עמונה - הרב אלחנן בן נוןאנונימי (פותח)

קיבלתי במייל וכתבו שאפשר להעביר הלאה.

הפיסקה האחרונה חזקה מאד.

 

עמונה – בירור רעיונות – הרב אלחנן בן נון

 

(הדברים נכתבים כשאיננו יודעים איך תסתיים הפרשה,

וענינם העיקרי לברר עקרונות הלכתיים ורוחניים כפי יכלתי)

 

  1. חובת המחאה והשלכותיה

שאלה - עברנו לא מעט פינויים והרס, גם כאלה הגדולים מעמונה. למה חשוב להאבק על זה אולי עד כדי הפלת הממשלה?

תשובה – קודם כל, צריך לזכור שהרס בתים שנבנו בעמל רב, בכסף רב, ביגיעה רבה ובהיתר רשמי, הוא נורא. המשמעות המשפחתית הכוללת היא קשה ביותר. רק לפני זמן קצר ראינו מחזות קשים של אנשים שבשעות ספורות של שריפה אבדו את ביתם ואת כל רכושם, ונשארו חסרי כל. אין ספק שזהו מראה קשה גם בלי קשר ללאומיותו של אדם, ק"ו שהוא נעשה בגלל ריב אחים, ולא בגלל בעיות משפטיות. אם נצרף לזה את העובדה, שהמשפחות על ילדיהן עוברות תקופה ארוכה של חוסר ודאות על חייהם, ואת תחושה הנטישה של רשויות האמורות להגן על האזרח ועל זכויותיו הבסיסיות בחיים, נקבל פגיעה קשה לעכול. דבר זה פוגע ביחסי האמון הבסיסיים ביותר של האדם לחברתו ולמדינתו, וזהו דבר חמור ביותר.

שנית, המאבק הוא על א"י. זה אינו מתחיל מפוליטיקה ואינו מסתכם בבעיות משפטיות, אלא מהמאבק על יסוד בחירתנו כעם ד'. זה הרס ישוב בא"י שזה דבר חמור מאד מבחינה הלכתית ורוחנית. נוסף לכך אנשים הבקיאים בטיבו של המהלך המשפטי מסבירים, שבכל מקום בארץ ובעולם פותרים בעיות כאלה של בניה בשוגג בפצוי, ואף בג"ץ עצמו נוהג כך במקומות אחרים, ואפילו במקום שהבניה היתה במזיד. הדבר חורה עוד יותר, שהתובעים כלל לא העמידו את ראיותיהם למבחן משפטי, כי הבג"ץ אינו עוסק אלא בענינים עקרוניים ולא בבירור זכויות. נוסף לכך זה פתח להרס מאות בתים בישובים, שעלול להביא למכה אנושה להתישבות כולה. אמנם אין מדובר על מהלך של הרס מידי לכל מאות הבתים, אבל זה כבר ענין של זמן והליכים משפטיים, שעלולים להפיל את רוחם של רבים בהתישבות.

ש' – אם כן צריכים להאבק בכל הכח!?

ת' – כן. בכל הכח המותר והנכון. שני דברים צריכים להיות ברורים ואיתנים. 1. אסור להשאיר את אנשי עמונה לבדם, זה אינו מאבק שלהם אלא של א"י. 2. אסור לעבור עבירות כשנאבקים על א"י. לכן אין לנהוג באלימות לא גופנית ולא מלולית. כמו כן, כיון שאין מדובר במלחמה, מי שעלול להנזק או להפגע אמונית, נפשית או גופנית אינו צריך להיות שם.

ש' – אתה אומר שני דברים מתנגשים. זה מסר מבלבל, שאינני מבין איך לנהוג במצב כזה. מי לא יפגע?! כל אחד במצב כזה נפגע. אז מי יגיע להאבק?

ת' – מבוגרים או נערים עם הוריהם, שמבינים את מהות המאבק ואת הדרך הנכונה לפעול בו.

ש' – אתה יודע שמי שמגיע הם בעיקר בני נוער.

ת' – זו טעות חמורה. כבר לפני שנים הודעתי וכך החיתי את רכזי הנוער ואת יוזמי ההפגנות שאין להניח לבני נוער לצאת להפגנות, אלא באחריות מבוגרים. כשמדובר במקום שיש חשש חמור יותר לנזקים, צריכים ההורים עצמם לקחת אחריות. שלמנו על זה מחירים כבדים מבחינה נפשית, אמונית ואפילו גופנית. כך ראינו גם אצל בנים, וגם אצל בנות ואפילו אצל מספר מבוגרים. בהרס שהיה בעמונה לפני מספר שנים, החלטנו בישיבת בית אורות שהתלמידים (ישיבת הסדר) יצאו עם הרמי"ם. אני עצמי הייתי שם כל הערב, וכשנסיתי לחזור לפנות בקר לא הצלחתי להגיע. אין דבר כזה שהורים יאפשרו לילדיהם כשהם אחראים עליהם, להגיע למצבים בהם הם נמצאים בסכנה.

ש' - אפשר להבין נערים שרואים את ההרס וגם מעשי אכזריות תוך כדי הפינויים, שהם מתמלאים כעס ושנאה, ולפעמים מגיבים באמירות או מעשים לא נכונים. זה אף פעם לא מגיע לרמה של ההרס והאכזריות המופנים כלפינו!

ת' – נכון מאד, ודוקא בגלל זה אסור להניח אותם לבדם. אם הורה חושב שאין הנער יכול לעמוד בזה, הוא צריך לדאוג לו, ולמנוע את ההליכה שלו לשם. יש נערים שכבר ראו דברים כאלה, ויש שיראו לכל הפחות מסרטים, תמונות וספורים. איך אפשר להסביר להם תופעה כזאת.

ת' – לדעתי, איש בטחון שפועל באכזריות הוא או גוי או אדם לא מאוזן אחוז טירוף. באמת גם ההרס אינו אנושי ובמיוחד שהוא פוגע באנשים שא"י והעם בראש מעיניהם. לדעתי, צריך להסביר את כל התופעה הזאת במשל. הורים לנער שהוא פגוע נפש, והוא מתחיל להכות את הוריו חלילה במצב של התקף האם הם יכו אותו כפי שנכון לעשות כלפי כל אויב או שודד? בשום פנים לא. הכאב הוא עצום, נורא. איך הבן הגיע למצב זה, אבל, ההורים אולי יגנו על עצמם, אבל לא יכו אותו. זהו ההסבר למה שאנחנו ראינו ועלולים עוד לראות אם יהיה פינוי. יש מחלה בדור, מחלה רוחנית, הנוגעת להבנת הקשר שלנו לארץ הזאת. חלק גדול מהעם פגוע רוחנית, ולפעמים הוא מסוגל להכות את הוריו ואת אחיו. אעפ"כ אנחנו נושכים שפתים, העז ובגבורה בידענו שבע"ה העם יתגבר על מחלתו.

 

  1. התלות בכחו של העם

ש' – האם השארת עמונה במקום אינה שווה שתהיינה מספר פגיעות?

ת' – אם הצבור הישראלי לא יסכים, עמונה לא תשאר במקום גם אם כחות הבטחון לא יצליחו לפנות אותה. כך זה יהיה בכל מקום בו ההסכמה הלאומית לא תחזיק מעמד. עד עכשיו זו עובדה בעלת תוצאות מצערות, בסיני, בגוש קטיף, בערי הפלשתים וכו'. זו עובדה. כל המאבק אינו לחסום את הדרך לטרקטורים, אלא להביא אלפי אנשים שימחו על העוול. אם יעמדו שם עשרים אלף איש, המשטרה לא תוכל לעמוד מול זה, הצבור בישראל יבין שזה לא מוסרי, שזה אינו טובת האומה, שזה בלתי אפשרי וימצא את המוצא. במקום שהצבור הישראלי מכל מיני סבות השתכנע שהמחיר כבד מדי, הוא פשוט משאיר את הישובים והצבא נסוג. כך היה גם בלבנון. הצבא נסוג. גם בערי הפלשתים הצבא נסוג כמעט לגמרי. מי שינסה להכריח את העם להחזיק בישובים בכח, עלול לגרום שהצבא יסוג וישובים ישארו נתונים למשיסה חלילה. היו כבר מספר רעיונות שהופרחו באויר אפילו לאחרונה, למרות שלא תפשו מקום רציני. ברוך ד' הרקמה המאחדת את העם עדין חזקה, אבל עלול להוצר מצב שאויבינו מנסים לדחוף לפילוג, להפריד בינינו, ולגרום לפירוק השותפות בין חלקי הצבור.

ש' – זה הזוי, שהממשלה תהיה מוכנה להפקיר ישובים בידי אויבים!

ת' – היו מספר דברים הזויים שהתרחשו כבר. נכון שהיום זה רחוק, אבל זה אומר שאסור לנו בתוך המאבק על א"י לאפשר פירוד בינינו. כרגע רוב נציגי העם אינם מוכנים להפרד מבית המשפט העליון הנוכחי, ומשליטת המשפטנים בממשלה, ולכן צריך לנהוג בזהירות. יש גורמים רבים בארץ ומחוצה לה, החותרים כל הזמן להפריד בינינו. חלקם אומרים בגלוי, אם אתם שולטים, אנחנו ניתן את השליטה לערבים, לאמריקה, לאירופה, לאו"ם וכו'. ברוך ד' שזהו חלק קטן, אבל הוא מצליח בדרכי ערמה ושררה להפיל פחד על רוב נציגי הצבור בישראל, שהם פוחדים מהם, ומתפתלים כדי למצוא מוצא.

ש' – אז בעצם כל המאבק הוא על דעת הקהל, ומיותר להגיע למקום!

ת' – לא במצב כזה. אם רק אפשר, הכרחי להגיע למקום. מי שמשאיר את המקום ריק במצב כזה, וצועק בחוץ, זה אינו רציני. הוא כאילו אומר 'החזיקו אותי'. אין כמעט תחליף להמצאות במקום ככל האפשר. הכחות הנאבקים מבחוץ הם בעלי השפעה רק בגלל שאנשי עמונה במקום, וצריך לחזק אותם. המלחמה בתוך מוסדות המדינה והמשפט הכרחית, וגם בתוך הרשתות החברתיות וברחוב, אבל רק מי שמוכן לפעול בשטח באצילות ובמסירות נפש יצליח. יש כאן נקודה בסיסית המשנה את ההבנה. מי שנמצא בשטח יכול להצליח לא בגלל שהוא חזק יותר, אלא בגלל שהוא מצליח להוציא את גבורת האומה מהכח אל הפועל, וכשהעם רואה זאת גם הוא מתמלא גבורה. בכלל כל הכיוון התולה את הצלחת תהליך הגאולה ברצון העם, אינו מתחיל מנתוח מציאות והסתברות בשטח. כמובן אינני רואה עצמי כמי שבקי במיוחד בזה. יש מומחים גדולים, ובעיקר עתונאים שיודעים תמיד מה יהיה. (אם המציאות אינה מתקדמת לכיוון שלהם הם מנסים להשפיע שהיא תשתנה לפי דעתם) הגישה וההדרכה הזאת נובעת מהסתכלות שיסודה בעניני אמונה.

 

  1. ויתורים או גאולה בשלבים

ש' – איך שלא יהיה, הנסיון של אנשי תורה להעביר את חוק ההסדרה בלי הסעיף על עמונה, הוא מנוגד אם כן גם הוא להלכה כפי שאמרת.

ת' – לא. זו מחלוקת בהערכת המציאות ובדרך להשגת המטרה הנכונה. יש אומרים, שצריך להניף את הדגל ברמה, וגם אם נכשל פעם אחת או שתים, בסופו של דבר העם ילך אתנו. לפי דעתם, ויתורים במהלך הדרך מקטינים את ערך התורה והאמונה, והם גם מסוכנים כי הם מעמידים את הענין כדבר הנתון לפשרות. מאידך הדעה החולקת אומרת שההתעקשות על אישור של עמונה עלול להביא לנפילת הממשלה הקימת, וזה מהלך מסוכן, שעלול לגרום לנפילות גדולות הרבה יותר. ז"א כשלון בהעברת החוק עלול להביא לבחירות חדשות, או לכל הפחות להקמת ממשלה חדשה, שתהיה עוינת יותר, ועלולה באמת להביא לנפילת רוח כללית בחסות פסקי בג"ץ נוספים. ברור שתהיה גאולה, אבל היא תבוא בצורה קשה יותר. אין הבטחה איך הגאולה תבוא, האם מתוך שבר גדול שבסופו עלית בזק או מתוך התרוממות אטית. על כן, יש אומרים שהתעקשות להשיג את הכל עלולה להביא למשבר גדול. כמובן שהתמונה שצירתי היא קיצונית, אבל הלוא איננו נביאים, ואיש אינו יודע מה ילד יום. מכל מקום, אלה גם אלה מתכונים לטובה, וזו שאלה בהנהגת צבור.

ש' – ז"א שלא בהכרח יש להתנגד ולמחות על פינוי עמונה ומקומות אחרים, אם הם בהסכמה!?

ת' – בכל מקרה של הרס חייבים להתנגד ולמחות בכל אופן. גם אם זה בהסכמה. ברור שזו הסכמה מאונס ולא מרצון. יש כאן פעולה שמנוגדת לתורה ולאמונה, וצריך למנוע אותה כפי יכלתנו, ולמחות עליה אם היא מתבצעת. אם יש מצב של העתקה ממקום למקום, צריכים רבנים ואנשי צבור לבחון את המצב ולהחליט לפי הענין.

ש' – אם חייבים למחות כשיש הרס, מדוע הרבנים כל פעם מודיעים שאסור לפעול באלימות. הלוא זה ענין של הלכה!? בנוסף לכך זה תמיד נשמע שהרבנים מפחדים מהממשלה, ומנסים לקרר את האוירה!?

ת' – מצות תוכחה אינה מתירה אלימות. תוכחה היא דבור בצורות שונות, ובסגנון מתאים, לא אלימות. מי שמוכיח בצורה שאינה נכונה גורם לחטא, כמו שכתוב במפורש בפסוק "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תשא עליו חטא". אנחנו יודעים שלפעמים בארוע כזה, די במעטים העושים מעשים לא נכונים, וגורמים לחלול ד'.

 

  1. דרכי המאבק והגאולה

ש' – מדינה דמוקרטית בנויה גם על לחצים. אם אנחנו תמיד נהיה יפי נפש, לא נשיג כלום. תמיד ירמסו אותנו!

ת' – ראשית, אם ההלכה אינה מתירה דרך פעולה מסוימת, הטענה ש'לא נשיג כלום' אינה יכולה לשנות את ההלכה. היא מציבה אולי קושיה, אבל בודאי אינה יכולה להיות בסיס להיתר לאלימות כל שהיא. ביחס לטענה, שההלכה אינה מתאימה למציאות, דעת רוב מוחלט של הרבנים הפוסקים הלכה לצבור בעניני כלל ישראל היא שההלכה מתאימה למציאות, ודוקא הטענה על 'יפי נפש', מתכחשת למציאות. המבחן של הצלחה אינו נמדד במחיאות כפים או הישג לזמן קצר. המבחן הוא דרך שמוכיחה את עצמה לזמן ארוך.

יש מי שחושב שישוב א"י וגאולה תלויים רק במעשה כזה או אחר של התישבות, וברגע שהוא יתאפשר, הכל יתנהל במסלול רגוע. ההבנה שלנו היא שגם כשיש החלטה רשמית המלווה במעשה של התישבות, היא איננה קובעת הכל. אם העם איננו מוכן לה מספיק, ההחלטה תתמסמס, והמעשה עלול להיות בסכנה. אחרי מלחמת ששת הימים העם עמד נפעם והתלהבות כללית אחזה בו. אז נחקק חוק ירושלים, ועינינו הרואות שגם בירושלים יש מצב מורכב ולא שלם, כי העם אינו עומד במצב אחד, ופעמים הוא נחלש.

ז"א הגאולה היא להוציא את הגרעין הפנימי של השאיפה לגאולה מתוך הסכמת העם אל הפעל, ורק זה נותן תוקף מעשי לגאולת הארץ. הסכמה חזקה של העם היא מפתח בכל התהליך הזה. מהלך זה עומד כל הזמן בהתמודדות ונסיונות, ולפעמים העם נחלש בגלל איומים בטחוניים או מדיניים, בגלל לחצים כלכליים ועוד, וצריך להמשיך את העבודה הארוכה והמתמשכת בתוך העם.

ש' – זה הסבר ונמוק רוחני, אבל ישנם אולי רבנים שחושבים אחרת. איפה הדבר הזה מעוגן בהלכה?

ת' – ראשית כבר הזכרנו מפסקי ההלכה שמצות התוכחה אינה מתירה שום אלימות. להיפך גם הרמב"ם המחמיר במצוה זו כותב שאין מצוה להוכיח אם התוכחה מביאה לאלימות (הל' דעות ו). יש פוסקים אחרים (סמ"ג ובעל ס' יראים בהג' מימוניות שם) שלדעתם מצות התוכחה מסתיימת כבר אם היא מביאה לנזיפה כנגד המוכיח. אבל יותר מכך, האדם הפרטי יכול לקיים את מצות ישוב א"י במקומות רבים בארץ, וגם אם הוא רוצה להדר במצוה, ולישב דוקא מקום מסוים ביהודה ושומרון הזקוקים לכך, הוא יכול באופן פרטי לגמרי ללכת לשכם ולרמאללה, ולנסות להתישב שם. אלא שאנחנו מנועים מזה, בגלל אויבינו, ואנחנו רוצים את הגנת הצבא ואת החלת החוק הישראלי באזור, לכן נוח לנו להתישב בעמונה ובמקום שיש שם שלטון יהודי. הרי שאיננו עוסקים במצוה הפרטית, אלא במצוה הכללית, ברצון הגדול להביא את העם כולו להתישב בארץ מתוך שלטון יהודי שלם.

גם לפי הפוסקים שחיוב המחאה נובע מיסוד הערבות, ולא ממצות תוכחה, גם כן אין חיוב ערבות, אם הצבור שאותו אנחנו מנסים לקדם, מתנגד באופן פעיל.

ש' – אבל זה איננו המצב מדויק. איננו מבקשים מאחרים שהם יתישבו, אנחנו יושבים כבר בעמונה, או בגוש קטיף או בסיני, והם באים ומגרשים אותנו משם. איננו מבקשים שהממשלה תכיר בישוב הזה. אנחנו מבקשים שלא יגרשו אותנו משם!?

ת' – ראשית, מבחינה מציאותית זו העמדת פנים לומר שאיננו רוצים הכרה ואיננו רוצים הגנה. אלולא הגנת הצבא רוב צבור המתישבים לא היה מחזיק מעמד, ואינני רוצה להעלות על הדעת מה היה קורה למעוט שהיה נשאר בלי הגנה. אבל שנית צריך להבין יותר את הבסוס ההלכתי. הרמב"ן בהוספות לס' המצוות (מצוה ד') קובע כי המצוה של ישוב הארץ תלויה בכבוש וברבונות. ברור שגם ישיבה פרטית היא ישוב א"י, אבל המצוה בשלמותה היא שתהיה הארץ ברבונות יהודית. זה ברור גם מדעת הרמב"ם במינוי מלך (הל' מלכים א) שזו המצוה הראשונה שהתחיבו ישראל בכניסתם לארץ, הרי שעיקר הענין אינו רק שישבו יהודים בכל מקום בארץ, אלא שתהיה רבונות. ברוך ד' שזכינו לפני כמעט 70 שנה לנס הגדול הזה, שהנביא יחזקאל קרא לו תחית העצמות היבשות. כיון שכך איננו רוצים רק לישב יהודים בעמונה, בגוש קטיף, בסיני ובכל ארץ ישראל. אנחנו רוצים כאן שלטון יהודי. האם אפשר להכריח את השלטון לעשות מה שאינו רוצה? אנחנו מנסים זאת כבר יותר משנות דור. אי אפשר להכריח מישהו לקיים מצוה. בודאי שאי אפשר להכריח את העם או את השלטון לקיים את מצות ישוב הארץ בצורה שאינה נראית לו. חייבים לעבוד קשה מאד ובסבלנות עד שהעם יתעורר לזה מרצון עצמי בתקיפות רבה.

 

  1. תקפה ההלכתי של ממשלה בישראל

ש' – אם כך, שהשלטון קובע הכל, אין שום טעם להתנגדות, להפגנות ולנסיונות התישבות. הכל תלוי בשלטון, אם הוא אינו רוצה, אפשר ללכת הביתה.

ת' – זו אמירה של יאוש או של כעס המציגה את החבור לממשלה כהתרפסות והתיפיפות. אני יכול להבין מהיכן זה נובע, אבל זו אינה הסתכלות הלכתית, ולא מתוך הבנה רוחנית. זה נובע מתסכול ארוך ומתמשך. צריך להבין את הקשר שלנו לממשלה ולכנסת במדינה הזאת.

העמדת שלטון זו מצוה זה נפסק על ידי רוב מוחלט של רבותינו הראשונים; הרמב"ם (הל' מלכים א') והרמב"ן (פר' שפטים), ולא היה מי מפוסקי הדורות הגדולים שחלק עליהם. קושיות האברבנאל (פר' שפטים וס' שמואל ח') אינן יכולות לעמוד מול הפסיקה ברורה וההחלטית של גדולי הפוסקים.

ש' – זה נכון לגבי מלך ישראל שנוהג כהלכה, ושמינו אותו כהלכה!

ת' – אמירה זו אינה נכונה הלכתית. לכל שלטון יהודי שהעם מקבל על עצמו יש דין של מלכות, גם אם לא דין שלם של מלך. זהו דיון ארוך במקורות ואזכיר רק את פסק ההלכה שכתב הרב קוק זצ"ל (משפט כהן ע' שלו). הדברים התבררו בפסקי הלכה ארוכים שכתבו על ידי גדולי הדור הקודם עם הקמת המדינה. הרב ישראלי זצ"ל כתב גם בעצמו דברים ברורים (כפי שנדפס בספרו 'עמוד הימיני'), וגם ערך את כתבי 'התורה והמדינה' שהאריכו מאד בברור הסוגיות הללו. ברור גם מדברי הגמ' והפוסקים שלהורדוס והמלך אגריפס היה דין של מלכות, כיון שהעם הסכים למלכותם למרות שהומלכו ע"י הרומאים. כמו כן גם למלכים אחרים שלא היו ראויים בבית ראשון היה דין מלך.

ש' – אם כך, כל המחאה נגד הרס ישובים היא מס שפתים. אם לממשלה יש תוקף של מלכות, אפשר את כל החיים הדתיים הצבוריים שלנו כאן, להכניס לעטיפה ולזרוק לפח, כי הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, ואנחנו מורידים את הראש, כי זו מלכות.

ת' – גם אמירה זו היא של כעס ואינה נובעת מלמוד אמונה והלכה. מלך שגוזר איזו שהיא גזירה כנגד ההלכה, אין תוקף לגזירה, אם אפשר צריך למנוע ממנו את בצוע העבירה, או לכל הפחות להוכיח אותו או למחות על כך.

ש' – אבל אמרת קודם שגבול המחאה תלוי בצבור וגם בשלטון, אז ממילא אין תועלת במחאה. אלה שני דברים שמחפים אחד על השני. יש מלכות וצריך למחות אבל אי אפשר למחות!

ת' – ראשית צריך להיות ברור. פקודה שהיא כנגד התורה, אין לה תוקף. יחד עם זה, אין זאת אומרת שהמלך או השלטון חדלו מלהיות בעלי תוקף בשאר הדברים. אומרים חכמים שכאשר שאול פקד על אבנר בן נר ועמשא בן יתר להרוג את כהני נב, הם הורידו את הדרגות, וסרבו פקודה. למרות זאת הם המשיכו לשרת בצבאו, לקבל ממנו פקודות אחרות. אפילו אחרי שדואג האדומי מלא את פקודתו והרג את הכהנים, הם המשיכו בתפקידיהם (מדרש שמואל). גם דוד המשיך לראות בו מלך על כל מה שכרוך בכך, למרות מה שרדף אותו.

שנית, המצב היום טוב הרבה יותר מאשר בימי קדם. בימי קדם הכל היה תלוי בדמותו של המלך, ואם הוא לא היה הגון, או שהיה פגום במידה מסוימת, המצב היה נורא. היום העם בוחר לפחות פעם בארבע שנים. ויותר מזה, הלוא אנחנו מכירים שבימינו יש מערכות צבוריות רבות שיכולות להפעיל לחץ על הממשלה, ולשנות דברים.

 

  1. הערך הרוחני של הצבוריות

ש' – אבל איך אפשר להבין דבר כזה? זה הזוי להמשיך לתמוך בממשלה שמפנה והורסת ישובים!

ת' – אתה יכול להסביר את זה כחישוב רווחי על בסיס של כדאיות תורנית. אם בסך הכל הממשלה עושה דברים לטובת התורה, הרי ששוה לנו לתמוך בה כי זה כדאי. אמנם היא קצת הורסת, אבל לא נורא בסך הכל אנחנו מצליחים להתקדם. אבל למרות שלשקול כזה יש מקום מסוים בהכרעה מעשית, זה לחלוטין אינו מה שעומד בבסיס ההלכה שהזכרנו. יש כאן ענין עקרוני, רוחני, הלכתי שצריך להבין אותו, והוא העיקר.

המהר"ם שיק בהערותיו על ס' המצוות של הרמב"ם כותב שאסור לקלל מלך ישראל אפילו שאינו נוהג כהלכה, כי כבודו הוא כבוד כל האומה. המקלל את המלך פוגע בכבוד האומה, ולכן מלך אינו יכול למחול על כבודו. זאת אומרת כבוד הממשלה ושריה אינו תלוי באישיותם ובמדותיהם, אלא בהיותם נציגי העם. יש לזה משמעות רוחנית, לא רק הלכתית. אמנם בימינו המושג של כבוד מלך וסמכויותיו שונה במקצת. התוקף של הממשלה כמלכות לרוב הדברים נובע מכחו של העם, ז"א שאין לממשלה סמכויות של מלך ישראל על פי ההלכה, אלא כפוף לסמכויות שנתן לה העם. מה שאנחנו לומדים מכאן הוא ענין עקרוני יותר, שיש לו משמעות רחבה.

גדולי כל הדורות הוכיחו מתוך התורה שעם ישראל אינו אוסף של אנשים, אלא מהות א-לקית רוחנית, אם נרצה נקרא לזה נשמה כללית – כלל ישראל. למשל המהר"ל מפראג הרחיב בדבר מאד בספרו 'נצח ישראל' (פרק יא). משמעות הדבר שכשהעם מסכים על דבר שיש בו ערך על פי התורה, יש לזה תוקף רוחני, לא רק מעשי. גם כשנציגי העם עושים ביחד מצוה כמו הגנה על הארץ, הצלה משריפות, חלוקת תקציבים וכו' יש לזה תוקף רוחני כי הכלל עושה זאת. נשמת הכלל פועלת זאת. לכן מלך אינו אדם פרטי הוא שייך לאומה. יותר מכך, המהר"ל מסביר שגם כאשר העם אינו נוהג כראוי, לא פוסקת ממנו המעלה הרוחנית הזאת, ולכן כל מה שהעם מחליט ואינו נגד ההלכה, יש לו תוקף הלכתי ורוחני, ומי שפועל כנגדו פועל נגד כלל ישראל. לכן גם אם המדינה והממשלה עושים דברים נגד ההלכה, שאין להם תוקף, הדבר אינו משמיט מהם את הבסיס של התוקף העקרוני ההלכתי והרוחני שלהם. לכן ההנחיה הרוחנית העיקרית שבדרך כלל צריך לתמוך בממשלה. מובן שיש מקרים חריגים, כשרוב פעולותיה נגד התורה, או שהיא מובילה את העם לאיזה אסון, אבל לא זה המדובר.

דוקא בגלל זה חשוב ביותר להוכיח את הממשלה, ולמחות על מעשיה אם הם מנוגדים לתורה. לא רק בגלל שאין למעשים אלה תוקף, אלא בגלל שיש לממשלה תוקף רוחני, וזה פוגע בכל העם מבחנה רוחנית. חשוב מאד למחות על מעשה חמור כמו הרס ישובים, וחשוב לעשות הכל כדי למנוע. הדרך למחות ולהוכיח צריכה להקבע ע"י מנהיגים המדריכים את הצבור מה נכון לעשות כדי להשפיע, ויחד עם זה היא צריכה להיות נבחנת ע"י גדולי תורה הפוסקים הלכות בעניני הכלל, כדי שנהיה בטוחים שדרכי הפעולה נכונות גם על פי התורה. כשאנחנו מצליחים לנהוג נכון, בגבורה ובענוה, באהבה ודקות בתורה, אנחנו מצליחים להפיח רוח גבורה ותקוה בכל העם. לא אנחנו מצליחים לנווט ולשלוט, אנחנו מצליחים לחזק את הכחות הבריאים באומה, שהיא תשלוט.

 

  1. התקדמות הגאולה

ש' – כבר שנים רבות שמנסים את הדרך הזאת, ואנחנו תקועים. מדכאים את הצבור הדתי לאומי בכוונה, ואין מאפשרים לו להתקדם. סימן שהדרך הזאת אינה פועלת, ושוה לראות אם זו דרך נכונה או אולי צריך לשנות את הכיון ההלכתי בענין!

ת' – דבר ראשון ההלכה איננה ענין של הצלחה או כשלון, שעל פיהם משנים אותה. אי אפשר לשפוט את ההלכה, אם היא מביאה לנו הצלחה או להיפך. בודאי שכשלון צריך לעורר למחשבה ולבחינה מחודשת של דברים כדי לברר האם יש שנוי בנתונים, המחייבים שנוי בהלכה. אבל אם ההלכה אוסרת משהו, הרי שהוא אסור גם אם הוא מקשה עלי מאד מאד את החיים.נוסף לכך הנסיון לצייר כאילו המהלך של רוח האומה הבריא נחלש ועומד להתמוטט אינו נכון במציאות. ברוב חלקי העם יש התחזקות גדולה בקשר אל התורה ואל הארץ. כך בהיקף מוסדות התורה, בחנוך הדתי והשפעתו, בכלכלה, במסחר, באקדמיה, בצבא ובהתישבות. אפילו בתחום הנהגת הצבור הפוליטית יש שנוי גדול מאד לטובה החוצה מפלגות. גם שני תחומים שהיו עד כה מודרי צבור דתי, כמו משפט ותקשורת עומדים בסימן שנויים משמעותיים. אמנם לא בהכרח שכל אדם החובש כפה נשאר נאמן ופועל בכל כחו בדרך נכונה, אבל אנחנו בדרך.

ש' – המציאות היא שבצבא דוחקים את רגלי הצבור הדתי יותר. גם מערכת המשפט מקצינה את החלטותיה בתחומים רבים הנוגעים לתורה. עולם התרבות נעשה קשה יותר ויותר, והוא משפיע בצורה קשה על הנוער שלנו וגם על הצבור הדתי המבוגר. הכנוי 'דתי לייט' כבר אינו תופעה בודדת אלא כנוי לצבור רחב שהשפעתו על האוירה בצבור הדתי בעיקר בערים הולכת וגדלה.

ת' – לפחות בשנים מן התחומים אותם הזכרת, בהם יש מקום למחלוקת על דרך התגובה של הצבור הדתי, ההיפך הוא הנכון. בענין הצבא יש תחושה כפי שהגדרת אבל זה נובע בבירור דוקא מהתחזקות הצבור הדתי בצבא, ולא להיפך. למעשה יש פחד בחלקים ידועים של החברה מהתחזקות דתית בכלל, ואם התחושה אותה בטאת נכונה, הרי שהיא מעידה דוקא על התחזקות שבסופו של דבר תעלה את העם כולו על דרך נכונה. גם במערכת המשפט יש יותר ויותר שופטים דתיים, שגם אם עדין אינם תופסים עמדות חזקות, אבל הם מתרבים יותר ויותר. אנחנו יודעים שאמנם אין זו תעודת בטוח שממנים אדם דתי, כי יש כאלה שאינם יכולים להרים דרך חדשה, אבל גם זה ענין של זמן ותהליך. גם במערכת המדינית יש יותר ויותר קריאות לרסן את ביהמ"ש העליון. יש בצבור יותר ויותר התנגדות לפסיקות אנטי דתיות של המערכת הזאת, ואפשר כבר לראות שאם לא תהיה התמתנות של המערכת המשפטית, היא תאבד את הבסיס הצבורי שלה. אם יש סכנה לגבי הצביון הדתי של המדינה אפשר לזהות אותו דוקא בתחום התרבותי בו הפגנות ותקיפות אינן מסייעות. השפעת האוירה התרבותית ברחוב הישראלי היא מסוכנת לא פחות ואולי יותר. אבל כאמור זהו תחום שבו המחלוקת על דרכי התגובה מול הממשלה פחות משמעותית.

ש' – אבל אי אפשר להמנע מלראות את הנסיונות לפגוע בתורה, בצבור הדתי והחרדי בכל דרך באופן בולט בחוצפה גדולה. איך אפשר לראות כאן התקדמות?

ת' – ההתקדמות ברורה מאד בתחומים רבים כמו שהזכרנו, והנסיונות לפגוע בצבור הדתי, במדה והם קיימים, הם בדיוק בגלל זה. היטיב לבטא את זה סגן הרמטכ"ל בהתבטאות אומללה על רבוי קצינים דתיים שסגנון הופעתם מלמד שהם קשורים מאד לתורה. במלים אחרות, דוקא הדרך של המנעות מחכוכים ונסיון רב להגיע להבנות עם מערכות החברה בישראל, היא מוכיחה את עצמה. על פי הדרכת התורה 'והצנע לכך עם א-לקיך' היא משפיעה מאד על האופן בו הצבור בישראל מושפע מערכה של תורה. זה מוביל אותנו להסתכלות שונה על מצבי החכוך שלנו. צריך להשתדל להפסיק להסתכל על 'אנחנו והם'. ההסתכלות הנכונה שכל חלק בעם יש לו מה לתרום, ואנחנו כולנו צריכים ללמוד זה מזה. כולנו חזרנו הביתה מגלות ארורה, אנחנו חוזרים לבראותנו יותר ויותר. איננו שואפים למצב בו תהיינה הכפות מצויות יותר בצבא, המנהיגות ובמשפט יותר מאשר בעם. אנחנו שואפים שכל חלקי העם, כולל אנחנו, נעבוד את ד' ואת עמו ביראת ד' ובאהבתו.

ש' – הדברים הנעימים האלה משלים אותנו ש'הכל בסדר, הכל זורם בכיוון הנכון, אין בעיות'. אם כך מדוע להגיד תפלות מיוחדות על עמונה. למה היה צריך לכנס אלפי אנשים בכותל לתפלה על גוש קטיף וכו'. סימן שזהו רק מסך דמיוני!

ת' – שום דבר לא בסדר, שום דבר אינו שלם. יש דאגות רבות וצרות רבות. לכן חיבים להתפלל ביתר שאת. אבל אסור להתיאש מהעם וסגולתו. לא רק לבטוח בד' שהוא יושיע אותנו, אלא לבטוח שהוא מוביל את מהלך הגאולה דרך העם. ואנחנו מתקדמים. מי שמתיאש מהעם, מחליש את העם. כי איננו עובד בשביל לחשוף את כחות האמונה והגבורה שיש בו. היאוש מהעם הוא מחלה קשה, שחלק גדול מהצבור השמאלני מזמן חולה בה, והוא שם את מבטחו בגויים, באמריקאים, באירופים ואפילו בערבים. חלק גדול מהצבור פועל יותר בשביל רוחתו הפרטית, כי איננו חושב במושגים של נתינה לצבור. חלק גדול מהצבור החרדי גם הוא אינו מאמין בכחו של העם, ומשום כך אינו משקיע מאמץ בחזוק העם, אלא בחזוק כחות התורה בלבד. נשאר צבור לא גדול כל כך, שגדל והתחנך על עבודת הקדש הזאת, והוא עובר נסיונות קשים שבין השאר דוחקים אותו לפינה, ומעמידים אותו באופן נורא מול העם שאותו הוא משרת. זה היה המבחן של דוד כשנרדף על ידי שאול. זה פשר חלק גדול ממצוקותיו במזמורי התהלים. אחנו נמשיך לזעוק ולהתפלל, אבל לא נפסיק להאמין כי העם הזה קום יקום לקבל דבר ד' בגבורה.

 

ספאםשפיפולאחרונה
ממש לדיבורים האלה בסרטוןיוני.ו.



הייתי קורא "מחרבי הדת".

הזדעזעתי.

 

הערה: אני לא מכיר את המוסרטת, לא עוקב אחרי התכנים שלה. בטוח שיש לה הרבה יותר זכויות ממני. לא מדבר לגופו של אדם. אולי זה חלק מסרטון יותר ארוך שמציג את הדברים באור אחר, אבל מישהו בחר להוציא סרטון "short" כזה שלדעתי זאת טעות מרה, ואני כנראה כמו רבים אחרים נתקלתי בו.

אם לדון לתוכן הדיבורים בסרטון: מה דעתכם? אתם מתחברים? יש מישהו שזה מחזק אותו?

..הרמוניה

העפתי מבט בדף הבית של יוצרת הסרטון, ובסרטונים אחרים נראה שהיא לא לבושה בצניעות כך שאי אפשר לסמוך על הבסיס שלה. היה שם גם משהו עם הכותרת "קבלה מודרנית" וזה גם חשוד. אז אין ציפיות...

 

בנוגע לתכנים- מבחינה מסוימת עד כמה שידוע לי זה נכון. האמונה מתחילה כשנגמר השכל. ניסיון להבין ולתפוס בשכל לא מביאים לשום מקום. מבחינה אחרת, השלב המקדים לזה שמפעילים את האמונה הוא הוכחות שכליות לאמיתות ונצחיות התורה. ואז כבר מקבלים את כל מה שכתוב בה... אז זה לא שלא צריך את השכל, חייב אותו. אבל האמונה עצמה היא שביל נפרד שהוא לא ברגש ולא בשכל.

 

והזכרת לי סרטון שורטס אחר

אני מת על האנשים האלהשלג דאשתקד

הפשטות שבה מצטטים את הרמבם ולא יודעים שיש לו כמה נוסחות וגם יש לא מעט שחולקים עליו...

כאן תמיד מתחיל ההבדל בין מסיונרים (לרוב- חרדים) שכל ההיסטוריה והמדע הם כלים כדי לקדם את האג'נדה שלהם, ובין רוב ההוגים (לרוב- דתלים) שמוכנים לשמוע שני צדדים ומציגים את מה שבאמת נראה להם נכון.


סתם אני נזכר שפעם קראתי באתר של ערכים, כתבה שלמה שנועדה לעשות צחוק מאיזה מבקר מקרא. ואז בהשתלשלות הדיון עם אחד המגיבים, הם כותבים לו "מה אתה מקשקש שארבעת המינים מגיעים ממנהג פגאני. ארבעת המינים זו המצאה מאוחרת מימי שיבת ציון". באמת לא ידעתי אם לבכות או לבכות 🤣🤣

אין לי בעיה שתחלקו על הדת או תסכימו איתה, רק תהיו אובייקטיבים ונאמנים לדרך שלכם. כשאתם מציגים את הדת בצורה נלעגת ומטומטמת (אני יכול להביא לזה עוד המון המון דוגמות), אתם לא רק מגחיכים את הדת אלא בעיקר מזלזלים באינטליגנציה שלכם ושל הצופה.

לול, המשפט "איפה שהשכל נגמר שם מתחילה האמונה"צדיק יסוד עלום
עבר עריכה על ידי צדיק יסוד עלום בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 7:21

זה משפט של התאולוגיקן הנוצרי תומאס אקווינס

טפי יא בת עמלק

 

עריכה: טעיתי והטעיתי טעות כפולה ומכופלת!!! לא רק שזה משפט שאמר ר' נחמן ולא אקווינס, אלא שמכל ההוגים הנוצרים אקווינס הוא האחרון שיציג כך את ההפרש שבין אמונה ושכל

יש במשפט נקודת אמת, השאלה למה קוראים שכל.קעלעברימבאר

האמונה עצמה כבר לא במימד של הלוגיקה, אבל גם לא סותרת אותה

או השאלה למה קוראים *אמונה*?יוני.ו.

ואני מבין מאיזה מקום בחרת לשאול דווקא על השכל. אין פה חוסר דיוק מצידך.

השאלה בכותרת התגובה מתייחסת להגדרה שנפוצה בדור הזה, בעולם שלנו, שהולך וחוזר עליה באותו שימוש לציבור הכללי.

לכן לדעתי יותר מעשית.

כי בוא נגיד שכשהצבת את השאלה שלך אתה כבר יודע שלחלק נכבד ממה שאתה קורא "בגדר השכל" ה"המון" יקרא לו "אמונה סתמא בעלמא"

 

אמונה=ידיעה וודאית ומוחלטת שהדבר אמיתיקעלעברימבאר
סליחה, תקרא את ההודעה הערוכהיוני.ו.
ידעתי שתקפוץ.
לא כל כך הבנתי.קעלעברימבאר
שכל שהאמונה מעליו הכוונה לוגיקה (למרות שהיא יכולה להיות כלי עזר).


שכל של האמונה הכוונה ידיעה וודאית (ולא רגש), כשם שוודאי לי שאני קיים

שוב בחרת ליפול למלכודת דוגמת הקצה של אני קייםיוני.ו.

וחבל, כי אתה משאיר פתח עצום לטעות ולתהות לגבי איכות הידיעה שלך לגבי כל דבר אחר. ויש המערערין.

אני אשאל ככה, אליבא דידך, יש כזה דבר "שכל של האמונה" שאומר יותר מ"וודאי לי שאני קיים"?

כלומר האם אתה יכול לטעון בכלל שאתה מאמין  (=יודע ידיעה וודאית מוחלטת) מלבד זאת?

תן לבן אדם שבך לענות, לא רק לפילוסוף, כי לא תצא מזה.

יש ליקעלעברימבאר

ידיעה מוחלטת וודאית באמונה בה', בהשגחה, בחיים נצחיים לאחר המוות, ובעובדה שבסוף הכל יהיה טוב לגמרי.

 

ידיעה וודאית באותה רמה שוודאי שאני קיים.


 

בגלל שמאוחר אפרט מחר.

 

זה לא פילוסופיה קרה, אלא חווית חיים חיה וקיימת 

אין צורך לפרט (אם יבקשו אז שיהיה לתועלת)יוני.ו.

הידיעה הזאת אתה לא קורא לה אמונה, אתה קורא לה שכל (בהקשר לתגובה הראשונה שלך). והא ראיה, שאתה יכול להסביר ולפרט (בשכל).

ולכן *אתה* אולי יכול להגיד או להבין יותר מאחרים משפט כיוצא ב"במקום שהשכל נגמר וכו'". או להרהר באמונה שמעל השכל.

מה שניסיתי להסביר לך תגובה קודם, שלכל הדוגמאות שטרחת להביא, וברמה האישית אני אולי מאמין לך, אנשים לא קוראים לזה "ידיעה" ולא "שכל" אלא "אמונה" גרידא.

יש חסרון וייתרון בלכנות שכל כזה בשםקעלעברימבאר
אמונה.


מצד אחד זה נכון כי השכל הוודאי הזה הוא דבר פנימי ועדין, שכל אחד מאיתנו לא יכול להעביר לזולת, אלא רק לתת לו כלים למצוא אותו בעצמו פנימה. לכן מוצדק לכנות זו בשם אמונה ולהבדילה מ"הוכחה" שהיא כינוי בדרך כלל למשפט לוגי יומיומי כמו "תביא לי הוכחה שהעולם עגול". ולא לוודאות המגיעה מעצמות החיים.


מצד שני לכנות את השכל בשם אמונה גורם לאנשים לחשוב בטעות שאמונה היא רגש, או תביעת אמון עיוורת על בסיס הימור, או השערה לא וודאית. כדוגמת הביטוי המוטעה - "אני לא יודע, אני מאמין".  בעוד שאמונה היא דבר וודאי יותר מהוכחה לוגית, ווודאית כמו שברור לי דאני קיים. והיא לא עניין רגשי או השערתי או מתן אמון עיוור.

יתרון וחסרון מבחינת כמה הוא חוטא למשמעות זה לאיוני.ו.

מה שמשנה פה. 

אני מדבר מציאותית.
היא משתמשת בשפה של רוב האנשים המסורתיים וכנראה גם הדתיים, שאומרים "אני מאמין בה'/ אלוהים הקב"ה. אני מאמין בהשגחה, אני מאמין בחיים נצחיים לאחר המוות, ווכו' וכו'" (גם כשהם לא בדיון ברומו של עולם, וזה פשוט שככה הוא הנכון ולכתחילה גמור אצלם), הם לא עושים או לא למדו לעשות את החילוקים האלה שאתה עושה אוטומטית.
וככה הם תופסים את זה.
כשאנשים רואים דיבורים כאלה- בצורה בוטה וללא הסתייגויות, אותי אישי זה מזעזע. לא פחות.
ואני אגיד לך יותר מזה, זה מרחיק מאד את החושבים (משכילים) החילונים, מגחיך אצלם את עיקר האמונה. ואני לגמרי מבין למה. לא פעם ולא פעמיים יצא לי להיתקל בחילוניים כאלה, שהציגו להם ככה את התפיסה הדתית (או האמונית) וזה הפך אצלם לכסילות גדולה. גם אם כשהם מכבדים את "האמונה" של חברם, זה מתוך שהם חושבים שהוא נגוע משהו באותה כסילות.

תלוי לאיזה קהל הסרטון מופנה.קעלעברימבאר
לא כזה מבין במה רצוי חינוכית.


באופן כללי דיבורים שטחיים על אמונה ואלוקים , אם הם מופנים למשכילים, מרחיקים אותם. (הרב קוק צווח על זה מליון פעם בערך).


לא ראיתי את הסרטון אז לא יכול להביע דעה

תחשוב: לקהל שנמשך אחר סרטון כזהיוני.ו.

ולא צריך להיות מבין גדול במה רצוי חינוכית, לא תתפלא שגם עבדך הנאמן לא גדול הדור לא בחינוך ואצ"ל בתורה.
הסרטון הוא רק אנקדוטה ודוגמא לשיח שקורה יחד עם ה"טרנד" הדתי החדש, שאני חושב שיש בו הרבה טוב והרבה פוטנציאל, חפש לך עוד ותמצא (לא אתה ספציפית, תישאר ב"בית המדרש" אבל ראוי לך להיות מודע לתופעה).
ומה שהפריע לי כל כך עד שהשתמשתי בביטוי שהשתמשתי הוא הברור מאליו, שאם נשארים בדברים כאלה, מלמדים ומבבסים דברים כאלה, אפילו אצל קהל היעד הזה, אני מפחד שיוצא מזה יותר רע מטוב. ויוצא שכרם בהפסדם.
תחשוב כי קהל היעד חשוף מול כל סרטון קצר או שניים עם תוכן כזה (מאוד דומה כשהולכים לאן שהרוח נושבת), הוא ייחשף גם לסרטון קצר הפוך לגמרי בתוכן אך שמשתמש באותם כלים (סגנון) לשבות לו "קהל מאמינים". והצופה מדלג משם לפה ופה לשם.
אמרתי קודם שראוי לך להיות מודע, כי אני חושב שדווקא עכשיו ולאור תנועות וטרנדים כאלה, האחריות להדגיש שיש עומק, ולדבר דיבורים עמוקים שמתקבלים על הלב, היא אחריות אישית של כל אחד ואחד. (למשל אני כמו שהבאתי שנתקלתי באותם חילונים ששמתי לב מה היחס שלהם, אני לא רוצה להחזיר אותם בתשובה, לא "להדית" אותם, רק לא להשאיר אותם בבורותם). עאכו"כ אנשים שמדברים על להמשיך את התורה\האמונה\ השי"ת, מלמעלה איפה שהם אמיתיים אבל עדיין לא מספיק ארציים אל ה"מלכות" ממש, ודי לחכימא ברמיזא.

ראיתי אתהסרטון רק 12 שניותקעלעברימבאר
הראשונות אבל זה נתקע לי.


נשמע לי שיש פער בין מה שהיא מתכוונת באמת לבין איך שזה נשמע בסרטון.


אני מסכים שכמו איך שזה נשמע זה גורם נזק. אבל יש גם סוג אנשים שזה ידבר אליהם ויבינו מה הכוונה (והם לא יפרשו זאת כאמונה בתור רגש), וזה יועיל להם. אבל נראה לי שבגדול זה עושה יותר נזק מתועלת

ראיתי את הסרטון המלא,באמתקעלעברימבאראחרונה
נשמע כאילו היא מתכוונת יותר לתחום שאנו לא מבינים את דרכי ה' כמו ש @טיפות של אור אמר
אבל יש משפט כזה לרבי נחמן מברסלב נראה ליהרמוניה
😬😬😬😬😬😬😬צדיק יסוד עלום

לזרוק אותי לכלא

תיקון: מדובר בקירקגור, מוזמנים לתת לי כאפת שטותצדיק יסוד עלום

חיל ורעדה - “Faith begins precisely where thinking leaves off.”

תרגום:

האמונה מתחילה בדיוק היכן שהשכל עוזב


ספר אחר שלו מ1846 - “If I am able to grasp God objectively, I do not believe; but precisely because I cannot do this, I must believe.”

תרגום:

אם אני מסוגל לתפוס את אלוהים אובייקטיבית - אני לא מאמין. אבל בדיוק מפני שאני לא מסוגל לעשות זאת, אני מוכרח להאמין

מה דעתכם על הביטוי "אילו ידעתיו - הייתיו"שלג דאשתקד

אני לא זוכר כרגע מה מקור הביטוי, אבל דומני שזה מהפילוסופיה של יוון הקלאסית, ומצוטט המון בספרי יהדות.

בכל מקרה לקוצר הבנתי זה משפט שאומר שהאדם מוגבל בהבנת המניעים והתהליכים שעוברים על האל. זה לא אומר שלאדם אין שום תפיסה באל והאמונה היא עיוורת לחלוטין 

לענ"דצדיק יסוד עלום
הכוונה פשוטה - הבורא הוא אין סופי ולית מחשבה תפיסה ביה כלל מצד עצמותו. היחס שלנו איתו הוא סובייקטיבי, ואנחנו מכירים "אותו" כמו ילד קטן שחושב ששמה הפרטי של אמא שלו הוא "אמא" ומופתע שיש לה קיום עצמי.


אם היינו משיגים באמת את עצמותו היינו אלוהים בעצמנו. ועיין בקנאת ניטשה באלוהים...

לא שייך לומר "אילו היינו משיגים את עצמותו" כאילוקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 11:38

 

 

 

יש לנו בכלל יכולת לדמיין על מציאות עצמותו.

 

אפילו הביטוי "עצמותו של אלוקים" הוא ניצוץ סובייקטיבי קטן ובטל ממה שהוא באמת. וגם "מה שהוא באמת" הרי הוא כלום לעומת מה שלמעלה מכל השגה למה שהנשמה כוספת למעלה מהכל ואומרת לו "אלוקים".

 

או כמו שכותב הרב קוק במאמר ייסורים ממרקים:

 

"עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף. שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער, ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בסוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת.

אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלהות, - הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל. גם כל השמות והכנוים, בין העבריים ובין הלועזיים, אינם נותנים כי אם ניצוץ קטן וכהה מאור הצפון, שהנשמה שוקקת לו ואומרת לו : "אלהים". כל הגדרה באלהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית, אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו *האלהות עצמה* ושם אלהים הגדרה היא, ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה".

 

כלומר גם לומר על אלוקים "אני רק תופש סובייקטיבית אבל אלוקים הוא עצמותו" זה גם הגדרה מצמצמת. כי בסוף גם כשאתה אומר "אילו היינו יודעים את עצמותו" זה תפישה סובייקטיבית שלך לגבי דמיון עצמותו

כהרגלך אתה מתחכם ומסבך בלי סיבה 💁🏻‍♂️צדיק יסוד עלום
האם יש לו עצמות? כן, כמו לכל דבר. האם אנחנו יודעים לשער שהיא קיימת? כן. האם זה רלוונטי להכרה שלנו? לא.


זה בערך כמו המילה "אינסוף". אנחנו יודעים שאינסוף קיים, ואפילו יש לנו סימן מגניב לסמן infinity במשוואות מתמטיות, ועדיין אין לנו השגה של "אינסוף". מבחינתנו, חווייתית, "אינסוף" = ממש ממש ממש הרבה. אנחנו מסוגלים ברוב קטנותנו להגיד "כמעט אינסופי", בעוד שההפרש בין אינסוף ובין כמעט הוא הפרש טוטלי ולא יחסי.


לטענתך אין לנו יכולת אפילו לדבר על כך שיש עצמות. בעוד שאנחנו אכן כן יכולים 💁🏻‍♂️

לא נכון!!! (מחילה על החריפות 🙂)קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 13:06

 

 

עצם האמירה "לאלוקים יש עצמות כמו לכל דבר אחר" חוטאת לכל רוממותו מעל כל הגדרה. ( אמירתך שמה אותו בטעות כיצור ויישות מבין שאר היישויות, אלא שהנברא לא יכול לתפוש אותה, אבל "איפשהוא" היא נתפשת).


 

מבחינה רדיקלית: גם לומר יש אלוקים וגם לומר אין אלוקים שניהם שקר. כי אלוקים הוא מקור היש ומקור האין, ולכן  כלל לא נמצא בהגדרות אלו.

אי אפשר לומר "יש אלוקים". אפשר לומר "אלוקים מתגלה אלינו".


 

הסיבה שיש לנו יכולת לדבר על זה שיש לו עצמות. כי גם הדיבור הזה הוא סובייקטיבי. בסוף *אנחנו* הם התופש שיש לו עצמות, וגם מושג העצמות נמצא בראש שלנו כשאנו מדברים עליו. וההבדל היחיד בין הדיבור על "התגלותו" לבין "עצמותו" זה דניהם גילויים סובייקטיבים, אלא שהשני טרנצנדנטי יותר, בחינת אור מקיף ולא פנימי.


 

היחס היחיד שלנו ל"עצמותו" האמיתית של אלוקים (שגם זה כינוי מושאל למגמה האובייקטיבית שאדבר עליה מייד) זה דרך ההשתוקקות והערגה שלנו לעצמותו של אלוקים. לא דרך שום ביטוי או הגדרה.

אנחנו לא יכולים לומר "עצמותו" אנחנו כן יכולים להשתוקק אליה. הרב קוק אומר זאת מפורשות.


 

ההבדל בין אינסוף מתמטי לאינסוף איכותי הוא עצמו הבדל אינסופי.  וגם התיאור "אינסוף" לאלוקים הוא מושאל. הוא גם תואר שולל (שוללים מה' את הסוף והגבול וההגדרה), וגם תואר חווייתי חיובי (אנחנו משתוקקים לאינסוף שלמעלה מכל הגדרה).


 

האם זה אומר שהקשר שלנו לאלוקים מת ולא חי? לא. כי *מבחינתנו* אלוקים מתגלה דרך ביטוי רצונו , הן ברצונו לברוא ולהשגיח, הן ברצונו לצוות והן ברצונו לשפוט אותנו על מעשינו.

לכן תיאור אלוקים כבעל רצון (שזה עצמו תיאור סובייקטיבי ולא את עצמותו) כל כך מהותי. וזה עיקר ההבדל בין חכמי ישראל לאריסטו, האם לאלוקים יש רצון או לא.

 

 

או בניסוח פשוט יותר: אם יש "יישות ויצור" ששמו אלוקים, והיצור הזה ברא את שאר הייצורים. אז:

 

א.  איך היצור הזה קיים בלי שאף אחד ברא אותו. הוא קיים במקרה? למה הוא קיים?

ב. למה שיהיה אכפת לי מייצור כזה? למה שאוהב אותו וארא ממנו וארצה לדבוק בו? מה אכפת לי אם קיים יצור שהוא סיבה ראשונה או לא? הרי הוא סך הכל עוד ייצור מבין שאר הייצורים, אלא שהוא המנכל והיוצר של הכל, אז לנה שיהיה לי אכפת ממנו יותר מאשר שאכפת לי מהעולם? למה שאקיים את מצוותיו? 

ובכלל אם הוא עוד "יישות" אז הוא כבר לא מושלם.כי כל "יש" זה כבר הגדרה מצמצמת.

 

אבל אם אלוקים הוא מלמעלה מיש ואין, אז כל זה נפתר

 

אבל זה ערבוב של שני דיונים נפרדיםצדיק יסוד עלום

אני גם לא יכול להשיג את העצמות של כיסא או שולחן כי אני יצור סובייקטיבי. אין טעם לדבר על מחשבות אובייקטיביות כיצורים סובייקטיביים, ותמיד נהיה מוגבלים בדיבור על האובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתוכנתים לחשוב מצד החוויה שלנו את העולם. יש לנו רק חמישה חושים שדרכם אנחנו פוגשים את האובייקטים, בעוד שלהם יש אינסוף אפיקי התבטאות תאורטיים......


עדיין יש עצמות, ה' קיים מצד עצמו טרם וחרף כל ההתפרטות. זה קיים. אין לזה נפקא מינה עבורי כמו שאני יכול לכתוב על הדף "אינסוף" אבל לא לחוות אינסוף... אבל מדעית ברור שזה קיים וזה נכון 💁🏻‍♂️


אתה אומר משהו אחר, שהערגה שלנו היא למה שמכל למילים ולאותיות, ושהעצמות מתבטאת בערגה חסרת המילים הזו וחסרת התואר הזו. אני מסכים לגמרי אבל זה לא הופך את האמירה *שיש עצמות* לאמירה לא נכונה. בוודאי שיש עצמות, פשוט האפיק לחיבור איתה הוא לא שכלי ומדעי אלא של געגוע אל הנשגב........

-

אגב, בחיים לא טענתי שאני יודע להגיד משהו על העצמות. אני לא חושב שאלוהים הוא מישהו... אין לי בעיה להגיד שהוא הכל, או נשיאת הפכים בלתי מוגדרת. עדיין זה בסדר להגיד שיש לו עצמות, כי הוא קיים......

ההבדל בין חוסר השגת יכולתקעלעברימבאר
דולחן לבין אלוקים שונה. בראשון זה מפני היותי סובייקט. אצל אלוקים זה בגלל שהוא מקור היש ומקור האין, ולכן לא נכלל בהגדרות "יש" ועצמות.


כמובן שלא תטעה - אני לא אומר "אין אלוקים" או "היחס שלנו אליו מת".


אלוקים אינו מישהו, אינו משהו, ואינו הכל. כל אלו הגדרות. כשאמרתי שהוא לא ייצור או יישות התכוונתי גם למשהו (דווקא מוטב לומר עליו שהוא מישהו מאשר משהו. למרות ששניהם לא נכונים)


אבל הוא מתגלה אלינו כ"מישהו" מבחינה סובייקטיבית. כלומר כבעל רצון.


מה הכוונה "מדעית ברור שזה קיים"?

מדעית = פילוסופית, מחויב המציאותצדיק יסוד עלום
אם יש סיבות מוכרחת להיות סיבה ראשונה, etc...
אבל זה לא ההוכחה לאלוקים.קעלעברימבאר
זה רק כלי עזר.


הרב קוק אומר שהאמונה היא לא רגש ולא שכל. במילא לא מגיעה מאמירה כמו "לכל סיבה יש מסובב"


ההוכחה לאלוקים זה דרך זה שיש משמעות לחיים ולעולם, עובדה למשל שאושר עדיף מסבל ומוסר עדיף מרשע באופן וודאי. ווודאות משמעות זו מגיעה מה"אני" של כל אחד ואחד, לא מהוכחה אונטולוגית (מקווה שאני זוכר שזה המושג הנכון).


חווית המשמעות מכילה בתוכה את חווית השלימות. מכיוון שהעולם מוגבל ולא מושלם, אז במילא הציור הסובייקטיבי בתודעה שלנו את אלוקים  - הוא בתור מקור השלימות החיצונית לעולם המצטייר בתודעתינו כבעל רצון. אמנם זה "הסיבה הראשונה" במילים אחרות, אבל זה רק סובייקטיבי, כלומר זה רק ציור בתודעה שלנו, בעוד שאלוקים הוא מעל הגדרת "יצור שמהווה סיבה לשאר היצורים"

זה לא שהאדם מוגבל, אלא כל נברא הואקעלעברימבאר

מוגבל מעצם זה שכל נברא התפיסה שלו סובייקטיבית , מצד המקבל ולא מצד עצם הדבר (עיין הקדמת המהרל לגבורות ה' בהתחלת ההקדמה) ולא יכולה לתפוש עצמות של דבר.

 

ומעבר לזה - הקב"ה כלל לא שייך להכניסו לשום תבנית הגדרתית. בין מובנת על ידי האדם ובין אם לא.

 

או כדברי פתח אליהו "סתימא דכל סתימין טמירא דכל טמירין. לית מחשבה תפיסא בך *כלל* (ולא רק על ידי בני אדם או נבראים)"

אתה מכיר את ההקדמה של רוזנצווייג לכוכב הגאולה?צדיק יסוד עלום
שמעתי עליה טיפונת. חוץ מזה לא מכיר.קעלעברימבאר
רק יודע שהוא אומר שאלוקים בורא (יחס אלוקים לעולם) ומצווה (יחס אלוקים לאדם). אבל לא משם לקחתי את דבריי
הלכתי לראות את הסרטון המלאטיפות של אור

אני מבין את החרדה מהביטוי "וזה היופי באמונה, שאין בה שכל, אין בה היגיון". הוא מסוכן גם מכיוון שהוא יכול להתפרש בצורה רעה (אותה צורה שהחבר בכוזרי נזעק נגדה), וגם מכיוון שהשכל הוא כלי שמונע הגעה למקומות רעים (כתות וכדומה)

 

אבל הדוברת מתכוונת למשהו אחר (היגיון במובן של "אני מבינה את החשבונות של הקב"ה" או משהו באזור). היא לא מדברת תאולוגיה אלא פסיכולוגיה/עזרה עצמית/נפש. וגם קהל היעד שלה הוא אחר


 

(לא חשוב לי לסנגר עליה או משהו - מעולם לא שמעתי עליה. אני מתייחס לדברים שלה as is)

תודה על זהיוני.ו.
עבר עריכה על ידי יוני.ו. בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 13:46

אם כבר תרחיב את הסלידה ל"זה היופי וכו' אין בה אחיזה" , "~אמונה אוחזת (היינו מתוך ידיעה והבנה) היא גאווה" , "~ענווה = אני לא יודע כלום".

תודה ששמת את הדברים בהקשר (הדיון, הקהל יעד).

להפך, אני חושב שחשוב לדון לכף זכות.

לא יודע אם זה היה רעיון שלה, או של העורכים שלה, להוציא את הסרטון short הזה. הוא כנראה הצליח ברמה של צפיות ותגובות (שראיתי על המקום, לא מעודדות במיוחד בהקשר של הדיון הזה) וזה חלק מאוד משמעותי בהגדרת ההצלחה של יוצרי תוכן כאלה. אבל אם אכפת להם מאמת ומדיוק ומהנזק מול תועלת שכגון זה גורם, -לא היה צריך לקרות לדעתי.

פיצול שרשור על צדקותו של שאולטיפות של אור

פוצל מכאן - על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת - בית המדרש

 

("על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.")

בגלל ששאול היהקעלעברימבאר
צדיק מדי, כלומר חי יותר בתיאוריה מפני עדינותו וצדקותו ופוחד לממש את הערכים בעולם המעשה כשזה דורש אכזריות כמו בעמלק, אז בסוף הטומאה של עולם החול נצחה את שלטונו, ותחת שלטונו פקידו דואג הרג את כל הכהנים אנשים נשים וטף. זה המשמעות של מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים. מי שבשל צדקותו נמנע מ"ללכלך את ידיו" מהעתסקות והתגברות על הרשע בעולם החול, בסוף הרשע יתקומם עליו וינצחו. (משל למה הדבר דומה - כמו עם עזה, אנחנו לא באנו לעזה 19 שנה כי לא רצינו להסתבך שם אז הפקרנו אותה, בסוף היא באה אלינו בשמחת תורה. כי מה שאתה מפקיר יתשלט עליך בסוף).


בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני".  רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.


דוד לא ירוד משאול, יותר קדוש ממנו אבל פחות "רוחני" כי כל עניינו של עם ישראל זה להופיע את השכינה בתחתונים, כי ה' רוצה *אנשי* קודש, מלאכים יש לו מספיק בשמים 

אתה טועהכְּקֶדֶם

זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.

עיין פסקה תמד בקובץ א

אז למה זה גרם לו להתאכזר לרחמנים?קעלעברימבאר
יכול להיות שזה גם שיקול.


אבל השיקול להעביר את שאול ממלכותו היה כי הוא נרתע בשל צדקותו להתלכלך מהעולם הזה, בניגוד לדוד "אדמוני עם יפה עיניים" ששופך דמים אבל מדעת סנהדרין

לא נכוןכְּקֶדֶם
זה לא מתאים להכריז דברים כאלה על גדולי הדור בניגןד למקורות.
כל המרחם על אכזרים נאמר על שאול בגמראקעלעברימבאר

שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם

דוד יש עליו הווא אמינאקעלעברימבאר

בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.

 

שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.


 

בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף  שהמלאכים רוחניים יותר.

 

זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על  כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה

שוב טעותכְּקֶדֶם

אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.


אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.

על דוד יש הווא אמינא שיאמרוקעלעברימבאר

"אלוקי דוד". על שאול לא.

 

ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.


 

כל זה בגמרא.


 

דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.

 

תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול

מה הקשרכְּקֶדֶם
שאול רוחני יותר זה נכון. אבל לא גדול וקדוש יותר.קעלעברימבאר

מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד

הוכחות לכך שאתה טועה -כְּקֶדֶם

מסכת מועד קטן טז ב 

"וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו" 

רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"

ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי. 

 

פסקה תמד קובץ א

"שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"

 

בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך, 

ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.

אז:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:07

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06

שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.

ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.


 

גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם)  לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.

ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.


 

מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.

המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.


 

מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).

כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.

זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.


 

מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.


 

דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.

ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.

 

השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד 

(וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף)  דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)

אתה סתם מנסה לעשות סלט וזה לא קשור בכללכְּקֶדֶם

לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.

בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה

בנימין מת בעטיו של נחש, ושאולקעלעברימבאר

הוא הנציג של מלכות בנימין.

 

דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.


 

כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.

 

דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.

 

אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.

יכול להיות ששאול גדול יותר מדוד במצב הנוכחיקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ד' בטבת תשפ"ו 9:23

של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".

 

אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי

בא נשאל אתקעלעברימבאר
@חסדי הים והוא יכריע.


מה אתה אומר, מי יותר גדול, שאול או דוד?

לא קראתי את כל התגובות הקודמות.חסדי הים

לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.

אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.

תגובה לא מובנת לישלג דאשתקד

שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.

גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).


לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.

מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.

תגדיר "גדול". גדול זה לאו דווקאקעלעברימבאר

חשוב, אלא רוחני יותר.


 

מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.


 

בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.

אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.

ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"


 

 

לא הבנתישלג דאשתקד
אין לי מושג מה ההגדרה של גדול, אני מדבר על עדיפות. שאול היה עדיף מדוד, זה מה שכתוב במו"ק. למה? לא יודע.


לא אומרים אלקי דוד, לא בגלל החטא, כי הניסיון והחטא הגיעו בעקבות השאלה של דוד למה לא אומרים אלקי דוד... עיין בעצמך בגמ' (סנהדרין קז.) ותראה שזה כך

תגדיר "עדיף".קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ד' בטבת תשפ"ו 0:16

גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.


 

לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.

לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.

 

אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר

אני איתךשלג דאשתקד

הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.

כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.

למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...

שאול צדיק מדוד ויעמוד בזכות זכויותיו, בעודקעלעברימבאר

שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.

לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.


 

זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה

אתה פשוט מדבר שטויותכְּקֶדֶם

וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.


אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.

אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.

ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-

כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו

אני לא מערבב רגש בתורה. אני מתבססקעלעברימבאר

כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.

 

יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.

מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא

 

וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית

חאלס כבר לסלף תדבריםכְּקֶדֶם
בשום מקום לא כתוב שגדול =רוחני יותר.


כתוב לך ברש"י שחור על גבי לבן "שהוא צדיק ממך"

צדיק גמור. אבלקעלעברימבאר
בעל תשובה עדיף לדעה אחת בגמרא
שאולקעלעברימבאר
גדול מדוד כמו שתורה בכתב גדולה מבעל פה.


אבל הרב קוק אומר שבגניזו תורה שבעל פה גדולה יותר

דיי.כְּקֶדֶם
כבר.
...כְּקֶדֶםאחרונה
חשבונות שמיים….סיעתא דשמייא1

…ברור שהם קיימים אבל:

כל מי שנשען עליהם פוטר עצמו מפשפוש במעשיו.

רבנים צריכים לדבר יותר על פשפוש במעשים ופחות על חשבונות שמיים.

טיעון של איש קש?נקדימון
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:05
במקום להקניט אולי תסביר בבקשהסיעתא דשמייא1
מה יש להסבירנקדימון

אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.

קוראים לזה איש קש.

יפה אמרתהסטורי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:30
רק להבהיר - מה שמופיע בשמי, מוצא לחלוטין ממשמעותוהסטורי
אם אתה רוצה שלא יופיע, אזקעלעברימבאר

אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)

אני רוצה שיופיע מה שכתבתיהסטורי
ולא שתי מילים שהופכות את המשמעות.


ולא, אין אפשרות לערוך אחרי שהגיבו לי.

אז תבקש שימחקו את כל התגובה ממנהל הפורום, אוקעלעברימבאר

ממשה.

 

שכחתי מזה - מחילה (כאילו אני גרמתי בטעות שאתה לא תוכל למחוק, בזה שהגבתי לך)

לא אמרתי שאני רוצה שימחקו...הסטורי
חדטיפות של אור
(אני מכיר את השימוש במושג 'חשבונות שמים' בעיקר במקומות שבהם זה לא מרגיש מתאים לדבר על שכר ועונש - ילד שקורה לו משהו ח"ו; השואה; וגם דברים שקרו לאנשים אחרים)


אנחנו לא איוב….סיעתא דשמייא1
… נכון יש מקרים בהם לא נוכל לדעת למה באים עלינו יסורים אבל תפקידם של יסורים לישר את דרכינו. חכמים נתנו לנו כלים לנסות לחפש ולפשפש  כמו מידה כנגד מידה. ואפילו לא מצאנו נתלה את זה בביטול תורה. כמובן שאיש איש יעשה את החשבון שלו בלבד אלה אם כן חברו בקש ממנו עזרה בנושא כמו רב הונה וחביות היין שלו שהפכו לחומץ.
פירוש הביטוי "בכור שוטה"שלג דאשתקד

רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".

הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).


תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!

במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.

ראובן תמיד מנסה יוזמותקעלעברימבאר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.


 

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.


 

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.


 

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

תודה!שלג דאשתקד

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.


 

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)


 

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.


 

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

כמו הדס שוטהבחור עצוב

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

ראובן איבד את הבכורה משום שהיה צדיק מדייכְּקֶדֶם
איך זה קשור למה שכתבתי?בחור עצוב
זה פירוש החתם סופר, אגב. 
זה בגדול מה שכתב הרד"ל על פי הגמראשלג דאשתקד
אבל מה המשמעות של זה ביחס לראובן והתנהגותו? (אלא אם כן התכוונת לדבריו של קליברמן ושלי דלעיל)
פרט, נמק והסבר בבקשהשלג דאשתקד
מעשה בלהה זה צדיק מדיי?קעלעברימבאר
תבע את כבוד אמובחור עצוב
אז זה לא צדיק *מדי*. זה אדםקעלעברימבאר
שלא יודע איך לנתב את הצדקות
אם ראשונים כבני אדםבחור עצוב
אנחנו חמורים. 
נכון. לא טענתי שראובן לא מלאך, אלאקעלעברימבאר

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

כןכְּקֶדֶם
זה אקט של מידת הדין
אבל זה חטא. גם בלבול יצועים זה חטא.קעלעברימבאר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

 

 

זה חטא מצד זה שזה לא שייך למציאותכְּקֶדֶם
חסד ללא גבולות הוא הופעה של מעין דין 
חסד לעומת המלכות הואקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 12:08

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

 

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.


 

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.


 

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאתכְּקֶדֶם

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

מה מושלם במעשה בלהה?קעלעברימבאר
בלי לדבר ישירות על ראובןעזריאל ברגר

יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".

כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.

 

ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.

כנלפענ"ד.

יש לזה רמיזה במאמר הזה:שלג דאשתקדאחרונה
מה ללמוד?!צע

 אני מתלבט האם לשחרר ולהרפות מכך שבמובן מסוים אני עם הארץ בכל הנוגע לספרות התורנית (תנך, משנה, גמרא, רמבם, טור בית יוסף שוע, קיצור שוע, משנה ברורה..) אני חושב שבכל אחד מאלו, אני נפגשתי לכל היותר רק עם 10%..

ופשוט ללמוד מה שאני אוהב, שזה כמובן כולל גם את כל הספרות הבסיסית פשוט לא על הסדר, לא בקביעות..   וכולל גם לימוד אמונה, לימוד סוגיות ונושאים בעיון.(למשל, אני לא ככ בקיא בהלכות מגילה, אבל ללמוד בעיון האם נשים מוציאות ידי חובה גברים במגילה זה נושא שאני אשמח לעיין בו.. ) 

 

וכמובן, יש גם אפשרות להחליט להתמסר ולהשקיע זמן וכוחות לפחות באחד מספרי היסוד... על חשבון לימודים שאני אוהב..

אלא שאז יש לשאול לאיזה ספר להתמסר תחילה? הכי בסיסי? הכי אהוב מבין כולם? ומה בסיסי יותר? תנך מסתמא או הלכה בשל חשיבותה למעשה?.


 

מכירים מישהו שסוג של מיפה וחילק את ספרות היסוד לפי קושי?

נגיד, ספרים בתנך שיותר קלים. מסכתות שיותר קלות.


 

אולי שעה/שעה וחצי זה זמן שניתן לעבוד בו בשני צירים?


 

אולי את ספרות הבסיס נניח תנך או חלק ממסכתות השס עדיף ללמוד בעזרת שיעור/שטיינזלץ/שוטנשטין ואת הלימוד העצמי שיש בו יותר עמל להשאיר למקום שליבי חפץ?


 

אשריכם..

מחשבה שאני משתף בעיקר כדי לדעת אם היא רווחתצע

לכן אשמח שמי שמסכים יתגבר על העצלות והשעמום ויגיב תגובה ולו קצרה ביותר של "מסכים/מסכימה". כמובן להרחיב או לחלוק זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב..


זמן מה אני חושב על כך שהתורה/היהדות היא משהו מסובך/מורכב.

היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה/חד מימדית אך למעשה היא מסובכת יותר..


אני חושב שזה בגלל שיש מתח בין גדולי ישראל/בחזל ביחס לכל מיני ערכים.

אמונה תמימה מול שכל וחקירה, נס מול טבע ביטחון מול השתדלות.

מוסר אנושי לעמת אלוקי. עד כמה ללמוד/להתרחק מהגוים.

מהי צניעות. מהי ענווה. מהי תפילה. שינוי הרצון.

היחס לחכמה הכללית. היחס למיסיטיקה. וכו וכו..


וממילא הרבה אנשים כולל אני קצת קרועים ומסתבכים להבין מה רצונו של הקב"ה ביחס לכל אלו..


אולי גם תורם לזה שיש ביהדות מושגים קיצוניים , אחד מהם שעולה לי הוא  למשל "עבירה לשמה" שקצת שוברת את חוקי המשחק ומעלה אפשרות שלפעמים ניתן לסטות מן המסגרת הרגילה ושוב זה ביטוי לכך שעבודת ה' היא מורכבת ויש בה עקרונית בכל אופן, גם פן של לחטוא, לעבור על ההלכה..


גם בלי המושג עבירה לשמה יש הרבה התלבטות האם לדבוק בפורמליות של ההלכה או בכוונה/תכלית שמאחוריה מה שיוצר עוד מחלוקות וכו..


לא הצלחתי לכתוב את טיעוניי ברמה של מאמר קצר בהיר ומסודר אבל מקווה שבכל זאת הטיעון הובן.


חנוכה שמח!!... 

העולם מורכב, לכןקעלעברימבאר
התורה מורכבת. אבל התורה מצליחה להכליל את כל אלו בהרמוניה, לא בקריעה. מאחדת את כל הערכים
וממילא שבעים פנים לאותה תורה. הבסיס של כל הדעותנפש חיה.

הוא המכנה משותף לכולם

אנשים עשו אותה מסובכתפ.א.
עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ז בכסלו תשפ"ו 19:07

במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור


 

המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

 

יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

 

והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

אפשר לנסות להציע נקודת מבט אחרת?טיפות של אור

הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

 

גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

מסכים לגבי קיומה של הבעיהשלג דאשתקד
לא מסוגל להסכים עם שום פתרון שיוצע לה 😁
תסבירפ.א.
איך אתה יכול לא להסכים על פתרון שטרם הוצע?
זה מסובך נשמהשלג דאשתקד

בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:

1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.

מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.

2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?

אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.


זה בגדול, מקווה שאני מובן...

ברור שמס. 1 ייפתר רק בבוא המשיחפ.א.

מס. 12 בעיקרי האמונה:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.


על 2 אני לא מסכים איתך.

לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.

לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.  

המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.

אני חןשב שבעברשלג דאשתקד

הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.

תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.

בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...

ה' ביקש שנקשיב לחכמיםקעלעברימבאר

חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה

 

2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.

אנחנו מדברים עם רבדים אחריםשלג דאשתקד

אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.

אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות

לא מסכיםיוני.ו.
כל דבר (מוסמך) יש לו מקום בתמונה הגדולהנוגע, לא נוגעאחרונה

והתמונה הגדולה (שלעולם לא נשיג אותה בשלמותה כי היא אינסופית) היא הדרך להתחבר למי שצייר אותה.

אחרי שמבינים את זה, אפשר לעבור לנסיון להבין מה המקום של כל דבר.


ממליץ ללמוד את מאמר ייסורים ממרקים של הרב, וכן לקרוא את המבוא של הספר בין החסידות לראי"ה של הרב שילת.


אפשר להסביר סתירות שונות באופנים שונים, לדוג':

1. כל הבנה מדברת על רובד אחר, וכל ההבנות הן דרך להתחבר למקור האחדותי שמאחורי הדברים. זה כמו שאין סתירה בין זה שחבר שלך מצחיק וקל דעת לפעמים לבין זה שהוא חכם ורציני, אלו דרכים שונות בהן המהות שלו מתגלה אליך.

2. לפעמים קל לראות את המכנה המשותף. לדוג', מי שתופס את הבריאה כחידוש, כלומר שקיומנו לא היה מוכרח והיינו יכולים לא להיות, לא רואה סתירה מהותית בין טבע לבין נס כי שניהם מחודשים, הטבע מחודש ביחס לה' והנס מחודש ביחס לטבע.

3. לפעמים הבנה מסויימת מזככת את הדעת ומנקה את השטח כדי שהבנה אחרת תובן בצורה נכונה.


אני חושב שיש שני עקרונות שאם הולכים איתם אז הדרך ברורה יותר- להבין שיש אחדות אלהית מאחורה ולחפש אותה, ולהבין שהאלהות הזו היא דינאמית. אנחנו לא מתעסקים בסתירות בין מושגים, אלא בהבנה של משהו "חי", שמכיל "סתירות" מעצם הגדרתו, שמתגלה פעם ככה ופעם ככה. הנגזרת של זה היא לדעת איך להתנהל כיצורים חיים כאן בעולם (לדוג' היחס בין בטחון לאקטיביות).

במילים אחרות, צריך לאחד כמה שניתן בין התפיסה הנבואית לתפיסת החכמה. בין החוש שמרגיש את האחדות והדינאמיות לבין השכל שרוצה שהדברים יהיו מוגדרים ומובנים. השילוב ביניהם מפרה מאוד ופותח פתח ליותר הבנה שכלית ויותר דבקות נשמתית. וזו בדיוק העבודה של דורנו, אחרי גלות ארוכה ארוכה. ובכך נזכה ל"וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו".


דוג' נוספות- תפילה. בתפילה יש גם תיקון של האני (מידות וקרבת ה') בזכות העמידה מול ה', אבל בוודאי שיש גם מימד שה' מתגלה אלינו כ"מישהו" שבאמת מרחם על בנו שכואב לו וצועק אליו.

תורה. התורה היא ספר חוקים וסיפורים שהגיעו אלינו בצורה של התגלות אלהית (בניגוד למדע שהגיע דרך חקירה שלנו). לכן ממילא היא גונזת בתוכה כח של התגלות אלהית וכח של השפעה אלהית על המציאות. זו המהות שלה. 

ע"ז בזמנינופיציק

בתורה מופיע עשרות פעמים איסורים וציווים שונים לגבי עבודה זרה, לקורא בן זמנינו נראה שאין לאיסורים אלו שום שייכות אליו ומאידך קשה לי לתפוס שחלק כ"כ אינטגרלי בתורה לא שייך אלינו כלל ? 

חלקים עצומים מהתורה לא קשורים למציאות הנוכחיתפ.א.

גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים

מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.  


הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני

האםפיציק

האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)

עצם זה שזה ברור מאליו בימינו שאין ע"ז, זהקעלעברימבאר
אומר שנצחנו בעניין זה. ואזכורי איסור ע"ז עוזר לנו להבין את פעולתו הטובה של ישראל בעולם. ושנדע שגם על הבעיות בימינו עם ישראל יתגבר וישפיע טוב על העולם.


מעבר לזה - גם אצלינו  יש "בחינת ע"ז" כיום. הן בסגידה לחומר, הן בסגידה לאידאולוגיות זרות לתורה, הן בתפיסה מעוותת של האלוקות

יש מלא.זיויקאחרונה
גם בנצרות וגם במזרח הרחוק ובאפריקה.
שאלה לפרשת מקץ - למה יוסף לא מדווח ליעקב כל שנותקעלעברימבאר

שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?


 

(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)


 

האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?


 

זו אפשרות א'.


 

מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.


 

מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?


 

אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים  שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין.  ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע.  ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.

 

ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע

 

אפשרות שלישית ופחות סבירה:קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.


ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

מפנה למחלוקת המפורסמת בין הרב יואל בן נון והרב מדןטיפות של אור
אז ככה:קעלעברימבאר
ההסבר שכל המהלך של יוסף 9 שנים היה רק כדי לאמר ליעקב " אמרתי לך שהחלומות נכונים ואתה תשחווה לי" תמוה שהוא הפשט. אם יוסף חשוב לו להוכיח שהוא נביא, תמיד יכול לומר לאביו על פתרון חלום השרים ופרעה במצרים. מה גם שהחלום ייתגשם, שהרי יעקב היה כפוף פוליטית ליוסף במצרים, כלומר השתחווה לו או מעיין זה.


לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.


הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.


מצד שני גם קשה על הפירוש הראשון והשלישי שהבאתי, כיקעלעברימבאר

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

שאלה שקשורה לעניין היא-קעלעברימבאר
האם ה' הודיע ליעקב שכל בניו ימשיכו אותו?


ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?


(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

לא הבנתי את דברי הרב בן נון -קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

זה מזכיר את השאלה למה יעקב נשאר במצרים אחרי הרעבנוגע, לא נוגע

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.


מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).


קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

לגבי יעקב זה פשוט: ה' אומר לו "כי לגוי גדול אשימךקעלעברימבאר
שם". אל תרא מרדה מצרימה.


"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.


ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

לא מוכרחנוגע, לא נוגע

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃


רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.


הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

ולגבי הידיעה על הגלותנוגע, לא נוגע
רבינו בחיי- וישב ישראל בארץ מצרים בארץ גושן- ונראה בפשט הכתוב הזה כי לפי שהיה יודע יעקב אבינו ירידתם למצרים סבת הגלות לזרעו, וכי יתחיל בו עתה, מפני זה יאמר וישב ישראל כלומר נתישב שם, לא כמחשבת בניו שאמרו לפרעה לגור בארץ באנו כי היו סבורים לחזור לארץ כנען ככלות הרעב מיד וע"כ אמרו לגור ולא להתישב.


הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

גוי גדול זה גוי גדול, לא אלפי איש.קעלעברימבאר

ואנכי אעלך בתור גופה.

 

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

יעקב לא חשב שיפטר בגיל 147נוגע, לא נוגע
לכן אין מניעה לומר שבעת ששמע את הדברים הוא חשב שזה יקרה בחייו.


ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.


כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

תראה את תוספות השלםנוגע, לא נוגע

אפשר לפרש גםקעלעברימבאר
ש"אנכי אעלך גם עלה" מוסב על "לגוי גדול אשימך שם".


כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.


חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח

זה לא מסתדר עם שאר הפסוקנוגע, לא נוגע
שמדבר על יעקב עצמו.


אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.

כן אבל זה נשמע פסוק פיוטי שעיקרוקעלעברימבאר
שה' משרה את שכינתו בישראל גם בגלותם ויעלה אותם משם "אנכי ארד עמך מצרימה"
הא בהא תליאנוגע, לא נוגע
זה בגלל שיעקב מסמל את עם ישראל
בכל מקרה עד שיעקב לאקעלעברימבאר

הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.

ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו

יעקב מן הסתם הניח שהוא יחיה 180 שנהנוגע, לא נוגע

שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.

כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.



אז ענית על התשובה למה יעקב לא חזר לארץקעלעברימבאר
התשובה הידועה לשאלה הראשונה125690אחרונה

היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.

לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה

אולי יעניין אותך