מה דעתכם?ארגוב
האם גם היום בימינו יש השגחה פרטית שמעבר לחוקי הפיזיקה הטבעיים? האם גם היום יש ניסים או שההשגחה היום היא ידיעה של הרבה בלבד ללא התערבות? (פעם היה, כך יהודי שמחוייב לתורת משה צריך להאמין אם הוא רואה בתורה מקור סמכות מחייב).
בכנות אני אומר שלא רואים היום ניסים בכלל, לא נראה שיש השגחה פרטית כמו פעם(כמו שאין נבואה כמו פעם ואולי זה קשור), ולא נראה למשל שיש קשר בין מצבו הרוחני של עם ישראל לבין כמות הגשמים שיורדת
יש בכל רגע ורגע השגחה פרטיתמושיקו

אם נרצה או שלא

 

העולם התגשם אז אנחנו לא רואים.

זה לא אומר שזה לא קיים

מה הכוונה השגחה פרטית?ארגוב
הרי לכאורה כמו שאם אני מפיל כוס זכוכית והכוס מתנפצת זה סיבתיות מוכרחת לפי החוקים שאותם הטביע הקבה, ככה כל דבר יכול להיות מוסבר לפי אותה סיבתיות. הרי לגבי הדוגמא עם הכוס לא נראה לי שמישהו יתווכח, ולא נראה לי שמישהו יחשוב שהכוס מתנפצת בגלל עבירה או משהו כזה, ככה זה גם גשם, פשוט בצורה יותר מורכבת
ה' ברא את החול שייצרו ממנו זכוכית וממנה יעשו כוסמושיקו

ואותה כוס תשבר ביום מסוים בשעה מסוימת על ידי תנועה מסוימת.

 

ברגע האחרון בחרו בך שתעשה את התנועה.

 

זה השגחה פרטית

בחרו בי?ארגוב
האם לא אני.בחרתי בבחירה חופשית?
מה שיהיה זה בחירה חופשית מה שהיה זה השגחה פרטיתמושיקו

אם אתה עומד על הר גבוה ורואה כביש צר עם שני רכבים שלא רואים אחד את השני בגלל עיקול הדרך וכדו' ,דוהרים אחד מול השני.

 

זה שאתה יודע לכאורה מה יקרה זה לא פוגע בבחירה חופשית שלהם.

 

אבל הבחירה שלך זה בדיוק האם לכונה העליונה

 

וזה אחד הדברים שאי אפשר להבין ונשאר רק להאמין

ולפי מה שאתה אומרארגוב
האם יש בכלל חוקי טבע? האם אתה חושב ששתי גופים בעלי מסה נמשכים אחד לשני? הרי הכל כבר נקבע כל אירוע ספציפי שיקרה וזה בכלל לא לפי חוקיות
מי שהטביע את את הטבע בעולם שולט בומושיקו

ובהתאם לכך הוא קבע  כללים נוספים שהם בעצם הטבע האמיתי

אבל בפועל תמיד מה שקורה זה חוקי הטבע לא?ארגוב
ככה אנשים גם מאמינים חושבים..והולכים לרופאים שחקרו את הטבע כאילו הוא מתנהל על פי חוקיות עיוורת. ב. לגבי בחירה חופשית, במקרה שהבאת שני האנשים שנסעו אחד מול השני בחרו בחירה חופשית מלאה לסוע ככה, רק שבאיזה שהוא שלב הם הגיעו למצב שבו כל בחירה שלהם לא תעזור. כל בחירה חופשית לא יכולה לנצח הכל, אבל במקומות שבשליטתינו הבחירה החופשית שלנו היא לא רק אשליה ככה אני מאמין וסביר להניח שגם אתה
ומי אמר שמה שכל האנשים מאמינים וחושבים הוא נכון?מושיקו

הסיבה שהולכים לרופא כי כתוב "ורפא ירפא" - מכאן שניתנה לרפא רשות לרפאות.

 

העיוורון הוא אצלנו

שאור התורה והמצוות ממלאים את כל חיינו יותר ויותר העיוורון הזה נעלם.

 

השלב שהבחירה כבר לא עוזרת זה התחום של ההשגחה פרטית - "מה שהיה היה"

 

יש את השלב ש"הנני נותן לפניך את הטוב ואת הרע וכו'" והבחירה בידנו איך להתנהל.

 

 

מצו"ב מאמר בקשר לזה

אחת השאלות הפילוסופיות המפורסמות ביותר היא הסתירה (לכאורה) בין הידיעהלבין הבחירה. אחד העקרונות היסודיים ביותר של היהדות הוא האמונה ביכולתו של האדם לבחור בחופשיות מוחלטת את מעשיו, מבלי שיהיה מושפע ומאולץ מלמעלה. במקביל מאמינים אנו שהקב"ה יודע מראש את כל הצפוי. יש לנו אם כן התנגשות בין שני העקרונות הללו: אם הקב"ה יודע מראש מה אעשה, איך יתכן שיש לי בחירה-חופשית; הרי לא אוכל לעשות את ההיפך ממה שהקב"ה יודע שאעשה?! (כבר המשנה (אבות, ג,טו) מתייחסת לשאלה זו באמרה: "הכול צפוי והרשות נתונה").

מוקד הקושי בעניין זה הוא האופן שבו אנו תופסים את ידיעת הקב"ה. כשאומרים לנו שהקב"ה יודע מראש את כל מה שיהיה, אנו תופסים זאת בצורה האנושית המוכרת לנו, וזה יוצר את עיקר הקושי.

מגידי-עתידות

כשבא אליך אדם וטוען שהוא יודע כיצד תפעל במצב נתון כלשהו, אתה מנסה לחשוב כיצד הוא אכן יודע זאת (בהנחה שהאיש אמנם מנבא באמת את העתיד). אפשרות אחת היא, שהאיש הוא פסיכולוג טוב, המכיר לעומק את דרך קבלת ההחלטות בנפשך. אם אכן מסוגל האיש לנבא בדייקנות את החלטותיך ודרכי-בחירתך - הרי זו הוכחה כי אינך חופשי בבחירתך וכי למעשה אתה נשלט על-ידי הכוחות הפועלים בך. כאן יש אמנם סתירה ברורה בין הידיעה לבין הבחירה (ולכן אנו מאמינים, שהפסיכולוג אינו יכול לנבא בוודאות כיצד תפעל).

אפשרות שניה היא, שהאיש הוא מגיד-עתידות, אסטרולוג וכדומה. גם כאן אתה שואל את עצמך: איך הוא יודע את העתיד? המסקנה שאתה מגיע אליה היא, שאם יש דרך לדעת את העתיד, הרי זו הוכחה שהעתיד כבר רשום ומוכתב עכשיו באיזשהו מקום. אם כן, הרי לא תיתכן בחירה-חופשית.

אך נתאר לעצמנו מגיד-עתידות מסוג שונה. ידיעתו את העתיד אינה נובעת מכך שהעתיד רשום כבר עכשיו באיזשהו מקום, אלא משום שלאיש יש כוח מופלא לראות באמת את העתיד, את מה שיהיה. הוא פשוט רואה, כאילו באמצעות משקפת-זמן מסתורית, מה שאעשה וכיצד אבחר בעתיד. כאן אין סתירה ליכולת הבחירה שלי. אני אמנם בוחר בבחירתי החופשית, אבל האיש רואה היום את מה שאני בחרתי בעתיד. כשם שהידיעה של מה שהיה אתמול אינה מהווה סתירה  לבחירה, כך ידיעה כזאת של העתיד אינה מתנגשת עם הבחירה, כי לא הידיעה גזרה את הבחירה, אלא בדיוק להיפך: בגלל שאני בחרתי בדרך מסויימת, לכן יודע זאת מגיד-העתידות הזה.

אתה קובע

ידיעה כזאת יכולה לתת לנו מושג על האופן שבו הקב"ה יודע את העתיד. הבחירה היא הסיבה לידיעה של הקב"ה ולא להיפך. בגלל שאנו בוחרים לעשות כך וכך, לכן יודע זאת הקב"ה. לגביו אין הבדל בין עבר, הווה ועתיד. כשם שהוא יודע את כל מה שהיה בעבר, כך הוא יודע את כל מה שיהיה בעתיד, אבל לא משום שהוא גוזר ומכתיב זאת, אלא משום שהוא פשוט רואה את העתיד כאילו היה עבר. ולכן בבואך לבחור את מעשיך, אתה חופשי לחלוטין, אלא שהקב"ה - בדרך בלתי נודעת לנו - מסוגל לדעת היום כיצד אכן תבחר מחר. הוא יודע את בחירתך בגלל שכך בחרת, ואם היית בוחר אחרת - היתה גם ידיעתו של הקב"ה אחרת.

אם למרות כל הדברים הללו יש מישהו שמתקשה לתווך בין שני העקרונות הללו, כדאי לציין עבורו אימרה של אחד מגדולי החסידות: יהודי צריך להאמין שהקב"ה יודע הכול מראש, ויהודי גם חייב להאמין שיש לו בחירה-חופשית. אך אם האמונה בידיעתו המוקדמת של הקב"ה מפריעה לו להיות משוכנע באמת ביכולת הבחירה החופשית שלו - מוטב שיניח את ידיעת-הקב"ה ויבחר להתחזק במלוא הכוח באמונה בבחירה-החופשית. כי רפיון בזה עלול לדרדר לבאר-שחת...

שאלה שנתונה במחלוקתקמנו ונתעודד

בס"ד

 

לאחר מחשבה, לי נראה שבמידה רבה כן. אני יודע שיש רבנים גדולים וחכמים ממני שחושבים אחרת

תגדיר השגחה פרטית...משתדל...

אם השגחה זה ניסים וישועות אולי יש פחות...

אבל אם השגחה זה לדעת ולסבב את כל המקרים שקורים לאדם (בריאות, פרנסה, קשיים, החלקות על בננה...) אז בטח שיש השגחה. אם מישהו החליק על בננה זה כן קרה בגלל ההשגחה וזה לא נס...

השגחה שהתכוונתי היא התערבותארגוב
התערבות של ה' במה שנעשה כאן. הראייה.הפשוטה בכולם רואה אותו כמתנה על פי חוקים קבועים ובחירה חופשית של האדם, לא בהתערבות אלוהית, גם פרנסה הבריאות נקבעים לכאורה על פי שני אלו, גם אם זה בצורה מורכבת יותר(יותר חוקים ויותר בחירות חופשיות קובעות פרנסה ובריאות)
אין השגחה פרטית של שינוי חוקי הטבעצייד נמלים
רמב'ן בפרשת באאניוהוא
מטרת הניסים הגלויים לגלות שהטבע הוא כולו נס.

מחר מי אמר שהשמש תזרח?
אתה חושב שזה 'טבע''?

הטבע הזה הוא בעצמו נס.
אה בסדר, זה כבר עניין של שפהארגוב
שנינו מסכימים על העובדות שנה ברא את חוקי הטבע והעולם מתנהל רק לפיהם, אני קורא לירידה מחוקי הטבע נס ואתה קורא גם לחוקים נס, זה עניין של שפה
ממש לאאניוהוא
אם אתה מגדיר טבע כחוקים אז אתה לא שונה מהפילסוף שאמר שה'טבע' הוא אלוהות

הטבע הוא נס - שבד'כ הוא קבוע אבל אין שום חיוב שיהיה קבוע -
ואם הכוס זכוכית של היתה 'צדיקה' ו'בעלת זכויות אז היא לא היתה נשברת.
ה' חקק את חוקי הטבעארגוב
וכך העולם שהוא ברא מתנהל. אבל העולם הוא נברא לחלוטין וממש לא זהה לאלוהות. אתה יכול לקרוא לזה נס אם אתה רוצה
הנפש החיים מסביראניוהוא
למה אומרים 'מחיה המתים' ולא 'יחיה המתים' משום שכל רגע הוא מחיה את הכל ולא רק בעתיד
כלומר כל רגע הבורא מחדש את מציאות השמש- אין טבע- הכל נס. זה שיש שמש זה נס כל רגע.
זה רק עניין של שם: במקום חוקי הטבע תקרא לזה חוקי נס...משתדל...


זה לא 'חוק' זה 'רצון'אניוהוא
לו יצוייר ולא יהיה 'רצון' - לא יהיה כלום.

אבל בינתיים ה' רוצה שהכל יעבוד ע"פ סדר קבוע...משתדל...


זה בדיוק מה שמקשה לראות בזה את הנסאניוהוא
אבל באמת זה נס הרבה יותר גדול לקיים הכל בשווי מדוייק מאשר לעשות כלמרגע משהו אחר
אבל אנחנו קוראים נס למשו לא רגיל...משתדל...

נכון שהטבע בגימטריא אלקים, וה' מחדש בכל יום תמיד, וזה עצום ואיזה פלא שהשמש זורחת, אבל אנחנו יודעים שזה עובד.

השאלה אם לפעמים ה' עושה דברים מעל הטבע, כמו קריעת ים סוף, אבל בזמן הזה.

אז קוראים....אניוהוא
זה לא ראיה לשום דבר
לא ראיהארגוב
בסך הכל אומרים לך שעל העובדות אנחנו מסכימים לא משנה איך תקראו לזה
אינהוא אין קשר בין לומר שהטבע הוא חוקיםצייד נמלים
לבין שפינוזה שאמר שהכל אלוהים.. והטבע הוא אלוהות..

ההבדל בין טבע ונס שטבע זה דבר שתמיד תמיד תמיד קבוע.
נס זה דבר שאי אפשר לחזור עליו בשום צורה ובשום אופן. ההפך מטבע.

לכן החרטומים ניסו לעשות בכל דבר כמו משה דם צפרדע.. כדי להראות שזה לא נס. בכינים הם לא הצליחו ואז הם אמרו אצבע אלוהים
הכוזרי שואל את החבר על הטבעאניוהוא
מדבריו ברור שהסתכלו על הטבע כאלוה.

קצת לפני שפינוזה נראה לי.....

החרטומים לא רצו להראות שזה לא נס - אלא שהכוחות טומאה שלהם גם יכולים לעשות ככה ואין יתרון לאלוק של משה על האלוה שלהם
עד שהגיעו לכינים ואז אמרו אצבע אלוקים - כי להאלוהים שלהם אין את הכח הזה
לא יודע מי אמר מהארגוב
זה גם לא כל כך משנה, אבל הוא צודק, אלו שתי טענות שונות, למה אחת מובילה לשנייה? העולם מתנהל על פי חוקיות שאותה הטביע ה' הבורא שהוא מעל לטבע, ברור שהוא יכול לשנות אותו ולהתערב בו והוא גם עשה את זה בעבר, היום הוא לא עושה את זה ומניח לעולם להתנהל על פי החוקיות הזו.
חרטומים לא התעסקו בתאוריות פאגניות על האליםצייד נמלים
הם התעסקו בכישוף.

והם ניסו לעשות מה שמשה עושה ולא נגד משה..
יש דם תהפכו אותו למים למה אתם עושים עוד דם????
כדי להראות שזה טבע ולא נס מתוכנן שאי אפשר לחזור עליו. וככה פרעה הקשה את ליבו
תלמד מדרש ותחזוראניוהוא
תזכור את הפסוק בתחילת בשלח ולא נחם אלוהיםצייד נמלים
למה? כי יש טבע ולא משנים אותו
למי שלא ראוי לכךאניוהוא
בפרשת בשלח נאמר...צייד נמלים
ולא נחם אלוהים דרך ארץ פלישיתים.. כי אמר... וכ"ו

למה? שיעשה נס..
כל הסיפורים על הרב אליהו...משתדל...

לא מראים שגם היום יש ניסים?

אני בדיוק לומד "דרך ה'" של הרמח"ל ונראה שגם היום יש צדיקים עם אפשרות למשוך השפעה לעולם מעבר לחוקי הטבע הרגילים...

יש פה באמת מישהו שלא ראה ניסים?צקון לחש

אני ראיתי דברים מעל הטבע בכמויות בחיים שלי.

וכמו שציינו פה אחרים, גם על מרן הרב מרדכי אליהו זצוק"ל אני מכיר סיפורים שאני בעצמי מקור ראשון להם...

כל הכבוד!משתדל...

צריך הרבה אמונה כדי להגיד שקרו לך ניסים...

את כל המקרים שקרו, למרות שאין לי מושג עליהם, אני בטוח שיש אנשים שיסבירו לך אותם בדרך הטבע...

מה הכוונה יסבירו לפי הטבע?ארגוב
אם על פי החוקים זה היה אמור לקרות אז זה לא מעל הטבע, ואם זה נוגד אותם אז זה כן נס. או שזה דברים שתלויחם בבחירה חופשית של הבן אדם, שלדעתי אני חוזר ואומר, ה' נותן לנו לבחור ולא מתערב בה.
לדוגמא בכניסה לארץמשתדל...

יש מדרש שהאמוריים חיכו לעם ישראל בתוך מערות בצוק מעל הנחל שבני ישראל היו אמורים לעבור, ותכננו להרוג אותם כשהם יעברו מתחתם, ואז ההרים נצמדו וכל האמוריים מתו... (רשי במדבר כא)

אפשר להגיד שזה נס ואפשר להגיד שזה רעידת אדמה בדיוק במקום ובדיוק בזמן... 

האמת שיש גם ניסים מתחת לטבע שהם עדיין בגדר נס גמורצקון לחש

אבל אצלי היו ניסים שאי אפשר להתכחש להם בוכה/צוחק

אםהעני ממעש

אתה צריך להגיע למקום מסויים

ויצאת מביתך עם מחשבה שעלול לקחת 2 אוטובוסים+ 2 טרמפים+ חצי שעה עודפים= שלש שעות

ומגיע טרמפ וחסך לך שעה וחצי+ טלטולים+ 30 שקל-

וזה קורה-

 

מה הגדרתך לכך?

יש 2 גישות, מישהו יכול להסביר אותם טוב?ש!למ*ת


בדיון הזה ראיתי 2 גישות אבל בכללי נראה לי יש יותרארגוב
אני חושב שאין כיום השגחה פרטית אקטיבית במובן של התערבות אלא התערבות פסיבית במובן שה' יודע מה קורה.העולם מתנהל לפי חוקי הטבע ולםי בחירה חופשית של האנשים. בעבר הייתה השגחה פרטית אקטיבית, וניסים ונבואה, ככה מעידה התורה.
הגישה השנייה שעלתה פה אומרת שיש השגחה פרטית גם היום במובן הרגיל, אני הבנתי מהאנשים שהם סוברים שה' מתערב גם בחוקי הטבע וגם בבחירה החופשית שלנו גם היום.
למה כשאתה מדבר על ההשקפה הראשונהדבש חריף
אתה אומר "בעבר היתה השגחה פרטית אקטיבית".. ?
באיזה שלב בסיפור אלוהים התעייף והלך לישון?





או שיש או שאין.. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.. ההשקפה הראשונה אומרת שלא קיימת השגחה פרטית במובן של שמירת האדם על ידי אלוהים.
אולי זה כמו הנבואה שבטלהארגוב
אני אומר שהייתה השגחה פרטית פעם ממה שמתואר בתורה, ומהפרשיות בתורה ובנביאים שמדברות על הקשר בין החטאים למה שקורה לנו. היום ההתבוננות על המציאות נראה שהעולם מתנהל החוקיות טבעית
השגחה וניסים גלויים הם שני דברים שונים. הרבה שלוחים למקוםצקון לחש

ואוי ואבוי למי שאומר שההשגחה נחה, אנחנו לא יוונים ב"ה.

אין סוף לניסים הלא גלויים, ויש גם ניסים גלויים בפועל ממש היום

אני לא אומר שהשגחה נחה..דבש חריף
אני אומר שלאסכולה שיש רק השגחה כללית..
לא היה מעולם השגחה פרטית במובן שהאל למען האדם. שהאל עובד את האדם.
לא הגבתי לך צדיקצקון לחש


לא שמתי לב צדיקדבש חריף
המציאות לא משתנה...דבש חריף
מה שונה היום מלפני 3000 שנה במציאות?
לא בידע ובטכנולוגיה של האדם עליה.

נכון.. והאסכולה הטוענת רק להשגחה כללית מפרשת פירוש אחר את המושג השגחה פרטית.. וככה גם את כל הפסוקים והמקראות שנראות כסותרות לדעה זו הם מסבירים על אותה דרך.
הידע של האדם מאד השתנהארגוב
היום המדע מצליח להסביר את הטבע בעזרת חוקים שהוא מצליח לסדר ולארגן ולהוכיח בניסויים, מה שלא היה פעם, וזה גם בגלל שכיום מה שמנהל את העולם זה חוקי הטבע ואין עוד גורמים, אז לצפייה על הטבע אפשר להוציא חוקים ולהוכיח אותם בניסוי.
נכון..דבש חריף
אבל כאן דעת האדם השתנתה..
לא העולם.המציאות
למה?ארגוב
הרי פשוט ונראה לי שגם אתה תסכים שאנחנו לא חיים במציאות כמו של התנך, בניסים גלויים וגדולים, אין ניסים שנראים לעין כמו שמסופר בתנך וקצת גם במשנה ובגמרא, אז בכל אופן יש שינוי במציאות, מה שגרם לשינוי בדעת האדם. בינתיים גם דעת האדם מצליחה לנסח חוקים שמסבירים לא רע מה שקורה
כי הידע שיש לנו מסביר שהמציאות של אזדבש חריף
היתה טבע ולא נס
לא, פעם הייתה חריגה ממה שאנחנו יודעים היום.ארגוב
שים לב אני מדבר על פיזיקה לביולוגיה, שלפי המסורת בתורה בוודאות הייתה חריגה מהחוקים שלהם כפי שידוע לנו היום. גם אם בהיסטוריה ובארכיאולוגיה מכחישים שזה קרה, עדיין אני מקבל את התורה כמקור היסטורי, ולכן הידע של היום בפיזיקה לביולוגיה בהחלט אומר שמה שהיה אז היה נס
לא הבנתי... פיזיקה וביולוגיה זה שני תחומים שונים לגמרידבש חריף
אי אפשר לומר פיזיקה לביולוגיה.
פיזיקה חוקר את חוקי התנועה של גופים.
ביולוגיה חוקר גופים חיים.
זה נושאים שונים.
אם התכוונת לכתוב פיזיקה וביולוגיה אז אני מבין.

ולהפך. המדע של היום יכול להוכיח "ניסים" בצורה טבעית.
כן כן טעות בפלאפוןארגוב
התכוונתי פיזיקה לביולוגיה, סליחה. המדע היום מנסה לתת הסברים לניסים בתנך בעיקר על ידי שהוא מנסה להכחיש שהם קרו, אבל אני יודע מהתורה שה' התערב בחוקי הטבע במפורש.
לא.דבש חריף
המדע דאני מדבר עליו זה לא ההיסטוריה הארכיאולוגית..
אלא מדעי הטבע. והם לא מנסים להסביר את האם זה קרה.. אלא איך זה קרה.. הסברים מדעיים שפורמים את הרגשת ההוד הנסתר והניסי מהסיפור המקראי
יש דברים שגם הם לא יוכלו להסבירארגוב
עשר מכות מצרים ועוד כל מיני דברים, גם אם יהיה מישהו שיסביר את זה, ההסבר יהיה כנראה די לא סביר..אני פשוט לא מכיר מחקרים כאלה, יש לך קישור לזה?
כן.דבש חריף
אני עם רימון אז אין לי יכולת לפתוח אותם.. אבל אני ישלח לך.
וזה מסביר מצויין
סגור, נראה מה זה, תודה.ארגוב
אבל בכל מקרה גם אם ההסבר מצוין, שם יש לי את ה' שאומר לי שהוא עשה את זה. היום גם אין תופעות כאלה כמו אז( גם אחרי ההסבר המדעי מדובר במשהו חריג), ואת מה שיש לנו אפשר להסביר בפשטות בלי התערבות, אין משהו שאומר שזה אחרת
הוא עשה את זה באותו מובן שהוא עשה את הים והיבשהדבש חריףאחרונה
מה פתאום.אניוהוא
וכל מלחמות ישראל יוכיחו.

אלא מה-
ה'ציבור' הישראלי לא רואה זאת כנס. אלא כעוצמת הכוח וכו'.
זה אומר שזה לא נס?
שמישהו יסביר לי למה אנחנו לא אוכלים מצות רכות כלקעלעברימבאר

החג וכל חול המועד?

לא אני טוען, השולחן ערוך פוסק שפשטידא מברכים עליההסטורי

המוציא וברכת המזון. פשטידה שלהם, שמופיעה בדברי הפוסקים בכל מקום - זה בצק שממולא בבשר/ירקות/גבינה. במילים אחרות, מה שאנחנו קוראים בורקס. זה לכאו' סותר לדבריו לפני כן לגבי מילוי, כאחת האפשרויות של פת הבאה בכיסנין.


יש מהאחרונים שבאמת תירצו שפשטידה זה דבר גדול, אבל אם כך צ"ע למה הביא דוגמא אחרת ולא פשוט ציין גודל.

לכן המג"א חילק (וזה בהחלט נכנס בלשון השו"ע) שכל מה שהוזכר מילוי (ובדומה טעם) זה כשממולא במילוי מתוק או מלוח, אבל מילוי בשר/ירקות וכד' שהוא 'אוכל' ולא ממתק, נשאר המוציא וברהמ"ז.


האחרונים (שו"ע הרב ועוד וכך הכריע במשנ"ב) הרחיבו את דבריו לכל מה שהוא 'דרך להגיש כמיני תענוג' גם אם הוא במילוי של אוכל.


לכן הרב מגנס תמיד לימד בישיבה, שעל בורקס קטן מברכים מזונות, אבל על בורקס שהוא מנת אוכל - המוציא. כך גם מחשבן בספר 'וזאת הברכה'. לגבי 'לחמניית מזונות', הרב אריאל בבאוהלה של תורה (נדמה לי כרך א') מוכיח שהיא תמיד המוציא.


(אני מודע לכך שבפוסקים הספרדים לכאו' מלמדים אחרת. צ"ע)

למה אוכלים רק אחרי סיפור יציאת מצרים ולא לפני?מבקש אמונה

קצת קשה להתעכב על סיפורים ולהנות על בטן ריקה...

אחרי אכילה אנשים נוטים להיות ישנונייםחתול זמני

או להתפזר (פיזית או נפשית)

לחם שעונים עליו דברים הרבה – אנחנו רוצים שהמצה שאנחנו אוכלים תהיה ספוגה בסיפור יציאת מצרים

תודה. סך הכל הגיוני 👍מבקש אמונה
וואלה. נשמע כיף. ככה כתוב בגמרא?מבקש אמונה
חח למה מחקת. אז מאיפה המידע?מבקש אמונה
ככה שמעתי מרבקעלעברימבאר
אה אוקיי. מעניין 👍מבקש אמונהאחרונה
ימין ושמאלתמימלה..?

מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???

הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???

מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??

לא, ממש לא לזרוק את השכל כשמגיעים לרבהסטורי
ומי שצטט את הפסוק הזה לגבי רב/צדיק/אדמו"ר/בבא/מקובל - גדול ככל שיהיה, מסלף את התורה.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.


כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

אני שנים רבותאריק מהדרום

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

ראשית מדובר מצד האמת בסנהדרין, ולא בכל רב שהואנקדימון
והתשובה הטובה כאן לדעתי זה כמו ההבחנה שעושה הרב מיכי אברהם בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. מקיימים את פסק הסנהדרין כי זו סמכותה לפסוק, ולאו דווקא בגלל שדעתם הכי צודקת או נכונה. התורה קבעה ככה את שלטון החוק. כמובן אם ישתכנעו שטעו יצטרכו להביא קרבן העלם דבר.
..טיפות של אור

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן


(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)


~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא


לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

זה ממש לא מדבר על רב באשר הואזיויק
אלא על פסיקה של סנהדרין שזה משהו הרבה יותר מוסמך ולא רב אחד אלא קבוצה של חכמים שדנים ביניהם ומצביעים לפי הרוב
הפרשנות המדרשית מול המשמעות המקוריתshaulreznik

התורה: אמרו לכם X, אל תעשו X-1 או X+1

הפרשנות המאוחרת: אפשר לעקור ולעקר את הכתובים, אפשר לעשות טריקים ושטיקים, ולכול זה נקרא בשם 'דעת תורה'.

מה לעשות שהפרושים האריכו ימיםחתול זמני

על־פני בני האור או וואטאבר כת כזאת או אחרת.

יש כת בשם בני האור? זה לא כינוי לחשמונאים?הרמוניה
וואו מעניין😳הרמוניה
לא יצא לך לבקר בהיכל הספר?חתול זמני
לא...הרמוניה

תאמת חונכתי לחשוב שמוזיאונים זה דבר משעמם אני עדיין לא יודעת מה דעתי האובייקטיבית על מקומות כאלה (כפי שאתה אוהב להגיד חחח)

ערבבת שני דבריםנקדימוןאחרונה
פרשנות חזל לפסוק, והמושג החרדי של דעת תורה.

אם אסור לך לסור ממה שהשופטים יגידו לך אזי המשמעות היא שעליך לשמוע להם גם אם נראה לך שזה צריך להיות הפוך. יש כאן למעשה את הניסוח (הראשון כנראה) של רעיון שלטון החוק. וכמו שהרב מיכי אברהם אומר שמדובר בסמכות פורמלית ולאו דווקא מהותית.

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

שאלתי ת"חהרמוניה

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

 

למה זה היה קשור?אני:)))))
תסבירי. מענייןפתית שלג
אני לא יודעת להסבירהרמוניה

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

לא מאמיןהסטורי
תלמיד חכם הרשה לא להחזיר גניבה?!
מפתיע, אני מסכימה איתךהרמוניה

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא מבין איך זה לא גניבה...הסטורי
ואיך יכולות להיות כאן תשובות שונות.
תראההרמוניה

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

לא מביןהסטוריאחרונה
אם מעניין אותךשלג דאשתקד

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.


בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).


כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

כן...הרמוניה

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

 

נכוןשלג דאשתקד

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

..הרמוניה

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקד
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
אין ספק שזו גנבה ובוודאי עבירה מדאורייתאמי האיש? הח"ח!

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

הייתי פעם באחת בנורווגיהחתול זמני

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

גנבתshindov

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
מחוייבים לתורה קודם כל.נחלת

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

חושבת שכן צריך מבוקר מתולעיםנחלת

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

 

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

 

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

 

 

אם קונים לא מפוקחחתול זמניאחרונה

צריך לבדוק כל עלה מול אור בוהק, אתה לא יודע מה הולך שם.

כל עלה לוקח המון זמן לבדוק זה לא בלתי־אפשרי (אחרת איך חז"ל עשו את זה) אבל זה לוקח המון, המון זמן, ועין מאוד חדה.

החרקים החמודים האלה הם לרוב או חומים או בצבע ירוק בהיר (זהה לחלוטין לחסה, אפשר לזהות רק בקושי לפי העיניים השחורות), קטנטנים אולי בגודל של מילימטר־שניים, ויש לא מעט. הם גם לא יורדים בכזאת קלות במים.

לבבות חסה בד"כ יותר נקיים וקלים לבדיקה.

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדד
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

אולי יעניין אותך