מקור הלכתי לאיסור מכנסיים לנשים.הולם במיוחד
ככל הידוע לי הלכות צניעות נובעות מטפח באישה ערווה.
איזה טפח?
מה שמקובל (דת יהודית) + גדרים ספציפיים שהגדירו חכמים (כמו שוק)
עד כאן אני צודקת?

לגבי מכנסיים, האיסור קצת מוזר. כי אין פה עניין של ראיית טפח ממקומות המכוסים.
האחרונים שאוסרים מסבירים שזה מחשש שיהיה צמוד
או כי זה לא ילבש (לכאורה לא תופס על מכנסיים המיועדות לנשים)
או כי יש עניין ספציפי באיסור לראות את הפסיעה (הפיסוק).

א- מה שונה חשש שמכנסיים יהיו צמודות מחשש שחולצה תהיה צמודה?
ב- מכירים מקור בגמרא או בראשונים לעניין של הפסיעה?

או מקור קדום יותר שעל סמך זה האחרונים אוסרים?

אנא עשו עימי חסד והימנעו מהבאת טעמים רוחניים או פסקי אחרונים.
א. אין הכי נמי, גם חולצה.לך דומיה תהילה

ב. יש גמרא בכתובות, שאישה שטווה חוט בשוק בין רגליה עוברת על דת יהודית. וזה מסתמא יותר קל ממכנסיים...

א. אם אתה משווה לחולצה אז תשווה לגמרי, כלומר מותר לא צמודאנונימי (2)
ב. אתה יכול להפנות למקום מדויק בגמרא?
יש לך חלופה אחרת לחולצה?לך דומיה תהילה

למכנסיים יש חלופה - חצאית.

 

מקור:

כתובות עב, ב.

בוודאי. שאל.הולם במיוחד
בבבלי כתובות מדובר על צבע אדום שמושך, כמו שמבוארחסדי הים
בתוספות שם, וכמו שנשמע לשון הגמרא 'ורד'.
אז אם כבר, אפשר ללמוד משם, רק שאי אפשר מכנסיים בצבע אדום.
לגבי הגמרא בכתובותהולם במיוחד
אתה מדבר על רשי על הגמרא?
(מעתיקה מויקי:
''בטווה ורד כנגד פניה - טווה בכפה על ירכה וחוט מתרדד כנגד פניה של מטה:'')
הפסיקה היום שיש איסור לראות את הפישוק בין הרגליים מבוססת על זה?
יש לך מקור להשתלשלות הזו? לא פגשתי בה בשום מקום.
אז קצת סדר...בסתם 1...
א. לגבי טפח

דיני צניעות הם דינים מיוחדים כי יש להם שני ממדים.
יחסי ומוחלט.
יחסי, לפי מה שנהוג ונפוץ.
לדוגמא, טפח באשה ערווה. הטפח האסור הוא ממקום שנהוג לכסות והאשה מגלה אותו.

מוחלט, אם כל העולם והמנהג נעשה פרוץ אז אין כבר התחשבות במנהג המדינה.
לדוגמא, יש מקומות בגוף שלעולם יהיו מכוסים ועליהם לא דנים כלל.

הראש כותב שהפסק הוא יחסי לפי המנהג לגבח הטפח אך חלקו עליו רבים ואמרו שיש לזה גדר מוחלט.

ב. מכנסיים לאשה.

שני עניינים כמו שכבר כתבת...
א. לא ילבש
ב. דיני צניעות בסיסיים של פסיעה וכו

א. לגבי לא ילבש.
יש מחלוקת בין הרב עובדיה והרב מרדכי אליהו לבין הרב יעקב יצחק וייס.

הרב עובדיה מתיר מכנסיים שמיוחדים לאשה מפני לא ילבש וככה גם הרב אליהו.
אך הם מסייגים שיש צורך בחצאית מעל מפני דיני צניעות.

הרב וייס אוסר מכיוון שהמכנסיים ככלי הם כלי גבר ולא מועיל אם שינינו גזרה, הבגד הזה אסור על אשה.

נפקא מינה.

לרב וייס אשה לבדה בביתה אסורה ללבוש מכנסיים מפני שהיא תעבור על איסור לא ילבש.

דיני צניעות.

זה בטח את יכולה ללמד אותי. בכל אופן צמוד,צבע, צר, וכו.. זה באמת לא משנה אם זה חולצה או מכנסיים
או מה שלא יהיה...

מראה מקוםסתם 1...
הרב עובדיה יוסף, שו"ת יביע אומר, חלק ו', יורה דעה, סימן י"ד.
הרב יצחק יעקב וייס, שו"ת מנחת יצחק, חלק ב', סימן ק"ח.

הראש, דברי חמודות לראש מסכת ברכות פרק ג סקל'ז
השיטה של הרב יעקב יצחק וייס קצת תמוההצריך עיון
הרי יש מכנסיים שמוגדרות מראש לנשים, הרבה יותר הגיוני להגיד שגבר שילבש אותם יעבור על לא ילבש..

אתה יכול להביא אולי את התשובה שלו כדי שנראה מה הוא כתב בדיוק?
אין לי את הטקסט לידיסתם 1...
יצאתי...
כתבתי מראה מקום אם מישהו יוכל לפתוח.

דרך אגב.זה כבר מופיע לפניו.

פניני הלכה:

דעת כמה פוסקים וביניהם בעל תשובות 'מנחת-יצחק' (ב, קח), מכנסיים מוגדרים כמלבושי גבר, ולכן גם אם נשים רבות יתרגלו ללבוש מכנסיים, ואפילו אם יהיו הבדלים בולטים בין מכנסי הגברים למכנסי הנשים, עדיין המכנסיים ישארו בגד מובהק של גברים, וממילא אסור יהיה לנשים
טעות שלי, זו אותה תשובהסתם 1...
מצאתי בהיברו-בוקס, אסתכל בהמשךצריך עיון
ראיתי עכשיו בהיברו בוקס קשה להעתיק וארוך, תראה בתחילת סעיף גסתם 1...


כתבתי את החלוקה הזו בדיוקהולם במיוחד
ולגבי לא ילבש,
בפועל רוב ככל הנשים לא נמנעות מלבישת מכנסיים מתחת לחצאית, כך שזו בוודאי לא הסיבה שנמנעות ממכנסיים לבד.
כתבת מסודר ועניתי לפי הסדר מצטער אם נפגעת, איכשהו...סתם 1...


זה היה ענייני לחלוטין, ממה להיפגע?הולם במיוחד
פשוט לא הבנתי מה רצית לחדש בזה שחידדת את החלוקה.
מכנסיים הרי לא נכנסות לאף קטגוריה- לא ליחסי ולא למוחלט. (לא נאסרו ע''י חכמים בשום מקום, ככל הידוע לי, ולא מגלות טפח כך שזה לא מקום שנהוג לכסותו)
יחסי ומוחלטאסתם 1...
מוחלט:
יהיה דבר שלא נתנו לו שיעורים כלל. הוא אסור או מותר בכל אופן בלי הבדל מקום, זמן, חברה ןמנהגים שונים.

לדוגמא חמץ בפסח אסור!

יחסי:
משתנה מזמן לזמן, חברה, מקום, מנהג וכד

צניעות היא תחום יחסי ברור ומכאן כל השאלות, מחלוקות, אי הבנות והבנות שונות מאדם לאדם.

חלק מדיני צניעות יהיו כמובן לא לצאת דופן ולא לעורר תשומת לב מיוחדת.

המכנסיים לא היו נהוגות כבגד נשי ומכאן הם עוררו תשומת לב מיוחדת
וכשיצאו כבגד נשי אז השאלה היתה בתוקפה יותר.

היום לאחר שהשתרש המכנס כבגד נשי מיוחד לנשים יש מתירים ויש אוסרים.

בכל אופן צריך שיעמדו בגדרי צניעות בסיסיים של גזרה, צבע וכו...

יחסי גם מראה את כח הציבור לשנות.
עד שלא נהגו כך בפועל אף אחד לא העלה על דעתו להתיר וכח הציבור גדול מאוד בעניינים כאלו וצריך לקחת אחריות על המעשים שכל אחד מאיתנו עושה.

הרי אנחנו נקראים בסוף עם כולנו יחד
אוקייהולם במיוחד
אז אתה אומר שהסיבה היחידה לאסור מכנסיים היא שזה משהו חדש?... לא סביר.

כשנכנסנו המכנסיים כבגד נשי- מה ההגיון בלאסור אותם?
כשמגפיים נהיו אביזר נשי היה צריך לאסור גם אותם?

וזה לא שיש מתירים ויש אוסרים. כמעט כל הפוסקים אוסרים מכנסיים. לא רק אם הן צמודות וכד'.
באמת שאלה...סתם 1...
תראי מה הרב מלמד כותב בפניני הלכה:

"מגמת הצניעות היא להסתיר ולטשטש את פישֹוק הרגליים, ולכן הנשים מתוך תחושת הצניעות הטבעית שלהן נהגו מימים ימימה ללבוש שמלות וחצאיות ולא מכנסיים"

"לדעת כל הפוסקים אין לנשים ללבוש מכנסיים במקום שמלה או חצאית משום גדרי צניעות"

ובסוף הפרק כותב:

"יחד עם זאת חשוב לדעת, שאם ישנה אשה שאינה מעוניינת להקפיד על כל גדרי ההלכה,

ומצד שני חשוב לה לדעת את הדרכת התורה לגבי שמירת הצניעות,

ולכן היא באה לשאול מה עדיף ללבוש, חצאית קצרה שאינה מגיעה עד לברך או מכנסי נשים רחבים וצנועים יחסית?

התשובה היא, אף שמכנסיים אסורים לנשים על פי ההלכה, מכל מקום אם הבחירה היא בין חצאית קצרה לבין מכנסי נשים סולידיים, יש להעדיף את המכנסיים שאיסורם קל יחסית מאשר את האיסור החמור שבלבישת חצאית קצרה שאינה מגיעה לברך".

את מבינה את הסיבוך שהפוסק ניצב מולו..
הוא צריך יצירתיות מכיוון שהכח בידי הציבור בסופו של דבר, בעיקר הנשים.
זו גם שאלה בהבנת המציאותסתם 1...
כנראה שהפוסקים לא מסכימים עם זה שהמכנסיים הושרשו בציבור הדתי.

כקונצנזוס אפשר לראות שהם צודקים ורוב מוחלט של הציבור הנשי לובשות חצאיות.

ככה שהמאבק כנגד המכנסיים עדיין בשיאו ועוד לא הוכרע לכאן או לכאן.

אם יוכרע את כבר תראי התייחסות שונה ושאלות שונות לפוסקים.
הסיבה שלובשים חצאית היא בגלל האיסור ולא להפךהולם במיוחד
השאלה היא מאיפה הוא נולד.

אתה מראה לי שזה לא מקובל ואם זה יהיה מקובל יהיה מה לדבר, אבל בשביל לאסור משהו לא מספיק שהוא יהיה לא מקובל בציבור הדתי..
תראיסתם 1...
קודם כל כל הכבוד לך הבירור הלא מתפשר הזה..

את באמת מעלה שאלות נוקבות שמעירות אותי לבחון את הנושא מחדש מזוויות שונות.

מבחינה היסטורית תמיד היו בעיות צניעות ואפילו קשות. הרמב"ם מעיר זאת כבר במשנה תורה וזה מצוי בספרי השו"ת הרבה. ומקרים לא פשוטים כלל.

מבחינה היסטורית גם אני חושב שמכנסיים זה לא דבר חדש הרי כבר לכהנים היו מכנסיים מתחת למעיל ולכותונת ומסתבר מאוד שכך היה המנהג של הגברים ואבותינו.

לגבי נשים אינני יודע אם היה להן מכנסיים מתחת לשמלות למיניהן וזה כלל לא משנה.

אם כן אז דבר לא השתנה ואם לא אז היום לובשים מתחת לחצאית ואין בעיה.

הבעיה.

מכנסיים לבד!
היסטורית זה בטח לא היה קיים.
לא לנשים אך גם לא לגברים!
דרך אגב עד לא מזמן בגלויות אפריקה ותימן ועוד...

הלבוש המערבי הגיע לגברים ומחלחל בימינו גם לנשים.

בעיה? מסתבר שכן אך אינני יודע אם כדאי להישאר באפנת החצאיות בלבד ולהילחם במכמסיים או שיותר חכם להקדים את הצעד הבא לפני נפילה המונית ולהעמיד מעצבות יראות שמיים שיעצבו מכנסיים צנועות לנשים.

אלו שאלות טקטיות בהמהגת ציבור ופחות הלכתיות.

תראי מה זה המין האנושי בדברים יחסיים. האם את מעלה בדעתך את אבא שלך או בעלך בשלמה?
זה היה נהוג עד לא מזמן כלל וזה פשוט נראה לנו הזוי.

רק ימים יגידו מה יקרה עם המכנסיים לנשים ולא נראה לי שעוד הרבה ימים.
דרך אגב כל האחרוניםסתם 1...
לכאורה הוסיפו חומרות וגדרים מכיוון שבזמן חז"ל פשוט לא היה צורך בזה מבחינה מציאותית.

החברה לא דרשה את ההתעסקות הזו.

היום החכמים נדרשים לשאלה ומנסים למצוא גדרים מוחלטים ולא יחסיים מה שמצד אחד מוביל לאינספור מחלוקות ומצד שני מכביד למעשה.

צבע, צמוד, גזרה, עצמות הבריח, גדר הזרוע, פסיעה ועוד ועוד... דברים שחז"ל לא עסקו בהם ברזולוציות כאלו.
הכוונה היא טובה אך זו באמת שאלה ותחום קצת קשה.
במיוחד שזו צניעות ויש לדון בזה בצניעות
זה כל כך ברור?לך דומיה תהילה

יש מקומות שחכמים מוחים על כל מיני מכשלות, גם בצניעות.

נכון שמאז נפרצו התחומים לאין ערוך ואנחנו הרבה יותר קטנים, אבל גם אז לא הייתה אוטופיה.

קודם כל עבירה על צניעות היא מעבירות שבין אדם לסתם 1...

בין אדם למקום

כל תחום העריות הוא בין אדם למקום. מה שממקם את כל הפרופורציות מחדש.

 

יש נשים וגברים עם דיני צניעות אך חוסר צניעות אינו כמו לגנוב אלא במישור שבין אדם לבוראו.

 

רש"י מסכת קידושין דף מ: רע לשמים ואינו רע לבריות. מגלה עריות מבזה מועדים אוכל חלב

 

כמובן שלעבירות אלו יש פוטנציאל רחב להגיע למישור של בין אדם לחבירו אך בצורה פשוטה זה לא נמצא שם.

 

מחילה, לא מבין מה אתה רוצה לומר.לך דומיה תהילה


הכוונה היא שהמילה בסתם 1...
"מכשלות" איננה לגיטימית כאן.

נקודת המוצא בדיני צניעות איננה לטובת הגבר והרהוריו השונים. הוא איננו הקנה מידה.

הגבר צריך לעבוד על עצמו וכמובן שדיני הצניעות השונים, בין לגבר ובין לאשה מתעסקים גם בנפילות ומניעתן, אבל זה פרט נלווה.

המערכת כולה בנויה על מישור של בין אדם למקום.

ואדם שנפל בדיני צניעות נפל בחטא מול הבורא ולא מכשיל אחרים.

הבהרה - כמובן שאני מתכוון במציאות ובבגדים נורמלים וצנועים אבל ההחמרה על נשים (מעבר לעיקר הדין) מפני שישנם גברים שיפלו איננה ברורה לי והגבול שלה לא ייגמר לעולם.
עכשיו הבנתי.לך דומיה תהילה

ב"מכשלות" התכוונתי לכישלונות, כשלים, תופעות רעות. ולא הכשלה במובן של "לפני עיוור".

סליחה על אי-הבהירות.

סתם 1...
לא צריך להתנצל סתם... אנחנו לומדים
רק אעיר שמכנסיים לנשים, זו תופעה היסטורית חדשה, והיהחסדי הים
חוצה תרבויות שנשים לובשות שמלות וחצאיות, לכן חז"ל והראשונים לא התייחסו לזה.
באיזה תרבות זה היה נהוג בהיסטוריה?חסדי הים
תקראי כאן:
Women and trousers - Wikipedia

גם וודאי במזרח הקרוב, איפה שחז"ל היו, לא היה שום תרבות כזו.
זה לא מה שכתבתי פסידונית

וערכתי כי כתבתי משהו אחר שמסתבר שהוא לא נכון הסטורית

בהודו נשים לובשות מכנסיים אלפי שניםשפיפול
גם אם חזל לא הכירו את מנהגי הודו, אין הם יכולים לטעון כי מכנסיים הם לבוש גברי כי זה שקר מוחלט.
*גם בהודו הלבוש העליון המסורתי היה ה'סרי' אוחסדי הים
דומה לזה, וזה כמו שמלה.
[מכנסיים בהודו בלי שום כיסוי עליון, זו תופעה חדשה.]
כדאי לעיין פה:
History of clothing in India - Wikipedia

*הרמב"ם כותב ש'לא ילבש', זה לפי מנהג המקום.
כנראה שלא הבנת מה קראתשפיפול
ובבגדים אתה לא מבין בכלל.
סרי הוא לא שמלה, הוא בגד עליון שמטרתו בעיקר קישוט.

הלבוש האופייני לנשים היה ונשאר מכנסיים.
חצאיות בהודו נחשב לבוש "מודרני".
נכון. כתבתי שזה בגד עליון. אני יודע מה זה 'סרי',חסדי הים
גם אפשר לראות תמונות באינטרנט מה זה.
הבגד הזה, כיסה את הרגליים של האשה, כשהיא הלכה בחוץ.

[אם היה מכנסיים מתחת או לא, זה אני לא יודע. על כל פנים, זה לא נוגע לדיון, כי כבר היה לה כיסוי של ה'סרי'.]
הייתי בהודו פעמייםשפיפול
סארי לעולם לא מכסה את הרגל.
אולי כשמצטלמים לחתונה ורוצים להראות כל הדוגמאות של הסארי אז פורשים אותו עד למטה.
יש כמה מנהגים לגבי סארי. במקומות מסויימים הסארי קטן וקצר ונלבש בעיקר על הגב ובמקומות אחרים הוא מגיע לאורך שמונה מטר וכורכים אותו על הגוף כמה פעמים כמו נחש.

אבל הרי אתה בורח לדיון העקר על הסארי כדי להמלט מהעובדה הברורה שבהודו נשים לובשות מכנסיים אלפי שנים ולכן אי אפשר לטעון שזה בגד המיועד לגברים.
בעצם כלום פה לקצתאחרונה
מקור קדום (אבל לא בדיוק לזה, אבל יש קשר לשאלה ב')אדם כל שהוא
עבר עריכה על ידי אדם כל שהוא בתאריך כ"ב באדר תשע"ז 14:36

שמות כ,כג (ורש"י שם).

אתה רציני?הולם במיוחד
אין כ''ג פסוקים בשמות כ...
רציני. אם זה לא כג, אז כב. (יש שוני בין חומשים במספור שם).אדם כל שהוא


מה אתה לומד מזה בדיוק?צריך עיון
והנה ציטוט של רש"י מויקיטקסט:
"ולא תעלה במעלות" - כשאתה בונה כבש למזבח לא תעשהו מעלות מעלות אשקלונ"ש בלע"ז (שטופען שטאפלען) אלא חלק יהא ומשופע

"אשר לא תגלה ערותך" - שע"י המעלות אתה צריך להרחיב פסיעותיך ואע"פ שאינו גלוי ערוה ממש שהרי כתיב ועשה להם מכנסי בד מ"מ הרחבת הפסיעות קרוב לגלוי ערוה הוא ואתה נוהג בהם מנהג בזיון והרי דברים ק"ו ומה אבנים הללו שאין בהם דעת להקפיד על בזיונן אמרה תורה הואיל ויש בהם צורך לא תנהג בהם מנהג בזיון חבירך שהוא בדמות יוצרך ומקפיד על בזיונו על אחת כמה וכמה חסלת פרשת יתרו
אני לא יכול להוציא מכאן ממש הלכה לעניין הזה..אדם כל שהוא

כי העניין שם הוא ביחס למזבח, אבל רואים ששייך חוסר צניעות בהבלטת הפסיעות, גם בגוף מכוסה במכנסיים.

 

נראה לי שכאן מדובר על הבלטת פסיעות כשהגוף מכוסה בכותונתצריך עיון
המכנסיים היו מתחת
איך שהבנתי, בגלל שזה כלפי המזבח..אדם כל שהוא

שלמטה, מה שמכסה הוא רק המכנסיים, ולכן רש"י מזכיר אותם.

חוסר הצניעות הוא לא בהבלטת הפסיעותהולם במיוחד
הוא בגילוי הערווה.
כשהולכים עם כותונת בלי כלום מתחת- כשמרחיבים את הפסיעה האבנים ''רואות'' את הערווה ממש.
כששמים מכנסיים מתחת- זה רק קרוב לגילוי הערווה לאבנים.
תראי מה המדרש כותב על זה עליו דייקאסתם 1...

רש"י:

 

אבנים הללו שאין בהם דעת להקפיד על בזיונן אמרה תורה הואיל ויש בהם צורך לא תנהג בהם מנהג בזיון חבירך שהוא בדמות יוצרך ומקפיד על בזיונו על אחת כמה וכמה 

 

מדרש מכילתא:

 

ר' ישמעאל אומר: 

 

 והלא כבר נאמר ועשה להם מכנסי בד ומה תלמוד לומר אשר לא תגלה ערותך עליו?

 שלא ילך פסיעה גסה אלא גודל בצד עקב ועקב בצד גודל.

 

אשר לא תגלה ערותך עליו, עליו אי אתה פוסע פסיעה גסה, אבל אתה פוסע פסיעה גסה בהיכל ובקדש הקדשים.

 

שהיה בדין, ומה מזבח הקל אסור לפסוע בו פסיעה [גסה], ההיכל וקדש הקדשים החמורים דין הוא שאסור לפסוע פסיעה גסה בהן (לפי שהן חמורין )- תלמוד לומר אשר לא תגלה ערותך עליו, בו אי אתה פוסע פסיעה יתירה, אבל אתה פוסע פסיעה יתירה בהיכל ובקדש הקדשים.

 

יש פה שני עניינים

 

1. לכאורה פסיעה גסה לא תלויה במכנס.

אפשר לפסוע פסיעה גסה עם מכנס ואפשר בלי ללא קשר!

 

2. רק על המזבח צריך מכנסיים וחשש לפסיעה גסה לפי רבי ישמעאל? מעניין אם מדובר במחלוקת כי אז באמת יש נפקא מינה לדיני צניעות...

אני חושב שגם אחרי שמקבלים את מה שכתבת..אדם כל שהוא

עדיין, בהחלט אפשר להסביר את זה, שזה קרוב לגילוי ערווה, כי מכנסיים לבד זה לא כיסוי מספיק.

אם הם היו כיסוי מספיק גם בלעדי כותונת, הם היו צריכים להיות כיסוי מספיק בהרחבת פסיעות כשהכתונת לא מכסה.

[אולי אפשר להבין את זה גם באופן אחר, איני בטוח].

צודק יש פה שני היבטיםסתם 1...

אחד מצד גילוי ערווה ואחד מצד פסיעה גסה

 

אלו שני דברים שונים וזו המחלוקת בין רבי ישמעאל לת"ק כנראה

אין איסור מכנסיים לאישהשפיפול
זו אמונה תפלה , לא הלכה.
לגבי איסור טפח, זה עיוות ידוע של הלכות קריאת שמע.

ראה ראב"יה מסכת ברכות שעליו מסתמך השו"ע.

בקיצור לא איסור מכנסיים, לא איסור טפח וצניעות זה עניין של אופי.
"לא ילבש "- זה שייך במכנסיים , עד כמה שאני יודעתצת....נפש חיה.


הרבה נשים הולכות עם מכנסייםשפיפול
ולא תראי הרבה גברים הולכים עם חזיה או עם שמלת נשף.
מכאן שישנם בגדים שמיוחדים למין מסויים כמו חזיה, כמו שמלת כלה ויש בגדים שמיועדים לשני המינים כמו מכנסיים ולכן לא שייך כאן דין לא ילבש
אתה טועה משום שהאיסור לאישה הוא גם בגללנפש חיה.
שזה מוגדר כפריט ששייך לגברים
חוץ נזה
שזה חא צנוע כי מבליט את צורת הרגל.
את טועהשפיפול
עבר עריכה על ידי שפיפול בתאריך כ"ג באדר תשע"ז 07:45

התורה לא קבעה מה הוא לבוש אופייני לנשים.
זה דבר שנשים צריכות לקבוע ואם במזרח נשים הלכו עם מכנסיים במשך אלפי שנים, אי אפשר לקבוע לפתע פתאום שזה אופייני לגברים.

חוץ מזה, תסתכלי בשולחן ערוך ותראי אם יש הלכה "לא לראות  את צורת הרגל"

אין שום דבר כזה זו סתם שטות.

 

מותר לראות "את צורת הרגל".

א- את לא שמה מכנסיים מתחת לחצאית?הולם במיוחד

ב- זו השאלה ששאלתי, למה יש דין שונה לחולצה- שלא חוששים שתהיה צמודה עד כדי לחייב לשים שאל מעליה,
ולמכנסיים- שבגלל החשש שיהיו צמודות ויבליטו את צורת הרגל שמים חצאית מעל.
(במיוחד שבפשטות צורת החלק העליון של הגוף הרבה יותר ''לא צנוע'' מצורת הרגל.)
גם אם כן לא רואים אותם.נפש חיה.
מותר לעבור עבירות אם לא רואים?הולם במיוחד
האיסור הוא ללבוש. אם אסור ללבוש אז אסור ללבוש.

סתם 1 הסביר את זה יפה בחלק השני בהודעה הזו-
אז קצת סדר...ב - בית המדרש
הוא כבר הביא על מכנסיים לנשים....חא?נפש חיה.
אתה יכול לפרט לגבי הלכות קריאת שמע?פסידונית


הטפח באשה נאמר בהקשר לקריאת שמעסתם 1...
אסור לקרוא לפני טפח מגולה קריאת שמע.

ככה שאין כלל קשר לצניעות...

לא כולם הבינו ככה
שולחן ערוך אורח חיים סימן ע"ה סעיף אשפיפול
טפח מגולה באשה במקום שדרכה לכסותו אפילו היא אשתו אסור לקרות קריאת שמע כנגדה

ומי שהבין אחרת לא רק הלכה הוא לא יודע אלא גם עברית
אתה עז פנים! זו מחלוקת ראשונים.אניוהוא
להגיד על חלק מהראשונים שהם לא יודעים עברית זו עזות פנים.
ויש אחרונים שפסקו כך להלכה.
^^^סתם 1...
גם אני חושב שהשפה והסגנון לא מתאימים כלל ללימוד וליחס לחכמים.
וסתם כך הורגים כל ניסיון לדיון.

בקשר לשולחן ערוך זו באמת הסתכלות חיצונית ביותר לומר שאין בעיית צניעות בגילוי טפח מכיוון שזה רק בזמן קריאת שמע.

הרי שולחן ערוך אומר בפירוש אל תקרא קריאת שמע לפני מראה לא ראוי...
מכאן שזה לא ראוי ומדובר בדיני צניעות.

אינני מרגיש שעשיתי כאן איזשהו פלפול מיותר.

קריאת שמע משמשת כאן לדוגמא לדבר שבקדושה בלבד
בסך הכל חשפתי שאתה טועה ומטעהשפיפול

זו לא סיבה להתעצבן...

כבר רגילים.

העניין הוא שאתה מבין מה זאת הלכה.

 

באופן כללי, הרבה פעמים יש מחלוקות , וכשיש מחלוקות זה לא אומר שכולם צודקים.

יש הכרעה וההכרעה אומרת "מי שהיתה לו דעה אחרת - טועה".

 

זה תפקידו של השולחן ערוך, לקבוע הלכה.

הוא עשה את זה מצויין והוא לא זקוק לעזרתך.

זו מחלוקתסתם 1...
אלו ואלו דברי אלוקים חיים או שאין ריבוי דעות אידיאלי בהלכה.
שדרכה לכסותו!!! זה גם עברית, לא??סתם 1...
זו עברית אך זו לא הלכהשפיפול
גם צריך לדעת מה קוראים.

זה כמו שיהיה מישהו שיהיה מספיק טיפש להגיש ששלט שכתוב בו "נא לא לדבר בבית הכנסת" פירושו שאסור להתפלל כי תפילה כיא "דיבור"
באמת לא מבין..סתם 1...
פשט הגמרא לא לטובתך כלל והולכת לחומרה!
וברור שדנה בדיני צניעות, מי שאומר הפוך לא מבין נקרא וכו וכו...
א"ר יצחק טפח באשה ערוה
למאי?
אילימא לאיסתכולי בה
והאמר רב ששת כל המסתכל באצבע קטנה של אשה כאילו מסתכל במקום התורף אלא באשתו ולק"ש
(זאת אומרת הקלו לו לגבי אשתו! לגבי אשה מהרחוב אסור להסתכל בה כלל...)
אמר רב חסדא שוק באשה ערוה
אמר שמואל קול באשה ערוה
אמר רב ששת שער באשה ערוה. (באשה=באשתו,זה ברור אני מקווה)

הגהות מימוני על רמב"ם פרק ג' דהל' ק"ש : הא דבעינן טפח דוקא באשתו אבל באשה אחרת אפילו בפחות מטפח:

אני גם רואה את הממד היחסי של דיני הצניעות "אין דרכה" וכד'
אבל יחסי זה לא אומר שאין הלכה ברורה, זה לא אומר אמונות תפלות...

והקטע הזה של הניתוק מצניעות וכמו קראי של השולחן ערוך לומר שמדובר בדיני קריאת שמע בלבד תמוה במקרה הטוב קבו אני מנסה לדון לכף זכות.


כבר נאמר על כל דיני עריות וצניעות שהם המפתח לכל חטא, לא עבדו ע"ז אלא להתיר להם עריות...כדאי להיזהר בזה
כנראה אתה לא מכיר את הניק הפועלאניוהוא
כידוע אין מה לדון איתו בד'כ משום שהוא נוטה להבין את הדברים הפוך, ולהתבטא באופן מזלזל לרבותינו הקדושים, מן התנאים ועד לאחרונים
אני לא דן איתו כבר תקופה.
רק מוחה על חוצפה ובזיון.
לא קובעים הלכה לפי הגמראשפיפול
קודם כל בדרך זה בלתי אפשרי בגלל שלל המחלוקות.
מעבר לזה, ישנה ספרות הלכתית עשירה עליה התבסס הבית יוסף והוא קובע את ההלכה.
אתה מסית את הדיוןסתם 1...
בצורה כל כך גסה שזה מביך!!

מי דן על איך פוסקים הלכה???
יש גמרא!
מתוכה פוסקים!!
השולחן ערוך פסק מתוך הגמרא שציינתי אליה.
הראיתי לך שאתה טועה בהבנת השולחן ערוך מכיוון שלא הבנת פשט גמרא.
זו לא בושה ואינני מתפאר בזה, זה קורה גם לי...

איך פוסקים הלכה?
לא קשור ואענה בכל זאת.
השתלשלות ההלכה היא מהגמרא דרך פוסקים עיקריים, מקומות, מנהגים, דאורייתא, דרבנן, קולות וחומרות.

יש עיקר הדין, יש מנהגים, גזרות ותקנות עניינים דרבנן ועניינים דאורייתא.

יש גם כמובן מארא דאתרא ולא כולם פוסקים על פי מרן הבית יוסף.
יש רמב"ם יש אשכנזים ועוד שיטות פסיקה.
אתה סתם מנסה לכסות על טעיות טיפשיות שעשיתשפיפול
ברור שלא פוסקים מהגמרא.
לך לכל רב שכונה והוא יגיד לך את זה.

זה נכון שיש מי שלא מקבל את השולחן ערוך כהלכה, לדוגמא יש קהילות תימניות שמרניות כאלו, אבל גם פסיקה כזו לוקחת בחשבון שיש הלכה עיקרית שלפעמים לא מתאימה למנהגים מקומיים.

זו הייתההדעתו של הרב יוסף משאש שחלק לפעמים על הבית יוסף.

אבל גם הוא לא טעו טענה מוטעית כמו הטענה שלך שהגמרא קובעת יותר מהבית יוסף אלא שנגיד במרוקו, דעת רוב הרבנים הייתה אחרת.

אבל שוב אנינו נגררים לנקודות שוליות כדי להגיע לתיאור מציאות מדוייק, בעוד שאתה לגמרי לא מבין את התמונה הכללית.
טוב הבנתיסתם 1...
אתה מאלה שחשוב להם הניצחון בדיון מאשר האמת אז..

גש לספריה אקדמית כלשהי קומת מדעי הרוח, מחלקה לפילוסופיה.
קח את הכרך הראשון בכתבי אפלטון (מתוך חמישה כרכים בתרגום י. ליבס)
תפתח בדיאלוג "גורגיאס" ותקרא על הסופיסטים והרטוריקנים ביוון העתיקה.

אמנות ניצוח הויכוחים לא תמה מעולם.
תקרא ותראה מה אתה עושה...

זה בד"כ דפוס שחוזר על עצמו בתוספת ציניות...

יש לי גם הצעה בשבילךשפיפול

במקום לנסות להוכיח שאם אתה מפסיד בויכוח זה אומר שאתה צודק, תלמד את הנושא לפני שתמהר להגיב עליו.

בעל התניא פסק שמותר לפסוק הלכה רק מגמראasd100

והוא כתב את שולחן ערוך ה'ב בשביל מי שאינו בקי בכל הש''ס. כל עוד אין גמרא סותרת אין סיבה שההלכה לא תהיה כך

בהרבה דברים הוא חולק על ההלכהשפיפול
ואני חושב שאפילו החבדניקים לא נוהגים לפי דעתו בחלק מהעיניינים.
זה לא משנה, עקרונית כולנו היינו אמורים לפסוק היום מהגמראasd100

אבל בגלל שאיננו בקיאים יש לנו ספרים כמו רמב''ם (עיין בהקדמה שבה הוא מפרט מדוע הוא כתב את משנה תורה!!! הוא כותב בפירוש שזה בשביל שהאדם לא יצטרך לעיין בכל המקורות ההלכתיים בשביל לפסוק!!) שו''ע וכדומה

ותראה איזו מתנה קיבלנו בזכות הפוסקיםשפיפול

שבמקום שכל אהבל , יתחיל להפוך דפים בגמרא כדי לחפש הלכה על טלטול צנצנות בשבת, ישנם ספרי הלכה , שמאפשרים לנו להציץ אל הלך המחשבה של גאוני עולם מופלאים כמו הבית יוסף, כמו הרמ"א , כמו ראב"יה והשדי חמד ואז אנחנו יכולים להעזר בחוכמה העמוקה שלהם ובידע העצום והמקיף שלהם בכל הספרות היהודית.

 

 

מה זו אותה "הלכה"? שהוא חולק עליה.סתם 1...
לעניות דעתי -דעתן מתחיל

קודם כל, הלכות צניעות נובעות מ'קדושים תהיו'. אם הן היו נובעות מ'טפח באישה' לא הייתה צניעות לגבר, וכן דינים רבים היו נעלמים.

 

 

לגבי מכנסיים, האיסורים הם כמו שכתבת 'לא ילבש' (ועל מכנסי נשים יש מח') ואיסורי צניעות נוספים (כדוגמת צמוד והפסיעה).

א. מי אמר שיש שוני? באמת אין. אם החולצה צמודה מדי היא אסורה (כנ"ל) בדיוק כמו מכנסיים.

ב. האיסור הוא לא רק הפסיעה עצמה (ואני חושב שהביאו לך מקורות, אין לי כח לקרוא את כל התגובות..) הוא מדיני צניעות נוספים. למשל, איסור צניעות בבגד צמוד. בעבר לא היו כאלו, לכן לא דנו בהם.

מיותר לפרט יותר כאן, יהיה קצר יותר ללמוד את פניני הלכה על הלכות צניעות או ספרים אחרים. לכתוב הכל יהיה ארוך מדי בשבילי.

 

בתקווה לכוון לאמת.

(נ.ב. לא להביא פסקי אחרונים? את בעצמך הבאת. ואיך את רוצה שנפסוק הלכה בלי האחרונים?)

 

לא שאלתי מה ההלכההולם במיוחד
אני יודעת מה כתוב בפניני הלכה,
שאלתי מאיפה (בגמרא ובראשונים) למדו אותה.
על שאר הדברים שכתבת כבר כתבו וענו בשירשור.

ועוד שני דברים
א- קדושים תהיו זו אולי הסיבה, מטפח באישה נובעות ההלכות.

ב- אני מאוד מאוד מסופקת אם בעבר לא היו בגדים צמודים או לא צנועים בשלל אופנים אחרים. (ליתר דיוק- אני משוכנעת שהיו)
לא שאלת מהי ההלכה,דעתן מתחיל

אבל הנחת הנחות יסוד מוטעות לגביה. שאלת גם שאלה רטורית "עד כאן אני צודקת?" - על זה עניתי, לעניות דעתי לא בדיוק.

 

א. אם היית יודעת מה כתוב בפניני הלכה לא היית בטוחה ב"קדושים תהיו זו אולי הסיבה, מטפח באישה נובעות ההלכות." וכמו שכתבתי, אם זה היה נכון, לגבר לא היו הלכות צניעות, וכן הלכות רבות היו נעלמות (כמו אולי מכנסיים לאישה

 

ב. בגדים צמודים באמת לא היו, לא הייתה אפשרות טכנית כזאת. לכן חז"ל לא כ"כ נגעו בנושא.

"לא צנועים בשלל אופנים אחרים." - מה הקשר? זה לא מה שכתבתי.

 

אני חושב שאת מחפשת את הויכוח או את ה"צודקת", פחות דעות אחרים. הכתיבה שלך מוכיחה את זה.

לכן כדאי שאפרוש כאן.

 

הסיבהימ''ל

שאין מקור חז''לי מפורש בעניין היא שפשוט לא הייתה מציאות כזו. עכשיו נתחיל לפי הסדר:

 

המקור של הלכות צניעות הוא לא מטפח באשה ערווה (שבמקורו נאמר לגבי הלכות ק''ש), זהו אולי פרט בהלכות צניעות ('אולי' כי למעשה זה אפילו לא נפסק להלכה לצניעות אלא רק לקריאת שמע, לגבי צניעות נפסק שאפילו 'אצבע קטנה כמקום התורף'). המקור הוא שילוב של לאו מדאורייתא של 'לפני עיור' (להכשיל בעבירה בין השאר) + לאו מהתורה של הרהור עבירה מ'לא תתורו' או מ'לא תקרבו לגלות ערווה' (להרחבה - כמה הארות, לא כ"כ מדויק).

 

לאור הנ''ל, בהנחה שבלבישת בגד שגורם להרהור עבירה יש איסור ובהנחה שמכנסיים גורמות להרהור (דבר שמן הסתם משתנה מאדם לאדם ומחברה לחברה) - הרי לך איסור ללבוש מכנסיים.

 

א- גם חולצה צמודה היא בעייתית, העניין הוא שמכנסים בד''כ צמודים ('אלדין' וכדו' הם חריגים) בניגוד לחולצה (לפחות בציבור שלנו).

ב- ראיתי שהפוסקים משתמשים במונח 'חיתוך איברים'. המקור שלו כמדומני מדברי רש''י שמפרש ש'גלימה' היא כזו שלא רואים בה חיתוך איברים (צורת איברים מעבר לבד), במקום אחר נאמר על ר' יהודה שהוא צנוע כי הוא לובש גלימה, מזה למדו שחיתוך איברים הוא גדר בצניעות.

 

אגב, נקודה מעניינת בהקשר הזה - אמנם קשה למצוא הסבר משכנע לאיסור מכנסיים לבנות, אבל לבנים לעומת זאת יש גמרא מפורשת שאוסרת מכנסים (משום חיכוך וחשש להוצאת זרע לבטלה) והרמ''א אף פוסק אותה להלכה.

[במסכת נדה דף יג ע''ב: "אמר רב פפא: שמע מינה - מכנסים אסורים" וכתב הריטב''א שם "ועכשיו נהגו קולא בדבר הזה בכל הארץ הזאת, ואין לי על מה שנסמוך"]

הסיבה שאין מקור חזלי מפורששפיפול
כי חז"ל מסתבר הבינו את המשמעות האמיתית ושל ההלכה והייתה להם יראת שמיים אמיתית, שגרמה להם להמנע מלהמציא דברים ולקרוא להם הלכה רק בגלל שהתחשק להם.
אתה מתווכח עם עצמךימ''ל

לא אמרתי שוודאי שחז''ל היו אוסרים אלא שזה היה פשיטא להם ולכן לא כתבו זאת במפורש - ייתכן שאם הייתה מציאות כזו בזמנם היה לנו מקור מפורש להיתר. סה''כ כתבתי למה אין מקור - לכאן ולכאן.

 

אבל עכשיו אומר שלהערכתי כן - חז''ל מן הסתם היו אוסרים מכנסיים, הם חייבו גדרי צניעות אפילו מופלגים יותר כמו רדיד (שאל בלשוננו) וסבכה (כיסוי ראש תחתון מתחת לכיסוי הראש - כלומר שני כיסויים חוץ מהרדיד). ועוד גדרי צניעות שמופיעים בחז''ל ובעיניך הם המצאות מופרכות.

כתבת יפה.דעתן מתחיל


הלכות צניעות הם בדיהשפיפול
אם מישהו יפתח את הספר ויראה מהם "הלכות צניעות" הוא יראה שמדובר בקיום יחסי מין.

אז הזכרת פעמיים כיסוי ראש, אבל הקשירה של כיסוי ראש לבדיית הצניעות, היא גם כן מופרכת כיוון שאפילו רב מחמיר וקיצוני כמו הרב שרלו, הוכיח בקלות שלכיסוי ראש אין קשר לבדיית הצניעות.

רבנים יותר מדוייקים הביאו הוכחות מהגמרא דווקא שכיסוי ראש אצל נשים הוא סימן לגאווה ויהירות, שהם ההפך מצניעות, כמו שיודע כל מי שיודע עברית.

אני מודה, אני לגמרי לא מסכים עם הטענה שכיסוי ראש לנשים הוא חובה הלכתית, אבל הטענה ההפוכה היא לגיטימית בעיני, כי יש לה על מה לסמוך.

מה לא לגיטימי? לקשור את הטענה הזו לבדיית הצניעות , כדי ליצור אשליה שקיים גדר הלכתי כזה.
ושוב אמחה על ביזוי חכמים וכבוד תורה.אניוהוא
הזהר בלשונך!
אתה לא היחידשפיפול

עצוב

וואו עתיק עתיק הרב יעקב ישראל???סתם 1...
זה אבא של הרב קנייבסקי
תמשיך להתלוצץ מגדולי ישראל.אניוהוא
ואל דאגה, יהיה בשבילך מספיק מקום ......
זה שהגדר יחסי ולא מוחלטסתם 1...
לא אומר שאין גדר הלכתי לצניעות.

דרך אגב בחיפוש פשוט של השורש צ.נ.ע בפרויקט השו"ת תמצא עשרות אלפי מקומות מהתנ"ך עד האחרונים שמדברים על ערך הצניעות בשלל היבטים שונים עם ממד הלכתי מובהק!!

החל מצניעות בדיבור, הליכה, התנהגות, לבוש, אכילה ועוד...

בלי קשר להבדלי מין.. מי שמעוניין שיפנה אליי ויקבל שלל מראי מקומות
זה רק אומר שאין הלכות כאלושפיפול


תפרט. אל תפטור אותי בהערה.סתומהסתם 1...
המצוות מחולקות לפי רמב"ם לשני סוגים

מפורסמות ומושכלות

המושכלות הן מוחלטות כמו לא לאכול חזיר
המפורסמות הן יחסיות כמו דיני צניעות ועריות.
(זו הדוגמא שהרמב"ם מביא!)
אז אין דינים כאלו???
לא כל דבר שאין לו מקורסתם 1...
נוכל לדון אותו להיתר.

חז"ל נתנו לנו כללים ולא פרטים ותפקידנו להמשיך ללמוד ולהתרחב מכיוון שזו תורה שבעל פה!!!

הטענה שלך היא קלאסית לקראים ודוגמא לבעיות שמהן חששו כשהעתיקו את התורה שבעל פה לכתב.

אתה מתייחס רק למה שכתוב ומשבית כל יכולת לדון ביצירתיות בדברים.
תקן אותי אם אני טועה...
תמציא גם הלכות נהיגה ברוורסשפיפול

חז"ל לא הכירו אבל זה מאוד חשוב.....

קשה לך להבין שזו לאסתם 1...
עבר עריכה על ידי סתם 1... בתאריך כ"ד באדר תשע"ז 13:38
המצאה אלא הרחבה ולימוד...

אינני יודע למה זה קשה לך.. אני לא ממציא הלכות הפוך

אולי נלך עוד אחורה לתנ"ך ושם נעצור.
לא הבנתי לשיטתך אילו מקורות רלוונטיים ואילו לא.

עוד משהו, מה ההבדל בינך לבין קראי?
אתה עושה אידיאליזציה לטקסטים תוך ניתוק כל ממד מציאותי עכשווי.

מצוות לימוד התורה לא נפסקה לעולם וזו מהמצוות הגדולות

מה אתה רוצה שנעמוד במקום ונפסיק התפתחות תורנית טבעית שבאה מלימוד והרחבה?

השרשור הזה הוא דוגמא מעולה להשתלשלות ההלכה למה ששייך לימינו.
לשיטתך אם לא כתובה המילה "מכנסיים" בתלמוד אז אין יחס והכל מומצא?

אז מב היחס לרובה M16 או פצצת אטום? כמדומני שלא קיימת טרמינולוגיה כזו אצל הפוסקים והש"ס אז כנראה שמותר להשליכך פצצה כזו לכל עבר מבחינה הלכתית לא?

גם אין יחס לשחייה בביוב אז אתה עושה זאת כל בוקר?

דרך שוב אתה משתמש בדמגוגיה.
מה הקשר להלכות נסיעה ברוורס לעומת מה שכתבתי שחז"ל נתנו לנו כללים!!! ולא פרטים ועלינו החובה להבין מתוך הכללים את ההלכה לימינו.

באמת חז"ל לא עוסקים ברוורס ובגלל זה גם אני לא...
הלכה בצניעותסתם 1...


מסכת דרך ארץ פרק ו':

"הלכה (!) בתלמיד חכם צריך שיהא צנוע באכילה, ובשתייה, וברחיצה, ובסיכה, ובנעילת הסנדל, ובתשמיש המטה, בהליכתו, ובעטיפתו, בקולו, ברוקו, ובמעשיו הטובים.

יש הלכות צניעות בבית הכסא צניעות במעשים, צניעות במידות, צניעות בכל דבר וגם בלבוש.

מסכת נדה ירושלמי פרק ב':

"אמר רבי אילא להודיעך שכל מי שהוא מקיים דברי חכמים נקרא צנוע"

אתה בהחלט מעורר דיון לבירור על מושגים בסיסיים כמו מחלוקת, הלכה, השתלשלות ההלכה ועוד
גם הפוסקים ידעו גמראשפיפול

רק יש הבדל בינך ובינם.

אתה מסתכל על הגמרא וקופץ ומתלהב "יש צניעות באוכל, יש צניעות בסנדלים, יש צניעות בהליכה"

 

הפוסק מסתכל על אותו קטע ואומר "שטויות, שטויות, שטויות, חסר משמעות, מפוקפק, מוטל בספק"

הוא חושב על הפוסקים שקדמו לו ושואל את עצמו מתי מי מהם אי פעם התייחס לקטע הזה.

 

זו הצרה הגדולה בעידן המודרני הזה של היום, כל אחד שיש לו מנוע חיפוש , בטוח שהוא כבר מבין כל דבר.

 

כאן הבעיה, ידע טקסטואלי , הצריך פעם כשרונות גדולים. אלו שידעו בעל פה את הסדרים, וזכרו את המקורות ואת התוספתות, היו אנשים נבונים מספיק לדעת מה כאן מהותי ומה כאן קישקוש.

 

היום ידע טקסטואלי, הוא דבר שיש לילדים בכיתה ב.

הם גם מסתדרים עם גוגל ועם ויקיטקסט.

 

ההבנה האמיתית נובעת מלימוד הדרגתי, רב תחומי, שהולך ומעמיק רמה אחרי רמה , עד שהוא מגיע ליכולת להסקת מסקנות מתוך טקסט.

 

הסקת מסקנות היא בדיוק לא "העתק והדבק" שזו הטכניקה החביבה על אנשים כמוך.

 

בקיצור, פעם היה צריך לאסוף ידע ותוך כדי מלאכת האיסוף המפרכת, הרבה היה מסתנן מעצמו.

 

היום את האיסוף עושה המחשב, מה שנשאר לאדם זה לסנן. 

אם ככה הוא חושב על דברי הגמראאניוהוא
הוא לא פוסק וממילא הוא לקשור לדיון.
ואתה חושב שאתה פוסק?שפיפול

רבות מחשבות.

לא יודע כמה שנים אתה למדת בישיבהאניוהוא
אני יודע כמה אני.
לא מבין את הגיבוב הזהסתם 1...
נח לך לצייר תמונה רומנטית של סינון מקורות וכן הלאה.

ההלכה שהבאתי את מקורה ואתה קורא לדברי התנאים והאמוראים שבה שטויות!

נפסקה ברמב"ם בהלכות דעות ולא סוננה..
ובשולחן ערוך ביורה דעה ולא סוננה...

אני לומד רמב"ם תוך כתיבת מקורותיו ללא נושאי כלים כתחביב וכבר סיימתי כמה סדרים והוא לא "מסנן" דבר ומתבטא בגסות כמוך אלא פוסק ומכריע דעה מתוך הרבה דעות.

טענתך עתיקה מאוד וקראית קלאסית
מצטער לנתץ את פסליך ואת העבודה הזרה שלך למקוריות, מה שהעביר אותך על דעתך כפשוטו!

אין לי בעיה עם טענותיך אבל הסגנון לא מקובל.

אתה לא מפחיד אותי וראיתי אנשים כמוך שבסוף לא מצליחים לנהל שיחה נורמלית גם עם הקרובים להם ביותר.
חבל
אני יודע שאתה לא מביןשפיפול

עכשיו, גם אתה יודע.

כרגיל אתה קורא את הכותרת בלבד?סתם 1...
בטח שקראתי אבל אין מה להגיב לךשפיפול

אם אתה עושה העתק והדבק מתוך מסכת "דרך ארץ" ואומר "הבאתי הלכה" , סימן שאתה לא מבין מה זה הלכה.

 

בוא תעשה ניסוי , תיקח איזה שו"ת מכובד, נגיד את "אגרות משה" או "בית יוסף" ותעשה עליו חיפוש טקסטואלי ותראה איפה אותו פוסק , פסק הלכה מתוך מסכת "דרך ארץ"

 

אתה כל כך אוהב את זה, אתה חושב שככה זה מתבצע נכון, אז בבקשה תבדוק את עצמך.

 

 

בוא תראה ותגיב ביושרהסתם 1...

בדיוק התווכחתי עם חבר מתי צריך לברך על נטילת ידיים כאשר נוטלים.

לפני או אחרי?

 

אך מה , לפי הרב עובדיה.

 

החבר באמת עשה העתק הדבק של התשובה וגם הדגיש לי את מסקנת הרב שאומר , איך לא, לברך אחרי..

 

אמרתי לו שהוא טועה וזו לא דעתו האישית של הרב עובדיה אם היינו שואלים לדעתו ביחידות, ואפילו לא ברור לי שכך נהג בעצמו!

 

הוא אמר לי אבל הנה מסקנת התשובה...

 

אמרתי לו שהוא טועה בעוד הרב  עובדיה גילה את דעתו האישית בהיחבא בתוך התשובה בין שלל הפוסקים שהביא לאורך התשובה.

 

בין הציתותים השונים ישנן מילים כמו "וכך נראה לי" "לדעתי" ועוד ומתוכן באמת אפשר ללמוד ולהסיק את מסקנתו האישית.

 

לי נראה ברור שמברכים לפני הנטילה ושכך דעתו של הרב עובדיה זצ"ל אם  היינו שואלים אותו להדרכה פרטית בחדרו. אך בשו"ת המפורסם לעיתים השיקולים שונים.

 

נ.ב

מעניינת השאלה מדוע באמת לעיתים פוסקים לא פוסקים כמו דעתם האישית ואפילו מבטלים אותה לעומת שיקולים הלכתיים שונים כמו "רוב פוסקים" , מנהגים שונים ועוד...

 

כמובן שפסקו את מסכת דרך ארץ זו להלכה בהלכות דעות לרמב"ם וביורה דעה למרן וברור שתמצא את הקטע במראי המקומות לפי מסכתות בסוף השותי"ם שאתה עצמך ציינת בין שלל השיקולים השונים לתשובה.

באמת יש לך ספק כזה???

 

 

ראיתי ואין קשר ליושרהשפיפול
איפה ראית שביורה דעה פוסקים הלכה על צניעות הסנדל של תלמיד חכם?

לגבי נטילת ידיים, לא הבנת את עובדיה. זה לא שהוא באמת כותב את דעתו הבלתי הלכתית , אלא סתם ניסוח שמנסה להראות ענווה מזוייפת במקום שיש אין סוף של יהירות.
חצוף ועז פנים!אניוהוא
אז אחרי שעשית שיעורי בית בעזרת מנועי החיפושסתם 1...
ה"אהובים" והמתסכלים אותך כל כך עלית על הנקודה המעניינת של מיקום ההלכות והחשיבות של זה!

מעבר למחאה על כבוד תלמידי חכמים וגדולי ישראל שכלל לא צריכים אותי בשביל למחות ואני עושה זאת בגלל החובה ההלכתית(!) שאני מחוייב אליה.

תסתכל על הקישור הבא
תחכים ותקרא, או הפוך.

http://www.daat.ac.il/daat/toshba/mechkar/rosenfeld.htm

על מיקומם של הלכות דעות אצל מרן והסיבות לפיזורן ולא איגודם כמו רמב"ם..

וכן זה ביורה דעה וחלק בבאורח חיים ואינני הולך להטריח את עצמי ל"כבודך"
למרות שבעל פה כבר אני יודע כי זכיתי למפות לעצמי את רמב"ם ומרן כבר בשנתי השלישית בישיבה...
מחל לי, אבל אתה לומד כמו מישהו בפקולטה...אניוהוא
מה שאמרת על המושבה של הרב עובדיה זה דברים שלא ניתן לשמוע.

אין צורך בבקשות מחילה למיניהםסתם 1...
אינני לומד כך בדרך כלל אך מאחר וצורת לימוד כזו יכולה להיות לגיטימית איכשהו ניסיתי להכיל את ה"כותב" ההוא בתוך קונצנזוס מסויים.

אתה רואה שתסכולו מפרוייקט השו"ת למיניהם העביר אותו על דעתו...

אני מברך לפני כי זה פשט מרן, רמב"ם, גמרא, וגר"א ועוד.

מברך עובר לעשייתן וכו וכו מסכת פסחים נדמה לי

זה דיון לשירשור אחראניוהוא
אם תרצה תפתחי שירשור אחר
רק אומר בקצרה-
חוץ ממני שנוהג כרמב'ם בכל דבריו אין מי שנוהג ככה היום
ולהכניס את זה בדברי רב עובדיה זה 'אונס'...
כמדומני שזה ביביע אומר חלק גסתם 1...
אתה צודק לגמרי לגבי השרשור.

קראת בכלל את התגובות שלי מלמעלה??סתם 1...
כנראה שלא!
מפנה אותך

דיון ענייני בלי רגש רק שכל אתה יודע לנהל?סתם 1...
איך אתה רוצה להתעסק בפסיקה כאשר כולך נתון בעולמות רגשיים?
בכל אופן המרמורסתם 1...

המרמור שלך והציניות באמת נוגעים ללב. אני אומר בכנות, ניכר שבאמת הדברים נוגעים בך ואתה לא יודע איך לנהוג.

 

אם תרצה אשמח לשמוע את טענותיך ולהשמיע לך בפרטי. 

אתה מוזמן לפנות אליי, חבל להטריח כל שרשור מחדש בדברים הללו.

 

נ.ב

 תקרא את תגובותיי הראשונות לפותחת השרשור ותראה את הבעייתיות שניסחתי לפניה לגבי דיני צניעות ותראה שיש סגנון מקובל ונשמע ויש שלא וחבל שתיתפס לשווא ככזה שלא נשמעים דבריו.

תודה על התשובה המפורטת (והמחדשת)הולם במיוחד
לגבי המקור להלכות צניעות, מסבירה למה התכוונתי-

כל מקום שנהוג לכסות- נחשב ערווה וחשיפה שלו אסורה מצד צניעות,
ולומדים את זה מטפח באישה. (או לא מטפח באישה, לא קריטי.
פשוט ראיתי שפוסקים מביאים מטפח באישה שמקום מכוסה נחשב ערווה. אם זה מגיע לטפח- אסור לקרות כנגדו. ואם זה פחות מטפח- מותר בק''ש אבל עדיין יש לכסות מצד צניעות. ו''אצבע קטנה...'' זה רק האיסור להסתכל, לא מלמד על הצורך שיהיה מכוסה.)

ולגבי מקומות שלא נהוג לכסות, כמו מישהי שגרה במקום שכולן הולכות בלי שרוולים, אז יש מקומות שהוגדרו ע''י חז''ל כאיסור מוחלט ולא יחסי. כמו זרוע (בהקשר של טווה בשוק).


אלא שמכנסיים הם בכלל לא גילוי הגוף. ולכן נראה שהדיון לגביהם היה אמור לקבל את אותו מקום של חולצה. מותר, וכמובן שצריך שהמכנסיים יהיו צנועות משאר הבחינות- לא מושכות ומביאות להרהור.

[תוכל בבקשה לתת לי מקור למה שאמרת על לפני עיוור ולא תתורו? אשמח לעיין בזה בעצמי.]

א- אנחנו חלוקים במציאות. כמו כן, בוודאי שהיו יותר מכנסיים מותאמים במיוחד לדתיות אם לא היו אוסרים אותם.

ב- תוכל בבקשה להביא לי מקור? לרש''י הנ''ל ולר' יהודה.
בכל מקרה, לא נשמע שמדובר פה בייחוד על צורת הרגל. בפשטות אם כבר להפך- צורת החלק העליון של הגוף ראוי יותר להצניע.
מה גם שאם אני לא לובשת גלימה, למה שאלבש חצאית?
הכל מקבל פרופורציה אחרתסתם 1...
כשמבינים שהלכות צניעות ועבירה עליהן הם במישור שבין אדם למקום ולא בין אדם לחבירו.

אינני מסכים כלל עם הגדר הזה של לאסור כל דבר המביא להרהור.
מה יהיה הסוף ומי הקנה מידה להרהור?

אסור להסתכל!! באצבע קטנה של אשה אבל שתתכסה כמו נשות הטאליבן מעבר למנהג המדינה לא מצינו כזו חומרא לפני מציאות ימינו והאחרונים שבדרך כלל דנים בזה כשייך לגדר של בין אדם לחבירו.

איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאראחרונה

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אוראחרונה

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר