אם את/ה מחפש/ת נימוקים אז זה כבר לא קשור לספרדי או לא. היו הרבה שרשורים על זה בעבר, אפשר לעשות חיפוש.

עם החפץ חיים שהיה אשכנזי והתיר גרביים...

ולכל אחד יש את הנימוקים שלו. אבל אם את מחפשת לעשות מה שספרדיות עושות אז הנימוק לעשייה הוא שככה פסקו הרבנים הספרדים.

הנימוק של המחייבים לשים גרביים לבנות הוא כי הגמרא אומרת ש"שוק באשה ערווה" ולכן הם אומרים שמדין צניעות חייבים לכסות אותו והם מגדירים את השוק ככל החלק התחתון של הרגל מהברך ומטה.

המשנה ברור לעומת זאת (לפחות ע"פ ההבנה הרווחת בדבריו) מגדיר את השוק כחלק שמעל הברך ולכן מתיר לגלות את מה שמתחיו. זאת בגדול החלוקה.

את יכולה לראות למשל כאן.

ברורה שזה החפץ חיים, ולכן חלק מהאשכנזיות מקלות בכך

אם ככה, למה רוב הבנות לא לובשות גרביים?

מן הסתם יש לזה סיבה...

תשאלי בנות ברחוב אם הן ביררו לעומק מה ההלכה אומרת בנושא הזה. אני לא בטוחה שתהיה להן תשובה...

אני מקווה שכן יש כאלה ששאלו רב וקיבלו את הפסיקה שלו. השאלה אם הן הולכות לפי כ-ל הפסיקות של אותו רב (ושל ה"משנה ברורה")... 

שוק הוא מתחת לברך. המקום ששם קושרים את הנעל לחליצה הוא "שוק" ושם ברור שקושרים מתחת לברך. גם במשנה בכלים שמפרטת את העצמות באדם כתוב ששוק הוא מתחת לברך. 

המקור של המ"ב הוא הפרי מגדים שהסתפק מה זה שוק, כי אצל בהמה יש מחלוקת תנאים בזה. אבל כנראה נשכח מהגאון פרי מגדים תוספות במנחות שכותב מפורש ששוק באדם הוא לא כמו בבהמה. גם הפרי מגדים עצמו כתב לעיין במה שכתב בסדר חליצה, ושם גם הוא מודה ששוק הוא מתחת לברך. 

לא נאריך, בקיצור המשנה ברורה הזה מאד תמוה( אפר אני תחת כפות רגליו), ולא סתם כל הפוסקים חלקו עליו, וכיוון שהוא לא הרחיב על זה בבאור הלכה, נראה שהוא לא נכנס לסוגיא ,כי זה לא הנושא המרכזי בכלל בסימן שבו הוא כתב זאת. ואם היו מראים לו את כל הראיות הברורות ששוק הוא מתחת לברך, נראה שהיה חוזר בו, כמו שאכן החזון איש השתכנע בעניין אחרי שהרב זילבר הציג לו את הראיות. 

לא המשנה ברורה 'טעה' (ראה בפסקה הראשונה ובסוגריים שם).

רק אעיר שכל הסוגיה מתבססת על לשון הגמרא "שוק באשה ערווה" שנאמר בכלל לגבי ק"ש וגם נדחה להלכה שכן נפסק שכל "טפח באשה ערווה" ולעניין הסתכלות נאמר שאפילו המסתכל באצבע קטנה של אשה כמסתכל במקום התורף.

המושג "הלכה" בצורה אובססיבית

בפרק המתייחס למסכת ברכות.

הדיון פה הוא מה נקרא "שוק" בלשון חז"ל, @י. טען שאין מקור להבנה של המשנ"ב שהשוק הוא החלק התחתון ואני הערתי שיש מקור (למשל לשון הרמב"ם: "ואי זהו זרוע מן הפרק של ארכובה עד כף של יד שהם שני איברים מעורין זה בזה, והזרוע האמורה היא זרוע של ימין, ושכנגדה ברגל הוא השוק האמור בכל מקום").

אתה מתייחס בכלל לחיוב אשה בכללי לבוש, שהוא דיון חשוב אבל לא קשור לכאן (ודווקא לפי המשנ"ב הוא פחות אז בכלל לא היית צריך לכתוב את זה בהקשר שלו).

נ"ב

"האשה יושבת וקוצה חלתה" זו משנה בחלה, לא ראבי"ה, ואין לזה שום קשר לצניעות אלא להלכות ברכות.

השוק. חוץ מזה הבאתי לך רמב"ם בהלכות איסורי ביאה.   (במקורות שלי אני מתבסס על חוברת של הרב דוד כוכב שריכז את כל המקורות, אני לא כזה גאון..).

אתם משתמשים במקור שהוא לא רלוונטי אפילו להלכה המפוברקת.

לא משנה איזה חלק הוא "שוק" , כיוון שבגמרא אין טענה שאותו "שוק" צריך להיות מכוסה, אלא שאיש לא אמור להתבונן בזמן ק"ש.

אני ואתה יודעים ללמוד גמרא

וכמובן שגם גדולי הדור שלך , מי שלא יהיו , יודעים ללמוד גמרא

ואתה יודע מי עוד ידע ללמוד גמרא? מרן הבית יוסף , רק שבניגוד לגדולי הדור, הוא לא חשב שהגמרא ההיא מחייבת כיסוי רגליים לנשים.

"אז אולי הוא שכח" אתה אומר.

הבית יוסף שכח, וגדולי הדור זכרו.

יפה.

אבל רגע אחד, יש עוד מישהו שידע ללמוד גמרא, רבי משה איסרליש. ידע אסטרונומיה , ידע פילוסופיה, ידע קבלה ואף את הגמרא לא הזניח ומה אומר לנו הנ"ל זצ"ל? הוא אומר ולא משנה איפה, שגם גברים צריכים ללבוש גרביים.

אבל רגע, הרי בגמרא מוזכרת רק אישה? מכאן שהרמ"א לא שכח את הגרביים, הוא לגמרי צידד בגרביים אבל למרות שהוא ידע ללמוד גמרא, הוא לא היה סבור שלגמרא הזו, יש קשר לגרביים.

לכן עם כל הכבוד ליכולת שלי ושלך ללמוד גמרא, הרי לגדולי הדור אין בעיות איתנו, המחלוקת שלהם היא עם הרמ"א.

שאומר מפורש שהשוק בין הרגל ואחריו הירך ( איסורי ביאה פרק י הל' ו): נחתך הולד ויצא.. על סדר האברים, כגון שיצא הרגל ואחריה השוק ואחריה הירך..".

התוספות מפורש אומרים ששוק של אדם ושוק בהמה אינם באותו מקום.  מה שנשאר לך זה רק הפמ"ג שהסתפק בזה , כי כנראה מעלמו ממנו דברי התוס' הזה. וגם הוא מפנה לדבריו בסדר חליצה שלא היו לפני המ"ב ששם הוא כותב שהשוק מתחת לברך.

לגבי ספרדיה אני אשמח פשוט לא ממש הצלחתי להחזיק ראש עם כל ההלכות תודה...

שזה הכי מהודר, או ע"י גרביים לא שקופות, ולא בצבע הרגל.

בתור בן, מאד מפריע האופנה המבזה של חצאיות קצרות ששולטת עכשיו.  אשרייך שאת מחפשת את האמת!

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

אבל הסטורי ענה תשובה בסגנון מאוד שונה, ואני לא ממש בטוחה למה כיוונת בדבריך.

של הרב אליהו בלומצוייג. רעיונות עמוקים בשפה פשוטה.

"תורה מאירה" התלהבתי על החומש הזה(:

משתדלת לשמוע שיעורים... כל מיני רבנים, מגוון  

הרבה פעמים כשמחפשת משהו קצר- את הרב אליהו עמר על "הזרע שמעון" לפרשת השבוע.

ספרים בעבר יצא לי ללמוד מ"בקרבך קדוש" של הרב יהושוע שפירא

ו "אהבת חיים" חכם מנחם מנשה

ספרים יפים! 

ביוטיוב

הרב אייל ורד, הרב שניאור אשכנזי, הרב יואב אקריש, סיון רהב מאיר, הרבנית רחל בזק, הרב ינון קלזן. (לא את כולם כל שבוע, ולפעמים מגוונת ברבנים נוספים)

קוראת בשבת שיעורים של נשים (הרבנית ימימה מזרחי, הרבנית יעל כורסיה) וגם את מדרש ישראלי של הרב חיים וייסמן. ולאחרונה לומדת גם את פירושו של הרש"ר הירש על הסדר - מומלץ בחום!