בתוך סיירת של בנים שהקשר בינהם לבין דת מקרי בהחלט?

ברור לי מראש שיש הבדל בין גיוס נשים לגברים,אני גם לא מהמעודדות גיוס נשים.(הן חילוני והן דתי.)

אבל מי שבחרה ללכת לצבא,בחרה בגלל אידלאים,ואם בתוך המסגרת הזאת הצליחה לשמור על האמונה שלה,היראת שמים שלה,ועבודת ה' שלה, וסביר להניח ששלבה לפני מדרשה, ואתה יוצא איתה,והיא באמת עם יראת שמים, אז פה זה החלטה שלך אם עצם העניין שהיא התגייסה זה בעיה.

בכללי,אני ממש שמחה שבשבנים האחרונות קמה קריאה לבנות ללכת למדרשה לפני שירות לאומי,חשוב כל כך לציין שבשירות לאומי יש התמודדיות קשות אם לא יותר מהצבא.

הן בענייני צניעות,הן בענייני עבודת ה' במסגרת שהיא לא אולפנה או בית ספר, במסגרת שאת אחראית על עצמך.אבל זה כבר נושא אחר ;)

פשוט מרגיש לי שזה נושא שטוחן מים.

סביר להניח ככל הנראה,שעוד 20 שנה נבוא לפה לפורום והשאלות האלה כמעט לא יהו קיימות,כי תיהיה נורמה כבר שבנות דתיות בצבא ולא יהיה חריג,ראה ערך חור שני, או נזם.

החלטה שלך,נכון שהרבנים באופן כנראה גורף לא ללכת לצבא.אבל יש רבנים שגם באופן גורף אוסרים על עלייה להר הבית,בסופו של דבר בחורה כנראה בחרה להחליט לרב שכן מאשר ללכת לצבא..וכן שכן ביררה את כל העניין..

לא יודעת בעצם מה התשובה שלי,אבל בהצלחה

בד"כ אני מאד מאד נהנה לקרוא את התגובות שלך, יש לך יכולת בכמה מילים לתת תחושה ממש מחזקת ומעודדת.
אבל אני רואה פה בלבול גדול.
אם עוד 20 שנה, יהיה לגיטימי שבחורה דוסית יכולה ללכת לצבא, וילדה בת 18 יכולה להיות לוחמת- אז התבלבלנו לגמרי.
זה לא תפקיד של אישה, וזה לא המקום שלהן. אלו לא הערכים של העם שלנו, ואלו לא ערכי המשפחה והבית היהודי שאני גדלתי עליהם.
ובמחילה מכבוד הרבנים שמתירים (שאגב- מי מתיר בכלל?), רוב מוחלט של הרבנים, כולל הרבנים הראשיים וגדולי ישראל בכל השנים, אסרו על בנות ללכת לצבא. ק"ו ללכת לקרבי.
ואם את חושבת שעוד 20 שנה זה יהיה לגיטימי- צריך לעשות דחוף חושבים ולראות איפה פישלנו אם כבר אפשר לראות את זה מגיע.

חבר'ה, אם לפה מגיעות תגובות כאלו, אנחנו במצב על הפנים. פשוט עצוב.

אני לרגע לא אומרת שזה לגיטימי,ציינתי ואמרתי מההתחלה שאני נגד זה.

אומרת שכמו שנזם (שעד היום יש ויכוח על זה) או חור שני,כנראה המציאות תביא לכך(שוב אני לא בעד!) שעוד 20 שנה בחור דתי פחות יתלבט לגבי בחורה בצבא.

כמו שלפני 20 שנה לבחור לא היה עניין אם בת עשתה מדרשה או לא,והיום יש בנים שאם הבת לא עשתה מדרשה לא מוכנים לשמוע על ההצעה(שוב,לא אומרת שאני מסמכימה עם זה,אומרת את התוצאה בפועל).

אני ייעצתי לפותח השרשור,שבהנחה וכבר הציעו לו מישהי,והכל נשמע בסדר, שיברר עם הבחורה או המציעה לגבי הצבא,שינסה להבין האם היא התייעצה עם רב?אם כן מי הוא?מה המשקל אם בכלל שהיא נותנת לרבנים בחיים שלה.

רוב החברות שלי בכלל לא שאלו רב שהתגייסו,היה מובן להם שהן מתגייסות, כי"די אנחנו ב2017 ולא חיים מלפני 20 שנה התקדמנו בחיים".(זה התשובה שלהן)

אני מאוד שמרנית ומאוד מאמינה בתפקיד של האישה בבית והתורה,ואני גם גדלתי בדיוק על אותם ערכים כמוך,ואני באמת מאמינה בהן,ומבינה כמה התורה מיחדת את האישה בזכות הצניעות של האישה,ובזכות המידות שלה.

אני גם קשה לי עם רצון של בנות להתגייס לקרבי-לא מבינה את זה בכלל.

אבל הוא שאל ספצפית על הצעה,ועניתי את התשובה שלי.הלוואי ועוד 20 שנה זה לא יהיה כמו שתיארתי.פשוט המגמה מראה שכן.

שמחתי לשמוע שהתגובות שלי מעניינות,תודה

אבל עיקר הבעיה עומדת:
המציאות ששירות בנות בצבא תהפוך להיות לגיטימית, גם בעיני מי שחושב שזה בעייתי, זה מצב פשוט נורא בעיניי.
וחייבים דחוף לבחון איך אפשר לשנות את זה. גם כחברה, וגם כפרט (כלומר- אצל החברות / קרובות שרוצות להתגייס)

הרצון שלהן בא ממקום טוב.

הן רוצות לתרום,רוצות לעשות טוב לעם ישראל,לזה אתה לא יכול להתכחש.

וכנראה שההסברים שמספקים להם לא "מספיק טוב בשבילהן" והן בוחרות לשרת.

אז יש שתי בעיות שמתגשות אחת בשנייה-1.שהן בוחרות כנראה שלא להקשיב לדעת רוב הרבנים(כי הרצון שלהן כל כך חזק לתרום,או שלכתחילה לא מתיעצות עם רבנים-יש גם כאלה בציבור,או שהן לא "מסתפקות" בתשובות של הרבנים.

ואי אפשר להתעלם שחלק מהציבור הוא כזה,זה לנסות לשנות ציבור.המגזר שלנו בעצמו מחולק הרבה כבר..תתי מגזרים וכו.

מצד שני אולי לא שמו דגש מספיק חזק מהצד של הרבנים עד כמה הדבר חמור.

_*מדגישה שוב שברור שלכתחילה אם זה מה שהרבנים אוסרים אז צריך להקשיב" אבל יש אנשים שהחליטו שלא, ולא כי הן לא מכבדות תדעה של הרבנים, אלא כי הן מרגישות שהתשובה מספקת אותן.

מצד שני..לא כל תשובה צריכה לספק,אם זאת ההלכה אז זאת ההלכה.

חפרתי קצת,מתנצלת

מה ההבדל בין עבודה רגילה במשרד
ללהיות למשל במודיעין?
(רוב הבנות ממה שאני מכירה לא הולכות לקרבי אלא למודיעין, חינוך וכו)

בצבא- תלוי ממה נובע ה"רע"
ובעבודה- תלוי עד כמה חשובה לך המשרה

במשך שעות בעבודה משותפת -אסורה.  

 

אז אסור גם לבנים להתגייס, נפלא...

יש לך הסבר חזק יותר מ-"זה לא התפקיד שלהן"? (כי הן יכולות לעשות שם דברים שהם מאוד התפקיד שלהן)

שואלת בכנות.

שמאד מתאימים לבנות, כמו לדוגמה תצפיתניות, שקשה לי לראות בן ממוצע מסוגל לעשות 10 דקות, שלא נדבר על משמרת.
בוודאי שיש מצבים חריגים, ותפקידים שבמהות מתאימים הרבה יותר לבנות מאשר לבנים, אבל המסגרת הצבאית ככלל- לא מתאימה לאופי הנשי. ובמקרה הטוב, היא עוברת התאמה והכלאה של פתרונות שונים על מנת שתתאים לכך.

ומה רע בפתרונות אם הם מביאים לתוצאה חיובית של שילוב בתפקידים המתאימים לנשים?
לפי מה שאתה אומר, אם ישפרו את המערך הצה''לי ויתאימו בנות לתפקידים המתאימים להן במסגרת צנועה וכו' לא תהיה בעיה. נכון?

ב- למה? נשמע כמו הכללה גסה למדי.

ב. מבחינתי גם דיבור מיני ליד בנות הוא פגיעה בכבודן

אני שואלת באמת. לדעתך זה בעייתי רק בדיעבד, במצב הקיים?
אז אם האווירה היתה טובה יותר אז לא היתה בעיה?

וברור שהשיח החילוני כולל מילים לא לרוח לפעמים, מה לעשות, אבל זה נכון לגבי כל מסגרת. במה שונה הצבא? או שהוא לא שונה וזו סיבה טובה גם לא ללכת לעבודה?
(בוא נדבר על יומיות, לא על המקרה המוגזם של לחיות ביחד בבסיס 24/7)

ובאזרחות אפשר להתפטר או להתלונן אם רע

ומתיייסים לזה בהרבה יותר חומרה מאשר בהרבה מקומות עבודה אחרים.

וההשלכות של סירוב פקודה הרבה פחות קשות מלהתפטר מעבודה שמהמשכורת שלה מתקיימים.

ובצבא אפשר להגיש קובלנה או לסרב פקודה אם רע.

אבל הוא עדיין מקבל כסף, אוכל ושינה.

מי שמתפטר לא מקבל את אלה ולכן לדעתי מצבו יותר גרוע.

רוב האנשים מעדיפים להתמודד עם צרה לעצמם מאשר לקבל עלבון ולהיות שונים מכולם... זה ידוע לכל בר דעת.

העובדות מוכיחות את זה...

איך אתה מודד התפטרות?
איך אתה מודד סירוב פקודה?

למה זה מדד? אולי אנשים לא מסרבים פקודה כי המפקדים לא נותנים להם פקודות בניגוד לערכים שלהם בניגוד לעולם העסקים?

להתפטר - להגיד למנהל לך לעזאזל וללכת, ואפשר לעשות את זה אפילו בS.M.S  ולא תראה אותו יותר.

 

לסרב פקודה - להיות שונה מכל החבר'ה מסביב ולקבל מבט מאוכזב מכולם. ללכת נגד מה שחינכו אותך לעשות מה שהמפקד אומר.  ואחרי הכל להכנס לכלא, ואחרי זה גם זוכרים לך את זה.  (ואולי יש מה להוסיף ולא עלה על דעתי)

 

וזה לא נמדד פיזית.. הרבה אנשים מעדיפים לסבול ולא להתבייש. זה ידוע וברור!

 

עובדה שחיילים אפילו מתו בגלל הוראות פתיחה באש...הבושה זה דבר קשה

בקצרה, אמרת 'יותר אנשים מתפטרים מאשר מסרבים פקודה' מאיפה הנתון הזה??

(חוץ מזה שהוא לא אומר כלום)

זה לא ממלכתי. הצבא זה האלוהים החדש ומי שמסרב הוא בוגד במלכות שמיים.

וזה שוב לא עונה על השאלה, למה מתחמקים מתשובה פשוטה?

לראיה גוש קטיף.
אסור לסרב פקודה זה פוגע בחוסנו של הצבא...

ומה שמעניין זה שהשבוע הרב טאו אמר שצריך לסרב פקודה בקשר של "השירות המשותף"

שיענה על השאלה שלי...

אתה מתעסק בשטויות במקום בעיקרון

הוא הביא פה נתון, שלאף אחד אין מושג מאיפה הוא הביא אותו.
בנה עליו תאורייה שגם לא קשורה בהכרח לאותו נתון. ואתה מאשים אותי על התעסקות בשטויות?

לא מתאים לך להמציא נתונים..

ולמרבה הפלא אני מכירה כמה ברי דעת שיותר גאים לעמוד על העקרונות שלהם (ולסרב פקודה בעת הצורך)
מאשר לומר לבוס קפוץ לי ולהתפטר כי הוא עיצבן אותם (למעשה, זה מעיד על חוסר יציבות, פוגע ביכולת לשמור על עבודה קבועה, להתקדם בעבודה ולהעלות את המשכורת.)

המשוואה התפטרות= צרה לעצמי
סירוב= עלבון ואכזבה מצד הסביבה
לא רק שאינה נכונה,
במקרה הנידון (בנות בצבא)
זה אם כבר בדיוק ההפך. הבושה למפקד או חייל שהתלוננו עליו בהשפלת אישה גדולה פי מליון מלבחורה שהתלוננה.

רציתי להוכיח שצרת הבושה יותר גדולה מצרה של כסף.. 

ובסוגריים בדיוק עזרת לי להוכיח את זה...

אם כבר מפחדים להתפטר זה פחות בגלל כסף, אלא בגלל מה זה אומר עליהם.

 

תודה על העזרה

 

 

ויש לך טעות..

את יודעת שלא תמיד מטרידים אשה ישירות ככה שיש לה על מה להתלונן.

לאט לאט... מדברים איתה, זורקים לה בוקר טוב לבבי, מחמאה קטנה... ככה לרוב זה מתחיל.

וכיוון שנשים דעתן קלה (זו האמת מה לעשות)  לרוב הן נמשכות אחרי זה.

וכן, לפעמים היא גם תחשוש להתלונן כי היא מתביישת. 

 

אגב, גם אשה שתעבוד בסביבה חילונית זה רע.  

אבל אשה בסביבה דתית ויבוא מישהו להתחיל איתה יהיה לה יותר קל לברוח משם.

 

 

אין שום בושה בלסרב פקודה, זה דבר שבשגרה בצהל.

אפשר לבוא לבקר בכוכב שלך? נראה לי יותר כיף שם

אצלנו מישהו רצה לרדת למטבח ולא נתנו לו, יום נפקדות ועוד קצת בעיות והצליח

לא חסרות דוגמאות לזה, הקצינים מעדיפים לסגור בעיות כשהן קטנות ולא לתת להן להתנפח

מי שמתפטר לא מקבל כסף

והכללה זה תשובה לכל דבר

מה אתה אומר שהוא רוצח?! הוא חי 40 שנה ורצח 20 דקות, חוץ מזה זה לא הוא זה היד שלו אז למה להכליל?!

כמה זמן זה לקח.

לעומת זאת, להחליט שהאווירה לא מתאימה ב*כל* צהל זו הכללה מטופשת ולא נכונה.

אבל אני יכול להבטיח לך שרוב הבנות שהתגייסו לא התגייסו לשם, ולא לחבצלות או שחקים או שאר תוכניות ההצטינות ששם תיאורתית יכול להווצר מצב שהאווירה שם שונה

תכלס, לא שווה את הסיכון בכלל,

יש מקומות בצהל עם אווירה טובה שאינם תוכניות הצטיינות!

ומקומות עם אווירה טובה לא כאלה נדירים כמו שאתה מתאר אותם!

 

במקומות שאני מכיר שיש בהם אוירה טובה גם אין תוקף לשילוב הראוי.

שמירות מעורבות,חמלים של זוגות,בריכות כיום כיף..

יש גם אוירה טובה וגם שילוב ראוי.

למשל לפי הגדרתי זה אומר שזה תואם את חוקי ההלכה והמוסר

מה דעתך על חברה מעורבת ודיבור עם בנות?

אבל כאן צריך לבדוק מה זה אומר בית ספר מעורב תנועת נוער מעורבת שברור לי שרוב רובם הגדול נפלו שם בהסתכלויות אסורות והרהורי עבירה,

שוב תלוי איזה דיבור טכני מותר ריגשי בעייתי הלכתית מהסיבות שנאמרו קודם

אף אחד לא שמע את הסיפור עם ברוריה אשתו של ר מאיר ועוד איזה רב??

טראמפ שם שם


או שההגדרות שלי ושלך לאווירה טובה הן שונות

אנחנו לא מסתכלים רק על המחזור גיוס שלך שהיו צדיקים וכל דבריהם בעדנה וכלל הגסויות היו מהם והלאה

אלא, אנחנו בודקים מה קורה ברוב רובם המוחלט של הדברים

אנחנו לא מסתכלים רק על המחזור גיוס שלך שהיו רשעים וכל דבריהם בגסות וכלל העדנויות היו מהם והלאה

אלא, אנחנו בודקים מה קורה ברוב רובם המוחלט של הדברים

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(טוב אולי לא רוב רובם כי קרבי וזה, אבל כן אחוז לא קטן ולדעתי אפילו רוב אם אתה מסתכל רק על ג'ובניקים)

ולידע כללי אני עוד לא התגייסתי הספיקו לי המיונים ליחידות דגל במודיעין והגיבוש ליחידה מובחרת בחי"ר כדי לקלוט את האווירה ...

לא דומה חיילת קרבית ביחידה מעורבת שמתאמנת עם בנים

לחיילת בבסיס פתוח במשרד ת"ש.

אלו עולמות שונים ונפרדים לחלוטין.

אי אפשר לערבב בין סוגי השירות השונים ואני חושב שלא כל התפקידים בצבא רעים באותה מידה.

יצאו גם על הרב שלו הרב טאו המנוולים האלה

בס"ד

הוצאת שם רע על ציבור בנות כ"כ גדול זה לא פחות נורא.

זה כמו שבן אדם חילוני יבוא ויגיד לך שאת מתלבשת צנוע הוא מרגיש פגוע מזה ומכל האידאולוגיה הזאת ואת תאמרי לו '*סליחה*, אבל זאת ההשקפה שלי.'

בס"ד

(אני סתם כדוגמה. לצערי לא התגייסתי.).

אין לי בעיה שייצא נגד, מותר לו להשמיע את דעותיו, אבל יש דרך לעשות את זה.

ברמב"ם. מאיפה החוצפה שלך להחליט על רב שעבר על "הוצאת שם רע".

 

שמתירה את השימוש בכלי הזה במקום בו הוא יועיל...
בלי קשר, ברור שיש לגנות תופעות לא רצויות, אבל צריך לעשות זאת בזהירות

שזו לא הדרך.

הוי שוקל שכר מצווה כנגד הפסדה

בס"ד

צר לי.

הוצאת שם רע זה לומר דברי שקר רעים, במקרה הזה זה בדיוק מה שהיה.

קודם כל, אי אפשר להתייחס לצבא כמקשה אחת, אינה דומה לוחמת בקרקל למשקית תש לקצינת מודיעין וכו'. כל תפקיד בצבא יכול להיות שונה לחלוטין מתפקידים אחרים ולכן יש לדון כל מקרה לגופו.
נדמה לי שכאשר בוחנים את רוב הסיבות מדוע ישנם רבנים שאוסרים על בנות להתגייס מוצאים שהן רלוונטיות ללוחמות בלבד, ואכן נראה לי שיש בעיתיות לא קטנה בבחורה שמתגייסת לקרבי. לעומת זאת, ישנם תפקידים רבים נוספים בהם מגבלות אלו אינן קיימות ואין (בעיני) בבחורות שמשרתות שם שום פסול.
עניין נוסף שיש לשים לב אליו הוא המוטיבציה. יש לא מעט בנות (בטח שלא כולן, חלילה) שמתגייסות לצה"ל כאבי פמיניסטי, ומזה יש להיזהר.

ומה זה אבי פמיניסטי?

הכוונה הייתה ל"אקט"

ולא לעבור על ההלכה,
נניח זה נובע מרצון לתרום באופן משמעותי לעם ישראל זה גם לא משהו אבל יש על מה לדבר

אבל אם זה נובע מרצון להשתוות לגברים אז הבעיה היא הרבה יותר גדולה, כי אז אחכ היא תחליף סיגנון דיבור לדיבור גס כי היא תרצה להשתוות לבנים שהיא איתם בצבא ועוד בעיות צניעות שאין כאן המקום לפרטם

זה כבר לא קשור לשאלת הצבא אלא לשאלה יותר רחבה. אשה שעושה דברים רק כי "למה גברים יכולים ואני לא" או "אם גבר יכול אז גם אני יכולה" היא קצת ילדותית בעיני (ויכולה להיות אף מסוכנת, בשל המקומות אליהן ניתן להידרדר אם הטיעון הזה) ולכן אני לא ארצה לצאת איתה בלי קשר.

בתור מישהו שהיה שם שלוש שנים ויודע קצת איך הדברים מתנהלים שם.

אבל הכיוון הוא שצריך לצאת עם בנים שהיו בצבא במיוחד לוחמים, מי יגן על המדינה אם לא?

אני גם הייתי בצבא, ואני גם יודע מה קורה שם (במקומות בהם הייתי, כמו שאמרתי, הצבא מתנהל באופן שונה לחלוטין במקומות שונים), ואני לא בטוח האם האפקט של זה על בנים כל כך שונה מבנות...

הצבא הופך את האדם לגבר ....

אולי תפקידים קרביים, תפקידים עורפיים ממש לא בטוח (ואף להיפך)

הצבא הופך את האדם לגבר ....

@נפשי תערוג


בגדול זה סבבה נראה לי ולא כזה רלוונטי לחיי הנישואים ואין לו שום השפעה למעט העברת צחוקים וחוויות על השירות...
מתאים לאנשים שמסוגלים לקבל משהו שהוא לא סטנדרטי והם לא אטומים למשהו ''אחר''...

יש לי בעיה עם בנות שמתגיסות, בעיקר כי הרבנות הצבאית אוסרת.
לא ברור לי טעם האיסור. יש 3 אופציות: 1) לא ילבש לגבי הנשק 2) יחסי מרות והווית החיילים ברשות הצבא ומכאן שהאשה אינה ברשות אביה/בעלה 3)'הצבא זה לא מקום לבנות'.
לגבי 1: במקום פיקוח נפש הותר, השאלה מה זה פיקוח נפש וכמה הולכים עם זה רחוק.
לגבי 2: לא לגמרי ברור לי, כן קצת מובן לי שיש הבדל מש"ל ועבודה.
לגבי 3: זו הטענה המרכזית שמשתמש בה הסקטור המתנגד, ולצערי. כי אם 1-2 הן טענות אמיתיות, אז הן הסיבה. אפשר ליצור גדודים נפרדים, ואם זו מלחמת מצווה של עזרת ישראל מיד צר אז לא ברור למה לא להכשיר נשים לחירום. ובטח שלא ברור למה שלא יהיו בתפקידים עורפיים, כשיש מקבילים אליהם בעולם האזרחי כמו הדרכת טיולים,פקידות, מודיעין ומשרד הביטחון.
זה מצד הצ"ע. והלכה -בשביל מה צריך מרא דאתרא אם לא בשביל זה?
ואם הדתיים לא מקשיבים למרא דאתרא אז למה שהלא דתיים יקשיבו לו?
ובמיוחד שלא ילבש זו טענה רצינית-במיוחד לאור העובדה שמטרת גיוס נשים היא להשוות את הנשים לגברים או במילים נעימות "שיוויון זכויות והזדמנויות", וגם לגבי 'בעלות' הצבא על האשה יש מה לבדוק. 
ואולי גם סתם זה מרגיש לי מוזר שזה יהיה מותר ומצווה.

יש דברים שלגביהם לא צריך שתהיה עילה הלכתית מובהקת. כך לגבי אופניים או בריכה בשבת, גם אם תמצא את כל ה'קולות' ההלכתיות - זה פשוט לא שייך לשבת. כך גם לגבי גיוס בנות, אפשר להתפלפל עם האגודל כל היום - אבל זה פשוט לא שייך, בפרט בנות דתיות. בקום המדינה כל הרבנים, גם הציוניים, התנגדו באופן גורף לגיוס נשים, אפילו אם השירות שלהן יסתכם בקריאת תהילים. אם זה בקום המדינה שהיינו חלשים ומולנו חמישה צבאות - מדוע היום שאנחנו חזקים ברוך ה' והמדינות סביבנו מתפרקות צריך פתאום יותר בנות? אין זה אלא משום אג'נדה פמיניסטית רדיקלית.

לגבי טענת ה'אוירה': צריך עיון גדול. דומה מאוד למתקפה על מכון צומת,ושים לב לאן זה הגיעה במחלוקת בין רבני ירושלים. אוערה משתנה,זה נכון. לפרוץ גדר זה לא טוב,אבל לנופף בטענה השלישית זו עילה מצוינת לסגור את הש"ל בחלקים גדולים ממנו, ולא להתיר לבן דתי לשרת בגדוד חילוני.

אם שאר הדברים נשמעים לך רלוונטי, הסעיף זה לא אמור לשנות.
אם היא איכותית ואידיאליסטית וחזקה זה היה מעולה שהיא הלכה לצבא. כנראה השפיעה שם יותר מהרבה מאוד ביינישים שהלכו לצבא.

ואם אנחנו לא שמים עליה,למה שאחרים יקשיבו לה?

סתם, עכשיו ברצינות:

 

הרבה פעמים הגיוס הוא לא נתון מבודד לעצמו, ויש

רעיון, איזו רציונל שמנחה אותה ומביא אותה להתגייס.

אני לא מתחיל לדון בזה. אם זו כל ה'חבילה' הזאת, אז

לא.

 

אבל אם הנתון הזה לעצמו וסך הכל יש התאמה, למה לא?

 

אני לא חושב שיש בנות שלא מתאימות לי. יש בנות שמתאים

לי להתחתן איתן, ויש כאלה שמתאים לי שהן רחוקות. 

 

(זו, אגב, תגובה שבא לי לעשות העתק-הדבק שלה להרבה

שרשורים פה).

וברצינות, מה זה משנה?

כי דבר שרוב ככל (אם לא כל..? ) גדולי ישראל אומרים לא לעשות (ואל תתנו לי דוגמה את הרב גורן, כל דור ופוסקיו והיום לא אומרים ככה למיטב ידיעתי ) ומישהו עושה אותו כי מרגיש לו נכון, או כי זה אידיאליסטי כזה, זה פשוט חוסר הבנה מה זה תורה. תורה זה מסורת ומי שהולך נגד המסורת כי זה מרגיש לו נכון, בעצם עובד את עצמו.

אם היא עשתה את זה בלי יותר מידי בירור, או שספציפית הרב שלה אומר שמותר.. אז זה וודאי שונה. בכל זאת היה מפריע לי אולי בגלל מה שאני חושב שזה יוצר אצל רוב הבנות, אבל זה באמת תלוי כל מקרה לגופו.

וגם בגלל שזה סטיגמה כזאת, אבל זה באמת לא טיעון, וצריך לעבוד על סטיגמות...

ככלל, לא הייתי יוצא עם בחורה שעשתה/עושה צבא, אלא אם היא מתחרטת ומבינה למה זה לא נכון להתגייס.

אבל, הסתייגות קטנטנה, כנראה שהייתי מנסה לברר מאיפה זה בא אצלה, ורק אז כנראה פוסל.

תעשו סדר:

 

א. למה הלכה לצבא?  כי היא פמיניסטית?  אידיאליסטית?  מתלהבת להחזיק רובה?

 

ב. איפה הייתה בצבא?  קרבי?  פקידות/ מודיעין וכד'?  יחידה מעורבת או נפרדת?

 

ג. הלכה למדרשה לפני?

 

כל אחד יבחן את התשובות ויחליט.

 

ומאידך, להתייחס לזה בביטול, במיוחד לאור העובדה שרבנים משמעותיים ביותר ורוב ככל הפסיקה היא נגד גיוס בנות לצבא, זה לא מעשה חכם.

 

אישית, לא הייתי יוצא עם בת שהייתה בצבא, בראש ובראשונה מצד פריצת גדר ודבר שני היה מרתיע אותי מעוד סיבות.

זה לא אותו דבר.

 

זה שבגיוס היא פורצת גדר, זה נושא נפרד, אבל בפגישה איתה אתה לא פורץ שום דבר.

נכון שיש נושאים חמורים ברמה הלאומית, אבל מצד שני אני גם משתדל לא להכניס את

כל האומה אליי לסלון.

 

למען הסר ספק אני לא יושב על הספקטרום הליברלי, לצורך העניין אני אפילו 'קווניק', אבל

אני לא רואה בזה סתירה. (דווקא מי שפקחו לי את העיניים בזה אלה רבנים מהר המור...). 

 

ודווקא כתבו פה די מסודר, לא יודע על מה יצא הקצף.

לא הבנתי, אם אדם פורץ גדר, זה בעיה מאוד חמורה בעבודת ה' שלו ובכל ההתייחסות לדבר ה'.. אז בהנחה שאני רוצה לבנות בית של רצון ה', זה מאוד אמור להפריע לי שמי שאני ניפגש איתה לא מיושרת לפיו.. ואין הבדל בין דבר קטן לגדול, כל עוד יש פה אמירה שהפרט הספציפי הזה לא חשוב/ פחות רלוונטי לגבי, אין לך דבר חמור מזה.
לדעתי, בהחלט אמור להדאיג אותך שהתנהלות כזו נכנסת לך לסלון..

ושוב, כל זה נכון אם היא עדיין משרתת/ מאמינה בשירות צבאי לנשים למרות דברי גדולי ישראל.

בס"ד

בנות משרתות בצהל מימים ימימה.
גם דתיות.
איפה הפריצת גדר בעניין?
באותה מידה עולם המדרשות (כולו) הוא פריצת גדר.

בת שמתגייסת סומכת על הרבנים שלה. אולי לדעתך הם לא גדולי ישראל אבל לדעתה כן.
אז אתה לא חייב לצאת איתה, אולי זה באמת לא מתאים לך, אבל מפה ועד ללהגיד שהיא עושה "למרות" הדרך ארוכה.
היא עושה למרות מה שרב כלשהו אמר, לא למרות ההלכה.

שאם היא עושה את זה כי הרב *שלה* אומר שכך טוב וצריך זה משהו אחד. אולי באמת היה צריך להזכיר את זה שוב. לעומת זאת אם זה לא רב שהיא הולכת לפי דעתו תמיד וודאי שהיא צריכה ללכת לפי דעת רוב ככל הפוסקים הגדולים.

לגבי המדרשה זה לא דומה בכלל. את מוזמנת לבדוק כמה גדולי ישראל תומכים בלימוד תורה לנשים, וכמה בגיוסם לצבא. יש מושג של "עת לעשות לה' הפרו תורתך", הכוונה שלפעמים יש שינויים נצרכים. אך הכלל הוא שרק גדולי ישראל יכולים להחליט על שינויים כאלה, ומי שהולך נגד דבריהם נקרא פורץ גדר.

דרך אגב, גם אם דבר נעשה מימים ימימה, אפילו בהנחה שפעם התירו אותו, נחשב פריצת גדר אם כל גדולי הדור אוסרים אותו. דור דור ודורשיו. ויפתח בדורו כשמואל בדורו.

בס"ד

ואני לא חושבת שאפשר לחשוד בו בליברליות יתר.
אפשר בנושא מסוים ללכת על פי רב אחד ובנושא מסוים ללכת על פי רב אחר. לא צריך ללכת על פי אותו רב בכל אורחות חייך.

כמעט מוחלט חוץ מיחידים. במקרה כזה לדעתי זה יהיה שונה גם לפי דעתו. אשמח לדעת אם מישהו בדק ומצא אחרת..

ללכת לצבא?!
אל תצטטי רק מה שנח לך..

בס"ד

רק הגבתי לטענה שצריך ללכת על פי רב אחד כל החיים.

מופנה גם ל @@אורח כלשהו

@ענבל

כי בדבר חברון בשאלת על שידוך עם בחורה שעשתה צבא הוא אומר שהגיוס אסור אבל לא לפסול אם זה כל חטאה..

 

וזה גם לא חידוש של הרב דב ליאור.

כי לפעמים רבנים פוסקים על פי עיקרון, ואם הם חולקים בו, יש לזה נפקא מינות

להרבה נושאים רחוקים, ואף לפסוק במקרה אחד כרב א' ובשני כרב ב' זו חוכא ואטלולא

(אלא אם כן רוצים להחמיר לא מעיקר הדין).

 

אבל אחרי סגירת הסוגריים הזאת: אמנם זה מותר, אבל מי שנוהג ככה בקביעות, זו

שיטה, אפעס, די עקומה שאנחנו אוכלים את פירות שלה לתיאבון. זה פתרון לשעת הדחק

יותר מאשר הדרכה.

כללי הפסיקה אומרים שאפשר ללכת עפ"י רב שאומר אחרת רק כשהיחס סביר, אבל כאן זה ממש לא כך

בס"ד

או על סנהדרין.
לא על המצב כיום.

אבל אני אבדוק את זה יותר.

זהו אחד מעקרונות הפסיקה הכי ברורים וחשובים שיש. אם לא ככה כל איזה רב היה פוסק

א. הכלל הזה לא מוגדר בעליל, מי נחשב רב?
ב. אם נלך ע"פ הכלל הזה באופן בנאלי אז גם לבנים אסור להתגייס
ג. אני אשמח לסימוכין לדבריך

עפ"י המון נחשב רב.
כידוע יש גם מושג של סמיכת רבנים.
לא הבנתי את ב.
ג. אין סימוכין. זה כמו ששישים ריבוא לא צריכים סימוכין שמשה הוריד להם את התורה מהר סיני.

א. כן? יש בהגדרתך (כן, הגדרת רב בטעות) כמה קשיים. ראשית, ממתי ניתנה להמון הסמכות להחליט מי רב ומי לא, מהיכן ידע? שנית,מה דינו של אדם בקיא שאין ההמון מכיר בבקיאותו (חוכמתם של גאונים רבים נודעה רק אחרי מותם, בין בעולם הדת לבין בעולם הכללי). בנוסף, האם אכן ידע הוא הכל? האם אין עוד דרישות? האם ידע בהלכה מספיק או שיש צורך גם בהיכרות עם המציאות?
ב. רוב "גדולי הדור" (so called) אוסרים על גיוס לצבא באופן גורף, מדבריך עלול לעלות שגם אתה חושב כך.
ג. טוב, זו לא השוואה מוצלחת. בני ישראל שימשו סימוכין לאירוע היסטורי, אני לא מבקש סימוכין לאירוע היסטורי אלא מקור הלכתי לדבריך.

התורה שבעל פה עוברת מדור לדור כבר שלושת אלפים שנה. אפשר לראות אם הוא הינו בקיא או לא בסדרי התורה ומשנתה. מה דינו של אדם בקיא שאין ההמון מכיר בבקיאותו? תלמיד חכם גדול.
לגבי צורך בהיכרות עם המציאות- אם המציאות השתנתה, ההלכה נפסקת על פי הגדר/שורש של ההלכה.
ב. אשמח למקורות
ג. אין הבדל בין אירוע היסטורי לבין האפשרות לראות בקיאות בתורה לבין זה שכדור הארץ מסתובב על צירו.

על פניו דבריך סותרים אלו את אלו, אמרתי שתלמיד חכם הוא מי שמוכר בציבור ככזה ואחרי כן אמרת שאין זה תלוי בדעת הציבור, אם כן הדרא קושיה לדוכתא, מיהו תלמיד חכם.
אם תלך ותספור את ראשי הישיבות החרדיות תמצא שהם רבים מאוד ושהם אוסרים על גיוס לצהל.
לגבי ג, תצטרך להסביר את דבריך שהם לי כספר חתום...

אצטט שיהיה יותר ברור. 'מי שידוע כאדם שבקיא בתורה בש"ס ובפוסקים עפ"י *המון* נחשב רב.' - *גם* עפ"י הכרה בידיעותיו, *וגם* עפ"י המון.
לגבי ראשי הישיבות החרדיות- למה אתה נצרך להזכיר רק את רבני החרדים, יש גם רבנים שאינם חרדים והם מתירים. מעבר לכך לא נראה שהם אוסרים באופן גורף, אמנם הם אומרים לציבור בקול ברור לא להתגייס אך בהרבה מקרים מסויימים הם יתירו.

טוב, גם אם נניח (וזה לא מדויק בכלל) שהצלחתי להגדיר תח אתה עדיין צריך להביא ראייה שגם התורה מגדירה ככה תח.
לגבי הרבנים החרדים, דומני כי יש בלבול מסוים בניסוח שלך, אשמח באם תתנסח מחדש

הבאתי, אמרתי שהתורה עוברת ככה לאורך כל הדורות. כתוב שרבי עקיבא היה ידוע בגדולתו בתורה, והיו לו תלמידים רבים.
'מעבר לכך לא נראה שהם אוסרים באופן גורף'- הכוונה לרבנים החרדים.
(אגב לא מדובר בתלמיד חכם, תלמיד חכם לא בהכרח פוסק הלכות)

זה פריצת גדר. והשאלה על הרבנים רק גדולה יותר. זה כמו שמישהו יקים מדרשה לבנים שהולכים עם עגיל,ויגיד שטוב ללכת עם עגיל גברי. זה ברור שזה שינוי מהנורמה.
יש גדרים ל'גדולים'.
ויש לי שאלות קשות על האיסור בצבא לבנות,אבל.
וברור שמטרת הצבא בשילוב הבנות הדתיות היא שינוי הנורמות.

בס"ד

הם שאלו את אותן שאלות והגיעו למסקנה שזה באמת לא אסור.
זאת גדר שנפרצה מזמן, אני ממש לא חושבת שאם הייתי מתגייסת עכשיו הייתי נחשבת פורצת גדר.
בדיוק כמו שעם המדרשות בהתחלה זה היה פריצת גדר עד שזה הפך לנורמה.
גם זה עוד יהפוך לנורמה.

1) והחשוב בעיני: פה מדובר בנושא לאומי עם סמכות שהחליטה בנושא ושמה הרבנות הצבאית.
2) והמעשי הלכתי:השאלה במדרשות היתה שאלה על בזבוז זמן ועל תכנים,אין מי שמתנגד עקרונית ללימוד תורה לנשים במה שמצוות ללמוד. נכון?

יש כזה דבר קונצנזוס הלכתי. הקו שהרוב מוביל.

 

לדוגמא: גיוס בנים ע"פ החרדים הוא "אסור".

 

אם תשאלי אותם באופן ספציפי ולא באופן גורף יהיו הרבה שהם יגידו להם, לכו להתגייס.

 

עד שלפיד וחבריו לא פתחו חזית של כפייה מול החרדים, היו הרבה שהתירו.

 

לא תמצאי שום פתח שכזה כשמדובר בבנות.

 

וכך הלאה בנושאים רגישים אחרים.

 

אף רב שלא מזוהה באופן מובהק עם קו ליברלי, לא יתיר לבת להתגייס.

 

תמצאי לי אחד בבקשה...

 

הרבנים של הקו הליברלי, כמו הרב הידוע והמכובד ביותר ח"כ שטרן, לא נחשבים חלק מהקונצנזוס.

 

לכן, זו פריצת גדר.

 

ולא מעניין אותי כמה בנות מלאות התלהבות ואידאלים לומדות תורה ומתגייסות. הם מסכנות ואני לא מקנא במי שהתיר להן.

בכל נושא הלכתי לא יהיה 'קונצנזוס' בהגדרתו המילונית, פשוט מכיוון שתמיד, אבל תמיד, יש מחלוקות.

 

לכן אמרתי, "הקו שהרוב מוביל".

 

ובמילים אחרות, אם תיקחי ספר טלפונים שבו רשומים כל הרבנים המוסמכים (והמוסכמים...) בישראל,

 

תפתחי אותו באופן אקראי ותבחרי רב, סיכוי של 98% שהוא יהיה מאלו האוסרים, בדיוק כמו פסק

 

הרבנות הראשית.

 

אם יש לך קו אחר, אין בעיה (בחירה חופשית), אבל קשה לקרוא לזה "קונצנזוס"... 

 

זה אפילו לא דומה...

גם אלף רבנים לא ישנו את סוטה פ"ח מ"ז

כשתמצא אותה, עדכן אותי...

 

למיטב ידיעתי, הגמרא מקבלת הסבר שונה ע"י הראשונים (רא"ש, רי"ף, רמב"ם, רשב"א, ריטב"א ועוד).

 

מי צודק במחלוקת ביניהם איך להסביר את הגמרא? אצל מי האמת? איך קובעים הלכה?

 

באים ת"ח ולומדים את דברי הגמרא והראשונים - ומכריעים. כך עשה הש"וע ויש עוד אחרונים.

 

ומה עושים היום? "עשה לך רב" - בוחרים רב, ע"פ מנהג וכו' - ושואלים אותו את כל השאלות, והוא מכריע.

 

אז הרבנים של היום הם אלו שמגדירים את ההלכה. את האמת. כי הם אלו שמתמודדים עם המציאות היום ומתוכה נדרשים לפסוק ע"פ גמרא ראשונים ואחרונים.

 

לדוגמא, אם הצבא היה נפרד לחלוטין ללא שום מסגרות מעורבות, בנים היו עם מפקדים ובנות עם מפקדות, ובנות היו בתפקידי מטה, מודיעין ושאר תפקידים חשובים בתמיכת הלחימה, והכל בבסיסים נפרדים. אפשר גם אפשר שהיו פוסקים שמותר וגם מצווה ללכת לצבא. מה ההבדל אם היא בשירות לאומי או בתפקיד כזה? העיקר תרומה לעם ישראל. כיוון שהמציאות היא שלא, מה גם שמדברים גם על לחימה ממש (ואין בהן צורך בזה ושלא יספרו סיפורים, הפמיניסטיות והשמאל הקיצוני רוצים אותן שם רק להחליש את הצבא) - כל זה מביא לאיסור.

התכוונתי שלרבנים י ש כיום סמכות כפרשנים בלבד ולא כמחוקקים, ועל כן אין בכוחם לשנות מדברי משנה מפורשת. תלמידי החכמים בימינו ממש לא מגדירים את האמת, הם לכל היותר מנסים לחשוף אותה כמיטב יכולתם

בסוגיית תנורו של עכנאי פוסקת אחרת

וכן כתוב לא בשמים היא, אמיתות ההלכה אינה תלויה במה שחושבים בשמים אלא במה שחושבים בארץ
ברוב רובם של המקרים הם מתואמים

שם מדובר על השאלה האם התורה נמצאת בידי האל או בידי בני האדם, אין בין השאלה הזו לסמכות רבני דורינו כלום

היא בת 18, ים של התלהבות ותמימות ולא כולם צדיקים. בנים או בנות לכולם יש התמודדות.

 

זה דבר משמעותי, אבל אם הייתי מכיר בחורה ומתרשם ממנה מאד ורק אח"כ מגלה שהיא הייתה בצבא?...

 

אני בטוח שאז הייתי בוחן את זה יותר ברצינות ומחפש תשובות לשאלות הנ"ל,

 

משהו שייתן לי אינדיקציה איפה היא עומדת ביראת שמים שלה ובהיסטוריה של מה שהיא עברה.

חח גם את זה כתבתי בהודעה הראשונה.

אני לא כועס, פשוט ראיתי מיש-מש של דעות בלי קו ברור, זה עשה לי בלגאן בעיניים...

 

כל אחד זורק מה הוא חושב ומרגיש (וגם זה סבבה, אבל לא מסודר), אבל כשיש נגיעה הלכתית, צריך סדר.

 

והשאלה כאן היא לא אם להתגייס או לא, אלא כל אחד יחווה דעתו מה הוא חושב...  הרב יגאל אמר

 

דברים קשים בקול רם. השאלה היא האם יש עוד אנשים שחושבים כך? היו יוצאים או לא?

 

ואת דעתי כבר אמרתי..

 

 

 

 

בס"ד

אם כי אני חייבת לציין שהופתעתי לטובה מהתגובות פה

מקסימום יתחתנו עם מישהו מסורתי...

הן יתחתנו עם דתיים רגילים לחלוטין! סופרייז!

כל עניין גיוס בנות וגדודים מעורבים אלו עצות בלעם.
זה לא שיש איזה מצב חירום כמו בקום המדינה שמי שיכל להחזיק נשק (כולל נשים ונערים) החזיק כי אין ברירה.
לא פלא שגורמים קיצוניים שנגד מדינה יהודית פתאום חשוב להם כ"כ הצבא ושכולם יתגייסו

יצאתי גם עם כאלה שעשו ש"ל
ובחרתי בזאת שעשתה צב

מה זה אומר?
שברמה הלאומית יש צדק בדבריך
אבל ברמה האישית צריך לבדוק כל מקרה לגופו

ובדרך כלל בנים נפגעים בצבא הרבה יותר מבנות.
אז יפסלו כל מי שהיה בצבא.



ולצערנו בעבודה יש גם חברה מעורבת
לפעמים אפילו יותר

היא הגיעה לבסיס , עם שיער אסוף, וחצאית ארוכה. אולפניסטית מעיר דרומית. היה לה שם יפה מתחיל באות א. הייתה מתפללת מנחה וקוראת תהלים, צדיקה...

חברי לצוות מ., ואני היינו אנשי קבע צעירים.

הייתי בחור חילוני, בתפקיד בכיר ועם חדר מיוחד.

למ. היתה כיפה קטנה. הוא חיזר אחריה, ולאחר זמן לא ארוך הוא והאולפניסטית נעשו לזוג.

בתוך מספר שבועות ההופעה של "האולפניסטית" השתנתה ללא הכר...גם הכיפה של מ. נעלמה.

ולאחר 3-4 חודשים כשהייתי יוצא לשבתות א. הייתה נשארת ל"תורנות" עם מ. לסופ"ש, לבלוי סוף שבוע סוער בחדר שלי בבסיס.

הזוג הזה התחתן, אבל לא שרד.

פגשתי את מ. לאחר שלוש שנים. סיפר לי שהתגרש כי א. בגדה בו ונתפסה בשעת מעשה.

 

ואין כאן מה להוסיף.

תתכונן...

אני יכול להביא מקרים נגדיים, אבל גם הם לא יהיו ראיות.

בס"ד

חצאית ארוכה ומראה אולפניסטי לא מעידים על שום דבר.
(הרבה פעמים דווקא אלה שנראו הכי לא בקטע, יוצאות מהצבא מחוזקות יותר. אז חלאס עם הסיפורי הפחדות האלה. כמו שבנים יכולים לשמור על עצמם גם בנות יכולות).

מכיר את ענבל יותר ממך,

חולק עליה יותר ממך,

אבל תמצא דרך אחרת לפרוק את הכעס שלך.

ענבל בחורה יראת שמיים.

לכך שבאולפנה שלה לא הכינו אותה לחיים האמיתיים בעולם שבחוץ עם כל הפיתויים, ההתמודדויות והמורכבויות.

אלא הכינו אותה רק לחיים בתוך החממה של המגזר הדתי.

וגם ממתי לומדים ממקרה אחד???
אז בא נגיד שגם לגברים אסור להתגייס. אתה יודע כמה דתיים הורידו את הכיפה בצבא?

לא מדובר רק על צבא, כל מקום שאשה במקום חילוני עם המון גברים זה רע. 

גם אם זה עבודה...

ואני אישית הייתי עד לאשה שהגיעה חרדית לעבודה במקום חילוני (שעבדתי בו בעבר)  ותוך חודשיים התאהבה במישהו, התגרשה מבעלה והתחתנה איתו.. (לא לפני שהיא התנשקה עם עוד כמה עובדים).

 

ואתה צודק, גם לגבר יש בעיה רצינית להתגייס במצב העכשוי...

 

 

לא בחורה שהתגייסה כי היא רוצה לתרום לעם שלה בצורה משמעותית. גם אם אנחנו לא מסכימים איתה.

ואם אתה חושב שגברים לא צריכים ללכת לצבא, זה כבר דיון אחר לחלוטין.

הדיון הרדוד על התאווה לא מועיל לשום דבר, זה לא הסיבה שמתגייסים.

(אגב, סיפור על דירת בנות שרות, שהפכו את הדירה שלהן לבית בושת, פשוטו כמשמעו. תגרום לך לפסול מישהיא שעשתה שירות לאומי?)

סיפור אחד או שניים לא אומרים כלום, חוץ מעל אותם אנשים שבסיפור.

מדוגמאות מסוימות.

ולא של מקומות העבודה החילוניים.

בס"ד

אתה יודע כמה אנשים שחיו בחברה נפרדת לגמרי בגדו?
אתה יודע כמה אנשים שחיו בחברה מעורבת לא בגדו?
אתה יודע שזה שאתה יודע על אישה חרדית אחת לא מעיד על כולן?
אתה יודע שלבוש ושיוך לא באמת מעיד על שום דבר?

אישה מסכנה. הלכה אחרי התאווה שלה ונפלה. חבל לי עליה. זה לא אומר שזה יקרה לכולנו.
בסוף באמת תדרשו גם גברים במאדים ונשים בנוגה..

בשביל מה לאכול בריא? את יודעת כמה מתו סתם מהתקף לב?

בשביל מה לנסוע בזהירות? כמה נסעו בזהירות ובסוף נהג שיכור הוריד אותם?

וכן כל זה הדרך...

 

בקיצור..

שטויות תגידי לעצמך..  אם מסתכלים על אחוזים אז לרוב אלה שמסתכנים הם הרוב שנפגעים

 

אי אפשר להתכחש שמי שעובר גדרות
נופל. היצר הרע יותר חכם ומנוסה מכולם
והוא יודע את הנקודות החלשות של כ-ו-ל-ם.
גם של דוד המלך ור' עמרם, ובטח של בחורות
תמימות(או פחות תמימות) שהולכות לצבא-
צריך להפסיק את ההיתממות-
וזה שבשירות לאומי גם יש בעיות,
זו לא הוכחה לכלום!
אדרבה, צריך לתקן גם שם,
אבל לא פותרים בעיה אחרת,
בבעיה חדשה, קשה הרבה יותר.
כתוב במפורש, והיה מחניך קדוש
ולא יראה בך ערוות דבר,
***ושב מאחריך***.
רוצה לנצח מלחמות?
תשמרי על צבא קדוש-
יש מספיק משימות חשובות
לא פחות ומתאימות לנשים
הרבה יותר!!
בחורה שעוזרת למשפחה
במצוקה במסגרת הרווחה
משפיעה הרבה יותר מכ"מ
חיילות בקרקל שבקושי מסוגלות
לעשות משהו, ובעיקר מצחיקות
את אוייבינו-

שמאבדות בתולים בגיל 14

אין מטרה למנוע את התופעה שציינת.

לא התכוונתי שבאולפנות יכינו תלמידות כמו בתיכונים חילוניים, אלא שיתנו להם כלים להתמודד התמודדות יהודית והלכתית עם מצבים שקורים גם בחברה הכללית ולא רק בזו הדתית.

 

(חוץ מזה, אם הן מאבדות בגיל 14, החינוך של התיכון לא קשור לזה כי התיכונים החילונים מתחילים רק מכיתה י' )

בתיכון לא דתי אין ממש עקרונות
בחינוך הדתי יעודדו בנות ובנים לקיים יחסים מתוך "אידיאל"

התכוונתי שיכינו אותם לא להתפתות למצבים שחילונים יתחילו איתן ויפתו אותן בתחבולות.

שלבנים דתיים אין מה לחפש בצבא.

הרי היה שם גם את מ'. בן דתי שעשה את כל התהליך הזה ביחד עם אותה בחורה.

 

וראיתי סיפורים כאלו גם בשירות לאומי, וגם בעוד מקומות.

ראיתי מקרוב בחורה שכשהתחילה לצאת עם בחור חפיפניק התחילה להתבש ולהתנהג אחרת- וגם היא היתה לפני זה נראת דוסית לחלוטין.

אבל לא הפתיע אותי בכלל השינוי שהיא עברה- כי הכל היה שם קודם רק שלא היתה לו סיבה לצאת.

היא נשארה בלוק הדוסי הזה כי היה לה נוח בו, לא היה לה כוח לעשות מהפך ולא היתה לה סיבה.

ולכן אשאל למה היא בחרה לעשות את זה.

כי אני לא מקבל את הטיעונים של 'הצבא זה לא מקום לנשים' - פעם הצבא לא היה מקום לדתיים, נכנסו הדתיים והפלא ופלא הצבא הפך להרבה יותר מתאים לדתיים.
מצד שני הרבנים שאני מכיר אוסרים ללכת לצבא, ואני לא מכיר רב שמתיר באופן גורף. ואני גם לא מבין למה אסור להיות עם פלאפון בשבת (שבות דשבות) אבל עדיין אני לא נוגע בפלאפון בשבת. ואני כן חושב שגם אם לא מסכימים צריך להקשיב לרבנים...

אבל אם אני זוכר נכון, כתוב כבר בגמרא שאסור...
בכמ בא לא ננצלש

ככלל זה לא מומלץ לבנות להיות לוחמות

זה לא יעוד של אשה.

אבל יש יוצאות מהכלל ואין להוקיע אותן אבל אין להציג אותן כנורמה

לכל כלל יש יוצא מהכלל. כל אדם זכאי לעשות את מה שהוא רואה כיעוד.

אבל אסור לקחת את היוצא מהכלל ולהציגו כהמלצה וכשביל הזהב ונורמה.

פוסל על הסף.
גם מבחינה הלכתית, גם מבחינה נפשית זו לא הדרך שאני מחפש.

איפה השאלה פה? אני לא בעד גיוס בנות לצה"ל, אבל אני פשוט נחרדת מעצם השאלה. יש מצב שהחצי השני שלך התגייסה, ולא משנה כרגע מאיזה סיבה, ואתה פשוט תוותר מראש כי היא הייתה בצה"ל? בעייני זו טעות להתגייס, אבל מי מאיתנו לא עשה טעות אי פעם בחייו? אם לפי כל מה ששמעת עליה היא מתאימה לך, אבל היא התגייסה, אתה פשוט תפסול את זה?! לא תשקול בכלל לצאת עם מישהי רק כי ידוע לך שהיא נפלה ומעדה קצת איפה שהוא במהלך חייה? ונכון, אז תגידו שזה דבר שמשפיע על האדם ולפעמים אפילו משנה את האישיות שלו. אבל זה כל העניין של טעויות, הן מעצבות אותנו...למה לפסול בחורה על סמך זה שהיא התגייסה או עשתה שירות?
בדיוק באותה מידה יכולה להיות בחורה שעשתה שירות לאומי, ועדיף שלא תצא איתה, לעומת בחורה שהתגייסה ומתאימה לך בדיוק.

לא להכניס את הראש למיטה חולה

כי לפי דברייך זה לעולם לא ייגמר, ואולי נצא עם אחת שהמשפחה שלה ככה וככה, ואחת שהייתה ככה וככה.

פשוט הוחכים מראש לכיוון שמתאים לך, וממילא יימנעו החילוקי דעות ואידיאולוגיות מראש...

לא אמרתי לצאת עם בחורה על סמך הטעויות שעשתה, אלא להפף- אם יש לכם מכנה משותף, וטוב לכם ביחד, שווה לפסול את כל זה רק כי היא טעתה בדבר אחד? ויכול להיות, שהיא אפילו מבינה שהיא טעתה ומתחרטת על אותה טעות.

אם היא רואה בזה אידיאולוגיה, כפי ששמעתי לפני דקות אחדות בחורה שהתראיינה לרדיו ועמדה על דעתה, וסליחה - אבל דיברה כמו גבר, וזנ מפריע לבחור - אז שיתפוס מרחק, חבל להכנס למיטה חולה, למרות שיש לה מידות טובות ואישה של חסד וכו'

אם לא - אז למה לא?

את/ה מנסה לתת תשובות קצרות וקולעות. דא עקא, שאת/ה מגיב/ה לרוב לא לעניין. ואכמ"ל.

אני בסך הכל מנסה להבין מה זה משנה מה בחורה עשתה בעבר אם היום היא מצוינת.

שלום, שמי נועם. אני כותב מהמשתמש של אשתי..
קודם כל, יש באתר המכינה מאגר יפה של שיעורי הרב יגאל  שיעורים
השיעור האחרון עוד לא התעדכן, אולי בהמשך.

לעצם השאלה, אני לא הייתי יוצא עם בת ששירתה בצבא, אלא אם היא עברה תהליך התחזקות מאז. אחד הדברים שמומלץ לבדוק לפני הדייטים זה התאמת רמה דתית.
אני לא טוען שכל מי ששירתה בצבא היא בהכרח פחות ברמה דתית,(ככלל אולי אפשר להגיד שכן), אלא בעיקר שהיא לא מתאימה לי מבחינה דתית.
אם כל הרבנים שאני הולך בדרכם (או משתדל לפחות), אומרים שבנות לא צריכות להתגייס, אז בת שמתגייסת כנראה לא מקשיבה לרבנים האלה, ולכן היא לא מתאימה לי דתית. פשוט מאוד.

אין פה את כל השיעור אבל יש ציטוטים קצת יותר ארוכים:

חדשות - הרב יגאל לוינשטיין: "פתאום כולן תלמידות של הרב ריסקין"

בס"ד

חוץ מהסוגריים אבל שיהיה.

לדוגמא, אני יצאתי בעבר עם מישהי שלמדה במדרשת מגדל עוז, שזה ממש לא הסגנון שלי, ולעיתים ממה ששמעתי זה גם לא הסגנון של ההלכה. בפגישה הראשונה היא אמרה לי שהרגישה שהמקום פמיניסטי מדי, אז הבנתי שהיא למדה שם כי היא רצתה מדרשה, כנראה לא כל כך הבינה מה קורה שם, ולא התחברה לקו הזה. בסוף אבל נפרדנו על פערים רוחניים בינינו.
השאלה אם היום, אחרי הגיוס, היא עדיין תומכת. אם כן, היא בבעיה גדולה של אמונת חכמים, וצריך לשקול בכובד ראש. המשפט " לא כל דבר צריך להקשיב לרבנים", או "הרבנים לא תמיד מבינים מה קורה בשטח" הוא מהמסוכנים ביותר שיש. ושתהיה בעלת האידאלים הגדולים ביותר. שום אידאל אנושי לא יכול להחליף את האידאל של התורה,של חז"ל ושל כל הרבנים מקום המדינה ועד היום.(אם מישהו מתיר, אז יש לו תורה ללא בית אב, אז יש ספר על רבנותו אם היא ממשיכה את התורה מסיני) גם אם האידיאל נשמע כל כולו חסד. 

בס"ד

ההלכה היא נר לרגלי המדרשה הזאת.
הכי קל לדבר מבחוץ, אתם לא הייתם פה מעולם. יש סטיגמות שהתבררו כנכונות ויש כמה, כגון זאת, שהופרכו מכל וכל.
אתם אולי חושבים שהדרך שלכם היא היחידה בעולם אבל צר לי לבשר לכם שאתם טועים.
הדרך שלנו היא הלכתית והולכת בעקבות אנשים גדולים מאיתנו, כמה שזה נשמע מוזר כשזה בא ממני.
זאת פשוט הוצאת שם רע לומר דבר כזה.)

עקרת בית = עיקר הבית

גם שם סיפרו למרדכי על שליחות וממלכתיות גם שמה הלכו כולם גם לו אמרו יש כאלה שמתירים ומרדכי בעצמו היה המשגיח בסעודה וגם שמה הכל היה כשר אבל שום תירוץ לא עזר.
בסופו של דברהדור שמה היה מספיק חכם להודות בטעות, מעניין אם אנחנו גם ככה?!

של אין לנו סיכוי לחזור להקים את בית המקדש. שאותה אמירה עקרונית היא נגד היהדות למרות שזה לא בעייתי לפי השו"ע.

איזה אמירה עקרונית יש בבנות שמתגייסות?
ואל תגיד שזה רצון להידמות לגבר, כי זה ממש ממש לא.

אבל עקרוני מבחינת האנשים שדוחפים את זה
וכן, חלק מזה זה שאין הבדל בין גברים לנשים.
ארגונים כאלו יודעים שחלק מהתפקיד שהצבא לוקח על עצמו זה חינוך החברה הישראלית, הם יודעים שהצבא זה טאבו אז הם מנצלים את זה.
אבל שוב כמו בשושן זה היה טקס המלכת המלך החדש ובעקיפין זה היה אמירה עקרונית. מרדכי אמר להם אבל כמו היום תמיד ינסו להכשיר את השרץ.
ההיסטוריה תמיד חוזרת על עצמה. מי שחכם מבין את זה, מי שטיפש תמיד חושב שהוא החכם הגדול ביותר.

בשם ערך y. אם ערך y הוא שלילי, אז אסור לעשות את x.

לדוגמה אם יש קבוצה שמתמשת באלימות נגד חילול שבת, אז אסור לי לשמור שבת?
או שאתה חושב שזה בסדר לשמור לזרוק אבנים על מחללי שבת?

אני חושב שההבדל בין זה לבין המשתה של אחשוורוש, הוא שכל מהותו של המשתה היה כפירה, ולא היה לו שום צד אחר חיובי(, פשוט לא היה בעיה הילכתית קונקרטית).

שבת אתה חייב לשמור
צבא אתה צריך לעשות כל עוד אתה לא עובר על ההלכה לכן אם בנאדם יודע שהליכה לצבא תגרום לו לחלל שבת וכד׳ אז שלא יתגייס (מה שיכול לגרום לחילול ה׳)
מבחינת היהדות אין דרך אישה לצאת למלחמה וגם גדולי הרבנים אוסרים את זה (ואל תתן לי הוכחה מאיזה רב נידח)
הצבא זה אמצעי ולא מטרה ולצבא צריכה להיות 2 מטרות. להילחם באויב ולנצח. ברגע שהצבא נהפך להיות מטרה והוא נלחם בציבור הדתי (לפחות 3 שנים "במקרה" נערך גיוס בפורים) בעירבוב המינים בחוסר צניעות ובאובדן המוסר היהודי (אלאור אזריה דוגמא אחת) זה מספיק להימנע מלהתגייס (גם לגברים ויותר לנשים)

לא מדובר על לוחמה, מדובר על תפקיד עורפי.

נכון הרבנים שאני מכיר אוסרים (למען האמת שמעתי שיש רבנים שמתירים, אבל לא יודע מי), ואמרתי גם בהודעה אחרת. אני לא מבין את הטיעונים של הרבנים. בדיוק כמו שאני לא מבין למה אסור פלאפון בשבת (שבות דשבות). ובשני המקרים אני מקשיב לרבנים, אבל אמשיך לשאול עד המוות...

לגבי פורים, פורים תמיד יוצא במרץ ומרץ זה חודש של גיוס לוחמים. אף אחד לא עושה דווקא, זה סתם רגשי נחיתות דתיים שלא מועילים לאף אחד.

ומה זה צבא זה מצווה? אז אם הצבא יתחיל להוציא להורג יהודים אז מצווה להשתתף בזה?
צבא זה במטרה להגן על עם ישראל לא לעשות עבירות.
ואם זה מצווה אז זאת מצוות עשה שהזמן גרמא.

בעיני זה יכול להעיד על יראת שמים...לא הכי בשמיים...יותר לעשות רצון עצמי מאשר רצון ה'

(אני יודעת שזה חריף ומתנצלת מראש ממי שנפגעת)

בס"ד

עזבו, מתחיל להיגמר לי הכוח לויכוח המטומטם הזה.
כולנו כופרות
כולנו חסרות יראת שמיים
כולנו עושות מה בראש שלנו.

זה סיכום די ממצה של מה שנכתב פה.
תהנו עם דעותיכם.

סתם דמגוגיה והתבכיינות-
הטענות נגד שירות צבאי לבנות הן הגיוניות
והיה מחניך קדוש ולא יראה בך ערוות דבר.
אף רב לא תומך לכתחילה בגיוס בנות וגם אלה שבמדרשות, אומרים שזה בדיעבד וצריך ללות וכאלה. אלה טענות שקשה להתמודד איתן. אז מכלילים, בוכים,
עוברים להאשמות ומקצינים-
ככה מנסים לשפר עמדות ולהציג כאילו יש שני צדדים לויכוח-