשתפות בה יש צד שומר תורה ומצוות וצד לא שומר בעל כוח גדול יותר.

אבל נדמה לי שהדיבור על כך שיש דתיים במדינה דווקא מוריד מהטיעון,

משום שאז מודים בתלות בין קיום מצוות לערך והמשמעות של ריבונות בא"י.

 

כלומר - האמת היא שגם אילו כולם היו פורקי עול, אבל גרים בא"י עם שלטון אוטונומי מלא, היה לזה ערך בפני עצמו.

נכון, זה אמנם שלב אחד בתהליך ארוך יותר, אבל הוא עצמו משמעותי, עוד בלי קשר לכמות שומרי המצוות. שמירת המצוות היא עניין חשוב וקריטי, אבל אחר.

מי הקים זה לא פונקציה, גם להקמת ארה"ב היו שותפים יהודים.

זה נכון שחיים כאן גם וגם, ובתור ציבור גדול במדינה - גם נותנים לו את צרכיו, בדיוק כמו שהיתה עושה כל מדינה אחרת.

 

לגבי מלכים שלא הולכים בדרכי התורה, אתה מוזמן לראות במאמרו של הרב רועי אביחי, שאם אינו שומר תו"מ אינו מלך.

 

על פי מה שידוע לי, הנתונים אינם נכונים. חילונים יש הרבה יותר מדתיים במדינה.

לא ברור מה דינם של אוכלי נבילות לתיאבון. אבל פה יש גם אוכלי נבילות להכעיס, מתוך כפירה.

 

וכל זה לא משנה, כי על הטענות שלי זה לא עונה.

כי זה יום הקמתה של מדינה כופרת, שנלחמת בה'.

 

וקצת ביותר פירוט..

לפני 68 שנים קמה מדינה. מדינת כל אזרחיה. מכיוון שהמדינה היא כלי, ואינה דמות מסוימת, במקרה "המים" הנמצאים בה הם מים יהודים היא קראה לעצמה מדינת ישראל וחוקקה חוקים שונים.

 

אבל היא כלי, והכלי אינו יהודי, הוא מכיל מים יהודים עם עוד כל מיני זרמים של מים, יותר מחמישית מהמים, אלו מים ערבים. ויש עוד זרמים של "מים" ב"כלי" שאינם מים יהודים.

אבל גם המים היהודים, כמו שכתבת, עכורים. חלקם עכורים יותר, חלקם פחות.

 

להודות על הכלי? בודאי!

אבל למה רק עליו?

למה לא להודות על זה שהגיעו אל הכלי כל כך הרבה מים יהודים?

למה לא להודות על זה שהמים לאט לאט נעשים פחות עכורים?

למה לא להודות על עוד הרבה טובות שעשה לנו נותן הכלי?

למה להודות ביום שבו המים העכורים חוגגים? לא עדיף להודות בזמן אחר?

 

האמת, שקשה לי לכתוב במשל הזה של הכלי, כי אם אני רוצה לדבר על ארץ ישראל, אז אין לה מקום במשל הזה.

 

בחזרה לענייננו, עם ישראל חוזר לארצו, אינו מוכה כבעבר, עותלם התורה פורח, ובעלי תשובה רבים חוזרים אל דתינו, קמה מדינה בארץ שהיא הרבה הרבה יותר טובה ממה שהיה פה או בכל מקום אחר, ועוד הרבה דברים טובים קורים.

 

אבל לחגוג ביום העצמאות אני לא יכול.

כי המדינה החזירה כל כך הרבה יהודים על דתם.

והיא עניתה את חברים שלי.

והיא שמה חברים שלי מאוחרי סורג ובריח על זה שהם רצו לקדם את הגאולה.

והיא נתנה חלקים מא"י לערבים.

והיא גירשה יהודים מביתם.

ועוד.

ואני לא רוצה לחגוג ביום הזה, כי זה חגיגה על כל הדברים האלה.

ואני לא יכול לחגוג ביום הזה על דברים אחרים, כי זה כמו לבוא לחתונה של יהודיה עם ערבי, ולרקוד בגלל סיום מסכת שיש לי.

 

לכן אני יחגוג ביום אחר. ביום ירושלים.

ויום ירושלים הוא יום שיש בו חיוב לומר הלל בגלל הנס שהיה בו.

אז למה לא להלביש את זה על זה?

למה לא אז?

אז זה כמו לרקוד בחתונה של יהודיה וגוי על זה שסיימתי מסכת.

שוב אתה מתייחס לתוכן ולא לכלי.

אפילו היותם של הערבים חלק מהמדינה הוא החלטה של העם שנתונה לשינוי כאשר הוא יחפוץ בכך.

 

אתה מכנה בתואר "המדינה" את בעלי התפקידים שעשו מעשים מסוימים.

המדינה להשקפתי היא עצם היכולת של עמ"י לחיות באוטונומיה ולעשות את בחירותיו הלאומיות בעצמו.

 

נראה שיש לך בעיה עם העם ולא עם "המדינה", וזאת בעיה גדולה בהרבה.

אז הוא שלי, כי הוא כלי של הנמצאים בו.

והנמצאים בו הם לא רק אני.

אתה בונה אידאולגיה עפ"י הרגש שלך בלבד. תבין שיש אנשים שהמדינה לא הציקה להם ברמה האישית.
אני גם לא מציינת את היום הזה. לא רק בגלל המעשים של המדינה אלא בגלל הרעיון הראשוני שממנה הוקמה מלכתחילה.כשמדינה קוראת לעצמה יהודית אבל קמה במטרה של "ככול הגוים" אין פלא שהמים עכורים,אין פלא שנעשים החלטות של הפך היהדות ממש ה' ישמר.
.אני מודה לה' על זה שיהודים חיים בארץ ישראל ויכולים לקיים תורה ומצוות. שמקימים מצות ישבת הארץ וכל המצוות התלויות בארץ.
ובגלל שבפועל כן רצה ה' והוקמה מדינה אז לא מתעלמים מזה ולא נלחמים שתיפול המדינה אלא מנסים להשפיע עד כמה שאפשר על ההחלטות.
ואני לא חוגגת גם ביום אחר,לא חוגגת בכלל.רק מודה לה' בכל יום ויחד עם זה מבקשת שתבוא הגאולה האמיתית והשלימה ורק גאולה שלימה ע"י משיח בשר ודם היא זו שתעזור לעם המבולבל הזה.

בהיבט הלאומי של היהדות, המטרה הייתה בהחלט מדינה יהודית.

למקימי המדינה היה רגש לאומי בוער ורצון לתקומת עם ישראל. אי אפשר לומר שלא.

אמנם לצד זה הם רצו במדינה שאיננה דתית, כלומר פריקת עול של קיום מצוות (ולעתים אפילו ניתוק מוחלט ממסורת התורה), וכאן בהחלט יש בעיה.

 

בעיניי צריך לעשות מידור (הפרדה) בין ההיבט הלאומי להיבט הדתי.

בהיבט הלאומי נגאלנו - המדינה מהווה בית לכל עם ישראל בארץ האבות (אמנם יש עדיין יהודים בגולה ועליהם צריך להתפלל),

האם זה שלם? לא, מכיוון שהקומה של תורה ומצוות חסרה.

בהיבט הדתי אנחנו נגאלים לאט לאט ומקווים להגיע לגאולה השלמה.

 

או אולי בתמצות - 

המדינה עצמה עונה על הצורך הלאומי,

ובעלי התפקידים והשלטון בה (המים במשל הכוס) בע"ה בהמשך השנים יתוקנו ויענו על הצורך הדתי,

בסיעתא דשמיא ובהשתדלותנו.

הרב אורי שרקי:

"המלכות, דהיינו הציונות, הינה ערך העומד בפני עצמו (ראה בדברי הרמב"ן בהשמטות לספר המצוות  מצווה ד), יהיו העומדים בראשה חילונים או דתיים או עובדי עבודה זרה. החילונות עומדת מול הדתיות וזאת סוגיה בפני עצמה שראויה לדיון נפרד, האם לנקוט כלפיה בעמדה של מלחמה, של התגוננות או של העלאת ניצוצותיה."

 

(מכאן)

 

(ואם כבר, אז ירא ורך לבב - שוב, גם ההחלטה לשתף גויים במדינה היא החלטת העם היהודי, הריבון במדינה.)

מתי העם היהודי החליט לשתף ערבים במדינה?
איך אפשר לבטל להם את האזרחות?

"...והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו...
זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית...
תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;
...אנו קוראים – גם בתוך התקפת־הדמים הנערכת עלינו זה חודשים – לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים..."

ברור שהמדינה במהותה וביסודה מיועדת ליהודים, אך מתוך החלטה מודעת ניתן בה מקום גם למיעוטים זרים. "ליטול חלק" - מילים יפות שמבהירות מי העיקר ומי הנספח.
איך אפשר לבטל? אם כל עם ישראל ירצה, זה לא יהיה מסובך. אין שום עיקרון שלא יכול להתבטל ע"י קונצנזוס.
(וכאן, אנחנו חוזרים לבעיית המצב הרוחני של העם, תרצו או לא תרצו.)

ולכל הטוענים שייתכן שהערבים יהיו הרוב -
אל דאגה. עם ישראל לא מעוניין לתת לזה לקרות. כל הדיבורים על שוויון הם דיבורים יפים, אבל הם תקפים למצב של מיעוטים. גם השמאל (לא הרדיקלי) לא ייתן בשום אופן לערבים להשתלט על המדינה. אם אפילו יהיה בדל חשש כזה, יעשו את הצעדים הנדרשים בחקיקה כדי לבלום את התרחיש.

(אני גם לא מאמינה שזה יקרה, בפרט מבחינה הדמוגרפית, אבל זה כמובן לא טיעון, אלא הערת אגב.)

בפועל אין שום הבדל בחוק בין יהודי לגוי* ואסור לחוקק חוקים כאלו. הרב כהנא זצ"ל הי"ד ניסה ולכן הוא נפסל...

*חוק השבות הוא יוצא דופן, אבל גם הוא לא ממש לא מדויק ומעלה לארץ גם גויים גמורים.

כי ככה העם החליט. שוב, חזרנו לעם.
כמדומני, גם במדינות דמוקרטיות ו'נאורות' יש אפשרות שמיעוט יישאר מיעוט. כלומר, אין הכרח ששוויון הזכויות יביא לשוויון ריבוני.

(וחוק השבות הוא אכן חוק מרכזי, המבטא את אחד מעקרונות היסוד הקריטיים. העלאת גויים נובעת מכשל טכני, בבעיה שבהגדרת יהדות במדינה שלא כולם בה דתיים. על כל פנים, המהות היא אותה מהות - מדינה ליהודים.)

ואם תחוקקי בגץ יפסול את החוק.
אפשר לבטל את הסמכויות של בגץ, אבל זה כבר לערער את כל היסוד של המדינה ולהפוך אותה ל-לא דמוקרטית, לפחות לא במובן המקובל היום...

צריך שינוי רדיקלי בשביל מהלך כזה.
זה יוכל להתאפשר רק אם העם ירצה בכך, כולל שופטי בג"ץ (כידוע, כשבג"ץ רוצה לעשות משהו, אי אפשר כמעט לעצור אותו).

כפי שאמרתי אני לא חושבת שזה בהכרח סותר את הדמוקרטיה אם הם מקבלים זכויות אדם.
(ואם יש כאן בעיה אז היא כבר מול העולם.)

(אני מקווה שאני לא טועה מצד העובדות. כך הבנתי לפחות.)

זה סותר את הדמוקרטיה חזיתית

אם זה יקרא נצטרך להגדיר מחדש את היחס למדינה

כי אני כמעט בטוחה ששמעתי על האפשרות של מדינה שחיים בה מיעוטים, והם מוגדרים כמיעוטים מבחינה מהותית ולא רק מבחינה מספרית.

אבל אין אפשרות לשלול למישהו את האזרחות, ואין אפשרות להציע את זה.

http://www.kipa.co.il/jew/67584.html

רק שאנחנו גם "קבענו" יום מיוחד להודאה ואת לא.

אבל באידיאולוגיה את מסכימה..

ומה עם חו"ל? שם, לרוב הם חייבים ללמוד בבתי ספר של הגויים, ואחוזי ההתבוללות גבוהים הרבה יותר. אתה מעדיף את שלטון הבריטים?

אבל "יותר טוב" זה לא סיבה.

גם הבריטים היו יותר טובים מהטורקים (תורכים?).

ב"ה המצה הרבה יותר טוב, אבל מהותית לא השתנה כלום.

אז לא משנה.

אבל כן.
.
יש משהו קצת לא נכון
בלהיכנס לקטנות.



אבל זה לא ישנה לו
כל אחד יישאר בנישתו

ויהיה נפלא.

וראיתי את התשובה, תודה

את זה.  כדי לא להיות נגוע במה שריח איזון נודף ממנו]

אני יחפש ויקרא שוב בלנ"ד.

אין מה לדאוג, אני ממשיך לחפור.

לא התייאשתי חס ושלום מהגאולה, מתחיית האומה או מכל דבר אחר.

התייאשתי מהמדינה (זה לא בדיוק נכון, אבל באופן כללי..).

אם  כבר, אז אני ממשיך לחפור  כדי להגיע למים חיים, וחוגגי יום העצמאות הם אלה שהפסיק לחפור. לא מייאוש, אלא כי הם אומרים שהגענו למים החיים.

 

 

ד"א, גם החרדים לא התייאשו מהגאולה, הם פשוט חופרים עם כלים אחרים, שאפשר לדון אם הם עוזרים או לא..

איזון וראייה כוללת 
עוזרים לנו להבין איפה ולאן אנחנו שואפים.

לא לזרוק הכל
ולא לעשות חרמות מידיים. זה לא ממש פיתרון מוצלח [לפחות לא לטווח רחוקק, בעיניי]
אתה עושה שימוש במאמר כדי להצדיק את הטענה שהם צודקים
וזה לא ממש דבר שאני יכולה להסכים איתו.

מתוך איזון וראייה כוללת, אבא שלי חושב את מה שהוא חושב.

 

שום דבר לא קרה מיידית.

אני לא "עושה שימוש במאמר" אני ניסיתי להשליך את המשל אל המציאות, זה מה שאני ראיתי.

המאמר
טקצת מעבר לו 
מה הניע את הרב קוק לכתוב ככה

ואני חושבת
שיש הבדל בין השיטות.

חיים טובים!

"וחוגגי יום העצמאות הם אלה שהפסיק לחפור. לא מייאוש, אלא כי הם אומרים שהגענו למים החיים."

 

אל תכניס לי (ולאחרים) מילים לפה, בפרט שאמרתי בפירוש את ההפך.

לא הגענו אל המנוחה והנחלה, אלא עלינו מדרגה.

מדרגה היא חלק משלם.

אמרתי שאם כבר - אז זה ככה.

פתחת לי דלת נוספת להבנה של תהליך שיכול להיות שבאמת ההודאה הגדולה צריכה להיות ביום ירושלים.

 

בע"ה בלי נדר אשמח ללמוד את זה יותר לעומק ולקבל החלטה נכונה.

מוזמן בשמחה!

אשכרה.