מקור הלכתי לאיסור מכנסיים לנשים.הולם במיוחד
ככל הידוע לי הלכות צניעות נובעות מטפח באישה ערווה.
איזה טפח?
מה שמקובל (דת יהודית) + גדרים ספציפיים שהגדירו חכמים (כמו שוק)
עד כאן אני צודקת?

לגבי מכנסיים, האיסור קצת מוזר. כי אין פה עניין של ראיית טפח ממקומות המכוסים.
האחרונים שאוסרים מסבירים שזה מחשש שיהיה צמוד
או כי זה לא ילבש (לכאורה לא תופס על מכנסיים המיועדות לנשים)
או כי יש עניין ספציפי באיסור לראות את הפסיעה (הפיסוק).

א- מה שונה חשש שמכנסיים יהיו צמודות מחשש שחולצה תהיה צמודה?
ב- מכירים מקור בגמרא או בראשונים לעניין של הפסיעה?

או מקור קדום יותר שעל סמך זה האחרונים אוסרים?

אנא עשו עימי חסד והימנעו מהבאת טעמים רוחניים או פסקי אחרונים.
א. אין הכי נמי, גם חולצה.לך דומיה תהילה

ב. יש גמרא בכתובות, שאישה שטווה חוט בשוק בין רגליה עוברת על דת יהודית. וזה מסתמא יותר קל ממכנסיים...

א. אם אתה משווה לחולצה אז תשווה לגמרי, כלומר מותר לא צמודאנונימי (2)
ב. אתה יכול להפנות למקום מדויק בגמרא?
יש לך חלופה אחרת לחולצה?לך דומיה תהילה

למכנסיים יש חלופה - חצאית.

 

מקור:

כתובות עב, ב.

בוודאי. שאל.הולם במיוחד
בבבלי כתובות מדובר על צבע אדום שמושך, כמו שמבוארחסדי הים
בתוספות שם, וכמו שנשמע לשון הגמרא 'ורד'.
אז אם כבר, אפשר ללמוד משם, רק שאי אפשר מכנסיים בצבע אדום.
לגבי הגמרא בכתובותהולם במיוחד
אתה מדבר על רשי על הגמרא?
(מעתיקה מויקי:
''בטווה ורד כנגד פניה - טווה בכפה על ירכה וחוט מתרדד כנגד פניה של מטה:'')
הפסיקה היום שיש איסור לראות את הפישוק בין הרגליים מבוססת על זה?
יש לך מקור להשתלשלות הזו? לא פגשתי בה בשום מקום.
אז קצת סדר...בסתם 1...
א. לגבי טפח

דיני צניעות הם דינים מיוחדים כי יש להם שני ממדים.
יחסי ומוחלט.
יחסי, לפי מה שנהוג ונפוץ.
לדוגמא, טפח באשה ערווה. הטפח האסור הוא ממקום שנהוג לכסות והאשה מגלה אותו.

מוחלט, אם כל העולם והמנהג נעשה פרוץ אז אין כבר התחשבות במנהג המדינה.
לדוגמא, יש מקומות בגוף שלעולם יהיו מכוסים ועליהם לא דנים כלל.

הראש כותב שהפסק הוא יחסי לפי המנהג לגבח הטפח אך חלקו עליו רבים ואמרו שיש לזה גדר מוחלט.

ב. מכנסיים לאשה.

שני עניינים כמו שכבר כתבת...
א. לא ילבש
ב. דיני צניעות בסיסיים של פסיעה וכו

א. לגבי לא ילבש.
יש מחלוקת בין הרב עובדיה והרב מרדכי אליהו לבין הרב יעקב יצחק וייס.

הרב עובדיה מתיר מכנסיים שמיוחדים לאשה מפני לא ילבש וככה גם הרב אליהו.
אך הם מסייגים שיש צורך בחצאית מעל מפני דיני צניעות.

הרב וייס אוסר מכיוון שהמכנסיים ככלי הם כלי גבר ולא מועיל אם שינינו גזרה, הבגד הזה אסור על אשה.

נפקא מינה.

לרב וייס אשה לבדה בביתה אסורה ללבוש מכנסיים מפני שהיא תעבור על איסור לא ילבש.

דיני צניעות.

זה בטח את יכולה ללמד אותי. בכל אופן צמוד,צבע, צר, וכו.. זה באמת לא משנה אם זה חולצה או מכנסיים
או מה שלא יהיה...

מראה מקוםסתם 1...
הרב עובדיה יוסף, שו"ת יביע אומר, חלק ו', יורה דעה, סימן י"ד.
הרב יצחק יעקב וייס, שו"ת מנחת יצחק, חלק ב', סימן ק"ח.

הראש, דברי חמודות לראש מסכת ברכות פרק ג סקל'ז
השיטה של הרב יעקב יצחק וייס קצת תמוההצריך עיון
הרי יש מכנסיים שמוגדרות מראש לנשים, הרבה יותר הגיוני להגיד שגבר שילבש אותם יעבור על לא ילבש..

אתה יכול להביא אולי את התשובה שלו כדי שנראה מה הוא כתב בדיוק?
אין לי את הטקסט לידיסתם 1...
יצאתי...
כתבתי מראה מקום אם מישהו יוכל לפתוח.

דרך אגב.זה כבר מופיע לפניו.

פניני הלכה:

דעת כמה פוסקים וביניהם בעל תשובות 'מנחת-יצחק' (ב, קח), מכנסיים מוגדרים כמלבושי גבר, ולכן גם אם נשים רבות יתרגלו ללבוש מכנסיים, ואפילו אם יהיו הבדלים בולטים בין מכנסי הגברים למכנסי הנשים, עדיין המכנסיים ישארו בגד מובהק של גברים, וממילא אסור יהיה לנשים
טעות שלי, זו אותה תשובהסתם 1...
מצאתי בהיברו-בוקס, אסתכל בהמשךצריך עיון
ראיתי עכשיו בהיברו בוקס קשה להעתיק וארוך, תראה בתחילת סעיף גסתם 1...


כתבתי את החלוקה הזו בדיוקהולם במיוחד
ולגבי לא ילבש,
בפועל רוב ככל הנשים לא נמנעות מלבישת מכנסיים מתחת לחצאית, כך שזו בוודאי לא הסיבה שנמנעות ממכנסיים לבד.
כתבת מסודר ועניתי לפי הסדר מצטער אם נפגעת, איכשהו...סתם 1...


זה היה ענייני לחלוטין, ממה להיפגע?הולם במיוחד
פשוט לא הבנתי מה רצית לחדש בזה שחידדת את החלוקה.
מכנסיים הרי לא נכנסות לאף קטגוריה- לא ליחסי ולא למוחלט. (לא נאסרו ע''י חכמים בשום מקום, ככל הידוע לי, ולא מגלות טפח כך שזה לא מקום שנהוג לכסותו)
יחסי ומוחלטאסתם 1...
מוחלט:
יהיה דבר שלא נתנו לו שיעורים כלל. הוא אסור או מותר בכל אופן בלי הבדל מקום, זמן, חברה ןמנהגים שונים.

לדוגמא חמץ בפסח אסור!

יחסי:
משתנה מזמן לזמן, חברה, מקום, מנהג וכד

צניעות היא תחום יחסי ברור ומכאן כל השאלות, מחלוקות, אי הבנות והבנות שונות מאדם לאדם.

חלק מדיני צניעות יהיו כמובן לא לצאת דופן ולא לעורר תשומת לב מיוחדת.

המכנסיים לא היו נהוגות כבגד נשי ומכאן הם עוררו תשומת לב מיוחדת
וכשיצאו כבגד נשי אז השאלה היתה בתוקפה יותר.

היום לאחר שהשתרש המכנס כבגד נשי מיוחד לנשים יש מתירים ויש אוסרים.

בכל אופן צריך שיעמדו בגדרי צניעות בסיסיים של גזרה, צבע וכו...

יחסי גם מראה את כח הציבור לשנות.
עד שלא נהגו כך בפועל אף אחד לא העלה על דעתו להתיר וכח הציבור גדול מאוד בעניינים כאלו וצריך לקחת אחריות על המעשים שכל אחד מאיתנו עושה.

הרי אנחנו נקראים בסוף עם כולנו יחד
אוקייהולם במיוחד
אז אתה אומר שהסיבה היחידה לאסור מכנסיים היא שזה משהו חדש?... לא סביר.

כשנכנסנו המכנסיים כבגד נשי- מה ההגיון בלאסור אותם?
כשמגפיים נהיו אביזר נשי היה צריך לאסור גם אותם?

וזה לא שיש מתירים ויש אוסרים. כמעט כל הפוסקים אוסרים מכנסיים. לא רק אם הן צמודות וכד'.
באמת שאלה...סתם 1...
תראי מה הרב מלמד כותב בפניני הלכה:

"מגמת הצניעות היא להסתיר ולטשטש את פישֹוק הרגליים, ולכן הנשים מתוך תחושת הצניעות הטבעית שלהן נהגו מימים ימימה ללבוש שמלות וחצאיות ולא מכנסיים"

"לדעת כל הפוסקים אין לנשים ללבוש מכנסיים במקום שמלה או חצאית משום גדרי צניעות"

ובסוף הפרק כותב:

"יחד עם זאת חשוב לדעת, שאם ישנה אשה שאינה מעוניינת להקפיד על כל גדרי ההלכה,

ומצד שני חשוב לה לדעת את הדרכת התורה לגבי שמירת הצניעות,

ולכן היא באה לשאול מה עדיף ללבוש, חצאית קצרה שאינה מגיעה עד לברך או מכנסי נשים רחבים וצנועים יחסית?

התשובה היא, אף שמכנסיים אסורים לנשים על פי ההלכה, מכל מקום אם הבחירה היא בין חצאית קצרה לבין מכנסי נשים סולידיים, יש להעדיף את המכנסיים שאיסורם קל יחסית מאשר את האיסור החמור שבלבישת חצאית קצרה שאינה מגיעה לברך".

את מבינה את הסיבוך שהפוסק ניצב מולו..
הוא צריך יצירתיות מכיוון שהכח בידי הציבור בסופו של דבר, בעיקר הנשים.
זו גם שאלה בהבנת המציאותסתם 1...
כנראה שהפוסקים לא מסכימים עם זה שהמכנסיים הושרשו בציבור הדתי.

כקונצנזוס אפשר לראות שהם צודקים ורוב מוחלט של הציבור הנשי לובשות חצאיות.

ככה שהמאבק כנגד המכנסיים עדיין בשיאו ועוד לא הוכרע לכאן או לכאן.

אם יוכרע את כבר תראי התייחסות שונה ושאלות שונות לפוסקים.
הסיבה שלובשים חצאית היא בגלל האיסור ולא להפךהולם במיוחד
השאלה היא מאיפה הוא נולד.

אתה מראה לי שזה לא מקובל ואם זה יהיה מקובל יהיה מה לדבר, אבל בשביל לאסור משהו לא מספיק שהוא יהיה לא מקובל בציבור הדתי..
תראיסתם 1...
קודם כל כל הכבוד לך הבירור הלא מתפשר הזה..

את באמת מעלה שאלות נוקבות שמעירות אותי לבחון את הנושא מחדש מזוויות שונות.

מבחינה היסטורית תמיד היו בעיות צניעות ואפילו קשות. הרמב"ם מעיר זאת כבר במשנה תורה וזה מצוי בספרי השו"ת הרבה. ומקרים לא פשוטים כלל.

מבחינה היסטורית גם אני חושב שמכנסיים זה לא דבר חדש הרי כבר לכהנים היו מכנסיים מתחת למעיל ולכותונת ומסתבר מאוד שכך היה המנהג של הגברים ואבותינו.

לגבי נשים אינני יודע אם היה להן מכנסיים מתחת לשמלות למיניהן וזה כלל לא משנה.

אם כן אז דבר לא השתנה ואם לא אז היום לובשים מתחת לחצאית ואין בעיה.

הבעיה.

מכנסיים לבד!
היסטורית זה בטח לא היה קיים.
לא לנשים אך גם לא לגברים!
דרך אגב עד לא מזמן בגלויות אפריקה ותימן ועוד...

הלבוש המערבי הגיע לגברים ומחלחל בימינו גם לנשים.

בעיה? מסתבר שכן אך אינני יודע אם כדאי להישאר באפנת החצאיות בלבד ולהילחם במכמסיים או שיותר חכם להקדים את הצעד הבא לפני נפילה המונית ולהעמיד מעצבות יראות שמיים שיעצבו מכנסיים צנועות לנשים.

אלו שאלות טקטיות בהמהגת ציבור ופחות הלכתיות.

תראי מה זה המין האנושי בדברים יחסיים. האם את מעלה בדעתך את אבא שלך או בעלך בשלמה?
זה היה נהוג עד לא מזמן כלל וזה פשוט נראה לנו הזוי.

רק ימים יגידו מה יקרה עם המכנסיים לנשים ולא נראה לי שעוד הרבה ימים.
דרך אגב כל האחרוניםסתם 1...
לכאורה הוסיפו חומרות וגדרים מכיוון שבזמן חז"ל פשוט לא היה צורך בזה מבחינה מציאותית.

החברה לא דרשה את ההתעסקות הזו.

היום החכמים נדרשים לשאלה ומנסים למצוא גדרים מוחלטים ולא יחסיים מה שמצד אחד מוביל לאינספור מחלוקות ומצד שני מכביד למעשה.

צבע, צמוד, גזרה, עצמות הבריח, גדר הזרוע, פסיעה ועוד ועוד... דברים שחז"ל לא עסקו בהם ברזולוציות כאלו.
הכוונה היא טובה אך זו באמת שאלה ותחום קצת קשה.
במיוחד שזו צניעות ויש לדון בזה בצניעות
זה כל כך ברור?לך דומיה תהילה

יש מקומות שחכמים מוחים על כל מיני מכשלות, גם בצניעות.

נכון שמאז נפרצו התחומים לאין ערוך ואנחנו הרבה יותר קטנים, אבל גם אז לא הייתה אוטופיה.

קודם כל עבירה על צניעות היא מעבירות שבין אדם לסתם 1...

בין אדם למקום

כל תחום העריות הוא בין אדם למקום. מה שממקם את כל הפרופורציות מחדש.

 

יש נשים וגברים עם דיני צניעות אך חוסר צניעות אינו כמו לגנוב אלא במישור שבין אדם לבוראו.

 

רש"י מסכת קידושין דף מ: רע לשמים ואינו רע לבריות. מגלה עריות מבזה מועדים אוכל חלב

 

כמובן שלעבירות אלו יש פוטנציאל רחב להגיע למישור של בין אדם לחבירו אך בצורה פשוטה זה לא נמצא שם.

 

מחילה, לא מבין מה אתה רוצה לומר.לך דומיה תהילה


הכוונה היא שהמילה בסתם 1...
"מכשלות" איננה לגיטימית כאן.

נקודת המוצא בדיני צניעות איננה לטובת הגבר והרהוריו השונים. הוא איננו הקנה מידה.

הגבר צריך לעבוד על עצמו וכמובן שדיני הצניעות השונים, בין לגבר ובין לאשה מתעסקים גם בנפילות ומניעתן, אבל זה פרט נלווה.

המערכת כולה בנויה על מישור של בין אדם למקום.

ואדם שנפל בדיני צניעות נפל בחטא מול הבורא ולא מכשיל אחרים.

הבהרה - כמובן שאני מתכוון במציאות ובבגדים נורמלים וצנועים אבל ההחמרה על נשים (מעבר לעיקר הדין) מפני שישנם גברים שיפלו איננה ברורה לי והגבול שלה לא ייגמר לעולם.
עכשיו הבנתי.לך דומיה תהילה

ב"מכשלות" התכוונתי לכישלונות, כשלים, תופעות רעות. ולא הכשלה במובן של "לפני עיוור".

סליחה על אי-הבהירות.

סתם 1...
לא צריך להתנצל סתם... אנחנו לומדים
רק אעיר שמכנסיים לנשים, זו תופעה היסטורית חדשה, והיהחסדי הים
חוצה תרבויות שנשים לובשות שמלות וחצאיות, לכן חז"ל והראשונים לא התייחסו לזה.
באיזה תרבות זה היה נהוג בהיסטוריה?חסדי הים
תקראי כאן:
Women and trousers - Wikipedia

גם וודאי במזרח הקרוב, איפה שחז"ל היו, לא היה שום תרבות כזו.
זה לא מה שכתבתי פסידונית

וערכתי כי כתבתי משהו אחר שמסתבר שהוא לא נכון הסטורית

בהודו נשים לובשות מכנסיים אלפי שניםשפיפול
גם אם חזל לא הכירו את מנהגי הודו, אין הם יכולים לטעון כי מכנסיים הם לבוש גברי כי זה שקר מוחלט.
*גם בהודו הלבוש העליון המסורתי היה ה'סרי' אוחסדי הים
דומה לזה, וזה כמו שמלה.
[מכנסיים בהודו בלי שום כיסוי עליון, זו תופעה חדשה.]
כדאי לעיין פה:
History of clothing in India - Wikipedia

*הרמב"ם כותב ש'לא ילבש', זה לפי מנהג המקום.
כנראה שלא הבנת מה קראתשפיפול
ובבגדים אתה לא מבין בכלל.
סרי הוא לא שמלה, הוא בגד עליון שמטרתו בעיקר קישוט.

הלבוש האופייני לנשים היה ונשאר מכנסיים.
חצאיות בהודו נחשב לבוש "מודרני".
נכון. כתבתי שזה בגד עליון. אני יודע מה זה 'סרי',חסדי הים
גם אפשר לראות תמונות באינטרנט מה זה.
הבגד הזה, כיסה את הרגליים של האשה, כשהיא הלכה בחוץ.

[אם היה מכנסיים מתחת או לא, זה אני לא יודע. על כל פנים, זה לא נוגע לדיון, כי כבר היה לה כיסוי של ה'סרי'.]
הייתי בהודו פעמייםשפיפול
סארי לעולם לא מכסה את הרגל.
אולי כשמצטלמים לחתונה ורוצים להראות כל הדוגמאות של הסארי אז פורשים אותו עד למטה.
יש כמה מנהגים לגבי סארי. במקומות מסויימים הסארי קטן וקצר ונלבש בעיקר על הגב ובמקומות אחרים הוא מגיע לאורך שמונה מטר וכורכים אותו על הגוף כמה פעמים כמו נחש.

אבל הרי אתה בורח לדיון העקר על הסארי כדי להמלט מהעובדה הברורה שבהודו נשים לובשות מכנסיים אלפי שנים ולכן אי אפשר לטעון שזה בגד המיועד לגברים.
בעצם כלום פה לקצתאחרונה
מקור קדום (אבל לא בדיוק לזה, אבל יש קשר לשאלה ב')אדם כל שהוא
עבר עריכה על ידי אדם כל שהוא בתאריך כ"ב באדר תשע"ז 14:36

שמות כ,כג (ורש"י שם).

אתה רציני?הולם במיוחד
אין כ''ג פסוקים בשמות כ...
רציני. אם זה לא כג, אז כב. (יש שוני בין חומשים במספור שם).אדם כל שהוא


מה אתה לומד מזה בדיוק?צריך עיון
והנה ציטוט של רש"י מויקיטקסט:
"ולא תעלה במעלות" - כשאתה בונה כבש למזבח לא תעשהו מעלות מעלות אשקלונ"ש בלע"ז (שטופען שטאפלען) אלא חלק יהא ומשופע

"אשר לא תגלה ערותך" - שע"י המעלות אתה צריך להרחיב פסיעותיך ואע"פ שאינו גלוי ערוה ממש שהרי כתיב ועשה להם מכנסי בד מ"מ הרחבת הפסיעות קרוב לגלוי ערוה הוא ואתה נוהג בהם מנהג בזיון והרי דברים ק"ו ומה אבנים הללו שאין בהם דעת להקפיד על בזיונן אמרה תורה הואיל ויש בהם צורך לא תנהג בהם מנהג בזיון חבירך שהוא בדמות יוצרך ומקפיד על בזיונו על אחת כמה וכמה חסלת פרשת יתרו
אני לא יכול להוציא מכאן ממש הלכה לעניין הזה..אדם כל שהוא

כי העניין שם הוא ביחס למזבח, אבל רואים ששייך חוסר צניעות בהבלטת הפסיעות, גם בגוף מכוסה במכנסיים.

 

נראה לי שכאן מדובר על הבלטת פסיעות כשהגוף מכוסה בכותונתצריך עיון
המכנסיים היו מתחת
איך שהבנתי, בגלל שזה כלפי המזבח..אדם כל שהוא

שלמטה, מה שמכסה הוא רק המכנסיים, ולכן רש"י מזכיר אותם.

חוסר הצניעות הוא לא בהבלטת הפסיעותהולם במיוחד
הוא בגילוי הערווה.
כשהולכים עם כותונת בלי כלום מתחת- כשמרחיבים את הפסיעה האבנים ''רואות'' את הערווה ממש.
כששמים מכנסיים מתחת- זה רק קרוב לגילוי הערווה לאבנים.
תראי מה המדרש כותב על זה עליו דייקאסתם 1...

רש"י:

 

אבנים הללו שאין בהם דעת להקפיד על בזיונן אמרה תורה הואיל ויש בהם צורך לא תנהג בהם מנהג בזיון חבירך שהוא בדמות יוצרך ומקפיד על בזיונו על אחת כמה וכמה 

 

מדרש מכילתא:

 

ר' ישמעאל אומר: 

 

 והלא כבר נאמר ועשה להם מכנסי בד ומה תלמוד לומר אשר לא תגלה ערותך עליו?

 שלא ילך פסיעה גסה אלא גודל בצד עקב ועקב בצד גודל.

 

אשר לא תגלה ערותך עליו, עליו אי אתה פוסע פסיעה גסה, אבל אתה פוסע פסיעה גסה בהיכל ובקדש הקדשים.

 

שהיה בדין, ומה מזבח הקל אסור לפסוע בו פסיעה [גסה], ההיכל וקדש הקדשים החמורים דין הוא שאסור לפסוע פסיעה גסה בהן (לפי שהן חמורין )- תלמוד לומר אשר לא תגלה ערותך עליו, בו אי אתה פוסע פסיעה יתירה, אבל אתה פוסע פסיעה יתירה בהיכל ובקדש הקדשים.

 

יש פה שני עניינים

 

1. לכאורה פסיעה גסה לא תלויה במכנס.

אפשר לפסוע פסיעה גסה עם מכנס ואפשר בלי ללא קשר!

 

2. רק על המזבח צריך מכנסיים וחשש לפסיעה גסה לפי רבי ישמעאל? מעניין אם מדובר במחלוקת כי אז באמת יש נפקא מינה לדיני צניעות...

אני חושב שגם אחרי שמקבלים את מה שכתבת..אדם כל שהוא

עדיין, בהחלט אפשר להסביר את זה, שזה קרוב לגילוי ערווה, כי מכנסיים לבד זה לא כיסוי מספיק.

אם הם היו כיסוי מספיק גם בלעדי כותונת, הם היו צריכים להיות כיסוי מספיק בהרחבת פסיעות כשהכתונת לא מכסה.

[אולי אפשר להבין את זה גם באופן אחר, איני בטוח].

צודק יש פה שני היבטיםסתם 1...

אחד מצד גילוי ערווה ואחד מצד פסיעה גסה

 

אלו שני דברים שונים וזו המחלוקת בין רבי ישמעאל לת"ק כנראה

אין איסור מכנסיים לאישהשפיפול
זו אמונה תפלה , לא הלכה.
לגבי איסור טפח, זה עיוות ידוע של הלכות קריאת שמע.

ראה ראב"יה מסכת ברכות שעליו מסתמך השו"ע.

בקיצור לא איסור מכנסיים, לא איסור טפח וצניעות זה עניין של אופי.
"לא ילבש "- זה שייך במכנסיים , עד כמה שאני יודעתצת....נפש חיה.


הרבה נשים הולכות עם מכנסייםשפיפול
ולא תראי הרבה גברים הולכים עם חזיה או עם שמלת נשף.
מכאן שישנם בגדים שמיוחדים למין מסויים כמו חזיה, כמו שמלת כלה ויש בגדים שמיועדים לשני המינים כמו מכנסיים ולכן לא שייך כאן דין לא ילבש
אתה טועה משום שהאיסור לאישה הוא גם בגללנפש חיה.
שזה מוגדר כפריט ששייך לגברים
חוץ נזה
שזה חא צנוע כי מבליט את צורת הרגל.
את טועהשפיפול
עבר עריכה על ידי שפיפול בתאריך כ"ג באדר תשע"ז 07:45

התורה לא קבעה מה הוא לבוש אופייני לנשים.
זה דבר שנשים צריכות לקבוע ואם במזרח נשים הלכו עם מכנסיים במשך אלפי שנים, אי אפשר לקבוע לפתע פתאום שזה אופייני לגברים.

חוץ מזה, תסתכלי בשולחן ערוך ותראי אם יש הלכה "לא לראות  את צורת הרגל"

אין שום דבר כזה זו סתם שטות.

 

מותר לראות "את צורת הרגל".

א- את לא שמה מכנסיים מתחת לחצאית?הולם במיוחד

ב- זו השאלה ששאלתי, למה יש דין שונה לחולצה- שלא חוששים שתהיה צמודה עד כדי לחייב לשים שאל מעליה,
ולמכנסיים- שבגלל החשש שיהיו צמודות ויבליטו את צורת הרגל שמים חצאית מעל.
(במיוחד שבפשטות צורת החלק העליון של הגוף הרבה יותר ''לא צנוע'' מצורת הרגל.)
גם אם כן לא רואים אותם.נפש חיה.
מותר לעבור עבירות אם לא רואים?הולם במיוחד
האיסור הוא ללבוש. אם אסור ללבוש אז אסור ללבוש.

סתם 1 הסביר את זה יפה בחלק השני בהודעה הזו-
אז קצת סדר...ב - בית המדרש
הוא כבר הביא על מכנסיים לנשים....חא?נפש חיה.
אתה יכול לפרט לגבי הלכות קריאת שמע?פסידונית


הטפח באשה נאמר בהקשר לקריאת שמעסתם 1...
אסור לקרוא לפני טפח מגולה קריאת שמע.

ככה שאין כלל קשר לצניעות...

לא כולם הבינו ככה
שולחן ערוך אורח חיים סימן ע"ה סעיף אשפיפול
טפח מגולה באשה במקום שדרכה לכסותו אפילו היא אשתו אסור לקרות קריאת שמע כנגדה

ומי שהבין אחרת לא רק הלכה הוא לא יודע אלא גם עברית
אתה עז פנים! זו מחלוקת ראשונים.אניוהוא
להגיד על חלק מהראשונים שהם לא יודעים עברית זו עזות פנים.
ויש אחרונים שפסקו כך להלכה.
^^^סתם 1...
גם אני חושב שהשפה והסגנון לא מתאימים כלל ללימוד וליחס לחכמים.
וסתם כך הורגים כל ניסיון לדיון.

בקשר לשולחן ערוך זו באמת הסתכלות חיצונית ביותר לומר שאין בעיית צניעות בגילוי טפח מכיוון שזה רק בזמן קריאת שמע.

הרי שולחן ערוך אומר בפירוש אל תקרא קריאת שמע לפני מראה לא ראוי...
מכאן שזה לא ראוי ומדובר בדיני צניעות.

אינני מרגיש שעשיתי כאן איזשהו פלפול מיותר.

קריאת שמע משמשת כאן לדוגמא לדבר שבקדושה בלבד
בסך הכל חשפתי שאתה טועה ומטעהשפיפול

זו לא סיבה להתעצבן...

כבר רגילים.

העניין הוא שאתה מבין מה זאת הלכה.

 

באופן כללי, הרבה פעמים יש מחלוקות , וכשיש מחלוקות זה לא אומר שכולם צודקים.

יש הכרעה וההכרעה אומרת "מי שהיתה לו דעה אחרת - טועה".

 

זה תפקידו של השולחן ערוך, לקבוע הלכה.

הוא עשה את זה מצויין והוא לא זקוק לעזרתך.

זו מחלוקתסתם 1...
אלו ואלו דברי אלוקים חיים או שאין ריבוי דעות אידיאלי בהלכה.
שדרכה לכסותו!!! זה גם עברית, לא??סתם 1...
זו עברית אך זו לא הלכהשפיפול
גם צריך לדעת מה קוראים.

זה כמו שיהיה מישהו שיהיה מספיק טיפש להגיש ששלט שכתוב בו "נא לא לדבר בבית הכנסת" פירושו שאסור להתפלל כי תפילה כיא "דיבור"
באמת לא מבין..סתם 1...
פשט הגמרא לא לטובתך כלל והולכת לחומרה!
וברור שדנה בדיני צניעות, מי שאומר הפוך לא מבין נקרא וכו וכו...
א"ר יצחק טפח באשה ערוה
למאי?
אילימא לאיסתכולי בה
והאמר רב ששת כל המסתכל באצבע קטנה של אשה כאילו מסתכל במקום התורף אלא באשתו ולק"ש
(זאת אומרת הקלו לו לגבי אשתו! לגבי אשה מהרחוב אסור להסתכל בה כלל...)
אמר רב חסדא שוק באשה ערוה
אמר שמואל קול באשה ערוה
אמר רב ששת שער באשה ערוה. (באשה=באשתו,זה ברור אני מקווה)

הגהות מימוני על רמב"ם פרק ג' דהל' ק"ש : הא דבעינן טפח דוקא באשתו אבל באשה אחרת אפילו בפחות מטפח:

אני גם רואה את הממד היחסי של דיני הצניעות "אין דרכה" וכד'
אבל יחסי זה לא אומר שאין הלכה ברורה, זה לא אומר אמונות תפלות...

והקטע הזה של הניתוק מצניעות וכמו קראי של השולחן ערוך לומר שמדובר בדיני קריאת שמע בלבד תמוה במקרה הטוב קבו אני מנסה לדון לכף זכות.


כבר נאמר על כל דיני עריות וצניעות שהם המפתח לכל חטא, לא עבדו ע"ז אלא להתיר להם עריות...כדאי להיזהר בזה
כנראה אתה לא מכיר את הניק הפועלאניוהוא
כידוע אין מה לדון איתו בד'כ משום שהוא נוטה להבין את הדברים הפוך, ולהתבטא באופן מזלזל לרבותינו הקדושים, מן התנאים ועד לאחרונים
אני לא דן איתו כבר תקופה.
רק מוחה על חוצפה ובזיון.
לא קובעים הלכה לפי הגמראשפיפול
קודם כל בדרך זה בלתי אפשרי בגלל שלל המחלוקות.
מעבר לזה, ישנה ספרות הלכתית עשירה עליה התבסס הבית יוסף והוא קובע את ההלכה.
אתה מסית את הדיוןסתם 1...
בצורה כל כך גסה שזה מביך!!

מי דן על איך פוסקים הלכה???
יש גמרא!
מתוכה פוסקים!!
השולחן ערוך פסק מתוך הגמרא שציינתי אליה.
הראיתי לך שאתה טועה בהבנת השולחן ערוך מכיוון שלא הבנת פשט גמרא.
זו לא בושה ואינני מתפאר בזה, זה קורה גם לי...

איך פוסקים הלכה?
לא קשור ואענה בכל זאת.
השתלשלות ההלכה היא מהגמרא דרך פוסקים עיקריים, מקומות, מנהגים, דאורייתא, דרבנן, קולות וחומרות.

יש עיקר הדין, יש מנהגים, גזרות ותקנות עניינים דרבנן ועניינים דאורייתא.

יש גם כמובן מארא דאתרא ולא כולם פוסקים על פי מרן הבית יוסף.
יש רמב"ם יש אשכנזים ועוד שיטות פסיקה.
אתה סתם מנסה לכסות על טעיות טיפשיות שעשיתשפיפול
ברור שלא פוסקים מהגמרא.
לך לכל רב שכונה והוא יגיד לך את זה.

זה נכון שיש מי שלא מקבל את השולחן ערוך כהלכה, לדוגמא יש קהילות תימניות שמרניות כאלו, אבל גם פסיקה כזו לוקחת בחשבון שיש הלכה עיקרית שלפעמים לא מתאימה למנהגים מקומיים.

זו הייתההדעתו של הרב יוסף משאש שחלק לפעמים על הבית יוסף.

אבל גם הוא לא טעו טענה מוטעית כמו הטענה שלך שהגמרא קובעת יותר מהבית יוסף אלא שנגיד במרוקו, דעת רוב הרבנים הייתה אחרת.

אבל שוב אנינו נגררים לנקודות שוליות כדי להגיע לתיאור מציאות מדוייק, בעוד שאתה לגמרי לא מבין את התמונה הכללית.
טוב הבנתיסתם 1...
אתה מאלה שחשוב להם הניצחון בדיון מאשר האמת אז..

גש לספריה אקדמית כלשהי קומת מדעי הרוח, מחלקה לפילוסופיה.
קח את הכרך הראשון בכתבי אפלטון (מתוך חמישה כרכים בתרגום י. ליבס)
תפתח בדיאלוג "גורגיאס" ותקרא על הסופיסטים והרטוריקנים ביוון העתיקה.

אמנות ניצוח הויכוחים לא תמה מעולם.
תקרא ותראה מה אתה עושה...

זה בד"כ דפוס שחוזר על עצמו בתוספת ציניות...

יש לי גם הצעה בשבילךשפיפול

במקום לנסות להוכיח שאם אתה מפסיד בויכוח זה אומר שאתה צודק, תלמד את הנושא לפני שתמהר להגיב עליו.

בעל התניא פסק שמותר לפסוק הלכה רק מגמראasd100

והוא כתב את שולחן ערוך ה'ב בשביל מי שאינו בקי בכל הש''ס. כל עוד אין גמרא סותרת אין סיבה שההלכה לא תהיה כך

בהרבה דברים הוא חולק על ההלכהשפיפול
ואני חושב שאפילו החבדניקים לא נוהגים לפי דעתו בחלק מהעיניינים.
זה לא משנה, עקרונית כולנו היינו אמורים לפסוק היום מהגמראasd100

אבל בגלל שאיננו בקיאים יש לנו ספרים כמו רמב''ם (עיין בהקדמה שבה הוא מפרט מדוע הוא כתב את משנה תורה!!! הוא כותב בפירוש שזה בשביל שהאדם לא יצטרך לעיין בכל המקורות ההלכתיים בשביל לפסוק!!) שו''ע וכדומה

ותראה איזו מתנה קיבלנו בזכות הפוסקיםשפיפול

שבמקום שכל אהבל , יתחיל להפוך דפים בגמרא כדי לחפש הלכה על טלטול צנצנות בשבת, ישנם ספרי הלכה , שמאפשרים לנו להציץ אל הלך המחשבה של גאוני עולם מופלאים כמו הבית יוסף, כמו הרמ"א , כמו ראב"יה והשדי חמד ואז אנחנו יכולים להעזר בחוכמה העמוקה שלהם ובידע העצום והמקיף שלהם בכל הספרות היהודית.

 

 

מה זו אותה "הלכה"? שהוא חולק עליה.סתם 1...
לעניות דעתי -דעתן מתחיל

קודם כל, הלכות צניעות נובעות מ'קדושים תהיו'. אם הן היו נובעות מ'טפח באישה' לא הייתה צניעות לגבר, וכן דינים רבים היו נעלמים.

 

 

לגבי מכנסיים, האיסורים הם כמו שכתבת 'לא ילבש' (ועל מכנסי נשים יש מח') ואיסורי צניעות נוספים (כדוגמת צמוד והפסיעה).

א. מי אמר שיש שוני? באמת אין. אם החולצה צמודה מדי היא אסורה (כנ"ל) בדיוק כמו מכנסיים.

ב. האיסור הוא לא רק הפסיעה עצמה (ואני חושב שהביאו לך מקורות, אין לי כח לקרוא את כל התגובות..) הוא מדיני צניעות נוספים. למשל, איסור צניעות בבגד צמוד. בעבר לא היו כאלו, לכן לא דנו בהם.

מיותר לפרט יותר כאן, יהיה קצר יותר ללמוד את פניני הלכה על הלכות צניעות או ספרים אחרים. לכתוב הכל יהיה ארוך מדי בשבילי.

 

בתקווה לכוון לאמת.

(נ.ב. לא להביא פסקי אחרונים? את בעצמך הבאת. ואיך את רוצה שנפסוק הלכה בלי האחרונים?)

 

לא שאלתי מה ההלכההולם במיוחד
אני יודעת מה כתוב בפניני הלכה,
שאלתי מאיפה (בגמרא ובראשונים) למדו אותה.
על שאר הדברים שכתבת כבר כתבו וענו בשירשור.

ועוד שני דברים
א- קדושים תהיו זו אולי הסיבה, מטפח באישה נובעות ההלכות.

ב- אני מאוד מאוד מסופקת אם בעבר לא היו בגדים צמודים או לא צנועים בשלל אופנים אחרים. (ליתר דיוק- אני משוכנעת שהיו)
לא שאלת מהי ההלכה,דעתן מתחיל

אבל הנחת הנחות יסוד מוטעות לגביה. שאלת גם שאלה רטורית "עד כאן אני צודקת?" - על זה עניתי, לעניות דעתי לא בדיוק.

 

א. אם היית יודעת מה כתוב בפניני הלכה לא היית בטוחה ב"קדושים תהיו זו אולי הסיבה, מטפח באישה נובעות ההלכות." וכמו שכתבתי, אם זה היה נכון, לגבר לא היו הלכות צניעות, וכן הלכות רבות היו נעלמות (כמו אולי מכנסיים לאישה

 

ב. בגדים צמודים באמת לא היו, לא הייתה אפשרות טכנית כזאת. לכן חז"ל לא כ"כ נגעו בנושא.

"לא צנועים בשלל אופנים אחרים." - מה הקשר? זה לא מה שכתבתי.

 

אני חושב שאת מחפשת את הויכוח או את ה"צודקת", פחות דעות אחרים. הכתיבה שלך מוכיחה את זה.

לכן כדאי שאפרוש כאן.

 

הסיבהימ''ל

שאין מקור חז''לי מפורש בעניין היא שפשוט לא הייתה מציאות כזו. עכשיו נתחיל לפי הסדר:

 

המקור של הלכות צניעות הוא לא מטפח באשה ערווה (שבמקורו נאמר לגבי הלכות ק''ש), זהו אולי פרט בהלכות צניעות ('אולי' כי למעשה זה אפילו לא נפסק להלכה לצניעות אלא רק לקריאת שמע, לגבי צניעות נפסק שאפילו 'אצבע קטנה כמקום התורף'). המקור הוא שילוב של לאו מדאורייתא של 'לפני עיור' (להכשיל בעבירה בין השאר) + לאו מהתורה של הרהור עבירה מ'לא תתורו' או מ'לא תקרבו לגלות ערווה' (להרחבה - כמה הארותלא כ"כ מדויק).

 

לאור הנ''ל, בהנחה שבלבישת בגד שגורם להרהור עבירה יש איסור ובהנחה שמכנסיים גורמות להרהור (דבר שמן הסתם משתנה מאדם לאדם ומחברה לחברה) - הרי לך איסור ללבוש מכנסיים.

 

א- גם חולצה צמודה היא בעייתית, העניין הוא שמכנסים בד''כ צמודים ('אלדין' וכדו' הם חריגים) בניגוד לחולצה (לפחות בציבור שלנו).

ב- ראיתי שהפוסקים משתמשים במונח 'חיתוך איברים'. המקור שלו כמדומני מדברי רש''י שמפרש ש'גלימה' היא כזו שלא רואים בה חיתוך איברים (צורת איברים מעבר לבד), במקום אחר נאמר על ר' יהודה שהוא צנוע כי הוא לובש גלימה, מזה למדו שחיתוך איברים הוא גדר בצניעות.

 

אגב, נקודה מעניינת בהקשר הזה - אמנם קשה למצוא הסבר משכנע לאיסור מכנסיים לבנות, אבל לבנים לעומת זאת יש גמרא מפורשת שאוסרת מכנסים (משום חיכוך וחשש להוצאת זרע לבטלה) והרמ''א אף פוסק אותה להלכה.

[במסכת נדה דף יג ע''ב: "אמר רב פפא: שמע מינה - מכנסים אסורים" וכתב הריטב''א שם "ועכשיו נהגו קולא בדבר הזה בכל הארץ הזאת, ואין לי על מה שנסמוך"]

הסיבה שאין מקור חזלי מפורששפיפול
כי חז"ל מסתבר הבינו את המשמעות האמיתית ושל ההלכה והייתה להם יראת שמיים אמיתית, שגרמה להם להמנע מלהמציא דברים ולקרוא להם הלכה רק בגלל שהתחשק להם.
אתה מתווכח עם עצמךימ''ל

לא אמרתי שוודאי שחז''ל היו אוסרים אלא שזה היה פשיטא להם ולכן לא כתבו זאת במפורש - ייתכן שאם הייתה מציאות כזו בזמנם היה לנו מקור מפורש להיתר. סה''כ כתבתי למה אין מקור - לכאן ולכאן.

 

אבל עכשיו אומר שלהערכתי כן - חז''ל מן הסתם היו אוסרים מכנסיים, הם חייבו גדרי צניעות אפילו מופלגים יותר כמו רדיד (שאל בלשוננו) וסבכה (כיסוי ראש תחתון מתחת לכיסוי הראש - כלומר שני כיסויים חוץ מהרדיד). ועוד גדרי צניעות שמופיעים בחז''ל ובעיניך הם המצאות מופרכות.

כתבת יפה.דעתן מתחיל


הלכות צניעות הם בדיהשפיפול
אם מישהו יפתח את הספר ויראה מהם "הלכות צניעות" הוא יראה שמדובר בקיום יחסי מין.

אז הזכרת פעמיים כיסוי ראש, אבל הקשירה של כיסוי ראש לבדיית הצניעות, היא גם כן מופרכת כיוון שאפילו רב מחמיר וקיצוני כמו הרב שרלו, הוכיח בקלות שלכיסוי ראש אין קשר לבדיית הצניעות.

רבנים יותר מדוייקים הביאו הוכחות מהגמרא דווקא שכיסוי ראש אצל נשים הוא סימן לגאווה ויהירות, שהם ההפך מצניעות, כמו שיודע כל מי שיודע עברית.

אני מודה, אני לגמרי לא מסכים עם הטענה שכיסוי ראש לנשים הוא חובה הלכתית, אבל הטענה ההפוכה היא לגיטימית בעיני, כי יש לה על מה לסמוך.

מה לא לגיטימי? לקשור את הטענה הזו לבדיית הצניעות , כדי ליצור אשליה שקיים גדר הלכתי כזה.
ושוב אמחה על ביזוי חכמים וכבוד תורה.אניוהוא
הזהר בלשונך!
אתה לא היחידשפיפול

וואו עתיק עתיק הרב יעקב ישראל???סתם 1...
זה אבא של הרב קנייבסקי
תמשיך להתלוצץ מגדולי ישראל.אניוהוא
ואל דאגה, יהיה בשבילך מספיק מקום ......
זה שהגדר יחסי ולא מוחלטסתם 1...
לא אומר שאין גדר הלכתי לצניעות.

דרך אגב בחיפוש פשוט של השורש צ.נ.ע בפרויקט השו"ת תמצא עשרות אלפי מקומות מהתנ"ך עד האחרונים שמדברים על ערך הצניעות בשלל היבטים שונים עם ממד הלכתי מובהק!!

החל מצניעות בדיבור, הליכה, התנהגות, לבוש, אכילה ועוד...

בלי קשר להבדלי מין.. מי שמעוניין שיפנה אליי ויקבל שלל מראי מקומות
זה רק אומר שאין הלכות כאלושפיפול


תפרט. אל תפטור אותי בהערה.סתומהסתם 1...
המצוות מחולקות לפי רמב"ם לשני סוגים

מפורסמות ומושכלות

המושכלות הן מוחלטות כמו לא לאכול חזיר
המפורסמות הן יחסיות כמו דיני צניעות ועריות.
(זו הדוגמא שהרמב"ם מביא!)
אז אין דינים כאלו???
לא כל דבר שאין לו מקורסתם 1...
נוכל לדון אותו להיתר.

חז"ל נתנו לנו כללים ולא פרטים ותפקידנו להמשיך ללמוד ולהתרחב מכיוון שזו תורה שבעל פה!!!

הטענה שלך היא קלאסית לקראים ודוגמא לבעיות שמהן חששו כשהעתיקו את התורה שבעל פה לכתב.

אתה מתייחס רק למה שכתוב ומשבית כל יכולת לדון ביצירתיות בדברים.
תקן אותי אם אני טועה...
תמציא גם הלכות נהיגה ברוורסשפיפול

חז"ל לא הכירו אבל זה מאוד חשוב.....

קשה לך להבין שזו לאסתם 1...
עבר עריכה על ידי סתם 1... בתאריך כ"ד באדר תשע"ז 13:38
המצאה אלא הרחבה ולימוד...

אינני יודע למה זה קשה לך.. אני לא ממציא הלכות הפוך

אולי נלך עוד אחורה לתנ"ך ושם נעצור.
לא הבנתי לשיטתך אילו מקורות רלוונטיים ואילו לא.

עוד משהו, מה ההבדל בינך לבין קראי?
אתה עושה אידיאליזציה לטקסטים תוך ניתוק כל ממד מציאותי עכשווי.

מצוות לימוד התורה לא נפסקה לעולם וזו מהמצוות הגדולות

מה אתה רוצה שנעמוד במקום ונפסיק התפתחות תורנית טבעית שבאה מלימוד והרחבה?

השרשור הזה הוא דוגמא מעולה להשתלשלות ההלכה למה ששייך לימינו.
לשיטתך אם לא כתובה המילה "מכנסיים" בתלמוד אז אין יחס והכל מומצא?

אז מב היחס לרובה M16 או פצצת אטום? כמדומני שלא קיימת טרמינולוגיה כזו אצל הפוסקים והש"ס אז כנראה שמותר להשליכך פצצה כזו לכל עבר מבחינה הלכתית לא?

גם אין יחס לשחייה בביוב אז אתה עושה זאת כל בוקר?

דרך שוב אתה משתמש בדמגוגיה.
מה הקשר להלכות נסיעה ברוורס לעומת מה שכתבתי שחז"ל נתנו לנו כללים!!! ולא פרטים ועלינו החובה להבין מתוך הכללים את ההלכה לימינו.

באמת חז"ל לא עוסקים ברוורס ובגלל זה גם אני לא...
הלכה בצניעותסתם 1...


מסכת דרך ארץ פרק ו':

"הלכה (!) בתלמיד חכם צריך שיהא צנוע באכילה, ובשתייה, וברחיצה, ובסיכה, ובנעילת הסנדל, ובתשמיש המטה, בהליכתו, ובעטיפתו, בקולו, ברוקו, ובמעשיו הטובים.

יש הלכות צניעות בבית הכסא צניעות במעשים, צניעות במידות, צניעות בכל דבר וגם בלבוש.

מסכת נדה ירושלמי פרק ב':

"אמר רבי אילא להודיעך שכל מי שהוא מקיים דברי חכמים נקרא צנוע"

אתה בהחלט מעורר דיון לבירור על מושגים בסיסיים כמו מחלוקת, הלכה, השתלשלות ההלכה ועוד
גם הפוסקים ידעו גמראשפיפול

רק יש הבדל בינך ובינם.

אתה מסתכל על הגמרא וקופץ ומתלהב "יש צניעות באוכל, יש צניעות בסנדלים, יש צניעות בהליכה"

 

הפוסק מסתכל על אותו קטע ואומר "שטויות, שטויות, שטויות, חסר משמעות, מפוקפק, מוטל בספק"

הוא חושב על הפוסקים שקדמו לו ושואל את עצמו מתי מי מהם אי פעם התייחס לקטע הזה.

 

זו הצרה הגדולה בעידן המודרני הזה של היום, כל אחד שיש לו מנוע חיפוש , בטוח שהוא כבר מבין כל דבר.

 

כאן הבעיה, ידע טקסטואלי , הצריך פעם כשרונות גדולים. אלו שידעו בעל פה את הסדרים, וזכרו את המקורות ואת התוספתות, היו אנשים נבונים מספיק לדעת מה כאן מהותי ומה כאן קישקוש.

 

היום ידע טקסטואלי, הוא דבר שיש לילדים בכיתה ב.

הם גם מסתדרים עם גוגל ועם ויקיטקסט.

 

ההבנה האמיתית נובעת מלימוד הדרגתי, רב תחומי, שהולך ומעמיק רמה אחרי רמה , עד שהוא מגיע ליכולת להסקת מסקנות מתוך טקסט.

 

הסקת מסקנות היא בדיוק לא "העתק והדבק" שזו הטכניקה החביבה על אנשים כמוך.

 

בקיצור, פעם היה צריך לאסוף ידע ותוך כדי מלאכת האיסוף המפרכת, הרבה היה מסתנן מעצמו.

 

היום את האיסוף עושה המחשב, מה שנשאר לאדם זה לסנן. 

אם ככה הוא חושב על דברי הגמראאניוהוא
הוא לא פוסק וממילא הוא לקשור לדיון.
ואתה חושב שאתה פוסק?שפיפול

רבות מחשבות.

לא יודע כמה שנים אתה למדת בישיבהאניוהוא
אני יודע כמה אני.
לא מבין את הגיבוב הזהסתם 1...
נח לך לצייר תמונה רומנטית של סינון מקורות וכן הלאה.

ההלכה שהבאתי את מקורה ואתה קורא לדברי התנאים והאמוראים שבה שטויות!

נפסקה ברמב"ם בהלכות דעות ולא סוננה..
ובשולחן ערוך ביורה דעה ולא סוננה...

אני לומד רמב"ם תוך כתיבת מקורותיו ללא נושאי כלים כתחביב וכבר סיימתי כמה סדרים והוא לא "מסנן" דבר ומתבטא בגסות כמוך אלא פוסק ומכריע דעה מתוך הרבה דעות.

טענתך עתיקה מאוד וקראית קלאסית
מצטער לנתץ את פסליך ואת העבודה הזרה שלך למקוריות, מה שהעביר אותך על דעתך כפשוטו!

אין לי בעיה עם טענותיך אבל הסגנון לא מקובל.

אתה לא מפחיד אותי וראיתי אנשים כמוך שבסוף לא מצליחים לנהל שיחה נורמלית גם עם הקרובים להם ביותר.
חבל
אני יודע שאתה לא מביןשפיפול

עכשיו, גם אתה יודע.

כרגיל אתה קורא את הכותרת בלבד?סתם 1...
בטח שקראתי אבל אין מה להגיב לךשפיפול

אם אתה עושה העתק והדבק מתוך מסכת "דרך ארץ" ואומר "הבאתי הלכה" , סימן שאתה לא מבין מה זה הלכה.

 

בוא תעשה ניסוי , תיקח איזה שו"ת מכובד, נגיד את "אגרות משה" או "בית יוסף" ותעשה עליו חיפוש טקסטואלי ותראה איפה אותו פוסק , פסק הלכה מתוך מסכת "דרך ארץ"

 

אתה כל כך אוהב את זה, אתה חושב שככה זה מתבצע נכון, אז בבקשה תבדוק את עצמך.

 

 

בוא תראה ותגיב ביושרהסתם 1...

בדיוק התווכחתי עם חבר מתי צריך לברך על נטילת ידיים כאשר נוטלים.

לפני או אחרי?

 

אך מה , לפי הרב עובדיה.

 

החבר באמת עשה העתק הדבק של התשובה וגם הדגיש לי את מסקנת הרב שאומר , איך לא, לברך אחרי..

 

אמרתי לו שהוא טועה וזו לא דעתו האישית של הרב עובדיה אם היינו שואלים לדעתו ביחידות, ואפילו לא ברור לי שכך נהג בעצמו!

 

הוא אמר לי אבל הנה מסקנת התשובה...

 

אמרתי לו שהוא טועה בעוד הרב  עובדיה גילה את דעתו האישית בהיחבא בתוך התשובה בין שלל הפוסקים שהביא לאורך התשובה.

 

בין הציתותים השונים ישנן מילים כמו "וכך נראה לי" "לדעתי" ועוד ומתוכן באמת אפשר ללמוד ולהסיק את מסקנתו האישית.

 

לי נראה ברור שמברכים לפני הנטילה ושכך דעתו של הרב עובדיה זצ"ל אם  היינו שואלים אותו להדרכה פרטית בחדרו. אך בשו"ת המפורסם לעיתים השיקולים שונים.

 

נ.ב

מעניינת השאלה מדוע באמת לעיתים פוסקים לא פוסקים כמו דעתם האישית ואפילו מבטלים אותה לעומת שיקולים הלכתיים שונים כמו "רוב פוסקים" , מנהגים שונים ועוד...

 

כמובן שפסקו את מסכת דרך ארץ זו להלכה בהלכות דעות לרמב"ם וביורה דעה למרן וברור שתמצא את הקטע במראי המקומות לפי מסכתות בסוף השותי"ם שאתה עצמך ציינת בין שלל השיקולים השונים לתשובה.

באמת יש לך ספק כזה???

 

 

ראיתי ואין קשר ליושרהשפיפול
איפה ראית שביורה דעה פוסקים הלכה על צניעות הסנדל של תלמיד חכם?

לגבי נטילת ידיים, לא הבנת את עובדיה. זה לא שהוא באמת כותב את דעתו הבלתי הלכתית , אלא סתם ניסוח שמנסה להראות ענווה מזוייפת במקום שיש אין סוף של יהירות.
חצוף ועז פנים!אניוהוא
אז אחרי שעשית שיעורי בית בעזרת מנועי החיפושסתם 1...
ה"אהובים" והמתסכלים אותך כל כך עלית על הנקודה המעניינת של מיקום ההלכות והחשיבות של זה!

מעבר למחאה על כבוד תלמידי חכמים וגדולי ישראל שכלל לא צריכים אותי בשביל למחות ואני עושה זאת בגלל החובה ההלכתית(!) שאני מחוייב אליה.

תסתכל על הקישור הבא
תחכים ותקרא, או הפוך.

http://www.daat.ac.il/daat/toshba/mechkar/rosenfeld.htm

על מיקומם של הלכות דעות אצל מרן והסיבות לפיזורן ולא איגודם כמו רמב"ם..

וכן זה ביורה דעה וחלק בבאורח חיים ואינני הולך להטריח את עצמי ל"כבודך"
למרות שבעל פה כבר אני יודע כי זכיתי למפות לעצמי את רמב"ם ומרן כבר בשנתי השלישית בישיבה...
מחל לי, אבל אתה לומד כמו מישהו בפקולטה...אניוהוא
מה שאמרת על המושבה של הרב עובדיה זה דברים שלא ניתן לשמוע.

אין צורך בבקשות מחילה למיניהםסתם 1...
אינני לומד כך בדרך כלל אך מאחר וצורת לימוד כזו יכולה להיות לגיטימית איכשהו ניסיתי להכיל את ה"כותב" ההוא בתוך קונצנזוס מסויים.

אתה רואה שתסכולו מפרוייקט השו"ת למיניהם העביר אותו על דעתו...

אני מברך לפני כי זה פשט מרן, רמב"ם, גמרא, וגר"א ועוד.

מברך עובר לעשייתן וכו וכו מסכת פסחים נדמה לי

זה דיון לשירשור אחראניוהוא
אם תרצה תפתחי שירשור אחר
רק אומר בקצרה-
חוץ ממני שנוהג כרמב'ם בכל דבריו אין מי שנוהג ככה היום
ולהכניס את זה בדברי רב עובדיה זה 'אונס'...
כמדומני שזה ביביע אומר חלק גסתם 1...
אתה צודק לגמרי לגבי השרשור.

קראת בכלל את התגובות שלי מלמעלה??סתם 1...
כנראה שלא!
מפנה אותך

דיון ענייני בלי רגש רק שכל אתה יודע לנהל?סתם 1...
איך אתה רוצה להתעסק בפסיקה כאשר כולך נתון בעולמות רגשיים?
בכל אופן המרמורסתם 1...

המרמור שלך והציניות באמת נוגעים ללב. אני אומר בכנות, ניכר שבאמת הדברים נוגעים בך ואתה לא יודע איך לנהוג.

 

אם תרצה אשמח לשמוע את טענותיך ולהשמיע לך בפרטי. 

אתה מוזמן לפנות אליי, חבל להטריח כל שרשור מחדש בדברים הללו.

 

נ.ב

 תקרא את תגובותיי הראשונות לפותחת השרשור ותראה את הבעייתיות שניסחתי לפניה לגבי דיני צניעות ותראה שיש סגנון מקובל ונשמע ויש שלא וחבל שתיתפס לשווא ככזה שלא נשמעים דבריו.

תודה על התשובה המפורטת (והמחדשת)הולם במיוחד
לגבי המקור להלכות צניעות, מסבירה למה התכוונתי-

כל מקום שנהוג לכסות- נחשב ערווה וחשיפה שלו אסורה מצד צניעות,
ולומדים את זה מטפח באישה. (או לא מטפח באישה, לא קריטי.
פשוט ראיתי שפוסקים מביאים מטפח באישה שמקום מכוסה נחשב ערווה. אם זה מגיע לטפח- אסור לקרות כנגדו. ואם זה פחות מטפח- מותר בק''ש אבל עדיין יש לכסות מצד צניעות. ו''אצבע קטנה...'' זה רק האיסור להסתכל, לא מלמד על הצורך שיהיה מכוסה.)

ולגבי מקומות שלא נהוג לכסות, כמו מישהי שגרה במקום שכולן הולכות בלי שרוולים, אז יש מקומות שהוגדרו ע''י חז''ל כאיסור מוחלט ולא יחסי. כמו זרוע (בהקשר של טווה בשוק).


אלא שמכנסיים הם בכלל לא גילוי הגוף. ולכן נראה שהדיון לגביהם היה אמור לקבל את אותו מקום של חולצה. מותר, וכמובן שצריך שהמכנסיים יהיו צנועות משאר הבחינות- לא מושכות ומביאות להרהור.

[תוכל בבקשה לתת לי מקור למה שאמרת על לפני עיוור ולא תתורו? אשמח לעיין בזה בעצמי.]

א- אנחנו חלוקים במציאות. כמו כן, בוודאי שהיו יותר מכנסיים מותאמים במיוחד לדתיות אם לא היו אוסרים אותם.

ב- תוכל בבקשה להביא לי מקור? לרש''י הנ''ל ולר' יהודה.
בכל מקרה, לא נשמע שמדובר פה בייחוד על צורת הרגל. בפשטות אם כבר להפך- צורת החלק העליון של הגוף ראוי יותר להצניע.
מה גם שאם אני לא לובשת גלימה, למה שאלבש חצאית?
הכל מקבל פרופורציה אחרתסתם 1...
כשמבינים שהלכות צניעות ועבירה עליהן הם במישור שבין אדם למקום ולא בין אדם לחבירו.

אינני מסכים כלל עם הגדר הזה של לאסור כל דבר המביא להרהור.
מה יהיה הסוף ומי הקנה מידה להרהור?

אסור להסתכל!! באצבע קטנה של אשה אבל שתתכסה כמו נשות הטאליבן מעבר למנהג המדינה לא מצינו כזו חומרא לפני מציאות ימינו והאחרונים שבדרך כלל דנים בזה כשייך לגדר של בין אדם לחבירו.

שמישהו יסביר לי למה אנחנו לא אוכלים מצות רכות כלקעלעברימבאר

החג וכל חול המועד?

לא אני טוען, השולחן ערוך פוסק שפשטידא מברכים עליההסטורי

המוציא וברכת המזון. פשטידה שלהם, שמופיעה בדברי הפוסקים בכל מקום - זה בצק שממולא בבשר/ירקות/גבינה. במילים אחרות, מה שאנחנו קוראים בורקס. זה לכאו' סותר לדבריו לפני כן לגבי מילוי, כאחת האפשרויות של פת הבאה בכיסנין.


יש מהאחרונים שבאמת תירצו שפשטידה זה דבר גדול, אבל אם כך צ"ע למה הביא דוגמא אחרת ולא פשוט ציין גודל.

לכן המג"א חילק (וזה בהחלט נכנס בלשון השו"ע) שכל מה שהוזכר מילוי (ובדומה טעם) זה כשממולא במילוי מתוק או מלוח, אבל מילוי בשר/ירקות וכד' שהוא 'אוכל' ולא ממתק, נשאר המוציא וברהמ"ז.


האחרונים (שו"ע הרב ועוד וכך הכריע במשנ"ב) הרחיבו את דבריו לכל מה שהוא 'דרך להגיש כמיני תענוג' גם אם הוא במילוי של אוכל.


לכן הרב מגנס תמיד לימד בישיבה, שעל בורקס קטן מברכים מזונות, אבל על בורקס שהוא מנת אוכל - המוציא. כך גם מחשבן בספר 'וזאת הברכה'. לגבי 'לחמניית מזונות', הרב אריאל בבאוהלה של תורה (נדמה לי כרך א') מוכיח שהיא תמיד המוציא.


(אני מודע לכך שבפוסקים הספרדים לכאו' מלמדים אחרת. צ"ע)

למה אוכלים רק אחרי סיפור יציאת מצרים ולא לפני?מבקש אמונה

קצת קשה להתעכב על סיפורים ולהנות על בטן ריקה...

אחרי אכילה אנשים נוטים להיות ישנונייםחתול זמני

או להתפזר (פיזית או נפשית)

לחם שעונים עליו דברים הרבה – אנחנו רוצים שהמצה שאנחנו אוכלים תהיה ספוגה בסיפור יציאת מצרים

תודה. סך הכל הגיוני 👍מבקש אמונה
וואלה. נשמע כיף. ככה כתוב בגמרא?מבקש אמונה
חח למה מחקת. אז מאיפה המידע?מבקש אמונה
ככה שמעתי מרבקעלעברימבאר
אה אוקיי. מעניין 👍מבקש אמונהאחרונה
ימין ושמאלתמימלה..?

מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???

הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???

מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??

לא, ממש לא לזרוק את השכל כשמגיעים לרבהסטורי
ומי שצטט את הפסוק הזה לגבי רב/צדיק/אדמו"ר/בבא/מקובל - גדול ככל שיהיה, מסלף את התורה.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.


כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

אני שנים רבותאריק מהדרום

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

ראשית מדובר מצד האמת בסנהדרין, ולא בכל רב שהואנקדימון
והתשובה הטובה כאן לדעתי זה כמו ההבחנה שעושה הרב מיכי אברהם בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. מקיימים את פסק הסנהדרין כי זו סמכותה לפסוק, ולאו דווקא בגלל שדעתם הכי צודקת או נכונה. התורה קבעה ככה את שלטון החוק. כמובן אם ישתכנעו שטעו יצטרכו להביא קרבן העלם דבר.
..טיפות של אור

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן


(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)


~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא


לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

זה ממש לא מדבר על רב באשר הואזיויק
אלא על פסיקה של סנהדרין שזה משהו הרבה יותר מוסמך ולא רב אחד אלא קבוצה של חכמים שדנים ביניהם ומצביעים לפי הרוב
הפרשנות המדרשית מול המשמעות המקוריתshaulreznik

התורה: אמרו לכם X, אל תעשו X-1 או X+1

הפרשנות המאוחרת: אפשר לעקור ולעקר את הכתובים, אפשר לעשות טריקים ושטיקים, ולכול זה נקרא בשם 'דעת תורה'.

מה לעשות שהפרושים האריכו ימיםחתול זמני

על־פני בני האור או וואטאבר כת כזאת או אחרת.

יש כת בשם בני האור? זה לא כינוי לחשמונאים?הרמוניה
וואו מעניין😳הרמוניה
לא יצא לך לבקר בהיכל הספר?חתול זמני
לא...הרמוניה

תאמת חונכתי לחשוב שמוזיאונים זה דבר משעמם אני עדיין לא יודעת מה דעתי האובייקטיבית על מקומות כאלה (כפי שאתה אוהב להגיד חחח)

ערבבת שני דבריםנקדימוןאחרונה
פרשנות חזל לפסוק, והמושג החרדי של דעת תורה.

אם אסור לך לסור ממה שהשופטים יגידו לך אזי המשמעות היא שעליך לשמוע להם גם אם נראה לך שזה צריך להיות הפוך. יש כאן למעשה את הניסוח (הראשון כנראה) של רעיון שלטון החוק. וכמו שהרב מיכי אברהם אומר שמדובר בסמכות פורמלית ולאו דווקא מהותית.

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

שאלתי ת"חהרמוניה

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

 

למה זה היה קשור?אני:)))))
תסבירי. מענייןפתית שלג
אני לא יודעת להסבירהרמוניה

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

לא מאמיןהסטורי
תלמיד חכם הרשה לא להחזיר גניבה?!
מפתיע, אני מסכימה איתךהרמוניה

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא מבין איך זה לא גניבה...הסטורי
ואיך יכולות להיות כאן תשובות שונות.
תראההרמוניה

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

לא מביןהסטוריאחרונה
אם מעניין אותךשלג דאשתקד

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.


בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).


כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

כן...הרמוניה

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

 

נכוןשלג דאשתקד

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

..הרמוניה

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקד
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
אין ספק שזו גנבה ובוודאי עבירה מדאורייתאמי האיש? הח"ח!

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

הייתי פעם באחת בנורווגיהחתול זמני

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

גנבתshindov

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
מחוייבים לתורה קודם כל.נחלת

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

חושבת שכן צריך מבוקר מתולעיםנחלת

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

 

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

 

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

 

 

אם קונים לא מפוקחחתול זמניאחרונה

צריך לבדוק כל עלה מול אור בוהק, אתה לא יודע מה הולך שם.

כל עלה לוקח המון זמן לבדוק זה לא בלתי־אפשרי (אחרת איך חז"ל עשו את זה) אבל זה לוקח המון, המון זמן, ועין מאוד חדה.

החרקים החמודים האלה הם לרוב או חומים או בצבע ירוק בהיר (זהה לחלוטין לחסה, אפשר לזהות רק בקושי לפי העיניים השחורות), קטנטנים אולי בגודל של מילימטר־שניים, ויש לא מעט. הם גם לא יורדים בכזאת קלות במים.

לבבות חסה בד"כ יותר נקיים וקלים לבדיקה.

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדד
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

אולי יעניין אותך