בס"ד

שלום לכולם,

כפי שאנו יודעים המציאות שאנו חיים אינה אידיאלית

ורצויה.

לעניות דעתי, ממצב העניינים, כלומר חיי הנשואים בפועל

אינה אידיאלית ורצויה כלל. עלינו להבין, לתהות, לחקור

ולתקן. 

הנחת יסוד בתורתינו הקדושה "ואהבת לרעך כמוך",

כלומר, אנו רוצים להיטיב ולעזור לכל אחד. 

כמובן שמדובר בבן/בת הזוג שלנו, שאנו אוהבים במיוחד,

חיים איתנו, חולקים את רגעינו האינטימיים במיוחד,

כמובן שנרצה להיטיב איתו/איתה. כמובן שזה אמור להיות 

הדדי בלי למדוד כמו בשיר "כשאת מודדת", או בשיר של

מוש על מי מוריד אחד את השני. אנו לא רוצים לפגוע

אחד בשני, כיוון שזה יפגע בנו, האדם האהוב עלינו עצוב,

נפגע, לא נעים לא.

                                  בתודה  ובברכה

                          שנזכה ל"ואהבת לרעך כמוך"

אינו פירוש - אלא "וורט"..

יש פירוש אחד פשוט, שחכמים דורשים על יעל ש"אשה כשרה היתה ועושה רצון בעלה" ומכאן למדו שזה אשה כשרה.

מי שרוצה לדון על זה, ואיך זה מסתדר עם מאמרים נוספים, ועם כל מיני מחשבות/הרגשות, יכול לדון, כמובן בכבוד-חכמים. אבל אי אפשר לומר שחכמים התכוונו ל"פירוש" השני. ובוודאי שאם מישהי רוצה "לגרום לרצון של בעלה להיות איקס".. אז כדאי שתמתין מעט.. (כמובן, גם אם מישהו חושב לגרום כך לרצון-אשתו..)

אכן, בעומק הענין, באמת אלו שאמרו ברצינות על ה"עושה רצונו" במובן של ההשפעה - התכוונו שיש משהו כזה שההשפעה של אשה על בעלה (ולא בתור "תרגיל", אלא באמיתיות), באה מתוך יחס כזה של הליכה לקראת רצונו, וזה גורם לקשב עמוק יותר כלפיה. ענין של המבנה הנפשי של שניהם, ואופן הבנין.

כמובן, לא היה מכוון "אישית".. (ונכון שלקחתי את הודעת ה"פרשנות" ההיא "כפשוטה"... מחילה..)

ואני באמת מאחל שתמצאי מישהו טוב - ותשמחו אחד את השני, ותעשו ברצון זה את רצון זה.

שונאת כשקונטרה ל'שפחה' מביאים את המילה 'מלכה'.

כי בממלכות בהן המושל היה מלך והייתה לו מלכה, גם היא הייתה שפחה. של בעלה. 

(ע"ע ושתי ו/או אסתר)

אז לא, לא תודה. מעדיפה להיות לא שפחה ולא מלכה אלא אישה רגילה ועצמאית.

(אני יודעת שטכנית, במשפחה מלכותית יש או את המלך ואשתו האזרחית, או את המלכה ובעלה האזרחי. אבל לא לזה מתכוונים כשאומרים 'בבית שלך את תהיי מלכה'.)

צ"ע פחות או יותר ענה במקומי.

נאמר, כל מה שבעל הבית אומר לך עשה- חוץ מ"צא" 

עושה רצון בעלה- בניקיונות, בבישולים, בכלים, בכביסות... מה שהוא רוצה? עושה! 

אבל אם רוצה שתצא מהבית, תעשה קרירה (רחמנא ליצלן), בילויים עם חברות ועוד מיני ביזיון? אז לא מקשיבה לו. 

עם התפקיד של אם הבית ועיקרו של הבית שצריכה לדאוג עבור בעלה באהבה לכל צרכי הבית. [הבעל כמובן יפרגן בעזרה בעיתות קושי].

הוא התייחס אליך מידי ברצינות.

אם אני ארצה ממש לשגע בנאדם תהיה לי דרך מצויינת

מעשה ידיך?

שאולי יהיו לך לעזר.

(כדורים למיניהם וכותנות מקסימות )

ברוך ד' עבד והם כבר לא בגדר נזקקים יותר. אבל הנה מצאתי לי קליינט

אבל מקבלים איזון ממאמרי חז"ל אחרים.

יש לזה הרבה דוגמאות. ולפעמים יש מחלוקות בין מאמרים.

ודאי אישה כשרה עושה רצון בעלה, אבל מניין שבעל לא עושה רצון אשתו? הם יכולים לעשות זה את רצון זו לאו דווקא בכפיה, אלא מנדבת לב ומחויבות פנימית. אמנם כאן ספציפית גברים לא מוזכרים, אבל זה רק כי ההקשר לא דן בהם, אלא בנשים (-יעל). ממדרשים וגמרות אחרות אפשר למצוא סגנונות דומים גם לגבי גברים, והסגנון הזה חוזר על עצמו המון בראשונים ובאחרונים.

למה הפרשנות המיידית של לעשות רצונו של מישהו מעידה על יחס של כניעה?

הקטע הוא שאני מסכימה עם זה.. חלום חיי להיות עקרת בית ואין לי בעיה שבעלי ייקח אחריות על החלטות וכו (למרות שזוהי החולשה שלי לברוח מהן..)..

אבל השירשור הזה מקומם אותי ולא קל להרוס את שלוות נפשי

בעז"ה במוצ"ש מקווה שיהיו יותר מקורות תורניים (הלכתיים) בעניין.

"סותם את הפה". חלילה. זו ודאי לא היתה כוונתם, ח"ו.

חז"ל לא "כיבדו את האישה" ממקום של (אני מרגיש רע אפילו לכתוב את זה, אבל חשוב לברר את הדברים) מישהו עליון שנותן כבוד גם למי שתחתיו. כאילו שהם בעלי הבית על העולם, ולכן מי שאיננו בעל הבית, צריך להקשיב... חלילה. אלא הם כיבדו אותן כשותפות לבניינו של עולם יחד איתם (כמובן, הקב"ה הוא בעל הבית - והיקנה את ה"בעלות" על העולם התחתון לאדם. ובוודאי לא רק לגברים).

ומתוך כך, ודאי לא התכוונו שנשים צריכות לעשות רצון בעליהן כי דעת הגברים נחשבת ודעת הנשים צריכה להתבטל כלפיהם. אלא, לדוגמה, כהסבר אפשרי - מתוך צורת חיים בריאה יותר, שבה לגבר יש מבנה נפש שבו יותר לו להרגיש שהוא מוביל את העניינים, ודברים תחת שליטתו. שהוא מוביל את הדברים, שסומכים עליו - ושיש על מי לסמוך. וכפי שעדן כתבה.

שאגב, מתאים למבנה הנפש הנשי - שאוהב להרגיש שיש על מי להישען, שיש מי לסמוך עליו.

אין לך מה להתנצל!  

ממש מוזר. אני יודעת שיש חרדים שדווקא מקפידים על זה.

(על מה שציטטת בפנים ההודעה)

לכן זה כל כך מוזר לי.

דיברתי על הסיבות לקיומם. יש שטוענים שזו אחת הסיבות.

ויש לרב פיינשטיין פסיקה דומה אודות סבווי

אם קראת את פירוש הרמב"ם בדקדוק ועדיין לא 'מסתדר' לך, יש לך לענ"ד בעיה עמוקה באמונת חכמים. 'גישה שמתאימה לימינו' זה משפט שלקוח מהרפורמים. אף אחד לא דיבר על בעל שמכה את אשתו. מדברים על אנשים עם מוסר עצמי גבוה, רק שרוצים להבין את הגבול הדק בין המקום שאמור לתפוס הבעל בחיי הזוגיות לעומת האשה. למשל, מה שאמרו חכמים 'כדי מזיגת הכוס', האם מופרכת היום הבקשה שאשה תגיש לבעלה את האוכל ('תכין לו אוכל') או משקה להרוות צמאונו כאשר חוזר ממקום לימודו או מהעבודה? האם יש נשים היום שיעשו זאת בלב שלם בלי הרגשת קיפוח, כפי שלפי הרמב"ם צריך להיות?

יש לי בעיה עם איך שמציגים את דברי חז"ל. ככה כמו שהבאת את זה בפתיח, זה בעייתי. 

אני חושבת ש @*צועד* יסכים איתי בעניין.

זה כמו שתגיד עכשיו: "תשלימי עם זה שהרצון שלך צריך להיות אפס ליד בעלך!" . אם העלית נושא, כדאי שתדאג להציג אותו באור הנכון.

וקראתי את הרמב"ם בעניין אבל למיטב הבנתי הרמב"ם הוא אחת הגישות.. 

שים לב שאף אחת לא הזדהתה.. אתה יכול להבין למה?

אבל בכל זאת ניסיתי.. מובן לגמרי. 

כל גדולי הרבנים עד מהמאה ה16 אמרו שאת דברי חז"ל תמיד צריך לפרש לפי המקום והזמן והנסיבות. המציאות משתנה. הבעיה היא, שהטיפשים נשארים בעבר.

ולמה רק גברים מגיבים!? זה לא אתם שאמורים להזדהות בכלל!!

לא הבנת? 

זה לא עניין של תמיכה אלא ממי מגיעה האמירה. 

ומאמר בנושא יהיה מעולה.

מומלץ לקרוא, כי זה בסיס בשביל המאמר השני שיתייחס ישירות לדברי הרמב"ם שהובאו ולמשפט של "אשה כשרה עושה רצון בעלה".

אבל, אל תקבלו את דעתי רק משום שאמרתי, תחשבו על הדברים ותראו האם נראה שהם אמת, כדברי המשנה באבות (פרק ד משנה ח)

"הוא היה אומר, אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד.

ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה."

אבאר את דבריי: המשנה באבות (ד:ח) אומרת שדיין לא אמור לדון לבד גם אם הוא מומחה, אלא לצרף עימו אחרים. אם הוא מצרף אחרים הוא לא אמור לכפות דעתו, משום שהוא יכל לפסוק לבד לפי הכללים היבשים כי אין דן יחידי אלא אחד (הקב"ה).

לכן, אנא עברו על המאמר והגיבו בצורה עניינית- תודה

20160618224649.docx

בית רבן גמליאל- לאופייה של הנהגה תורנית ראויה

בחינה אודות התנהלות בית רבן גמליאל ביחס להנהגה תורנית, כיצד התנהלו, מה ניתן ללמוד מהם והערה אודות מציאות.

המשנה בכריתות (בפרק ראשון, מובא בגמרא בדף ח עמוד א) מספרת על רבן שמעון בן גמליאל, שהשתמש בכוחו כנשיא הסנהדרין לתקן תקנות כדי לעזור לאנשים הפרטיים:

מדין תורה, אישה יולדת חייבת להקריב "קן"- (זוג עופות- עוף אחד לעולה ועוף אחד לחטאת) על כל לידה ולידה, ממילא אישה שילדה חמש לידות תהיה מחוייבת להקריב חמש "קנים".

הסוחרים העלו את מחירי ה"קנים", כי הם רצו להרוויח יותר. סוף סוף- היה ברשותם "קהל שבוי", כי הרי כל יולדת חייבת להקריב "קן" לאחר שהיא ילדה. (אני אביא דוגמה מימינו לרעיון דומה כדי להמחיש: "ארבע מינים"- מצווה שכולנו חייבים, המחירים יוכלים להיות גבוהים ורווחיים, כי בסופו של דבר כולנו מחוייבים לקנות אותם כדי לקיים את המצווה).

רבן שמעון בן גמליאל נשבע שהוא לא ילך לישון עד שהמחיר ירד, נכנס לבית דין ודרש שאישה חייבת "קן" אחת גם לאחר מספר לידות. כתוצאה מדבריו, לסוחרים כבר לא היה קהל שבוי אז הם הורידו את המחיר על מנת שנשים עדיין תרצינה להדר שלא כמו הפסק המקל שהוציא רבן שמעון בן גמליאל וכך רבן שמעון בן גמליאל השיג את התוצאה הרצויה של הורדת מחירי הקנים.

רש"י מביא שהיקל בדברי תורה כדי שלידות יביאו לפחות קן אחד ולולא תקנתו לא היו מביאות בכלל ולכן "עת לעשות לה' הפרו תורתך". בעצם, נוצר מצב שרבן שמעון בן גמליאל מוכן לוותר על דין תורה המקובל על מנת לדאוג לחלשים בחברה וגם שעדיין הדין הבסיסי יוכל להתקיים. יש לציין, כי רבן שמעון בן גמליאל משתמש בכוחו כדי לדאוג לחלשים ויש לו כוח משתי סיבות:

א. הוא מבית הנשיאים וייתכן שהוא נשיא באותה שעה.

ב. יש לנו כלל ש"בכל מקום ששנה רבן שמעון בן גמליאל במשנתנו הלכה כמותו חוץ מערב, צידן וראיה אחרונה" (מספר מקרים בודדים, לגבי ברייתות יש על כך דיון, עיינו ב"הנותן בים דרך" לרב מיימון בשיחה ראשונה).

מתוך מקרה זה, אני רוצה להגיע לעוד מקרים רבים בש"ס (אבל אביא רק מעטים מהם, כי הם באמת רבים) המסופרים על בית רבן גמליאל, בהם הם השתמשו בכוחם כנשיאים על מנת לקדם צרכי ציבור וצרכי שמיים לפי שיטתם.

נתחיל מרבן גמליאל- אצלו אנו רואים זאת באופן ממוקד.

ראשית- המדרש על רבי יהושע שנצטווה על ידי רבן גמליאל לבוא בתרמילו ובמקלו בויכוח שהיה להם על קידוש החודש. אבאר מעט את המקרה, רבן גמליאל קיבל עדות על החודש וקידש את החודש. יום למחרת רואים שהעדות שבית הדין קיבל הינו שקרי, רבי דוסא ערער על כך, כי הרי ברור שהעדים שיקרו, רבי יהושע קיבל את דבריו של רבי דוסא. רבן גמליאל ציוה על רבי יהושע לבוא אליו ביום כיפור שחל בחשבונו של רבי יהושע ולחלל את החג בפרהסיא,כי הוא רצה להבהיר שקידוש החודש שבית הדין קבע הוא הנכון והמחייב את כל העם. במקרה זה רבי יהושע כפף את עצמו בפני דברי רבן גמליאל ורבן גמליאל הודה לו על כך אחרי שעשה זאת.

נעבור לרבי יהודה הנשיא, עליו מסופר בש"ס שהתיר את האיסור של "שמן עכו"ם", אספר את דיני ההיתר בתמצות:

שמן עכו"ם: הגמרא בעבודה זרה (לה-לז, בעיקר בדף לו) מספרת שנאסר שמן עכו"ם על ידי דניאל ונתקן איסורו גם על ידי שמאי והלל. אך רבי יהודה הנשיא קם והתיר משום שהאיסור לדעתו תקף רק במקרה שכל הציבור מקבל איסור וממילא הוא הסתכל ברחוב וראה שלא כולם קיבלו את האיסור ולכן הוא התיר. הגמרא מרחיבה מעט אודות הרעיון שאיסור הנתקן על ידי חכמים אמור להיות מקובל על כל הציבור, אך אם לא אז תוקפו של האיסור ירד. אנו רואים מהיתרו של רבי יהודה הנשיא שהוא מוכן להסתכל ברחוב ולראות שאנשים לא מקפידים על כך ומוכן להעיף מבט על המציאות.

יש לציין, כי הגמרא בקידושין (סה עמוד ב) קוראת לבית דינו של רבי יהודה הנשיא "בי דינא רבה" (בית הדין הגדול), לדעתי משום שהוא הסכים להתייחס למציאות.

הלאה משם, אם נקפוץ קצת לפוסקים כדי לראות על הסתכלות מציאותית:

תוספות התירו ריקודים ומחיאת כפיים בשבת כנגד איסור בגמרא, מפני שלא שייך בזמנינו שאנשים יתקנו כלי שיר. אתם מוזמנים לחפש כמה פעמים מופיע בדברי הרמ"א לדוגמא "האידנא", הטיות של המושג "מנהג" ועוד. היתר של הרב שלום משאש ביחס לכיסוי ראש לנשים. אינני אומר שתמיד פסקנו הלכה בנושא, אבל מה שבטוח שזו לא רק טענה רפורמית שאנו מסתכלים על המציאות. טענותינו על הרפורמים והקונסרביטיבים היא שונה, תורה מן השמיים ודרך הפסיקה. יהי רצון שנדע לכוון לאמיתה של תורה ולפסוק בצורה ראויה עם הבטה על המציאות ועל ההלכה בצורה נכונה.

{בתור הערה מוסגרת אציין שיש עוד מקרים רבים אצל בית רבן גמליאל, ערעורים של חז"ל על כך וקצת טעמים לדבריהם. אך להגנתם ייאמר שעולה כי בית רבן גמליאל עשו דברים לשמו של הקב"ה ותפסו את תפקידם כשליחי הציבור. בתמצות קצר- יש כמה משפטים שיובאו בנושא מיד:

לעתים אנו רואים שהוא הגזים בדריסת החולקים עליו וחטף על כך הן מבחינת התפקיד שנאלץ להתחלק עם אחר והן בהתערבות שמימית, אפילו ששם הקב"ה רק איים עליו.

אך בכל זאת, אנו רואים שהשימוש בכח נועד בשביל כבודו של הקב"ה ולא בשביל כבוד עצמי או משפחתי. הוכחות לדבר הזה ניתן להביא לפחות משני סיפורים:

א. הגלים שעמדו להטביע את רבן גמליאל, שם הוא ביקש רחמנות, כי הוא עשה זאת לכבודו של הקב"ה ולא לכבודו העצמי או כבוד ביתו.

ב. ניסיונו של רבן גמליאל למנות שניים כפרנסי ציבור וענוותנותם המונעת מהם לקבל את התפקיד, בתגובה הוא אומר שהוא לא מעניק להם כבוד אלא עבדות.

ג. הסיפור על קבורתו בתכריכים פשוטים.}

רשב"ג לא נראה לי יצא ממש רודן, להיפך הוא הסכים להשתמש בכוחו לעזור לעם ולא לטובתו האישית. תחשוב מה זה אומר שהנשיא נשבע לא ללכת לישון בגלל בעיה לאומית.

ומה זה אומר שהבעיה היא שהמחיר של הקרבנות עלו בכמה מאות שקלים וזה מטריד את מנוחתו.

לא יודע, לי זה נראה כמו מודל לחיקוי ולא רודן. 

למה הבנת אחרת?

(רבן גמליאל יותר, אבל זה כבר היה הערה מוסגרת...)

הקשר היה שמישהו אמר שטענה של שינוי מציאות היא רפורמית ועוד שיש מאמר נוסף (בשלבי סיום) שמאמר זה מהווה בסיס בשבילו

רשב"ג אומר שהוא ידאג להוריד את המחיר, ברור שיש פה היבט של כספי העם.

לגבי רבי יהודה הנשיא, אין הכוונה שהוא פסק מדעתו, אלא רציתי להראות שיש התייחסות למציאות השוררת ברחוב. נראה לי שבית רבן גמליאל לדורותיהם היו מוכנים לקבוע דברים, שאנו פחות רואים אצל רבים מהתנאים.

לגבי "בי דינא רבה" הפניתי למקור בקידושין, ש"בי דינא רבה" הוא בית דין ספציפית של רבי יהודה הנשיא ולא כל "בית דין גדול" שהיה. בלי נדר אשלח עוד מקורות האומרים זאת בפירוש, אבל אין לי את המקור מולי משום שזה כתוב בגמרא שלי שנמצאת בישיבה (אני בבית שבת). 

כמובן עם פירוש המכוון לאמיתה של תורה! - לקראת נישואין וזוגיות

השתמע שזוהי הלכה וצריך לקבלה כפשוטה.

כשאני רוצה לעשות משהו לאשתי והיא לא מסכימה שאני אתאמץ בשבילה, אז אני אומר לה ש'אשה עושה רצון בעלה' ורצוני הוא לעשות את בשבילה משהו.

ובמילים אחרות, האיש צריך לקרוא את ההדרכות שלו איך להתנהג עם אשתו, והאישה צריכה לקרוא את ההדרכות שלה כלפי בעלה. אם יבוא איש ויגיד לאשתו את צריכה לעשות מה שאני רוצה כי 'אישה עושה וכו' ', הרי זה טעות פאטלית.

אגב, לא סתם הרב ארוש כותב בתחילת הספרים על זוגיות אזהרות חמורות למין הנגדי שלא יקרא את הספר.

למי שלא הבין זאת סתם התחכמות שלי.

התייחסות עניינית לדברי הרמב"ם שהובאו לעיל ולשאלה הפותחת, שוב כפי שציינתי מקודם:

אל תקבלו את דעתי רק משום שאמרתי, תחשבו על הדברים ותראו האם נראה שהם אמת, כדברי המשנה באבות (פרק ד משנה ח)

"הוא היה אומר, אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד.

ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה."

אבאר את דבריי: המשנה באבות (ד:ח) אומרת שדיין לא אמור לדון לבד גם אם הוא מומחה, אלא לצרף עימו אחרים. אם הוא מצרף אחרים הוא לא אמור לכפות דעתו, משום שהוא יכל לפסוק לבד לפי הכללים היבשים כי אין דן יחידי אלא אחד (הקב"ה).

לכן, אנא עברו על המאמר והגיבו בצורה עניינית- תודה

נ.ב. לגבי מאמר א, אין צורך לקרוא אותו כדי להבין את מה שנכתב פה, אבל הוא משמש כבסיס טוב ומומלץ20160619010113.docx

אשה יוצאת פעם או פעמיים בחודש מביתה? אשה כשרה עושה רצון בעלה?

ניסיון קצר להבין כיצד חז"ל, הרמב"ם וראשונים נוספים תפסו הגבלות של בעל על אשתו ומהות הביטוי "אישה כשרה עושה רצון בעלה".

שאלו בפורום אודות האמרה של "אשה כשרה עושה רצון בעלה", במאמר זה באתי להתייחס בצורה עניינית מתוך דברי חז"ל, הראשונים והאחרונים ביחס לדברים שנאמרו.

אתייחס תחילה לדברי הרמב"ם אשר הובאו לעיל מהלכות אישות (פרק יג הלכה יא), שם כתב הרמב"ם:

[יא] מקומות שדרכן שלא תצא אישה בשוק בכופח שעל ראשה בלבד, עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית--נותן לה בכלל הכסות, רדיד הפחות בכל הרדידין; ואם היה עשיר--נותן לפי עושרו, כדי שתצא בו לבית האבל או לבית המשתה: לפי שכל אישה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו, ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לריעותיה ולקרובותיה, כדי שיבואו הם לה--שאינה בבית הסוהר, עד שלא תצא ולא תבוא.

אבל גנאי הוא לאישה שתהא יוצאה תמיד, פעם בחוץ פעם ברחובות; ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, כפי הצורך: שאין יופי לאישה אלא לישב בזווית ביתה, שכך כתוב "כל כבודה בת מלך, פנימה" (תהילים מה,יד)".

ראשית, אתייחס מעט לדברי הרמב"ם, אבאר שכוונתם פחות חדה כפי שאמרו קודם. לאחר מכן, אתייחס לדבריו מתוך דברי רבותינו ונראה לאן הרוח נוטה.

כתב הרמב"ם באותו הפרק בהלכה ט "הדירה שלא תשאל ושלא תשאיל מכלי הבית, שדרך כל השכנות לשאול אותן ולהשאילן--כגון נפה וכברה ריחיים ותנור וכיוצא בהם--יתיר נדרו, או יוציא וייתן כתובה: מפני שמשיאה שם רע בשכינותיה."

ובהלכה שצוטטה קודם, ראינו עוד פעמים שהיא יוצאת וביקורים אצל השכנים בהלכה י. יוצא שאף לדברי הרמב"ם אישה תצא הרבה יותר על פעם או פעמיים בחודש, על כרחך שהכוונה ליציאה סתם. הנימוק לכמות היציאות,היא האמירה "שאינה בבית הסוהר", על כן ראוי שנבדוק האם טענה זו שייכת בכל הגבלה על יציאה כיום. נראה לי שרובנו נסכים שהגבלה כלשהי בימינו ובמגזרנו יכולה להיחשב כ"בית הסוהר", נוסף על כך- ייתכן לשאול מה ייחשב "כפי הצורך" בימינו?

עכשיו, אעבור לגוף דברי הרמב"ם ונראה מה כתבו רבותינו על דבריו.

הרב המגיד כתב ב"מגיד משנה" על אותה הלכה:

"כבר נתבאר למעלה שהכל לפי מנהג המקום כמו שמוכיח בפרק אף על פי (כתובות דף סה)".

כך כתב הרב המגיד על אותה הלכה שהרמב"ם אומר להגביל יציאות, אני לא ראיתי על הדף מפרש שחלק על דבריו. יש להוסיף לרב המגיד את דברי הפני משה ביחס לדינים שהובאו כאן על הירושלמי (כתובות, דף מד, פרק ז הלכה ד) האומר גם שכל הדינים הללו תלויים במנהג, אך יש דין שלא הועלה שם והוא הגבלת היציאה של האישה ולא הובא לו מקור בפרשני הרמב"ם, מדוע?

נראה שהתשובה פשוטה, הרמב"ם הסתכל על המנהג והביא בספרו כפי שהיה נהוג במקומו, אך משום שמנהג הוא דבר משתנה אז ניתן לבחון אותו בימינו.

כהוכחה לטענתי זו, אציין את דברי הערוך השלחן המעיר על דברי הרמ"א האומר ש"נהגו להחמיר" ולכן הרמ"א החמיר בדבר. אבל הערוך השלחן סובר שאם במקומנו נהגו להקל אז להלכה ננקוט להקל.

נתבונן בגמרא מדהימה בסוף גיטין המתארת הגבלות של בעל על אשתו:

"תניא היה רבי מאיר אומר: כשם שהדעות במאכל כך דעות בנשים:

יש לך אדם שזבוב נופל לתוך כוסו וזורקו ואינו שותהו, וזו היא מדת פפוס בן יהודה שהיה נועל בפני אשתו ויוצא.

ויש לך אדם שזבוב נופל לתוך כוסו וזורקו ושותהו, וזו היא מדת כל אדם שמדברת עם אחיה וקרוביה ומניחה.

ויש לך אדם שזבוב נופל לתוך תמחוי מוצצו ואוכלו, זו היא מדת אדם רע שרואה את אשתו יוצאה וראשה פרוע וטווה בשוק ופרומה משני צדדיה ורוחצת עם בני אדם. עם בני אדם סלקא דעתך (ייתכן דבר כזה)??? אלא במקום שבני אדם רוחצין. "

מחילה על ההסבר שאינו הכי נקי לדברי חז"ל, אבל זה חשוב כדי שלא נאבד פרופורציות…

הגמרא מציבה שתי נקודות קיצון ומצב אמצע:

1. פפוס בן יהודה- נועל את אשתו כשהוא יוצא לרחוב.

2. מתקלחת בבית מרחץ ומוכנה לצאת מהמקלחת חשופה לגמרי בפני גברים לבושים.

3. מצב אמצע- מדברת עם אחיה וקרוביה והוא לא מקפיד.

מי הם קרוביה המדוברים?

הם אינם מצויינים בגמרא ובראשונים, אבל ברור שאין הכוונה לאחים כפי שכתוב "אחיה וקרוביה".

הנימוקי יוסף והמאירי אומרים ששני מצבי הקיצון בעייתיים, אתם מוזמנים לבחור היכן המצב האמצעי…

(רוב הפרשנים הראשונים לא מתייחסים בכלל לדברים)

הנימוקי יוסף מדגיש שמידת פפוס בן יהודה אינה טובה, משום שהיא מכניסה איבה ביניהם וממילא היא תבגוד בו וכך יצא שכרו בהפסדו.

נמשיך הלאה לגבי האמירה של "אשה כשרה עושה רצון בעלה", לגבי מקור הביטוי, לא מצאתי מחיפוש קצר- אם מישהו/מישהי מכיר/ה אשמח לראות.

תפיסת חז"ל והפוסקים פעם הייתה שנישואין מהווים "עסק" ולכן ההתייחסות תהיה מתוך "חובות" של כל צד כלפי הצד השני. ניתן להוכיח שכך הייתה תפיסתם ממספר מקורות:

ניסוח החובות של הבעל לאשתו וחובותיה כלפיו, ברמב"ם בהלכות אישות (פרק יא, הלכה א) בטור ובשולחן ערוך (אבן העזר סימן סט).

כיום, נראה שהתפיסה הרווחת היא שבני זוג הם "שותפים". לכן, אם אנו רואים את הזוג כ"שותפים" אז אין פה עניין של "עושה רצון" אלא כיצד הוא והיא רוצים שהבית שלהם יחד ייראה

אולי מתישהו אכתוב מאמר אודות זוגיות אצל חז"ל, האם היא תמיד נראתה טוב? אבל אני צריך לכך יותר ידע וזמן...

עו"ד לעניני גרושין לא מדבר על היוי שבנישואין.

החוקים שעוסקים בגירושין לא מדברים על אהבה אחוה שלום ורעות.

להסתכל על דינים שענינם להתוות לבית הדין דרך לנהוג בזוג שמגיע להתדיין כשהוא כבר שמצב לא טוב ולא בריא וצריך לתקן- לא לומדים מזה איך מתנהלים לכתחילה כזוג תקין.

התנהלות זוגית תקינה אין לה "חוקים" זה עניין של מידות, של איזון, של משהו פנימי ואינדבידואלי.

התנהלות זוגית בריאה באה מתוך שניים שאוהבים ומתוך האהבה הזו הם מוצאים גשרים מעל כל חוסר ההסכמות שיש בינהם. והגשרים הללו שנבנים, חלקם בקלות וחלקם מתוך מאמץ גדול, הם הדבר הכי יפה בעולם בעיני.

אבל אי אפשר לכתוב חוקים לגשרים הללו,

כי כל גשר שונה מאחיו.

וכל גשר מגיע ממקום אחר ומתוך צורת עבודה אחרת.

אבל כל גשר כזה, שנבנה באהבה ובשותפות- ראוי ויפה הוא להשרות עליו שכינה.

המקור של "אשה כשרה וכו'" הוא מתנא דבי אליהו, שמדבר על יעל אשת הקיני. 

הרמ"א מצטט את המשפט הזה בסוף הלכות חובות הבעל כלפי אשתו

כלומר- יש רשימה נורא ארוכה כמה הבעל חייב בכבוד אשתו. ויש רשימת זכויות שהאשה חייבת- אלא אם היא מוצאת לו שפחה או נותנת לו כסף שימצא שפחה שתעשה במקומה. וכמה דברים שבכ"מ האשה חייבת. 

ואז בסוף כל אלו- הרמ"א הוסיף גם אשה כשרה עושה רצון בעלה- כדי שנשים לא ינצלו את ההלכות האלו לרדות בבעל.

ובכ"מ כבר הכריעו הפוסקים שאסור לבעל לדרוש מאשתו משהו שהוא מוזר\לא מקובל ק"ו משהו שלא מכבד אותה או מבייש אותה. (כי הוא חייב בכבודה)

ואסור לו לדרוש ממנה לעשות לו משהו שהיא לא רגילה אליו מבית אביה או למנוע ממנה מה שרגילה אליו מבית אביה (עולה עמו ואינה יורדת) 

ואסור לו לצער אותה כשהיא לא עושה רצונו (מדבר איתה בנחת תמיד ולא יטיל עליה מורא וכו')

ובסופו של דבר, כל ההלכות הללו נכתבו לזוגות שחיים במצב לא בריא.

הן נכתבו לזוגות שבאים לבית הדין כדי שישכין בינהם שלום ולא לזוגות אוהבים שחיים בשלום מלכתחילה.

ההלכה באה לתת לנו קוים אדומים, לא לחייב את כל הזוגות לחיות לפי מודל מסויים.

זוגיות זה דבר אינדוידואלי- שמשתנה מזוג לזוג.

חלוקת התפקידים זה דבר דינאמי שמשתנה לא רק בין זוג לזוג אלא גם בין תקופות שונות אצל אותו זוג. (לא דומה חלוקת תפקידים כשאחד משניהם חולה או כשיש עומס בעבודה לזמן רגיל. לא דומה חלוקת תפקידים של ערב פסח לזו של החופש הגדול וכו')

ואני מוסיפה משלי-

אני מאמינה שזוגיות זה דבר הדדי.

זה תנועות של קבלה ונתינה כל הזמן, כמו גלים שנעים לשני הכיוונים בו זמנית.

זה כבוד הדדי.

ואני מאמינה שכל החלטה שמתקבלת בשניים תהיה טובה יותר מהחלטה שמתקבלת לבד.

ולכן- גבר שמלכתחילה מחפש אשה ש"תעשה רצונו רק כי זה רצונו" בעיני לא מבין מה זה זוגיות.

הוא מחפש אולי עוזרת בית או עובדת לעסק שהוא יהיה הבוס (גם אם בוס מכבד ומפרגן..)

גבר שמחפש אשה לבנות איתה בית, להחליט ביחד החלטות חשובות, להקשיב לה ולקבל הקשבה בחזרה, לכבד ולקבל כבוד בחזרה - זה גבר שמחפש בית שמותשתת על אדני התורה והקדושה באמת.

כאשר יש תנועה חד כיוונית- הוא מחליט והיא מבצעת, מעבר לתסכול שזה ייצור אצל האשה (כי היא משלמת מחירים על החלטות שהיא לא מחליטה), זה יצור מערכת זוגית לא בריאה.

כאשר יש מערכת דו כיוונית- של החלטות משותפות מתוך סכין שמתחדדת בירך חברתה- זה ייצור שיח, הדדיות, הקשבה, היכרות, דינמיקה.

דווקא מתוך המקומות בהם לא יהיהו הסכמות מיידיות ויהיה צריך לשבת ולדון כי כל צד רוצה משהו אחר, אז במקום משהו פסיבי של צד אחד שכל פעם אומר "כן" ומכניע את האני שלו ואת רצונותיו - נוצר משהו דינאמי שמשכלל את הביחד.

בעיני גבר שמחפש דווקא "יס-וומן" צריך לבדוק את עצמו, מאיזה מקום בנפש זה מגיע וללכת להתיעץ עם רב שמבין בנפש האדם איך להוציא מתוכו את המקום הזה בנפש ולטפל בו.

המקור של המשפט הוא מתנא דבי אליהו. שם מדובר על יעל אשת חבר הקיני, ועל המעשה שפיתתה את סיסרא.

פרשנות שלי לדברים- 

לכאורה היינו חושבים שיעל בגדה בבעלה כדי להרוג את סיסרא- אז בא תנא דבי אליהו ומסביר לנו- שהיא ידעה שרצון בעלה הוא שתפתה את סיסרא.

שהיא היתה אשה כשרה- ולא רצתה לבגוד בבעלה.

אלא שידעה שזה רצונו של בעלה- שהיא תפתה את סיסרא כדי להרוג אותו, ושאם היתה נועצת בו זה מה שהיה אומר לה ומסכים איתה.

כלומר היא ניחשה מה הוא היה רוצה לו היה שם.

כלומר אשה כשרה - במובן של לא בוגדת, כשרה ההפך מפרוצה. אמנם היא הכניסה גבר זר לאוהלה- אבל כי ידעה שבעלה יסכים איתה בזה.

לא כאמירה שעצם עשיית רצון הבעל הופך את האשה לכשרה (או שאם היא לא מסכימה איתו בכל דבר או עושה רצונו מיד בכל דבר- היא מיד הופכת ללא-כשרה..)

וכאן באה שאלה למה הרמ"א הביא את הקטע הזה דווקא בחובות הבעל לאשתו, ועניתי כבר למעלה- שלדעתי זה בא כקונטרא, כדי שנשים לא ירדו בבעליהן.

סוף סוף אחת שהבינה את כוונת המשורר. 

כתוב שעושה את רצון בעלה ולא את מה שהבעל אומר.

ועשייה מתפרש גם כתיקון כמו ועשתה את ציפורניה כלומר היא מבצעת את רצונו כפי שנראה לה לבצע. יש תיאום בניהם הוא רוצה והיא עושה אך היא מחליטה על הביצוע.

כתוב כשרה, מה זה כשרה? כשר הוא נגדי לפסול כלומר שהוא מוכשר לעשייתו. כך אשה כשרה פירושה אשה שהיא ראויה לתפקידה כלומר להיות עזר כנגדו של האיש.

אז ודאי אשה כשרה היא אשה שיכולה לבצע את רצון הבעל גם בלי שיאמר לה כלומר שיש תיאום נפשי בניהם וכך היא באמת עזר כנגדו.

אביא את הביאור של המאמר שהעתקתי מהרב מאיר שמחוני. http://www.moreshet.co.il/WEB/shut/shut2.asp?id=114741

בשלושה מקומות מופיעה אמרה זו. האחת בילקוט שמעוני – שופטים פרק ד' רמז מ"ב, בספר עבודת ישראל לפסח וכן בתנא דבי אליהו רבא פרק ט': "ומה נשתנית יעל אשת חבר הקיני מכל הנשים כלן שבאת תשועה גדולה לישראל על ידה שנאמר ותקח יעל אשת חבר את יתד האהל וגו' ותתקע את היתד ברקתו וגו' והוא נרדם ויעף וימת. כך אמרו חכמים יעל אשה כשרה היתה ועושה רצון בעלה היתה. מכאן אמרו חכמים אין לך אשה כשרה בנשים אלא אשה שהיא עושה רצון בעלה:"

ולפי האמור בשני מקורות אלו עלינו להסביר מה הקשר בין האמרה הזאת הנאמרת כאן על יעל ובין המשמעות שאת תולה באמרה זו, הרי ברור שפירושך לאמרה, ופירושם של רבים וטובים אינו תואם את המקור שהבאנו. במה נמדדת יעל כאישה העושה רצון בעלה מה הקשר בין הריגת סיסרא לעשיית רצון בעלה? והתנא דבי אליהו מביא את מעשיה של יעל כהסבר להכנסתה לשירת דבורה שבשופטים ד'.
אלא שניתן להבין מהדברים שאינם אמורים בתנא דבי אליהו כי בעלה של יעל צידד בעם ישראל וראה בסיסרא את אויבו כפי שהיה אויב ישראל, למרות שכאשר היה נפגש עם יבין מלך חצור ועם סיסרא היה נראה להם כאוהב. יעל שראתה את קבלת הפנים שהיה עורך בעלה לסיסרא הייתה אמורה לקבל את סיסרא כחבר הבית, עובדה שכך ראה זאת סיסרא עצמו שבא אל בית חבר הקייני בעת בריחתו מהקרב, וחשב ששם ימצא מרגוע לנפשו. כאן מתגלה יעל כאישה המכירה היטב את בעלה ואת דעותיו, ולמרות שהיה עליה לפחוד פחד רב מתגובתו של יבין מלך חצור על שלא שמרה על שר צבאו, לקחה את המקבת והיתד ועשתה את מה שהייתה בטוחה שבעלה היה עושה במקרה זה, הרגה את סיסרא. בכך שהייתה שותפה מלאה לבעלה בידיעת מחשבותיו וכוונותיו האמיתיות ובהוכחת ידיעתה זו בעת שעלתה לפניה האפשרות להוכיח זאת בהריגת סיסרא, קוראים לה רבותינו הקדושים אישה כשרה העושה רצון בעלה. מתוך בחירה אישית, מתוך החלטה עצמית,חכמה ונבונה.

אשה כשרה עושה רצון בעלה.
גבר חייב לכבד את אשתו יותר מגופו.
אפשר לפרש לפי הפתגם רצונו של אדם כבודו שמקורו בירושלמי מסכת פאה בסיפור על רבי ישמעאל ואימו יעויין שם. אם כך ישנו דמיון רב ובפנים מסוימים זהות בין רצון לכבוד. נשאר לתמוהה על המיעוט "גופו" המובא במאמר השני.
אם כך למדנו עד כה שגבר צריך בענייני הגוף לעשות רצון אישתו יותר מאת רצונו. ואילו באישה לא מצינו גדר כלל. ואם כך הכלל כאן הוא כפי גדר ואהבת לרעך כמוך. זאת אומרת שעליה לעשות את רצונו באותה מידה שהיא מחויבת לרצונה היא.
דהיינו בענייני הגוף על הגבר לעשות רצון אישתו יותר משעליה לעשות רצונו. ואם מיעטנו הגוף נשאר עניין הנפש.אם כן על האישה לעשות רצון בעלה ואילו עליו לא מוטל לעשות רצונה בעניין הנפש. היות ובעשיה עסקינן וידוע שהביטוי המעשי לענייני הנפש בעולם הזה הוא ההלכה, נמצא מקור לכך שהנשים מקבלות עליהן את מנהגי הבעל בהלכה ודוק.

 @ענבל ליום הולדתך שיחול בשנה הקרובה

בס"ד

עושה רצון בעל, כי היא אוהבת אותו.

פשוט מאד.

ואין בכך שום פחיתות מעלה,

על הקב"ה נאמר "רצון יראיו יעשה"....

"עושה רצון בעלה" ולא "דברי בעלה" או "ציווי בעלה" כסיוע לפירוש שאין כאן כפייה מצד הבעל. 

במסילת ישרים במידת החסידות אומר הרמח"ל  על החסידים שנוהגים בדרכים ומידות שאינם חייבים בהם. ואף על פי שאין עליהן ציווי ה', יש בהן רצון ה'. להמחשה, מביא הרמח"ל דוגמאות מחיי היום יום, כמו היחסים שבין בן לאביו ובין איש לאשתו.

(ודברים באותה רוח אצל הרב קוק במוסר אביך).

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

לדבר על הפילה שבחדר? או שזה אסור?

ואם תמצי לומר מותר, אפשר לעשות לה רשימה גם?

למי פונים בשביל כל הדבר החשוב הזה?

איזה דבר מבורך, אודה להתייחסות בהקדם תודה לכם🙏

בדרך כלשהי להעלות את זה בפניו?

הלוואי הייתי שומע את זה אז