עמונה - הרב אלחנן בן נוןאנונימי (פותח)

קיבלתי במייל וכתבו שאפשר להעביר הלאה.

הפיסקה האחרונה חזקה מאד.

 

עמונה – בירור רעיונות – הרב אלחנן בן נון

 

(הדברים נכתבים כשאיננו יודעים איך תסתיים הפרשה,

וענינם העיקרי לברר עקרונות הלכתיים ורוחניים כפי יכלתי)

 

  1. חובת המחאה והשלכותיה

שאלה - עברנו לא מעט פינויים והרס, גם כאלה הגדולים מעמונה. למה חשוב להאבק על זה אולי עד כדי הפלת הממשלה?

תשובה – קודם כל, צריך לזכור שהרס בתים שנבנו בעמל רב, בכסף רב, ביגיעה רבה ובהיתר רשמי, הוא נורא. המשמעות המשפחתית הכוללת היא קשה ביותר. רק לפני זמן קצר ראינו מחזות קשים של אנשים שבשעות ספורות של שריפה אבדו את ביתם ואת כל רכושם, ונשארו חסרי כל. אין ספק שזהו מראה קשה גם בלי קשר ללאומיותו של אדם, ק"ו שהוא נעשה בגלל ריב אחים, ולא בגלל בעיות משפטיות. אם נצרף לזה את העובדה, שהמשפחות על ילדיהן עוברות תקופה ארוכה של חוסר ודאות על חייהם, ואת תחושה הנטישה של רשויות האמורות להגן על האזרח ועל זכויותיו הבסיסיות בחיים, נקבל פגיעה קשה לעכול. דבר זה פוגע ביחסי האמון הבסיסיים ביותר של האדם לחברתו ולמדינתו, וזהו דבר חמור ביותר.

שנית, המאבק הוא על א"י. זה אינו מתחיל מפוליטיקה ואינו מסתכם בבעיות משפטיות, אלא מהמאבק על יסוד בחירתנו כעם ד'. זה הרס ישוב בא"י שזה דבר חמור מאד מבחינה הלכתית ורוחנית. נוסף לכך אנשים הבקיאים בטיבו של המהלך המשפטי מסבירים, שבכל מקום בארץ ובעולם פותרים בעיות כאלה של בניה בשוגג בפצוי, ואף בג"ץ עצמו נוהג כך במקומות אחרים, ואפילו במקום שהבניה היתה במזיד. הדבר חורה עוד יותר, שהתובעים כלל לא העמידו את ראיותיהם למבחן משפטי, כי הבג"ץ אינו עוסק אלא בענינים עקרוניים ולא בבירור זכויות. נוסף לכך זה פתח להרס מאות בתים בישובים, שעלול להביא למכה אנושה להתישבות כולה. אמנם אין מדובר על מהלך של הרס מידי לכל מאות הבתים, אבל זה כבר ענין של זמן והליכים משפטיים, שעלולים להפיל את רוחם של רבים בהתישבות.

ש' – אם כן צריכים להאבק בכל הכח!?

ת' – כן. בכל הכח המותר והנכון. שני דברים צריכים להיות ברורים ואיתנים. 1. אסור להשאיר את אנשי עמונה לבדם, זה אינו מאבק שלהם אלא של א"י. 2. אסור לעבור עבירות כשנאבקים על א"י. לכן אין לנהוג באלימות לא גופנית ולא מלולית. כמו כן, כיון שאין מדובר במלחמה, מי שעלול להנזק או להפגע אמונית, נפשית או גופנית אינו צריך להיות שם.

ש' – אתה אומר שני דברים מתנגשים. זה מסר מבלבל, שאינני מבין איך לנהוג במצב כזה. מי לא יפגע?! כל אחד במצב כזה נפגע. אז מי יגיע להאבק?

ת' – מבוגרים או נערים עם הוריהם, שמבינים את מהות המאבק ואת הדרך הנכונה לפעול בו.

ש' – אתה יודע שמי שמגיע הם בעיקר בני נוער.

ת' – זו טעות חמורה. כבר לפני שנים הודעתי וכך החיתי את רכזי הנוער ואת יוזמי ההפגנות שאין להניח לבני נוער לצאת להפגנות, אלא באחריות מבוגרים. כשמדובר במקום שיש חשש חמור יותר לנזקים, צריכים ההורים עצמם לקחת אחריות. שלמנו על זה מחירים כבדים מבחינה נפשית, אמונית ואפילו גופנית. כך ראינו גם אצל בנים, וגם אצל בנות ואפילו אצל מספר מבוגרים. בהרס שהיה בעמונה לפני מספר שנים, החלטנו בישיבת בית אורות שהתלמידים (ישיבת הסדר) יצאו עם הרמי"ם. אני עצמי הייתי שם כל הערב, וכשנסיתי לחזור לפנות בקר לא הצלחתי להגיע. אין דבר כזה שהורים יאפשרו לילדיהם כשהם אחראים עליהם, להגיע למצבים בהם הם נמצאים בסכנה.

ש' - אפשר להבין נערים שרואים את ההרס וגם מעשי אכזריות תוך כדי הפינויים, שהם מתמלאים כעס ושנאה, ולפעמים מגיבים באמירות או מעשים לא נכונים. זה אף פעם לא מגיע לרמה של ההרס והאכזריות המופנים כלפינו!

ת' – נכון מאד, ודוקא בגלל זה אסור להניח אותם לבדם. אם הורה חושב שאין הנער יכול לעמוד בזה, הוא צריך לדאוג לו, ולמנוע את ההליכה שלו לשם. יש נערים שכבר ראו דברים כאלה, ויש שיראו לכל הפחות מסרטים, תמונות וספורים. איך אפשר להסביר להם תופעה כזאת.

ת' – לדעתי, איש בטחון שפועל באכזריות הוא או גוי או אדם לא מאוזן אחוז טירוף. באמת גם ההרס אינו אנושי ובמיוחד שהוא פוגע באנשים שא"י והעם בראש מעיניהם. לדעתי, צריך להסביר את כל התופעה הזאת במשל. הורים לנער שהוא פגוע נפש, והוא מתחיל להכות את הוריו חלילה במצב של התקף האם הם יכו אותו כפי שנכון לעשות כלפי כל אויב או שודד? בשום פנים לא. הכאב הוא עצום, נורא. איך הבן הגיע למצב זה, אבל, ההורים אולי יגנו על עצמם, אבל לא יכו אותו. זהו ההסבר למה שאנחנו ראינו ועלולים עוד לראות אם יהיה פינוי. יש מחלה בדור, מחלה רוחנית, הנוגעת להבנת הקשר שלנו לארץ הזאת. חלק גדול מהעם פגוע רוחנית, ולפעמים הוא מסוגל להכות את הוריו ואת אחיו. אעפ"כ אנחנו נושכים שפתים, העז ובגבורה בידענו שבע"ה העם יתגבר על מחלתו.

 

  1. התלות בכחו של העם

ש' – האם השארת עמונה במקום אינה שווה שתהיינה מספר פגיעות?

ת' – אם הצבור הישראלי לא יסכים, עמונה לא תשאר במקום גם אם כחות הבטחון לא יצליחו לפנות אותה. כך זה יהיה בכל מקום בו ההסכמה הלאומית לא תחזיק מעמד. עד עכשיו זו עובדה בעלת תוצאות מצערות, בסיני, בגוש קטיף, בערי הפלשתים וכו'. זו עובדה. כל המאבק אינו לחסום את הדרך לטרקטורים, אלא להביא אלפי אנשים שימחו על העוול. אם יעמדו שם עשרים אלף איש, המשטרה לא תוכל לעמוד מול זה, הצבור בישראל יבין שזה לא מוסרי, שזה אינו טובת האומה, שזה בלתי אפשרי וימצא את המוצא. במקום שהצבור הישראלי מכל מיני סבות השתכנע שהמחיר כבד מדי, הוא פשוט משאיר את הישובים והצבא נסוג. כך היה גם בלבנון. הצבא נסוג. גם בערי הפלשתים הצבא נסוג כמעט לגמרי. מי שינסה להכריח את העם להחזיק בישובים בכח, עלול לגרום שהצבא יסוג וישובים ישארו נתונים למשיסה חלילה. היו כבר מספר רעיונות שהופרחו באויר אפילו לאחרונה, למרות שלא תפשו מקום רציני. ברוך ד' הרקמה המאחדת את העם עדין חזקה, אבל עלול להוצר מצב שאויבינו מנסים לדחוף לפילוג, להפריד בינינו, ולגרום לפירוק השותפות בין חלקי הצבור.

ש' – זה הזוי, שהממשלה תהיה מוכנה להפקיר ישובים בידי אויבים!

ת' – היו מספר דברים הזויים שהתרחשו כבר. נכון שהיום זה רחוק, אבל זה אומר שאסור לנו בתוך המאבק על א"י לאפשר פירוד בינינו. כרגע רוב נציגי העם אינם מוכנים להפרד מבית המשפט העליון הנוכחי, ומשליטת המשפטנים בממשלה, ולכן צריך לנהוג בזהירות. יש גורמים רבים בארץ ומחוצה לה, החותרים כל הזמן להפריד בינינו. חלקם אומרים בגלוי, אם אתם שולטים, אנחנו ניתן את השליטה לערבים, לאמריקה, לאירופה, לאו"ם וכו'. ברוך ד' שזהו חלק קטן, אבל הוא מצליח בדרכי ערמה ושררה להפיל פחד על רוב נציגי הצבור בישראל, שהם פוחדים מהם, ומתפתלים כדי למצוא מוצא.

ש' – אז בעצם כל המאבק הוא על דעת הקהל, ומיותר להגיע למקום!

ת' – לא במצב כזה. אם רק אפשר, הכרחי להגיע למקום. מי שמשאיר את המקום ריק במצב כזה, וצועק בחוץ, זה אינו רציני. הוא כאילו אומר 'החזיקו אותי'. אין כמעט תחליף להמצאות במקום ככל האפשר. הכחות הנאבקים מבחוץ הם בעלי השפעה רק בגלל שאנשי עמונה במקום, וצריך לחזק אותם. המלחמה בתוך מוסדות המדינה והמשפט הכרחית, וגם בתוך הרשתות החברתיות וברחוב, אבל רק מי שמוכן לפעול בשטח באצילות ובמסירות נפש יצליח. יש כאן נקודה בסיסית המשנה את ההבנה. מי שנמצא בשטח יכול להצליח לא בגלל שהוא חזק יותר, אלא בגלל שהוא מצליח להוציא את גבורת האומה מהכח אל הפועל, וכשהעם רואה זאת גם הוא מתמלא גבורה. בכלל כל הכיוון התולה את הצלחת תהליך הגאולה ברצון העם, אינו מתחיל מנתוח מציאות והסתברות בשטח. כמובן אינני רואה עצמי כמי שבקי במיוחד בזה. יש מומחים גדולים, ובעיקר עתונאים שיודעים תמיד מה יהיה. (אם המציאות אינה מתקדמת לכיוון שלהם הם מנסים להשפיע שהיא תשתנה לפי דעתם) הגישה וההדרכה הזאת נובעת מהסתכלות שיסודה בעניני אמונה.

 

  1. ויתורים או גאולה בשלבים

ש' – איך שלא יהיה, הנסיון של אנשי תורה להעביר את חוק ההסדרה בלי הסעיף על עמונה, הוא מנוגד אם כן גם הוא להלכה כפי שאמרת.

ת' – לא. זו מחלוקת בהערכת המציאות ובדרך להשגת המטרה הנכונה. יש אומרים, שצריך להניף את הדגל ברמה, וגם אם נכשל פעם אחת או שתים, בסופו של דבר העם ילך אתנו. לפי דעתם, ויתורים במהלך הדרך מקטינים את ערך התורה והאמונה, והם גם מסוכנים כי הם מעמידים את הענין כדבר הנתון לפשרות. מאידך הדעה החולקת אומרת שההתעקשות על אישור של עמונה עלול להביא לנפילת הממשלה הקימת, וזה מהלך מסוכן, שעלול לגרום לנפילות גדולות הרבה יותר. ז"א כשלון בהעברת החוק עלול להביא לבחירות חדשות, או לכל הפחות להקמת ממשלה חדשה, שתהיה עוינת יותר, ועלולה באמת להביא לנפילת רוח כללית בחסות פסקי בג"ץ נוספים. ברור שתהיה גאולה, אבל היא תבוא בצורה קשה יותר. אין הבטחה איך הגאולה תבוא, האם מתוך שבר גדול שבסופו עלית בזק או מתוך התרוממות אטית. על כן, יש אומרים שהתעקשות להשיג את הכל עלולה להביא למשבר גדול. כמובן שהתמונה שצירתי היא קיצונית, אבל הלוא איננו נביאים, ואיש אינו יודע מה ילד יום. מכל מקום, אלה גם אלה מתכונים לטובה, וזו שאלה בהנהגת צבור.

ש' – ז"א שלא בהכרח יש להתנגד ולמחות על פינוי עמונה ומקומות אחרים, אם הם בהסכמה!?

ת' – בכל מקרה של הרס חייבים להתנגד ולמחות בכל אופן. גם אם זה בהסכמה. ברור שזו הסכמה מאונס ולא מרצון. יש כאן פעולה שמנוגדת לתורה ולאמונה, וצריך למנוע אותה כפי יכלתנו, ולמחות עליה אם היא מתבצעת. אם יש מצב של העתקה ממקום למקום, צריכים רבנים ואנשי צבור לבחון את המצב ולהחליט לפי הענין.

ש' – אם חייבים למחות כשיש הרס, מדוע הרבנים כל פעם מודיעים שאסור לפעול באלימות. הלוא זה ענין של הלכה!? בנוסף לכך זה תמיד נשמע שהרבנים מפחדים מהממשלה, ומנסים לקרר את האוירה!?

ת' – מצות תוכחה אינה מתירה אלימות. תוכחה היא דבור בצורות שונות, ובסגנון מתאים, לא אלימות. מי שמוכיח בצורה שאינה נכונה גורם לחטא, כמו שכתוב במפורש בפסוק "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תשא עליו חטא". אנחנו יודעים שלפעמים בארוע כזה, די במעטים העושים מעשים לא נכונים, וגורמים לחלול ד'.

 

  1. דרכי המאבק והגאולה

ש' – מדינה דמוקרטית בנויה גם על לחצים. אם אנחנו תמיד נהיה יפי נפש, לא נשיג כלום. תמיד ירמסו אותנו!

ת' – ראשית, אם ההלכה אינה מתירה דרך פעולה מסוימת, הטענה ש'לא נשיג כלום' אינה יכולה לשנות את ההלכה. היא מציבה אולי קושיה, אבל בודאי אינה יכולה להיות בסיס להיתר לאלימות כל שהיא. ביחס לטענה, שההלכה אינה מתאימה למציאות, דעת רוב מוחלט של הרבנים הפוסקים הלכה לצבור בעניני כלל ישראל היא שההלכה מתאימה למציאות, ודוקא הטענה על 'יפי נפש', מתכחשת למציאות. המבחן של הצלחה אינו נמדד במחיאות כפים או הישג לזמן קצר. המבחן הוא דרך שמוכיחה את עצמה לזמן ארוך.

יש מי שחושב שישוב א"י וגאולה תלויים רק במעשה כזה או אחר של התישבות, וברגע שהוא יתאפשר, הכל יתנהל במסלול רגוע. ההבנה שלנו היא שגם כשיש החלטה רשמית המלווה במעשה של התישבות, היא איננה קובעת הכל. אם העם איננו מוכן לה מספיק, ההחלטה תתמסמס, והמעשה עלול להיות בסכנה. אחרי מלחמת ששת הימים העם עמד נפעם והתלהבות כללית אחזה בו. אז נחקק חוק ירושלים, ועינינו הרואות שגם בירושלים יש מצב מורכב ולא שלם, כי העם אינו עומד במצב אחד, ופעמים הוא נחלש.

ז"א הגאולה היא להוציא את הגרעין הפנימי של השאיפה לגאולה מתוך הסכמת העם אל הפעל, ורק זה נותן תוקף מעשי לגאולת הארץ. הסכמה חזקה של העם היא מפתח בכל התהליך הזה. מהלך זה עומד כל הזמן בהתמודדות ונסיונות, ולפעמים העם נחלש בגלל איומים בטחוניים או מדיניים, בגלל לחצים כלכליים ועוד, וצריך להמשיך את העבודה הארוכה והמתמשכת בתוך העם.

ש' – זה הסבר ונמוק רוחני, אבל ישנם אולי רבנים שחושבים אחרת. איפה הדבר הזה מעוגן בהלכה?

ת' – ראשית כבר הזכרנו מפסקי ההלכה שמצות התוכחה אינה מתירה שום אלימות. להיפך גם הרמב"ם המחמיר במצוה זו כותב שאין מצוה להוכיח אם התוכחה מביאה לאלימות (הל' דעות ו). יש פוסקים אחרים (סמ"ג ובעל ס' יראים בהג' מימוניות שם) שלדעתם מצות התוכחה מסתיימת כבר אם היא מביאה לנזיפה כנגד המוכיח. אבל יותר מכך, האדם הפרטי יכול לקיים את מצות ישוב א"י במקומות רבים בארץ, וגם אם הוא רוצה להדר במצוה, ולישב דוקא מקום מסוים ביהודה ושומרון הזקוקים לכך, הוא יכול באופן פרטי לגמרי ללכת לשכם ולרמאללה, ולנסות להתישב שם. אלא שאנחנו מנועים מזה, בגלל אויבינו, ואנחנו רוצים את הגנת הצבא ואת החלת החוק הישראלי באזור, לכן נוח לנו להתישב בעמונה ובמקום שיש שם שלטון יהודי. הרי שאיננו עוסקים במצוה הפרטית, אלא במצוה הכללית, ברצון הגדול להביא את העם כולו להתישב בארץ מתוך שלטון יהודי שלם.

גם לפי הפוסקים שחיוב המחאה נובע מיסוד הערבות, ולא ממצות תוכחה, גם כן אין חיוב ערבות, אם הצבור שאותו אנחנו מנסים לקדם, מתנגד באופן פעיל.

ש' – אבל זה איננו המצב מדויק. איננו מבקשים מאחרים שהם יתישבו, אנחנו יושבים כבר בעמונה, או בגוש קטיף או בסיני, והם באים ומגרשים אותנו משם. איננו מבקשים שהממשלה תכיר בישוב הזה. אנחנו מבקשים שלא יגרשו אותנו משם!?

ת' – ראשית, מבחינה מציאותית זו העמדת פנים לומר שאיננו רוצים הכרה ואיננו רוצים הגנה. אלולא הגנת הצבא רוב צבור המתישבים לא היה מחזיק מעמד, ואינני רוצה להעלות על הדעת מה היה קורה למעוט שהיה נשאר בלי הגנה. אבל שנית צריך להבין יותר את הבסוס ההלכתי. הרמב"ן בהוספות לס' המצוות (מצוה ד') קובע כי המצוה של ישוב הארץ תלויה בכבוש וברבונות. ברור שגם ישיבה פרטית היא ישוב א"י, אבל המצוה בשלמותה היא שתהיה הארץ ברבונות יהודית. זה ברור גם מדעת הרמב"ם במינוי מלך (הל' מלכים א) שזו המצוה הראשונה שהתחיבו ישראל בכניסתם לארץ, הרי שעיקר הענין אינו רק שישבו יהודים בכל מקום בארץ, אלא שתהיה רבונות. ברוך ד' שזכינו לפני כמעט 70 שנה לנס הגדול הזה, שהנביא יחזקאל קרא לו תחית העצמות היבשות. כיון שכך איננו רוצים רק לישב יהודים בעמונה, בגוש קטיף, בסיני ובכל ארץ ישראל. אנחנו רוצים כאן שלטון יהודי. האם אפשר להכריח את השלטון לעשות מה שאינו רוצה? אנחנו מנסים זאת כבר יותר משנות דור. אי אפשר להכריח מישהו לקיים מצוה. בודאי שאי אפשר להכריח את העם או את השלטון לקיים את מצות ישוב הארץ בצורה שאינה נראית לו. חייבים לעבוד קשה מאד ובסבלנות עד שהעם יתעורר לזה מרצון עצמי בתקיפות רבה.

 

  1. תקפה ההלכתי של ממשלה בישראל

ש' – אם כך, שהשלטון קובע הכל, אין שום טעם להתנגדות, להפגנות ולנסיונות התישבות. הכל תלוי בשלטון, אם הוא אינו רוצה, אפשר ללכת הביתה.

ת' – זו אמירה של יאוש או של כעס המציגה את החבור לממשלה כהתרפסות והתיפיפות. אני יכול להבין מהיכן זה נובע, אבל זו אינה הסתכלות הלכתית, ולא מתוך הבנה רוחנית. זה נובע מתסכול ארוך ומתמשך. צריך להבין את הקשר שלנו לממשלה ולכנסת במדינה הזאת.

העמדת שלטון זו מצוה זה נפסק על ידי רוב מוחלט של רבותינו הראשונים; הרמב"ם (הל' מלכים א') והרמב"ן (פר' שפטים), ולא היה מי מפוסקי הדורות הגדולים שחלק עליהם. קושיות האברבנאל (פר' שפטים וס' שמואל ח') אינן יכולות לעמוד מול הפסיקה ברורה וההחלטית של גדולי הפוסקים.

ש' – זה נכון לגבי מלך ישראל שנוהג כהלכה, ושמינו אותו כהלכה!

ת' – אמירה זו אינה נכונה הלכתית. לכל שלטון יהודי שהעם מקבל על עצמו יש דין של מלכות, גם אם לא דין שלם של מלך. זהו דיון ארוך במקורות ואזכיר רק את פסק ההלכה שכתב הרב קוק זצ"ל (משפט כהן ע' שלו). הדברים התבררו בפסקי הלכה ארוכים שכתבו על ידי גדולי הדור הקודם עם הקמת המדינה. הרב ישראלי זצ"ל כתב גם בעצמו דברים ברורים (כפי שנדפס בספרו 'עמוד הימיני'), וגם ערך את כתבי 'התורה והמדינה' שהאריכו מאד בברור הסוגיות הללו. ברור גם מדברי הגמ' והפוסקים שלהורדוס והמלך אגריפס היה דין של מלכות, כיון שהעם הסכים למלכותם למרות שהומלכו ע"י הרומאים. כמו כן גם למלכים אחרים שלא היו ראויים בבית ראשון היה דין מלך.

ש' – אם כך, כל המחאה נגד הרס ישובים היא מס שפתים. אם לממשלה יש תוקף של מלכות, אפשר את כל החיים הדתיים הצבוריים שלנו כאן, להכניס לעטיפה ולזרוק לפח, כי הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, ואנחנו מורידים את הראש, כי זו מלכות.

ת' – גם אמירה זו היא של כעס ואינה נובעת מלמוד אמונה והלכה. מלך שגוזר איזו שהיא גזירה כנגד ההלכה, אין תוקף לגזירה, אם אפשר צריך למנוע ממנו את בצוע העבירה, או לכל הפחות להוכיח אותו או למחות על כך.

ש' – אבל אמרת קודם שגבול המחאה תלוי בצבור וגם בשלטון, אז ממילא אין תועלת במחאה. אלה שני דברים שמחפים אחד על השני. יש מלכות וצריך למחות אבל אי אפשר למחות!

ת' – ראשית צריך להיות ברור. פקודה שהיא כנגד התורה, אין לה תוקף. יחד עם זה, אין זאת אומרת שהמלך או השלטון חדלו מלהיות בעלי תוקף בשאר הדברים. אומרים חכמים שכאשר שאול פקד על אבנר בן נר ועמשא בן יתר להרוג את כהני נב, הם הורידו את הדרגות, וסרבו פקודה. למרות זאת הם המשיכו לשרת בצבאו, לקבל ממנו פקודות אחרות. אפילו אחרי שדואג האדומי מלא את פקודתו והרג את הכהנים, הם המשיכו בתפקידיהם (מדרש שמואל). גם דוד המשיך לראות בו מלך על כל מה שכרוך בכך, למרות מה שרדף אותו.

שנית, המצב היום טוב הרבה יותר מאשר בימי קדם. בימי קדם הכל היה תלוי בדמותו של המלך, ואם הוא לא היה הגון, או שהיה פגום במידה מסוימת, המצב היה נורא. היום העם בוחר לפחות פעם בארבע שנים. ויותר מזה, הלוא אנחנו מכירים שבימינו יש מערכות צבוריות רבות שיכולות להפעיל לחץ על הממשלה, ולשנות דברים.

 

  1. הערך הרוחני של הצבוריות

ש' – אבל איך אפשר להבין דבר כזה? זה הזוי להמשיך לתמוך בממשלה שמפנה והורסת ישובים!

ת' – אתה יכול להסביר את זה כחישוב רווחי על בסיס של כדאיות תורנית. אם בסך הכל הממשלה עושה דברים לטובת התורה, הרי ששוה לנו לתמוך בה כי זה כדאי. אמנם היא קצת הורסת, אבל לא נורא בסך הכל אנחנו מצליחים להתקדם. אבל למרות שלשקול כזה יש מקום מסוים בהכרעה מעשית, זה לחלוטין אינו מה שעומד בבסיס ההלכה שהזכרנו. יש כאן ענין עקרוני, רוחני, הלכתי שצריך להבין אותו, והוא העיקר.

המהר"ם שיק בהערותיו על ס' המצוות של הרמב"ם כותב שאסור לקלל מלך ישראל אפילו שאינו נוהג כהלכה, כי כבודו הוא כבוד כל האומה. המקלל את המלך פוגע בכבוד האומה, ולכן מלך אינו יכול למחול על כבודו. זאת אומרת כבוד הממשלה ושריה אינו תלוי באישיותם ובמדותיהם, אלא בהיותם נציגי העם. יש לזה משמעות רוחנית, לא רק הלכתית. אמנם בימינו המושג של כבוד מלך וסמכויותיו שונה במקצת. התוקף של הממשלה כמלכות לרוב הדברים נובע מכחו של העם, ז"א שאין לממשלה סמכויות של מלך ישראל על פי ההלכה, אלא כפוף לסמכויות שנתן לה העם. מה שאנחנו לומדים מכאן הוא ענין עקרוני יותר, שיש לו משמעות רחבה.

גדולי כל הדורות הוכיחו מתוך התורה שעם ישראל אינו אוסף של אנשים, אלא מהות א-לקית רוחנית, אם נרצה נקרא לזה נשמה כללית – כלל ישראל. למשל המהר"ל מפראג הרחיב בדבר מאד בספרו 'נצח ישראל' (פרק יא). משמעות הדבר שכשהעם מסכים על דבר שיש בו ערך על פי התורה, יש לזה תוקף רוחני, לא רק מעשי. גם כשנציגי העם עושים ביחד מצוה כמו הגנה על הארץ, הצלה משריפות, חלוקת תקציבים וכו' יש לזה תוקף רוחני כי הכלל עושה זאת. נשמת הכלל פועלת זאת. לכן מלך אינו אדם פרטי הוא שייך לאומה. יותר מכך, המהר"ל מסביר שגם כאשר העם אינו נוהג כראוי, לא פוסקת ממנו המעלה הרוחנית הזאת, ולכן כל מה שהעם מחליט ואינו נגד ההלכה, יש לו תוקף הלכתי ורוחני, ומי שפועל כנגדו פועל נגד כלל ישראל. לכן גם אם המדינה והממשלה עושים דברים נגד ההלכה, שאין להם תוקף, הדבר אינו משמיט מהם את הבסיס של התוקף העקרוני ההלכתי והרוחני שלהם. לכן ההנחיה הרוחנית העיקרית שבדרך כלל צריך לתמוך בממשלה. מובן שיש מקרים חריגים, כשרוב פעולותיה נגד התורה, או שהיא מובילה את העם לאיזה אסון, אבל לא זה המדובר.

דוקא בגלל זה חשוב ביותר להוכיח את הממשלה, ולמחות על מעשיה אם הם מנוגדים לתורה. לא רק בגלל שאין למעשים אלה תוקף, אלא בגלל שיש לממשלה תוקף רוחני, וזה פוגע בכל העם מבחנה רוחנית. חשוב מאד למחות על מעשה חמור כמו הרס ישובים, וחשוב לעשות הכל כדי למנוע. הדרך למחות ולהוכיח צריכה להקבע ע"י מנהיגים המדריכים את הצבור מה נכון לעשות כדי להשפיע, ויחד עם זה היא צריכה להיות נבחנת ע"י גדולי תורה הפוסקים הלכות בעניני הכלל, כדי שנהיה בטוחים שדרכי הפעולה נכונות גם על פי התורה. כשאנחנו מצליחים לנהוג נכון, בגבורה ובענוה, באהבה ודקות בתורה, אנחנו מצליחים להפיח רוח גבורה ותקוה בכל העם. לא אנחנו מצליחים לנווט ולשלוט, אנחנו מצליחים לחזק את הכחות הבריאים באומה, שהיא תשלוט.

 

  1. התקדמות הגאולה

ש' – כבר שנים רבות שמנסים את הדרך הזאת, ואנחנו תקועים. מדכאים את הצבור הדתי לאומי בכוונה, ואין מאפשרים לו להתקדם. סימן שהדרך הזאת אינה פועלת, ושוה לראות אם זו דרך נכונה או אולי צריך לשנות את הכיון ההלכתי בענין!

ת' – דבר ראשון ההלכה איננה ענין של הצלחה או כשלון, שעל פיהם משנים אותה. אי אפשר לשפוט את ההלכה, אם היא מביאה לנו הצלחה או להיפך. בודאי שכשלון צריך לעורר למחשבה ולבחינה מחודשת של דברים כדי לברר האם יש שנוי בנתונים, המחייבים שנוי בהלכה. אבל אם ההלכה אוסרת משהו, הרי שהוא אסור גם אם הוא מקשה עלי מאד מאד את החיים.נוסף לכך הנסיון לצייר כאילו המהלך של רוח האומה הבריא נחלש ועומד להתמוטט אינו נכון במציאות. ברוב חלקי העם יש התחזקות גדולה בקשר אל התורה ואל הארץ. כך בהיקף מוסדות התורה, בחנוך הדתי והשפעתו, בכלכלה, במסחר, באקדמיה, בצבא ובהתישבות. אפילו בתחום הנהגת הצבור הפוליטית יש שנוי גדול מאד לטובה החוצה מפלגות. גם שני תחומים שהיו עד כה מודרי צבור דתי, כמו משפט ותקשורת עומדים בסימן שנויים משמעותיים. אמנם לא בהכרח שכל אדם החובש כפה נשאר נאמן ופועל בכל כחו בדרך נכונה, אבל אנחנו בדרך.

ש' – המציאות היא שבצבא דוחקים את רגלי הצבור הדתי יותר. גם מערכת המשפט מקצינה את החלטותיה בתחומים רבים הנוגעים לתורה. עולם התרבות נעשה קשה יותר ויותר, והוא משפיע בצורה קשה על הנוער שלנו וגם על הצבור הדתי המבוגר. הכנוי 'דתי לייט' כבר אינו תופעה בודדת אלא כנוי לצבור רחב שהשפעתו על האוירה בצבור הדתי בעיקר בערים הולכת וגדלה.

ת' – לפחות בשנים מן התחומים אותם הזכרת, בהם יש מקום למחלוקת על דרך התגובה של הצבור הדתי, ההיפך הוא הנכון. בענין הצבא יש תחושה כפי שהגדרת אבל זה נובע בבירור דוקא מהתחזקות הצבור הדתי בצבא, ולא להיפך. למעשה יש פחד בחלקים ידועים של החברה מהתחזקות דתית בכלל, ואם התחושה אותה בטאת נכונה, הרי שהיא מעידה דוקא על התחזקות שבסופו של דבר תעלה את העם כולו על דרך נכונה. גם במערכת המשפט יש יותר ויותר שופטים דתיים, שגם אם עדין אינם תופסים עמדות חזקות, אבל הם מתרבים יותר ויותר. אנחנו יודעים שאמנם אין זו תעודת בטוח שממנים אדם דתי, כי יש כאלה שאינם יכולים להרים דרך חדשה, אבל גם זה ענין של זמן ותהליך. גם במערכת המדינית יש יותר ויותר קריאות לרסן את ביהמ"ש העליון. יש בצבור יותר ויותר התנגדות לפסיקות אנטי דתיות של המערכת הזאת, ואפשר כבר לראות שאם לא תהיה התמתנות של המערכת המשפטית, היא תאבד את הבסיס הצבורי שלה. אם יש סכנה לגבי הצביון הדתי של המדינה אפשר לזהות אותו דוקא בתחום התרבותי בו הפגנות ותקיפות אינן מסייעות. השפעת האוירה התרבותית ברחוב הישראלי היא מסוכנת לא פחות ואולי יותר. אבל כאמור זהו תחום שבו המחלוקת על דרכי התגובה מול הממשלה פחות משמעותית.

ש' – אבל אי אפשר להמנע מלראות את הנסיונות לפגוע בתורה, בצבור הדתי והחרדי בכל דרך באופן בולט בחוצפה גדולה. איך אפשר לראות כאן התקדמות?

ת' – ההתקדמות ברורה מאד בתחומים רבים כמו שהזכרנו, והנסיונות לפגוע בצבור הדתי, במדה והם קיימים, הם בדיוק בגלל זה. היטיב לבטא את זה סגן הרמטכ"ל בהתבטאות אומללה על רבוי קצינים דתיים שסגנון הופעתם מלמד שהם קשורים מאד לתורה. במלים אחרות, דוקא הדרך של המנעות מחכוכים ונסיון רב להגיע להבנות עם מערכות החברה בישראל, היא מוכיחה את עצמה. על פי הדרכת התורה 'והצנע לכך עם א-לקיך' היא משפיעה מאד על האופן בו הצבור בישראל מושפע מערכה של תורה. זה מוביל אותנו להסתכלות שונה על מצבי החכוך שלנו. צריך להשתדל להפסיק להסתכל על 'אנחנו והם'. ההסתכלות הנכונה שכל חלק בעם יש לו מה לתרום, ואנחנו כולנו צריכים ללמוד זה מזה. כולנו חזרנו הביתה מגלות ארורה, אנחנו חוזרים לבראותנו יותר ויותר. איננו שואפים למצב בו תהיינה הכפות מצויות יותר בצבא, המנהיגות ובמשפט יותר מאשר בעם. אנחנו שואפים שכל חלקי העם, כולל אנחנו, נעבוד את ד' ואת עמו ביראת ד' ובאהבתו.

ש' – הדברים הנעימים האלה משלים אותנו ש'הכל בסדר, הכל זורם בכיוון הנכון, אין בעיות'. אם כך מדוע להגיד תפלות מיוחדות על עמונה. למה היה צריך לכנס אלפי אנשים בכותל לתפלה על גוש קטיף וכו'. סימן שזהו רק מסך דמיוני!

ת' – שום דבר לא בסדר, שום דבר אינו שלם. יש דאגות רבות וצרות רבות. לכן חיבים להתפלל ביתר שאת. אבל אסור להתיאש מהעם וסגולתו. לא רק לבטוח בד' שהוא יושיע אותנו, אלא לבטוח שהוא מוביל את מהלך הגאולה דרך העם. ואנחנו מתקדמים. מי שמתיאש מהעם, מחליש את העם. כי איננו עובד בשביל לחשוף את כחות האמונה והגבורה שיש בו. היאוש מהעם הוא מחלה קשה, שחלק גדול מהצבור השמאלני מזמן חולה בה, והוא שם את מבטחו בגויים, באמריקאים, באירופים ואפילו בערבים. חלק גדול מהצבור פועל יותר בשביל רוחתו הפרטית, כי איננו חושב במושגים של נתינה לצבור. חלק גדול מהצבור החרדי גם הוא אינו מאמין בכחו של העם, ומשום כך אינו משקיע מאמץ בחזוק העם, אלא בחזוק כחות התורה בלבד. נשאר צבור לא גדול כל כך, שגדל והתחנך על עבודת הקדש הזאת, והוא עובר נסיונות קשים שבין השאר דוחקים אותו לפינה, ומעמידים אותו באופן נורא מול העם שאותו הוא משרת. זה היה המבחן של דוד כשנרדף על ידי שאול. זה פשר חלק גדול ממצוקותיו במזמורי התהלים. אחנו נמשיך לזעוק ולהתפלל, אבל לא נפסיק להאמין כי העם הזה קום יקום לקבל דבר ד' בגבורה.

 

ספאםשפיפולאחרונה
שמישהו יסביר לי למה אנחנו לא אוכלים מצות רכות כלקעלעברימבאר

החג וכל חול המועד?

לא אני טוען, השולחן ערוך פוסק שפשטידא מברכים עליההסטורי

המוציא וברכת המזון. פשטידה שלהם, שמופיעה בדברי הפוסקים בכל מקום - זה בצק שממולא בבשר/ירקות/גבינה. במילים אחרות, מה שאנחנו קוראים בורקס. זה לכאו' סותר לדבריו לפני כן לגבי מילוי, כאחת האפשרויות של פת הבאה בכיסנין.


יש מהאחרונים שבאמת תירצו שפשטידה זה דבר גדול, אבל אם כך צ"ע למה הביא דוגמא אחרת ולא פשוט ציין גודל.

לכן המג"א חילק (וזה בהחלט נכנס בלשון השו"ע) שכל מה שהוזכר מילוי (ובדומה טעם) זה כשממולא במילוי מתוק או מלוח, אבל מילוי בשר/ירקות וכד' שהוא 'אוכל' ולא ממתק, נשאר המוציא וברהמ"ז.


האחרונים (שו"ע הרב ועוד וכך הכריע במשנ"ב) הרחיבו את דבריו לכל מה שהוא 'דרך להגיש כמיני תענוג' גם אם הוא במילוי של אוכל.


לכן הרב מגנס תמיד לימד בישיבה, שעל בורקס קטן מברכים מזונות, אבל על בורקס שהוא מנת אוכל - המוציא. כך גם מחשבן בספר 'וזאת הברכה'. לגבי 'לחמניית מזונות', הרב אריאל בבאוהלה של תורה (נדמה לי כרך א') מוכיח שהיא תמיד המוציא.


(אני מודע לכך שבפוסקים הספרדים לכאו' מלמדים אחרת. צ"ע)

למה אוכלים רק אחרי סיפור יציאת מצרים ולא לפני?מבקש אמונה

קצת קשה להתעכב על סיפורים ולהנות על בטן ריקה...

אחרי אכילה אנשים נוטים להיות ישנונייםחתול זמני

או להתפזר (פיזית או נפשית)

לחם שעונים עליו דברים הרבה – אנחנו רוצים שהמצה שאנחנו אוכלים תהיה ספוגה בסיפור יציאת מצרים

תודה. סך הכל הגיוני 👍מבקש אמונה
וואלה. נשמע כיף. ככה כתוב בגמרא?מבקש אמונה
חח למה מחקת. אז מאיפה המידע?מבקש אמונה
ככה שמעתי מרבקעלעברימבאר
אה אוקיי. מעניין 👍מבקש אמונהאחרונה
ימין ושמאלתמימלה..?

מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???

הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???

מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??

לא, ממש לא לזרוק את השכל כשמגיעים לרבהסטורי
ומי שצטט את הפסוק הזה לגבי רב/צדיק/אדמו"ר/בבא/מקובל - גדול ככל שיהיה, מסלף את התורה.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.


כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

אני שנים רבותאריק מהדרום

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

ראשית מדובר מצד האמת בסנהדרין, ולא בכל רב שהואנקדימון
והתשובה הטובה כאן לדעתי זה כמו ההבחנה שעושה הרב מיכי אברהם בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. מקיימים את פסק הסנהדרין כי זו סמכותה לפסוק, ולאו דווקא בגלל שדעתם הכי צודקת או נכונה. התורה קבעה ככה את שלטון החוק. כמובן אם ישתכנעו שטעו יצטרכו להביא קרבן העלם דבר.
..טיפות של אור

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן


(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)


~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא


לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

זה ממש לא מדבר על רב באשר הואזיויק
אלא על פסיקה של סנהדרין שזה משהו הרבה יותר מוסמך ולא רב אחד אלא קבוצה של חכמים שדנים ביניהם ומצביעים לפי הרוב
הפרשנות המדרשית מול המשמעות המקוריתshaulreznik

התורה: אמרו לכם X, אל תעשו X-1 או X+1

הפרשנות המאוחרת: אפשר לעקור ולעקר את הכתובים, אפשר לעשות טריקים ושטיקים, ולכול זה נקרא בשם 'דעת תורה'.

מה לעשות שהפרושים האריכו ימיםחתול זמני

על־פני בני האור או וואטאבר כת כזאת או אחרת.

יש כת בשם בני האור? זה לא כינוי לחשמונאים?הרמוניה
וואו מעניין😳הרמוניה
לא יצא לך לבקר בהיכל הספר?חתול זמני
לא...הרמוניה

תאמת חונכתי לחשוב שמוזיאונים זה דבר משעמם אני עדיין לא יודעת מה דעתי האובייקטיבית על מקומות כאלה (כפי שאתה אוהב להגיד חחח)

ערבבת שני דבריםנקדימוןאחרונה
פרשנות חזל לפסוק, והמושג החרדי של דעת תורה.

אם אסור לך לסור ממה שהשופטים יגידו לך אזי המשמעות היא שעליך לשמוע להם גם אם נראה לך שזה צריך להיות הפוך. יש כאן למעשה את הניסוח (הראשון כנראה) של רעיון שלטון החוק. וכמו שהרב מיכי אברהם אומר שמדובר בסמכות פורמלית ולאו דווקא מהותית.

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

שאלתי ת"חהרמוניה

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

 

למה זה היה קשור?אני:)))))
תסבירי. מענייןפתית שלג
אני לא יודעת להסבירהרמוניה

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

לא מאמיןהסטורי
תלמיד חכם הרשה לא להחזיר גניבה?!
מפתיע, אני מסכימה איתךהרמוניה

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא מבין איך זה לא גניבה...הסטורי
ואיך יכולות להיות כאן תשובות שונות.
תראההרמוניה

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

לא מביןהסטוריאחרונה
אם מעניין אותךשלג דאשתקד

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.


בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).


כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

כן...הרמוניה

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

 

נכוןשלג דאשתקד

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

..הרמוניה

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקד
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
אין ספק שזו גנבה ובוודאי עבירה מדאורייתאמי האיש? הח"ח!

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

הייתי פעם באחת בנורווגיהחתול זמני

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

גנבתshindov

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
מחוייבים לתורה קודם כל.נחלת

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

חושבת שכן צריך מבוקר מתולעיםנחלת

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

 

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

 

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

 

 

אם קונים לא מפוקחחתול זמניאחרונה

צריך לבדוק כל עלה מול אור בוהק, אתה לא יודע מה הולך שם.

כל עלה לוקח המון זמן לבדוק זה לא בלתי־אפשרי (אחרת איך חז"ל עשו את זה) אבל זה לוקח המון, המון זמן, ועין מאוד חדה.

החרקים החמודים האלה הם לרוב או חומים או בצבע ירוק בהיר (זהה לחלוטין לחסה, אפשר לזהות רק בקושי לפי העיניים השחורות), קטנטנים אולי בגודל של מילימטר־שניים, ויש לא מעט. הם גם לא יורדים בכזאת קלות במים.

לבבות חסה בד"כ יותר נקיים וקלים לבדיקה.

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדד
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

אולי יעניין אותך