אבל זה קשור לאווירה בצבא. זה לאו דווקא מבטא את היחס הפנימי לצבא, אלא יחס לתופעות היומיומיות שבו - שלפעמים קשות ושוחקות.

ושוב, ברמה העקרונית מסכים.

ראוי להרחבה בפעם אחרת, אם יהיה לי זמן

האוירה שאת מדברת עליה מגיעה מהחיילים בעצמם (אני חושב),

כנראה בגלל שהם פשוט שבורים כבר מהצבא, או לא מרגישים

שהם תורמים הרבה, או שהם מתחרטים על זה שהם לא היו יותר בישיבה.

אז את מי את "מאשימה"?  את החיילים שהם מזלזלים בעצמם?

טוב אם הם מרגישים ככה אין מה לעשות,

והרבה מזה זה גם הוצאת קיטור (לא באמת זלזול בצבא).

ואני דווקא ראיתי פה אוירה הפוכה- שמאוד מעריכים פה (בעיקר הבנות) את החיילים.

עם הנקודה העקרונית שלך, כפי שאני תופס אותה, אני מסכים. אני פשוט חושב, שבעומק, הדרך שבה מגיב - מסכימה עם הנקודה העקרונית שלי. אמנם אתה לא שם את זה במרכז, וזה לא באופן שאתה מודע לזה.

וא"א להסביר דבר כזה בכתב, נראלי.

אז אתה מוזמן להחליט שאני מבלבל במוח, כי לא נראלי שיש לי דרך להוכיח לך אחרת (אא"כ ניפגש מתישהו)

[רק שתדע, שבעיני עצמי אני לא מקשקש. וזה לא בכוונה כדי לעצבן, או משהו בכיוון].

[לא מסכים עם הרבה דברים, ועדיין חלק ממה שכתבתי רלוונטי בעיני, אבל כבר לא אכנס לזה בל"נ, כאמור כאן]

זה מבצע חשאי..

למה לספר לכולם?

לא להתגייס לצבא??

לא מסכים, אבל אין לי כח להתווכח על זה עכשיו..

נשאיר את זה לאחרים בנתיים.

אני מחכה שמישהו יכתוב את דעתי ואני יעשה לו ^^ ...

אם לא יכתבו אז אני יכתוב אולי..

מי אומר שדמוקרטיה היא לא דרכה של המדינה האידיאלית? אם אינני טועה, האברבנאל לדוג' דווקא חשב שהמדינה האידיאלית היא משהו שדומה מאוד לדמוקרטיה, ולא שלטון מלוכני.

בקיצור, שואפים ליותר זה לא חייב להיות דווקא יותר לפי הקריטריונים שלך, אלא גם את זה צריך ללמוד, מה זה "יותר"

ברור ששאופים לשנות את מה שסותר את התורה.

אם זה יהיה ע"י שלטון מלוכני, או דמוקרטיה משופרת - זאת לא הנקודה

ואם אני בעצמי כותב שהמשפט לא מוסבר כראוי, מי אומר לך שהוא לא נכון? אולי פשוט לא הבנת.

שמע, הפילוסופיה שלך יפה מאוד. באמת. מבחינה שכלית, בניין שכלי בנוי להפליא: בדמוקרטיה כולם שולטים, ולכן אחמד שולט בדיוק כמוני, וזה שלטון שיתופי, ולאו דווקא מדינה יהודית.

אבל זו פילוסופיה. זה בניין שכלי שלא מבוסס על המציאות.

יש לר' נחמן הרבה תורות שמדברות נגד חקירות פילוסופיות, והוא מדבר על תמימות ופשטות. אז אני לאו דווקא רוצה להגיע עד לרמה הקיצונית שלו (ח"ו בלי לזלזל בענקיותו, שלא היו הרבה כמוה בעמ"י - אלא שבעניין זה, נראה שלא נפסקה הלכה כמו הקיצוניות החריפה שלו), אבל יש נקודה אחת שבוודאי נכון וצריך לקחת ממנו. יש איזושהי תפיסה פשוטה של המציאות, מאמינה במציאות ונאמנת לה, בלי להתפלסף יותר מדי ולשקוע בבניינים שכליים חסרי-שחר. אלא להיות נאמן למציאות.

ובמציאות, זה נראה לי מאוד-מאוד ברור שעמ"י הוא הריבון כאן.

כל אנשי השמאל, מבית ומחוץ, על זה הם קובלים - למה רק עמ"י שולט כאן, ולאחרים אין את אותן זכויות. גויים מכוונים את שנאת-ישראל שלהם למדינה, כי היא המדינה של עם ישראל. התפיסה הפשוטה והברורה של כל אדם נורמלי, היא שהמדינה היא מדינתם של היהודים, בין אם כועסים על העובדה שהיא לא דתית מספיק, ובין אם מקדשים אותה בגלל זה, ובין אם אני-לא-ידוע-מה - הכל נובע מתוך ההבנה הפשוטה של הסתכלות פשוטה על המציאות, שעם ישראל שולט בארץ ישראל, שהמדינה היא מדינת העם היהודי.

לערבים אין באמת כוח השפעה משמעותי, ואם יש כוח כלשהו, כמו דוגמאות מסוימות שהבאת - זה לא יותר מאשר מלך יהודי ששר גוי משפיע עליו ומשבש את דעתו; או אפילו, שנתן לו סמכויות מסוימות. ברור שהשלטון עצמו, שייך ליהודים.

וגם הטענה שאין מניעה שיהיו הרוב, היא אולי מצטרפת לבניין השכלי יפה, אבל היא לא מציאותית. זה לא הולך לקרות הרי, נכון? כולם מתרחקים מזה, כולל השמאלנים ביותר. ואם זה יקרה, ינטשו את הקטע של ה'דמוקרטית', כי גם המרחיקים ביותר, פשוט טועים לחשוב שזו הדרך הנכונה לנהל מדינה יהודית וציונית.

אז אתה יודע מה? הכוח השכלי שדרוש כדי להגדיר מהי מדינה יהודית, הוא כוח שכלי אדיר. לא כל אחד שלמד X שנים תורה, כבר יכול להביע דעה בעניינים עמוקים כמו שלטון של עם בארצו, וק"ו לא שלטון של עמ"י בארצו, שקשור וחבוק ומאוחד ביחד עם גאולת ישראל, שהיא גם גאולת העולם כולו והמגמה של כל מה שנברא וכו' וכו'. צריך עומק דעת שאין לי. אז אני לא יודע להגדיר לך מהי מדינה יהודית. מה זה בדיוק "שלטון של עמ"י בארצו".

אבל גם לדברים העמוקים ביותר, שקשה במיוחד להגדיר אותם, וצריך ענקי רוח כדי להגדיר אותם נכון, יש השלכות פשוטות לפשוטי העם. פשוטי העם יכולים לתפוס את העניינים העמוקים האלה בצורה חווייתית, בצד החי של הדברים.

ואם תשאל את פשוטי העם - ברור לי שככה התפיסה הפשוטה.

עמ"י שולט בארצו.

[מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי מספיק טוב... מרגיש שכללתי כאן נקודות שקשורות לנושאים עמוקים, שלא נכנסתי אליהם די הצורך לעומק]

מחר מתחיל זמן חורף, ולא רוצה להיכנס לפה באותה המידה... סליחה

על מה שבינתים, בשמחה, וזה כמובן טוב גם בשבילי לבירור האמת.

וישמצב שהוספתי בעריכה, לא זוכר. אתה יכול לראות שזה כתוב (בתגובה 'זו פילוסופיה ולא מציאות').

סליחה על זה שהורגש לך כדמגוגיה, זו לא הכוונה. אין לי בעיה להשתמש בביטויים אחרים, זה פשוט הביטוי שהיה לי נוח להשתמש בו - המטרה היא לא "להאשים" אותך בנטייה פילוסופית, אלא להעביר את התוכן (שאפרט טיפה בפנים, בעזרת החונן לאדם דעת).

השאלה פה היא תפיסתית, גם אם יש לה השלכות הלכתיות. בכל אופן, לא משנה, זה לא העניין - לא בהכרח צריך לקבל את ר' נחמן, רק ניסיתי להביע נקודה בעזרתו.

ומה שניסיתי לומר הוא בדיוק זה. "ניתוח המציאות כדי להבין את המהות"? זה לא אמיתי. זה לא שבאמת ע"י הבחינה השכלית שלך אתה תופס את המהות, אלא אתה מדמיין דברים לא רלוונטיים, בגלל הניתוחים שלך שאין להם שחר (סליחה על החריפות...).

אתה אומר לי לבחון בכלים של תורה. אתה בוחן את זה בכלים של תורה? אתה הרי בוחן את זה בחקירות פילוסופיות שהמצאת בעצמך. לא שלחקירות שלך כן יש מקור תורני.

אז במקרה הזה, דווקא לגננת יש חוש טבעי של תפיסת המציאות בצורתה האמיתית; יותר מאשר לאריסטו, או לכל אחד אחר שיתלבש בכובע שלו, ויבוא עם ניתוחים שכליים שלא לקוחים משום מקור מלבד השכל האישי שלו.

העובדה שלא ישבו וחשבו על זה, לא רלוונטית לכאן, כי כאן השאלה היא שאלה מציאותית, ולא משהו שצריך לחשוב עליו.

אתה יודע מה, אני אנסה כיוון כזה של הסבר. אני לא בטוח שזה מדויק, אבל נראה לי שזה עשוי להעביר את הנקודה. ואם תקשה עלי קושיות, זה מעולה, אולי גם לעצמי תתחדד התפיסה ותהיה נכונה יותר.

לדעת הרמב"ן, יישוב א"י הוא מצוות עשה מן התורה. והוא מגדיר את המצווה כך:

"שנצטווינו לרשת הארץ אשר נתן האל יתברך ויתעלה ואבותינו, לאברהם ליצחק וליעקב, ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה" וכו'.

מסביר מו"ר שליט"א את הרמב"ן הזה בספרו 'קמעא קמעא', עמ' 195-196: "מצוות ישוב א"י מורכבת משני מרכיבים: א. 'ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות' - מצווה לדאוג לכך שא"י תהיה תחת שלטון ישראל ולא תחת שלטון של עם אחר.

ב. 'או לשממה' - מצוה לדאוג שא"י תהיה מיושבת ולא תהיה שוממה.

שני מרכיבי המצווה מופיעים בפסוק: 'והורשתם את הארץ וישבתם בה': 'והורשתם את הארץ' - שהארץ תהיה בידינו, תחת שלטוננו, 'וישבתם בה' - שאנחנו ניישב אותה.

למען הסר ספק מוסיף הרמב"ן ומדגיש: 'ואל תשתבש ותאמר כי המצוה הזאת היא המצוה במלחמת שבעת העממים... אין הדבר כן... אבל הארץ לא נניח אותה בידם ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות... אם כן היא מצוות עשה לדורות...'  -מצוות יישוב הארץ היא מצוה לדורות ואינה חלה רק על כיבוש הארץ שבימי יהושע מידי שבעת עמי כנען שישבו בה.

כאמור, למצווה זו שני מרכיבים, כאשר המרכיב הראשון שלה הוא שלטון עם ישראל בארץ. מימוש של שלטון ישראלי עצמאי בארץ הוא אך ורק באמצעות מדינה, ואם כן, מצווה אותנו התורה לא רק שניישב את הארץ, אלא גם שנשלוט בה, כלומר, שתהיה לנו מדינה!

יוצא איפוא, כי קיום מצוות ישוב א"י בשלמותה, על שני מרכיביה, מתקיימת רק עם קום מדינה ריבונית יהודית בארץ ישראל, היא 'מדינת ישראל'.

יש לציין כי מצווה זו של יישוב הארץ, הכוללת שלטון עם ישראל בארצו, מתקיימת בין אם השליט במדינה הוא צדיק כדוד המלך וכשלמה בנו ובין אם הוא רשע כירבעם בן נבט וכאחאב בן עמרי. ודאי שאיננו משתוקקים למלך כירבעם או כאחאב, אלא למלך צדיק כדוד וכשלמה, אך יש לדעת כי המצוה תתקיים בין כה וכה, אפילו אם חלילה, השלטון הוא כשל ירבעם ואחאב."

אז האמת שהבאתי את זה כדי לומר - זו מצווה, מצווה מעשית; 'חובת האיברים', לפי ההגדרה של הספר "חובות הלבבות", שמחלק בין חובות האיברים לחובות הלבבות.

כלומר, זו מציאות: או שקיימתי, או שלא. זה "שחור-לבן".

כמו תפילין: אם במציאות, הבתים והרצועות היו על היד שלי - קיימתי את המצווה. אם לא - לא קיימתי.

זה לא עניין להגדרות וירטואליות.

וכדי לדעת אם עמ"י שולט בארצו או לא, צריך להסתכל על המציאות, ולשאול את השאלה המציאותית: הוא שולט, או לא?

וכדי לשאול שאלה מציאותית, מה קרה במציאות, לפעמים עדיפים דווקא האנשים הפשוטים. הגננת, או סתם אדם נבער-מדעת. הם לא מסובכים בכל מיני מחשבות (חיוביות או שליליות - איך שלא יהיה, מסובכות, מורכבות ומסועפות). הם תופסים את המציאות בצורה פשוטה, "שחור-לבן". שזה בדיוק מה שצריך לדעת: רגע, הבתים והרצועות היו כרגע על היד או לא? רגע, עמ"י שולט בארצו, או לא?

אז האמת שבשביל זה הבאתי. אבל תו"כ שהבאתי, פתאום ראיתי.

הוא מתייחס כאן בעומק לדברי הרמב"ן, ומתוך הניתוח שלהם הוא מוציא (אם אני מבין נכון), הגדרה, תשובה לשאלה שלך: מדינה, ששייכת לעם ישראל.

כלומר, אני מבין כך (ותקנו אותי אם הבנתם אחרת). הרמב"ן הגדיר שצריך ש"לא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות". שואל מו"ר, איך זה קורה? איך עם יכול לשלוט או לא לשלוט בארץ, איך לא עוזבים את א"י ביד זולתנו מן האומות? ועונה, הדרך שבה עם שולט בארץ, זה ע"י שיש לו מדינה. ע"י שיש לו גוף שלטוני-מנהלי, ששייך לעם הזה, והגוף השלטוני-המדיני הזה הוא זה שמנהל את מה שקורה בארץ.

ואז כבר נראה לי פשוט - הגוף השלטוני בארץ ישראל שייך לעם ישראל, גם אם ההתנהלות היא דמוקרטית. מש"ל.

נראה לי שזה גם עונה לנקודה של הרוב הערבי, כי לפי זה, זה בכלל לא הנקודה, כמה הגויים משפיעים - אלא, לאיזה עם שייך הגוף המדיני השלטוני.

(ראשית, כתבתי שיזנחו את הקטע של ה'דמוקרטית', ולא את הדמוקרטיה. הם כן מאמינים בה. וגם זו היתה הגזמה קצת, במחשבה שניה. בכל אופן, הכוונה היתה, שיילחמו על היות המדינה יהודית.

בכל אופן, לא הבנתי את הסתירה)

מי ישב ודן במקורות? עד כמה שידוע לי, אף-אחד מלבד תלמידי הרצי"ה. אני משתוקק לגלות שאני טועה. יש לך מישהו שעסק בנושא?

קודם כל (וזה נראה לי גם מה שאלעד אמר) אנחנו מקשיבים לרבנים שלנו,

למה?  כי יש להם הסתכלות הרבה יותר רחבה ועמוקה (וניסיון גדול) וגם יש להם אחריות על ציבור שלם.

אתה אומר שהמדינה לא יהודית- אז קודם כל גם אם אתה לא מבין איך זה בפועל יש לנו את הרבנים שלנו שאומרים שהיא יסוד כיסה ה' בעולם, ולמרוד בה (או לא להתגייס) ולהחליף אותה זאת לא הדרך.

גם בימי הרב צבי יהודה המדינה עשתה הרבה דברים שנוגדים את היהדות, והוא התנגד בתקיפות, אבל הדגיש שאנחנו מתנגדים לממשלה (שאותה אפשר להחליף וגם לפעמים היא נשענת על ערבים) ולא למדינה.

מודה שיש בזה מחלוקות גם בקרב הרבנים שלנו, כמה להתייחס למדינה בתור דבר קדוש, וצריך ללמוד את זה יותר, אבל עדיין כולם (חוץ מהרב טל) תומכים במדינה ואומרים לחבר'ה להתגייס לצבא.

עכשיו לענ"ד- המדינה היא יהודית בחוק, גם אם בפועל לא עיגנו את זה מספיק בחוקים, עדיין יש לזה כל מיני נפק"מ בחוק,  וגם אם יהיה רוב של ערבים בכנסת ח"ו, אני חושב שהם לא יוכלו להפוך את המדינה לערבית, וגם אם כן- עכשיו המדינה יהודית!

וגם אם אחרי כל זה אתה מסתכל על הצבא בתור "כלי טכני"

אז מה הפיתרון שלך? לא להתגייס? ומה יקרה אז?

בפועל עכשיו הצבא שומר עלינו יום יום, וגם אם הוא לא עושה מספיק או סתם מסכן חיילים, עדיין-

בזכות צוק איתן גילינו והרסנו המון מנהרות שהיו יכולות לגרום לפיגועים ל"ע, וגם המעצרים והשמירות במחסומים מפחיתים את הפיגועים, ובזכות שיש לנו צבא חזק (ב"ה), המדינות הערביות (מצרים ירדן סוריה) מפחדות להילחם איתנו, וגם חזבאללה עדיין מורתע מאיתנו בזכות מלחמת לבנון, ועוד הרבה דברים שהשבכ והמוסד עושים שאנחנו לא שומעים עליהם בכלל.

ולסיום אני חושב שבסופו של דבר זה שהציונות הדתית השתלבה בהנהגה ובצבא זה משפיע מאוד ורק מתקדם עם הזמן, וזה שהצבא מתנכל לדתיים רק מוכיח את זה- הם רואים בפועל כמה זה משפיע והם מפחדים מזה ורוצים לעצור את זה.

יה"ר שנזכה לגאולה שלמה, למלכות בית דוד ולבניין בית המקדש במהרה!  אמן!!!

@צריך עיון השקעתי..   לא מגיע לי איזה תגובה...

סתם חשבתי שהוא לא ראה את זה מרוב הבאלגן פה..

(שייקח את הזמן - ברוגע)

קודם כל לא אמרתי לא לשאול את השאלות, ההפך זה מצוין!

אבל אם יש לך שאלות אז תשאל ותברר מה הרבנים שלנו אומרים ואל תקפוץ למסקנות מיד (וגם אל תסתמך על אנשים בפורום).

אני באמת לא לומד בישיבת קו ולא מתעסק בזה יותר מידי אבל זה מה שאני חושב:

אני מסכים שיש חוקים שהם נגד התורה וכו' ואולי אתה צודק שאם יהיה רוב ערבים אז המדינה כבר לא תהייה יהודית (למרות שאני לא בטוח בזה), אבל בפועל עכשיו זאת מדינה יהודית! הדגל ההימנון החגים החופשות (שבתות), זה כתוב במגילת העצמאות, ובאופן רישמי אנחנו מדינה יהודית, ובאמת מנסים להעביר עוד חוקים שיעגנו את זה "בלמעישה", זה השלטון שעם ישראל בחר! כל העולם (גם הערבים פה) רואים אותנו בתור מדינה יהודית! זאת ההחלטה שעברה באום ב 47 וזה מה שגורם לכול העולם להתנגד למדינה.

אז מה עם יש חוקים שהם נגד התורה? גם בזמן מלכות ישראל היו המון דברים נגד התורה- עדיין זה השלטון של עם ישראל, ומאז יום העצמאות התחדשה המצווה של "והורשתם את הארץ".

אני מסכים איתך שלא צריך להקשיב למדינה\לצבא כשהם נוגדים את התורה (לגבי הדוג' שהבאת לא יודע)

אבל מה הקשר ללא להתגייס בכלל?

וכן גם בזמן הבריטים הייתה מצווה של פיקוח נפש ושמירה על יהודים, היום יש גם מצוות של כיבוש ויישוב הארץ (כי יש פה שלטון יהודי).

יהודי נשפט על פי מהותו, למרות מעשיו - למדינה אין מהות מלבד המעשים שלה.

תמיד מבלבלים בין מדינת ישראל ל"נשמת ישראל" "כנסת ישראל" "נשמת האומה" ועוד כל מיני תארים מבלבלים שכאלה.

אתה טוען שלמדינה יש איזו ישות רוחנית שלא מושפעת ממעשים כמו הנשמה - תוכיח.

גם יהודי נמדד לפי מעשיו, אבל הנשמה ביסודה נשארת זכה תמיד, מה יש בשלטון אם לא שליטה?

נראה לי שהרב קוק קרא לזה 'יסוד כסא ה' בעולם' ולא 'נשמה', אבל יש לה ישות רוחנית וכו' כפי שכתבת.

ומה שיש בשלטון אם לא שליטה, זה קידוש ה' טהור.

לגבי חובת ההוכחה - עיין 'קמעא קמעא', ודעת לנפשך ינעם

(שתי הנקודות שהזכרתי כאן, נמצאות במיוחד בפרק 'תכלית הגאולה - קידוש השם', אבל נראלי שהפרק הזה בפני עצמו לא יספיק, כי זו תפיסה שלמה)

א. שים לב להמשך הציטוט שהזכרת - "ומדינה זו היא מדינתנו, מדינת ישראל, יסוד כסא ד' בעולם, שכל חפצה הוא שיהיה ד' אחד ושמו אחד" על זה נאמר - נו שויין.

ב. הרב קוק לא דיבר על מהות רוחנית אלא תוצאה - התוצאה של זה שיש מדינה (שכל חפצה וכו') הוא שיש יסוד לכסא ה' בעולם, זה לא הופך את המדינה לבעלת 'נשמה'. ואם תאמר שכן - הבא מקור לדבריו (הרב קוק, עם כל גדולתו, הוא לא מקור בפני עצמו - גם הוא צריך מקור לחידוש כזה).

ג. אתה טוען שיש בה קידוש השם, אני טוען שיש בה חילול השם (זה שעמ"י הוא עם ככל הגויים - אין חילול ה' גדול מזה וזה שהוא בארץ ישראל - על זה אמר הנביא "מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי" ואכמ"ל). אבל גם לשיטתך - מדובר בתוצאה ולא ב'ישות רוחנית', כל דבר שיש בו קידוש השם מקבל ישות רוחנית (ומה זה אומר בכלל 'ישות רוחנית' אם לא נשמה?) ?

אתה מצטט חלקים, ולכן אינך תופס את התוכן.

"אין המדינה האושר העליון של האדם. זה ניתן להאמר במדינה רגילה, שאינה עולה לערך יותר גדול מחברת אחריות גדולה, שנשארו המוני האידיאות, שהן עטרת החיים של האנושיות, מרחפים ממעל לה, ואינם נוגעים בה. מה שאין כן מדינה שהיא ביסודה אידיאלית, שחקוק בהויתה תוכן האידיאלי היותר עליון שהוא באמת האושר היותר גדול של היחיד. מדינה זו היא באמת היותר עליונה בסולם האושר, ומדינה זו היא מדינתנו, מדינת ישראל, יסוד כסא ד' בעולם, שכל חפצה הוא שיהיה ד' אחד ושמו אחד, שזהו באמת האושר היותר עליון. אמת, שאושר נשגב זה צריך הוא לביאור ארוך כדי להעלות אורו בימי חושך, אבל לא מפני זה יחדל מלהיות האושר היותר גדול."

[מתוך ויקיטקסט]

כלומר, כל חפצה וכו' - זו המהות שלה. על דרך "נשמה שנתת בי, טהורה היא", ללא תלות במעשי. כך, מדינתו של עמ"י קדושה היא, ללא תלות במעשיה.

ולגבי מקור לדבריו - כבר כתבתי לך. עיין ב'קמעא קמעא', ודעת לנפשך ינעם

וכנ"ל לגבי ג', עיין 'קמעא קמעא' וכו'

(כאילו, אני אמור לכתוב פה את כל הספר??)

גם את הנשמה של עצמו הוא לא ראה.

כשמדברים על מהויות, לא צריך לראות כדי לדעת... זו המהות של מדינה ריבונית יהודית בישראל

לא צריך לראות את המציאות בשביל לדעת...

לדמגג גם אני יודע...

אתה מדבר באויר, יהודי אתה יודע מה זה - מדינה זה הרבה יותר מורכב, שים לב שעל כל מילה במילים שלך "מדינה ריבונית יהודית בישראל" אפשר לדון שנים אם היא כלולה בדברי הרב קוק או לא. הרב קוק דיבר על מהות - אתה משליך אותה על מציאות בלי להסתכל בכלל על המציאות מתוך אידיאיל. עיוות נפלא.

אממ, כתבתי שאני יודע מה זה יהודי? אם כתבתי, יפתיע אותי. אני לא חושב שאני יודע. אבל בכל אופן, נראה לי שלהבין יהודי יחיד צריך פחות עומק מאשר להבין דברים שקשורים לאומה שלמה.

הרב קוק דיבר על מהות, ואני לא "משליך" אותה - אלא, הוא דיבר על המהות של מדינה יהודית בא"י. אז זה מתייחס למדינה היהודית שקיימת כיום בא"י, לא?

בהחלט צריך להסתכל על המציאות. אבל להסתכל בעומק, מתוך הכרת המהות. לא בנפרד.

מי שנולד לאמא יהודיה, יש גדרים מאד ברורים לזה בהלכה (למרות שיש תתי מגזרים שאצלם זה קצת נזיל יותר ).

ושוב אתה מבלבל בין המדינה ל"אומה שלמה" - שים לב.

הרב קוק דיבר על מדינה שהיא ביסודה אידיאלית וכל חפצה שיהיה ה' אחד ושמו אחד, אז זה לא מתייחס למדינה 'היהודית' שקיימת כיום בא"י, לא? 

בקיצור - התשובה לשאלתך היא לא!

על הפיסקה האחרונה - הלוואי, מחכה בקוצר רוח..

לא מכיר מספיק לעומק את המהות של מה זה יהודי.

זה קשור מאוד זה בזה. להבין את המהות של מדינה, צריך עומק של חשיבה לאומית. זו היתה כוונתי.

אבל לא ככה בוחנים את הדברים האלה. המדינה היא אכן ביסודה אידיאלית, אכן כל חפצה הוא שיהיה ה' אחד ושמו אחד.

יש דברים שלא רואים אותם מיד. בדיוק באותו אופן, שהנשמה של העבריין מהבית השכן טהורה, והוא צריך לומר זאת כל בוקר - אעפ"י שהייתי יכול לומר - "המחבר של 'אלוקי, נשמה' דיבר על נשמה שהיא ביסודה אידיאלית, כי האלוקים עשה את האדם ישר; אז זה לא מתייחס לעבריין 'היהודי' שגר ממול ופוגע באנשים ובאלוקים ביד רמה, לא? אז התשובה לזה היא: לא!"

ההסתכלות צריכה להיות עמוקה יותר. היא מתייחסת לתוכן הפנימי, שהוא קיים ומופיע בנקודות אחרות, לאו דווקא איפה שחשבנו.

"המדינה היא אכן ביסודה אידיאלית, אכן כל חפצה הוא שיהיה ה' אחד ושמו אחד" - בדיחה עצובה.

ושוב אתה מבלבל בין יהודי שנולד עם נשמה קדושה מיסודה (לא נכנסתי לשאלה לגבי נשמה של חוטא אם היא נשארת קדושה או אם היא אובדת ונכרתת כדעת הרמב"ם כי אני הולך 'לשיטתך' כדעת הרב קוק שהיא כן) לבין גוף שילטוני.

לא לכל דבר יש תוכן פנימי ולפעמים גם אם יש הוא נשפט לפי כלל המעשים. לפעמים מרוב שמחפשים את העומק קוברים את הראש בחול.....

אז זו בדיחה עצובה בעיניך.

לא מבלבל, משווה.

אכן, לגוף השלטוני יש תוכן פנימי של קידוש ה', כאמור.

את הטענה מתוך 'קמעא קמעא' שמסבירה מהו קידוש ה' שבעצם קיום המדינה, אתה מכיר?

וברור שיש צדדים טובים למדינה, לא טענתי שלא, אבל היחס שלי אליה הוא אחרי שקלול ובחינת המציאות. היחס שלכם הוא שאין משמעות למציאות (כלומר רק לצדדים השלילים כמובן) אז אתם מתעלמים מהצדדים 'הלא נכונים'.

השוואה בין דברים לא שווים היא בלבול.

נניח שיש במציאותה קידוש השם - זה לא יוצר מהות (אולי לקידוש השם עצמו כן כמצווה, לא לגוף שגרם לו). גם בניצחון של ישראלי באולימפיאדה יש לדבריך קידוש השם (אם אני זוכר נכון), אז יש לו מהות?

השאלה היא מהו התוכן הפנימי. אתה מחפש את התוכן הפנימי במקומות הלא-נכונים, כלומר, לא במקומות שבהם מחפשים את התוכן הפנימי.

אשמח אם לא תקרא לי 'שלכם', אל תאשים אחרים בבעיות שלי (וגם אל תצטט להם אותי אם הם לא אומרים את מה שאמרתי, זה לא אמיתי ולא יפה).

היחס שלי הוא כפול: יש תוכן פנימי, ויש לו המשמעות שיש לו. ויש התנהגויות, ויש להן המשמעות שיש להן. ולכן יש צורך לפעול בכל הכוח כדי לשנות את הדברים שקראת להם ה"לא נכונים" (אני לא קראתי להם כך. גם הדברים שקראת להם "הנכונים" הם לא אלה שבהם מחפשים את התוכן הפנימי. מקסימום, משתמשים בהם כדי להדגים), מתוך זכרון התוכן הפנימי

בקיצור, אתה לא מכיר את הטענה מתוך 'קמעא קמעא' שמסבירה מהו קידוש השם שבעצם המדינה.

אם היה לי זמן הייתי מתמצת או מעתיק... אבל אני כבר רוצה לישון

(ובכ"א, לא קידוש ה' יוצר את המהות. יש מהות, והמהות היא קידוש ה'. ממילא, אין קשר לנצחון אולימפי [לא זוכר שכתבתי שיש בזה קידוש ה', ולא יודע לענות כרגע אם יש או אין], שבו גם אם יש קידוש ה' - הוא לא מהות העניין); 

אני מכיר את חז"ל וספרי רבותנו בהם לא ראיתי חידוש על 'תוכן פנימי' כזה, לא יודע על מקומות אחרים לחפש בהם.

'אתם' הכוונה לבית המדרש הממלכתי, אני לא דן איתך בדווקא אלא בגישה. אבל אשתדל .

שכחתי להגיב לשאלה לגבי הטענה שבספר, אני לא יודע מה הוא כותב אבל אני מכיר מספר טענות מהו קידוש השם שבעצם קיום המדינה (רובן מובאות גם בפניני הלכה על יום העצמאות עיי"ש ותאמר לי אם יש חידוש בספר שהפנית אליו).

שילבתי את התגובה פה

הוא דיבר על מהות של כל מדינה יהודית - צעירים מעל עשרים

תגובה לאחת ההודעות שלך פה. אני עובד עליה הרבה. יש התייחסות גם לזה

(ואגב, רבינו בחיי הבטיח שלא תקום פה מדינה ערבית. לדעתי זה כלול במה ששלחתי לך ממו"ר שליט"א בזמנו. אגב, סליחה שהפסקתי לשלוח... הוא עצמו לא גמר את הסדרה וכנראה לא ימשיך למרבה הצער, ואין לי כ"כ זמן לעסוק בלערוך את מה שהוא כן הספיק ללמד...)

(אמנם על המחשב נדיר יותר שקורה. ובכל זאת)

ראיתי את הציטוט המלא, לא הבנתי כמוך.

את המשפט "אמת, שאושר נשגב זה צריך הוא לביאור ארוך כדי להעלות אורו בימי חושך, אבל לא מפני זה יחדל מלהיות האושר היותר גדול" הוא כותב לגבי האושר שאמורים לחוש לגבי אותה המדינה שכל רצונה וכו', לא לומר שאין קשר בין 'המהות' הדמיונית שלה למציאות כמו שכתבת "כלומר, כל חפצה וכו' - זו המהות שלה. על דרך "נשמה שנתת בי, טהורה היא", ללא תלות במעשי".

ואם נניח שהרב קוק התכוון להבנה שלך - אז הוא דעת יחיד וגם אני הקטן לחלוטין לא מסכים איתה (ושוב - אשמח לראות מקורות).

לא עוזר שאתה שולח לספר, אם אתה רוצה להביא טענה ממנו אז צטט או תמצת אותה (כאילו, אני אמור לקרוא את כל הספר??).

ההבנה שלי את המשפט שציטטת - נכון, שהמהות הזו צריכה להופיע בעולם המעשה - "צריך לביאור ארוך". אבל האושר הואגם לפני ה"ביאור הארוך" הנ"ל, כי גם לפני הביאור הזה, כשעדיין יש חושך - לא יחדל האושר הזה -להיות האושר היותר גדול.

אז לא הבנתי, איך אתה הבנת את המשפט?

לא מהות דמיונית. גם על נשמה של אדם אפשר לומר, מתוך חוסר לימוד, שהיא דימיונית... אבל אחרי שלומדים ומכירים את המהות הזו, מבינים שהיא ממשית, אעפ"י שאמנם איננה פיזית.

ואם אתה טוען שזו דעת יחיד, עליך חובת ההוכחה

כן, אתה צריך לקרוא את כל הספר. השאלות שלך מתייחסות פחות-או-יותר לכל הספר (ולפחות לפרק שהזכרתי)

תלמד קצת, מה יזיק

ההבנה שלי היא - הרב מסביר את ההבדל בין מדינה רגילה (=גויית) לבין מדינה "שהיא ביסודה אידיאלית" (=יהודית) ואומר שבמדינה כזאת צריך להיות אושר כי עניינה הוא "שכל חפצה הוא שיהיה ד' אחד ושמו אחד", ואז מוסיף שהאושר הזה צריך ביאור גם בימי החושך - לא מהות המדינה אלא האושר שבאותה המדינה שכל חפצה וכו'. כלומר אחרי שהתברר שאותה מדינה היא מדינה שהיא ביסודה אידיאלית וכל חפצה הוא שיהיה ה' אחד ושמו אחד אז יש אושר בקיומה גם בימי החושך (כשיש ירידה בדרך / מלחמה וכו'), לא כשהיא מיסודה וברובה כפרנית - ההפך מ"שכל חפצה וכו'" וההפך מ'יסוד כסא ה' בעולם'.

לגבי הנשמה - לזה יש מקורות רבים בתנ"ך ובחז"ל וגם ניתן לחוש בה בפועל (בחירה וכדו'), את מציאות ה'מהות' החדשה הזאת שאף אחד לא יודע להגדיר אותה צריך להוכיח...

מה אני אמור להוכיח, שלא אמרו כמוהו שיש למדינה מהות עצמית / ישות רוחנית? זה מגוחך, תראה לי אחד שכן אמר דבר כזה (רמז - למעט האדמו"ר מסאטמר לא תמצא).

לא תודה, יש לי דברים חשובים יותר ללמוד לפני (ונדמה לי שאני כבר מכיר את רוב ככל הטענות).

לא שצריך להיות אושר, אלא שכבר יש. היא כבר האושר היותר גדול של האדם. כשהאדם מחפש את אושר העליון ביותר, הוא מוצא אותו במדינה הזו, היהודית.

ובסדר, אפשר לקבל את ההסבר שלך. אני לא יודע במה הוא כ"כ רחוק משלי, אבל זו לא הנקודה; כי מ"מ, לפני כן, הוא כותב על הקשר בין האושר הזה לבין המדינה הזו. והוא כותב, שבמדינה גויית, האידיאלים תלושים, ולא נמצאים במהותה של המדינה. אבל במדינה יהודית, האידיאלים הם חלק אינטגרלי מהמדינה, הם מונחים ביסודה וחקוקים בהוויתה (לכן הדגשתי את הביטויים האלה. לא הרב הדגיש אותם).

ההבנה שלנו לגבי נשמה היא שונה, כנראה. נשמה זה לא התודעה שאותה חשים; כאמור, אני לא ממש מבין בזה לעומק, אז אני לא יכול להגדיר בדיוק, אבל זה יכול להיות שייך אולי יותר לנפש. הנשמה היא מהות רוחנית עליונה יותר.

אם אתה אומר שהוא דעת יחיד שכולם חולקים עליו, אתה אמור להביא חולקים, כן. אם פלוני אמר דבר מחודש, אבל אף-אחד לא חולק - למה לדחות את זה?

חבל

לא יודע למה אתה כ"כ בטוח שאתה מכיר את הטענות, אבל זו כבר הבעיה שלך.

לפי ההסבר שלי - מדינה יהודית היא, על פי הגדרת הרב, כשהיא ביסודה אידיאלית ושכל רצונה שיהיה ה' אחד ושמו אחד. לא עצם זה שהיא מוגדרת כיהודית (שוב - על פי מה, על איזו יהדות מדובר? על פי מי הוגדרה? לפי חוקיה, ראשיה, מקימיה, רוב אזרחיה, עצם היותה בא"י?).

אולי ההגדרה שלנו לנשמה שונה, גם זה ראוי לדיון מתוך עיון במקורות אבל אכמ"ל כרגע. לגבי המדינה הדיון הוא על עצם קיומה, עוד לפני ההגדרה שלה (בניגוד לנשמת חיים שקיומה לא מוטל בספק ביהדות).

מאיפה הבאת את הכשהיא ביסודה וכו'? הוא פשוט כותב שהיא כזו.

מה מגדיר מדינה יהודית, לזה הוא לא התייחס בפיסקה הזו, ואתה לא נותן לי להמשיך את התגובה לצ"ע למעלה ולהתייחס לזה

אני לא מתייחס לנשמת החיים, אלא לנשמה העליונה, שהיא במהותה טהורה וכו'

ואכן, אכמ"ל.

"ומדינה זו היא מדינתנו, מדינת ישראל, יסוד כסא ד' בעולם, שכל חפצה הוא שיהיה ד' אחד ושמו אחד" - הש' היא הסבר למה המדינה היא יסוד כסא ה' בעולם  ומה הופך אותה לכזאת - בגלל שכל חפצה וכו'. מכאן שכשלא כל חפצה וכו' היא אינה יסוד כסא ה' בעולם. לוגיקה פשוטה.

הש' היא הסבר וכו'. אבל היא גם תיאור מציאות, שזה כך: המדינה הזו, היא כך. זה חפצה. 

שנינו מסכימים שהוא תיאר מהות (ותיאור מציאות תיאורתית של אותה מהות), הרי את המדינה הקיימת הוא לא הכיר אז איך אתה טוען שהוא תיאר אותה בדווקא (הוא היה נביא לשיטך?).

שים לב שהוא מדבר על מהות, מגדיר אותה (שכל רצונה וכו') ואתה מכריח את הקישור בין המציאות למהות שבעליל לא תואמת את ההגדרה של הרב בטענה ש"היא כך. זה חפצה". זהו, אנחנו קבענו שהיא כך וזה רצונה! על אפה ועל חמתה של המדינה ושל המציאות..

כבר היו כאלה בשחר ההיסטוריה. זה לא תיאורתי.

והוא מסביר מהו התוכן הפנימי של המדינה היהודית. זה לא ש"קבענו שהיא כך", אלא, הרב מלמד פה הסתכלות עמוקה יותר. פותח אותנו להבנה שיש תוכן שעומד מאחורי מדינה יהודית, שזה לא סתם.

וכן, לפעמים יש דברים שהם על אפם ועל חמתם של הבחירה החפשית. כמו הנשמה שהזכרנו, שאדם קיבל אותה קדושה, ולא בגלל שכך בחר. והיא מעוררת אותו לקדושה, לדוגמה, גם אם רוצה לבחור אחרת.

לא על אפה ועל חמתה של המציאות, חלילה, אלא - המציאות היא כפי שהיא, על אפה ועל חמתה של הבחירה החפשית, או של ההסתכלות הלא-מעמיקה, שרוצים שיהיה אחרת.

לדוגמה, זה נכון שלפעמים מנהיגים במהלך הדורות רצו שהמדינה היהודית תהיה מכון לעבודה זרה, אבל - על אפם ועל חמתם הם קיימו את מצוות יישוב הארץ (עיין תגובתי הארוכה לצ"ע, שהצלחתי סוף-סוף לשלוח - כאן), שהתוכן שלה הוא קידוש ה'.

מצרף תגובה גם לתגובה למעלה -

נכון, בדיוק. חז"ל וספרי רבותינו. אינני יודע מדוע אינך סופר את הרב קוק בתור חז"ל וספרי רבותינו. וגם, מו"ר מעמיק ומרחיב בזה - מנביאים, לא רק מהרב זצ"ל.

אכן הבנתי שאתה מתייחס לבית המדרש, ואינני מתיימר לייצג בית מדרש. כמו שלא ארצה שתלמיד תועה ייצג אותי, כך לא ארצה לייצג אחרים אם אני תלמיד תועה. ואינני מתיימר לייצג גישה (באתי להוסיף "הלוואי", שיהיה כתוב כך: "ואינני מתיימר לייצג גישה. הלוואי." ואז הבנתי שאפילו "הלוואי" זה יומרני כאן).

הסתכלתי בפניני הלכה שבאינטרנט - כן, נראה לי ב'קמעא קעמא' מוצג בצורה כללית יותר, שלוקחת את זה למקום יותר מהותי. וייתכן שגם הרב מלמד התכוון לאותו עומק שנמצא ב'קמעא קמעא', אבל לי קל פי כמה לקלוט את העומק הזה ב'קמעא קמעא' ולא לפספס אותו (מקריאה של פניני הלכה, אני מפספס הרבה מהעומק שב'קמעא קמעא' בולט יותר).

לי לא נראה כך בדבריו. ואם אכן כוונתו כהבנתך אז כאמור היא שגויה מיסודה לענ"ד והרבה מרבני דורו חלקו עליו בגלוי ביחס לחילוניות ולמדינה וגם אלו שלא לא ראיתי בדבריהם עניין כזה של 'ישות רוחנית' (וכאמור, גם בדבריו אני לא מוצא זאת).

ושוב - תגדיר 'יהודית'.

אני סופר את הרב קוק בתור אחד מרבותינו, אבל בהחלט לא מחז"ל או כמקור - כמו כל האחרונים (ובמידה שונה גם ראשונים, תלוי בהקשר).

אם קידוש השם הוא המהות שאתה מתכוון אליה אז המחלוקת בינינו פחות מהותית משנראה (למרות שהיא עדיין קיימת) אבל אז יוצא שאתה מבלבל בין תוצאה למהות כי קידוש השם הוא תוצר ולא מהות (לצורך העניין ייתכן שהמדינה תעשה חילול השם גדול יותר מקידוש השם בתרחישים כלשהם - לטענתי כבר עכשיו).

כאמור כאן, בכ"ז כן הערה קטנה - כמדומני שהגדרתי, בתגובה לצ"ע שקישרתי אליה...

אנלא כאן להרבה זמן, אז אל תתנו לזה להפריע לויכוח הלעוס הזה

קיומה הוא השלטון, שלטון זה מעשים. את טוענת שיש משהו מעבר?

עצם העובדה שיש מדינה לעם היהודי, שיש לה שלטון ומשטר וצבא ואוכלוסיה ודגל והמנון וכל מה שמדינה עצמאית כוללת - רק זה כבר בעל הרבה משמעות ומהות. ככה שלענ"ד לא נכון לומר שלמדינה מצד עצמה אין מהות ורק למעשים של השלטונות יש משמעות. 

(ערכת, אה? )

וזה נכנס בשקלול לגבי היחס למדינה. אני יוצא נגד הטענה שלא משנה איך המדינה מתנהלת בפועל - היא בכל מקרה חיובית במהותה כמו שאומרים לגבי יהודי. זה הבדל גדול מאד בגישה כי זה מאפשר דיון קונקרטי בלי טענות כלליות של "נשמת האומה" וכאלה שתמיד יהפכו את המדינה ל'יסוד כיסא ה' בעולם' בלי שום קשר למציאות.

וסליחה על הזלזול (הוא לא היה מכוון כלפייך אלא כלפי המדינה, ליצנותא דע"ז וזה ובכל זאת...), ערכתי מיד אחרי הכתיבה.

(שהוא בר שינוי).

על פי מה תעשי את החלוקה? הרי כל ממשלות המדינה היו כפרניות.

ומה היא המדניה אם לא ממשלה (כלומר רצף ממשלות)?

אני מבין את הטענה שהמדינה היא תשתית לשלטון עתידי של מלכות ה', אבל זה לא הופך אותה לקדושה אלא לכלי.

באמת היה משעמם... זמי"ש

העיקר לכבד את החבר (ומה שאבא שלו הכין אח"כ היה טעים)

אני חושש שאני פורש נכון לשלב זה.

היו שלום ותודה על הדגים

זמן חורף טוב ללומדים!

וה-4 לא ברור

בפרשה הם היו בחברון.  

לא בקרית ארבע. 

קרית ארבע זה השם השני של חברוןף לפי התורה והנך

3 ילידי הענק, הם לא ראו את אבא שלהם?

חוץ מלצייר את תלמי יווני עם תלמים

יכולתי כבר לבקש? ג'לביה?

כמו שרואים מציורי יהודים בלכיש מבית ראשון, מנינוה.

כאפיה זה כנראה רק למדבר ערב שם השמש חזקה יותר ולא רוצים להשרף בעורף

@משה  אולי תרצה להשתמש בזה

לכל מיני שטויות מצחיקות

רוצה לקרוא?

זו הסקיצה השניה או השלישית (אשמח להערות והארות... לשיפור)

ילדה קטנה שבתוכי 

אל תעלבי אל תיפגעי

אני צריך אותך כמו מים 

בואי נשב בחוץ מול זריחת השמיים

אני צריך אותך אותך כמו שאת צריכה אותי

ואם בלילה תבכי תייבבי

אבוא ואתן לך חיבוק אמיתי

חיי חסרי כל אור בלעדייך

וחייך מסוכנים מאד בלעדיי

אני צריך את ליבך שתהיי מנועי

את צריכה את ראשי שאכוון את דרכך

נכתב בעת חיכוך נפש ונשמה. רוח וגשם. שכל ולב.