אפשר לנשק את היד לכבודו? 

(: 

ולא קראתי כלום אבל עשיתי 1+1 ורק אני אוסיף -(צריך גם לפרגן, לא?!) 

לראות בימים חמים כמו אלו בנות ששומרות על גדרי הצניעות, זה מדהים אותי כל פעם מחדש, 

וכמה שזה קשה, חם, זיעה. וכ'ו.  ה' לוקח את כל זה ןמנקה לכן את העוונות.. (בכלל יש?)

תהיו חזקות! ומי שבדרך להיות כזאת אשריה ואשרי חלקה.. 

גם הבנים צריכים להבין שגודל הכיפה/פתיל תכלת/סוג המכנסיים/נעליים/אורך הזקן והפאות-משפיעים אצלנו, למרות שאין הלכה מדויקת סביב הנושאים החיצוניים אצל בנים (חוץ ממכנסיים קצרים בתפילה לדוגמא-ובבקשה אל תתפסו אותי על המילה. מקווה שתבינו לבד למה אני מתכוונת)

אדם שהולך עם כיפה בגול זית - תאמיני לי שאני מאמין שהוא לבד יודע שזה קצת משדר משהו על הרצינות שלו כלפי הדת.

כי אני באמת לא מתייפיף כאן - אפשר להגיד מכאן ועד דמשק ששום דבר חיצוני לא קשר בכלל לעניין הפנימי ולהקפדה, אבל זה לא נכון - בהחלט יש בחלק גדול מאוד מהמקרים קשר בין המראה החיצוני לבין הבפנים וההקפדה.
תלמיד חכם ירא שמיים שמקפיד על קלה כבחמורה - נדיר מאוד שילך עם כיפה בגודל של כדור טניס, וגם להיפך - ערס רחוב מצוי שאומנם נקרא דתי אבל הוא בעצמו יודע שהוא לייט שבלייט ומחפף המון - הסיכוי שילך עם כיפה סרוגה ענקית ועם פתיל תכלת - הוא נמוך שבנמוכים.

ברור לי שעניין חיצוני זה לשני הצדדים.

"מקפידים" או "מורעלים" תקראי לזה, מה גם שצריך מעט אומץ הלכתי כדי ללכת עם פתיל תכלת שא כל הרבנים סבורים שבוודאות הוא התכלת האמיתי, ושלא כל הרבנים סומכים ידיהם עליו (למען הגילוי הנאות: אני עצמי לא הולך כיום עם פתיל תכלת. בעתיד, אולי, מי יודע...אני מודע לכך שגם אני מסוגל לשנות את דעתי מידי פעם בעקבות התפתחויות ) .

אבל אני מניח שלפחות את העיקרון שלי הבנת, כן? 

ותגידו לי מה הנפקא מינא בכך שאדם הולך עם פתיל תכלת?

מישהי שהולכת צנוע,וודאי שטמון בכך הרבה,אבל פתיל תכלת?בעיניי אין בכך כלום מלבד תיוג.

ותקנו אותי אם אני טועה,יכול להיות שהדברים נאמרו בכלל כבדיחה.

את האצבע על איזה בדיוק, אבל הוא כן מעיד מ-ש-ה-ו על הבחור. לא בקטע של צניעות, כמובן - זה לא השוואה אחד לאחד מהבנים לבנות, כן? 

הוא לא מוכרח ולא וודאי ולכן לא כל הרבנים (ואסתכן ואומר בלי מידע סטטיסטי בעניין - שרוב הרבנים לא הולכים איתו... - כבר בעבר חשבו שזיהו את התכלת המקורית ולאחר מכן גם רבנים שנתנו אישור לאותה תכלת חזרו בהם כשמשהו אחר התגלה וטענו שהתכלת הקודמת היא לא הנכונה, וכו' וכו'...

זה באמת דיון ארוך, אבל העובדה היא שכיום רוב הציבור הדתי (דתיים וחרדים) לא הולך עם תכלת כי בין יתר הדברים שאבדו לנו במהלך הגלות, גם זיהוי 100 אחוז של התכלת אבד לנו...

 

הקטע הסמנטי של "החמרה" או "הקלה" - ומנגד גם כאבתי בעיקר את הקטע של הקושי של הבנים הרבה פעמים למצוא אפילו את המינימום - שזה, כמו שכבר אמרתי, בסדר גמור ומרגע שהמשנ"ב פסק ככה זאת דעה לגיטימית בהחלט במרחב ההלכתי וזכותך וזכות כל אחת ללכת על פיה (למרות ש, אם רגע נתפרס טיפה - אם יש מישהי שהיא/משפחתה הולכים, נניח, לפי דרכו של הרב עובדיה - אזי הגיוני שגם בתחום הזה היא תלך לפי הרב עובדיה, לא ככה? נקודה למחשבה... - אבל שוב, כן, כמו שאמרתי, כשיש הלכה אז היא קיימת)

אני לא בטוח לגבי מה שאמרת ש"כיום רוב הרבנים פוסקים כמו המשנ"ב". זה דומה בערך לאמירה שרוב הרבנים בעד בני עקיבא מעורב. זה יותר ביצה ותרנגולת לדעתי שהשאלה היא מה בדיוק הביצה ומה התרנגולת ואידך זיל גמור... (וכמובן כמו שכבר כתבתי במקום אחר, "הלכה שאין הציבור יכול לעמוד בה..." וכן הלאה) 

מנגד, שימי לב גם מה שעלול להשתמע בערך מדברייך (בתור הנגדה למה שכתבת על הצד השני) על מי שמקפידה ללכת לפי רוב השיטות בפוסקים, עם ארוך... כמובן שאת לא תתכווני לזה, אני יודע - אני מעט מכיר אותך - אבל זה עלול לצאת מזה...

ולא אמרתי שבנים לא "מקלים" אף פעם - ממש לא. זה לא העניין. ברור שכן. רק היה חשוב לי לדייק, כי לנסות לתת קונוטציה כאילו של "דוסיות יתר" ו"החמרה" למי שמקפידה על דעה שהיא ממש ממש מרכזית בהלכה - זה לא כל כך פייר, כאשר המציאות היא כמעט הפוכה, ודווקא דעת היחיד היא ה"מקילה". לגיטימית לחלוטין והלכתית ממש, כן, אבל היא היא הדעה המקילה ולא להיפך.

ויצאתי עם בנות כאלה, ואני לא חושב שהן חפיפניקיות, ומצד שני היו כמה וכמה בנות שבצער נאלצתי לדחות מראש כי חששתי על פי מה שראיתי/שמעתי, שהן ממש על הגבול ומשחקות עם זה יותר מידי, ואני, מחילה, אולי זה קושי אישי שלי, קשה לי עם זה...לא שאני מושלם, אבל אין לי בעיה ללכת עם מישהי בדעת המשנ"ב, כל עוד היא לא מקילה יותר מההקלה עצמה (נמשיל את זה בערך למה שקורה בישיבה מסויימת בארץ, מעדות אישית שמעתי, שרב הקהילה שם מאוד מאוד מאוכזב מהאברכים ובעיקר מנשות האברכים שם, שהולכות לעיתים כמעט גלויות ראש, ולקחו את ההלכה שלאישה עם כיסוי ראש מותר לגלות שתי אצבעות לרוחב הראש - הרבה הרבה יותר "בהקלה" ולבסוף הכיסוי שלהם הוא כמעט בדיחה. אז כן, רב הקהילה שם, בטח כשהוא מכיר אישית כל אחד מהאברכים שהם באמת אנשים יראי שמיים וחלקם תלמידי חכמים של ממש - מתפלא ולא מבין איך יכול להיות מצב כזה, איך יש ניגוד כזה... הוא לא צורח את זה בפני הנשים עצמן, כמובן, אבל אני שמעתי בהחלט את התמיהה הזאת ואת הצער שיש מדבריו לעניין הזה... אז כן, כיסוי ראש זה לא חצאית אבל אני מניח שהבנת בערך למה התכוונתי...). תגידי/תגידו "מה זה עניינו" וכו' - אז זהו, שהוא רב הקהילה, הוא גם זה שמלמד את כולם שם בכולל, והרמה הרוחנית של קהילתו ושל משפחות אברכיו בהחלט חשובה לו - וזה לא דבר מגונה בכלל. 

ולסיכום - לגבי מה שכתבת "הוא ביקש שלא נגיב" את יודעת כמוני שהתכוונתי לנקודה הספציפית של שאלה שנתתי לכל אחת שרוצה לחשוב עליה באופן אישי, סתם נקודה למחשבה למי שבא לה - שזה באמת כבר לא שייך לענות כאן בפורום... - אבל להגיב באופן כללי על הכל, מה שעולה בראש - זה בסדר לגמרי.

לא כועסת בכלל. לא כותבת את זה עם אמוציות כלל.

כותבת בצורה עניינית שזה פשוט לא שייך בכלל.

למעשה ברמה האישית הדבר לא נוגע לי כי כבר לקחתי על עצמי לפני כמה שנים ללכת עם חצאיות ארוכות.

אבל ברמה העקרונית, פשוט לא שייך שבן רווק יתעסק עם העניינים האלה.

שיתעסק בעבודת ה' האישית שלו.

ובהקשר הזה כתבתי את זה.

בנוסף, כאשר כותים הגדרות לא נכונות (כמו "החמרה") - לא נראה לי שיש בעיה שגם בן, ואפילו רווק (מה בכלל ההבדל בין בן רווק ללא רווק, שמשתמעת מדבריך?) - יעיר שההגדרה הזאת לא נכונה. בדיוק כמו בהרבה סוגיות הלכתיות אחרות - אם כותבים על משהו שהוא "החמרה" וזה לא נכון (וראיתי כבר כמה וכמה שכתבו ככה, גם בתקופה האחרונה וגם ברבים מהשרשורים האלו בשנה/שנים האחרונות...) - אזי הגיוני לגמרי ואין שום בעיה, לדעתי, להבהיר שלא מדובר ב"החמרה" אלא בדבר שהוא הבסיס על פי רוב מחלט של הפוסקים ועל כן קצת הזוי לקרוא דווקא לזה "החמרה", ולא להיפך, לקרוא למשהו השני "הקלה" (ונראה לי שעיקר מה שמפריע להרבה מהבנות זה שכאשר קוראים לדעה השנייה "הקלה" - אזי זה כאילו מוזיל מכבודן, ובגלל שיש הרבה כאלה, אז נוח פשוט להציג את זה כדבר הכי נורמאלי וכ"בסיס" ודווקא את מי שהולכת עם ארוך, כ"מחמירה").

בקיצור, באמת שלא היה כאן רצון להיכנס לעניינים פרטיים של עבודת ה' של כל אחת ואחת בפני עצמה, או ניסיון לדון בנושא לא צנוע ברמה גבוהה (וכאמור, בהינתן שהנושא הזה נידון המון פעמים בפורום הזה בצורות כאלו ואחרות - ברור שלא מדובר בדבר כל כך נורא...יש נושאים אחרים שבהחלט לא הופיעו כאן ואם יופיעו, יימחקו...) - אלא רק העמדת דברים על דיוקם, כמו גם העובדה שכתבתי גם בהקשר ספציפי אליי שקשה לי וכואב לי שאני לא מצליח למצוא המון כאלה (וכאמור - גם אמרתי מראש שייתכן שיש המון כאלו ואני פשוט לא "מסתובב" במקומות הנכונים ואני צריך יותר לדקדק בחיפוש המקומות הנכונים...אבל באמת שביומיום שלי, אני רואה המון המון בנות שלא עומדות במינימום אפילו של המשנ"C וזה חבל לי כל כך כי באמת שהן נראות הרבה פעמים בנות איכותיות ונחמדות מאוד שאולי הייתי יכול לצאת איתן - אבל בגלל שהנקודה הזאת (של מעל הברך, לכל הפחות) היא קו אדום בשבילי - אז זה לא הולך...).


ואגב, מי יודע - בעבר כבר לפחות מישהי אחת אמרה לי שהתחזקה מהדיבורים האלו ונטלה על עצמה להקפיד יותר בנושאים האלו. בלי שום קשר ספציפי אליי או לבן כזה או אחר אלא רק מפני שהיא פתאום הבינה עד כמה זה נושא חשוב שמשעותי לרבים. נכון, זה לפעמים נשמע "שלא לשמה" אבל אני לא רואה בדרך הזאת דרך "רעה" להגיע להקפדה.

החוש הטיבעי הנורמלי של מה צריך להתעסק איתו מתפוגג.

וזה בעייתי לענ"ד.

בן שרוצה אשה שמחוייבת להלכה לא ממש חושב על סוגיה כזאת בלי הדיבור הזה.
ואנלא מצדיק את השיח וההתעסקות, אבל כן לימוד עם מקורות וברור ההלכה.

והלוואי שאבחר באשתי רק בגלל המהות והפנימיות. ושהיא תהיהמחויבת ותרצה לשמור על ההלכה קלה כבחמורה מתוך הפנימיות. אבל שאוהב אותה עד אין קץ בגלל הפנימיות שלה ,האישיות והאופי.

הוא ראה דבר שחשב שצריך להסב את תשומת לבינו ועשה את זה בצורה יפה ומכובדת, עם כמות לא מבוטלת של התנצלויות. ותן טל,  נהנתי לקרוא, נכון וחשוב. שאפו!

תלך לרחוב החרדי ותראה שכמעט כולן לא הולכות עם חצאית עד הרצפה.

פעם שאלתי אחת מהן, והיא אמרה שהרב שלהן אמר (בשם גדולי הדור) שחצאית עד הרצפה - זה גנות!

גם בציבור שלנו, רוב הרבנים לא מחמירים על ציבור הנשים ללכת עם חצאית עד הרצפה.

אבל אני אשאל את בעלי כשיחזור מהנסיעה, כדי לוודא את העניין..

מאחרי הברך ומטה - וז-ה מה שהחרדיות עושות (כן, ראיתי...).

רוב הרבנים אולי לא קוראים את זה בקול גדול מידי כיוון שזה סוג של "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה" וכי "בתוך עמם הם יושבים" - אבל כל מיש עיניו (או עיניה, במקרה הזה) בראשם - קוראים את הפוסקים או הולכים באופן יחידני לרב ושואלים אותו מהן באמת הדעות והוא אומר.

החרדים לא הולכים עם ארוך כדי לא להדמות למזרוחניקים.

וברור לכל בר דעת שאימותנו הקדושות מכל העולם הלכו תמיד רק עם ארוך!!!

כאשר התחילה ההשכלה רבני אשכנז התירו לבנות שלא מסוגלות ללכת עם ארוך

ללכת עם חצאיות לא ארוכות, בתנאי שיכסו את הברך בכל מצב.

ולכן לספרדיות אין שום היתר.

והרבנים של היום לא כופים את זה כי הם יודעים שהציבור לא יעמוד בזה.

ולדעתי ברור שבת שהולכת עם חצאית ארוכה מעידה על עצמה שהיא לא סמרטוט שעושה מה שנח!

ישר כח על פתיחת השרשור

מעכשיו כל בנות ישראל הצנועות והחסודות יענדו נזמים!

(@אן_שרלי - הנה לך רעיון למם...)

התמונה התחתונה עם דה רוק כמה הייתי חוגג עליה בעבר.. 

כל שנינות יתר הייתי עושה איתה.. 

(: 

אתה כותב שהחיוב לכסות את השוק מבוסס על הגמרא של "שוק באשה ערווה", אבל זה לא ממש מדויק:

א. המקורות לכל דיני צניעות לנשים הם:

1. שילוב של הלאו מהתורה "לא תתורו אחרי עיניכם" ושל הלאו "לפני עיור לא תתן מכשול" (יש מקום לדון אם זה מכריח אשה לגדרי לבוש מסויימים כי ללאו של "לפני עיור" יש גדרים משלו ולא כל מעשה שיכול להחטיא נכלל בו, כמו להפקיר אוכל לא כשר למשל. לכאורה לבוש לא צנוע לא עומד בגדרי האיסור).

2. מנהג הנקרא בלשון חז"ל 'דת יהודית' "ואיזו היא דת יהודית, הוא מנהג הצניעות שנהגו בנות ישראל, ואלו הן הדברים שאם עשת אחד מהן עברה על דת יהודית... או שטווה בשוק ומראה זרועותיה לבני אדם" (רמב"ם הלכות אישות פרק כד). דת יהודית תלויה במנהג, ולכן יש חשיבות לפסיקה המקובלת גם אם היא לא ע"פ רוב הדעות.

ב. המקור של "שוק באשה ערווה" בגמרא עוסק בדיני קריאת שמע ומשם הושאל לעניין צניעות (הסבר: החיוב לכסות את השוק נובע מהחיוב הכללי לצניעות שהוא כאמור משום "לפני עיור" ו"דת יהודית", ההלכה לגבי ק"ש רק מראה ששוק הוא אזור מכוסה, מאידך יש גמרא אחרת שמדברת על כך שנשים היו בשוקיים גלויות ברה"ר בשעה שעשו כביסה והאיסור הוא דווקא על הגברים שלא לעבור שם ולהסתכל). יש דעות שהמימרא של "שוק באשה ערווה" לא נפסקה כלל להלכה כי הגמרא סותרת אותה אח"כ ואומרת שאפילו "טפח באשה ערווה". וכן לעניין צניעות נאמר "אפילו אצבע קטנה" - ובאלו ברור שלא נובע מכך שיהיה חיוב לכסות אותם (כך גם לסוברים שהיא כן נפסקה קשה מדוע הם מכריחים ממנה חיוב כיסוי לאשה).

עוד דבר, לגבי דעת המשנה ברורה - יש כמה הבנות בשיטתו ויש שהבינו שגם לדעתו יש חיוב לכסות את השוק עד הקרסול (ולשונו: "וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא (ברך) בל"א] במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו" ומסבירים שכוונתו שבכף הרגל מותר עד השוק ששם אסור והשוק הוא החלק שהוא עד הברך).

ואחרי כל זה - החשיבות של הצניעות ברורה, אבל כל עוד יש דעה חשובה לסמוך עליה א"א להוכיח את מי שסומך עליה על כך, הדרך היותר נכונה במקרה כזה היא לדבר ולהסביר על החשיבות של הצניעות ולא במישור ההלכתי. שנזכה לקיים "והיה מחנך קדוש".

יש פה איזו תוכנה שלוקח לה כבר חצי שעה לרדת ונהיה לי משעמם...

אני לא אומר שמי שהולכת עם חצאית עד לאחר הברך ולא יותר מזה היא חלילה איזה "עוברת עבירה" או משהו - לא, כמו שאמרתי, כשיש את דעת המשנ"ב (או לפי ימ"ל, את ההסבר המסויים בדעת המשנ"ב. ולמען האמת את הדיוק המסויים שעשה בדעתו שלפיה גם הוא לא ממש מקיל, לא הכרתי, מודה) אז היא קיימת ולא ניתן להתכחש לה.

בואו נגיד שעיקר הבאסה שלי היא לא על אותן אלו שהולכות כמו המשנה ברורה - אלא על כל הרבות רבות שממש משחקות או מתעלמות לגמרי אפילו מהמינימום.

לא נעים לי להתעסק בזה אבל ברצינות - כאשר אני רוצה לצאת עם מישהי, אני רוצה לדעת שלכל הפחות את המינימום היא מקיימת, שזה אומר חצאית מעבר לברך בכל מצב ובכל הזדמנות - ואת זה אני יכול לראות רק דרך תמונה או ישירות בשאלה מפורשת אליה/אל מישהי אחרת - זאת מציאות. שלי ושל עוד רבים כמותי. 

אני מאמין שאין הרבה בנות שהולכות עם גבולי ממש (שנוטה לא פעם למעלה) או בכלל בלי להקפיד על הברך - שהיו רוצות שמישהו כמוני (ויש רבים רבין כמוני! מבטיח לכן! מהיכרות אישית!) יצא איתן בלי לברר את זה מראש כי לא נעים או משהו בסגנון, ואז יחתוך אחרי פגישה אחת על סיבה שהיה יכול להימנע מראש מלהפגש.

וכמו שאני ככה גם אני מבין היטב גם בחורה שאכפת לה אספקטים כאלה ואחרים בבחור שהיא יוצאת איתו - לחיוב ולשלילה (כן, כבר היו כמה וכמה בנות שפסלו אותי על סמך הפאות/זקן שלי, ומי יודע אולי גם על סמך הכיפה הגדולה שלי - ומנגד יש בהחלט בנות ששוללות בנים אחרים על כיפה קטנה מידי/סגנון לבוש נראה להן לא מכבד בן תורה וכן הלאה... - וזה ל-ג-י-ט-י-מ-י- וגם לגיטימי לדבר על זה ולהבהיר את זה.)

ולא מדובר כאן בניסיון לחנך או לכפות על בנות דעה מסויימת - בסוף כל אחת תעשה כפי הבנתה וכפי רצונה. רק היה חשוב לי לדייק בקטע של ההחמרה/הקלה, כי חרה לי שלא פעם ולא פעמיים כאילו הציגו (אולי בשוגג, אבל ככה זה היה נראה) את מי שהולכת עם כיסוי השוק התחתון, כ"מחמירה" לעומת "הנורמאלי" - ולא, זאת לא החמרה.

אני אישית יכול לצאת בהחלט גם עם כזאת שהחצאית שלה עוברת את הברך (אף שלא אכחיש, אני אכן מעדיף ארוך יותר) - אבל יש כאלה שגם בזה לא מוכנים להתפשר ורוצים כדעות שלא כהמשנ"ב - האם אתן מסוגלות להבין את זה ולא להחזיק בהם כ"מחמירים לשווא" וכו'?

ואת כל השאלות שכתבתי בהודעה הראשית - אמרתי מראש, זה שאלות נטו אליכן ואף אחת לא צריכה לענות עליהן מחוץ לעולמה הפרטי ולמוחה האישי. סתם נקודות למחשבה למי שבא לה.

אני יודע שזה נושא רגיש אבל הוא כבר נידון לא פעם בפורום ככה שאני לא עשיתי כעת משהו חסר תקדים מידי. אבל שוב, מחילה ממי שלוקחת אישי. כל טוב...

מתלבט בנושא הזה כי זה יכול להיות ממש גבולי... אבל הבנות שכן יצאתי איתן הן בסדר בנושא הזה פשוט כי הוא חשוב לי... מניח שגם לבנות יש את הנושאים קריטיים שלהם שעליהם הן בוררות...

ולא אמרתי שבהכרח בת שלא הולכת עם חצאית ארוכה עושה את זה 

שלא חידשתי שום דבר. בדיוק כמו שדנו בנושאים הלכתיים כאלו ואחרים שקשורים בבנים דווקא, כאן על גבי הפורום (והפותחת היא בת בשרשורים האלו...)
פעם הכנתי ארכיון שרשורים מסוגים שונים בלנ"ו, גם בתחום הזה יש לי דוגמאות רבות לכאן ולכאן, על הבנים ועל הבנות... מטבעו של הפורום הוא עוסק ביחסים שבין בנים לבנות ובנקודת ההשקה ובדברים שמפריעים לשני הצדדים...מה לעשות...

רק פחדתי שמישהי תיקח את זה אישי מידי או משהו - וזה כמובן לא הכוונה. אני לא שופט כאן אף אחת לא באופן  כללי ולא באופן פרטני.

כל טוב לך  

לכן אין מה להתרגש מזה.

זה קורה-


אפשר וצריך לעורר על זה.

וזה נושא שנידון אלף פעמים בפורום הזה, כוותיק פה אני יכול להגיד לך באחריות.

זה לא קשור ספציפית לפורום נשים כי א-נ-י- רציתי לספר על החוויה האישית שלי בעניין.

ותעשי לי טובה, במחילה, זה לא כאילו בנות לא פתחו שרשורי פריקה כאלו ואחרים על בנים והלכה ודברים כאלו... - את רוצה שאני אפציץ פה בקישורים בסגנון הזה?

זה פורום מעורב שעוסק בנושאים שבינו לבינה - כל עוד אין בעיית צניעות מטורפת בדבר (ואין) - אין שום סיבה שזה לא יוכל להופיע כאן ושבן (רווק) לא יוכל לפתוח על זה כאן.

בטח כאשר אני מגיב על זה בעיקר כי חורה לי שמנסים לפעמים להציג את הבסיס כ"החמרה" - מה שממש ממש לא נכון. זה הכל.

זו בדיוק שאלה שמעסיקה אותי מאז שהתחיל הקיץ. חשבתי לעצמי מתי יפסיקו לחשוב שאני מחמירה.

מאיפה רוב החברות שלי לוקחות את זה שלכסות את הרגליים זו החמרה? להיפך. זו ההלכה. ללכת עם רגליים חשופות זה ממש להקל.

אני לא מנסה להחמיר. אני פשוט משתדלת לקיים את ההלכה, כמו שאני שומרת נגיעה למשל או לא אוכלת אוכל לא כשר.

אז ככה אני משתדלת גם להתלבש כמו שההלכה מחייבת. וזה קשה לי לא פחות מלאף אחת אחרת.

אז למה אני צריכה להרגיש שמסתכלים עלי כצדיקה, מחמירה??

מה יש לכם, אני לא.

קודם כל הכבוד לך,וחשוב לי לומר

שבתור סטודנט באוניברסיטת הדתיים,כשאני רואה מישהי שהולכת בצורה שצריך ללכת,אני מעריך את זה מאוד,וזה אוטומטית משאיר עליי רושם עצום כי אני מבין שיש הרבה קושי שכרוך בעניין,מעבר לכך,זה מעיד על העולם הפנימי המשמעותי שיש לאותה אחת,שזה גם כן דבר עצום לכשעצמו.(אם כי לא תמיד מעיד).

ובעז"ה שכל בנות ישראל ילכו כך.

למה אני אמורה להרגיש מיוחדת כי ההלכה חשובה לי?

גמור (בהנחה שעושים את זה באמת בגללו ולא להיפך - עושים את זה ורק אז מחפשים מישהו שמתיר...).

זה בדיוק ההגדרה של "להקל" או "להחמיר" - בודקים מה עיקר הדין, מה הבסיס - והבסיס בפשטות הוא מה רוב הדעות בהלכה פוסקות - ומשם מי שעושה יותר - הוא מחמיר, ומי שעושה פחות - הוא מקל. גם אם זה בסדר גמור כי זה על פי פוסק כזה או אחר.

לא מאמין שתמצאי פוסק הלכה רציני אחד היום שלא יגיד לך שדעת המשנה ברורה היא החריגה וה"מקילה" בניגוד לדעות האחרות... כי זאת המציאות (ולדברי אחד פה, אפילו לא כל ההבנות במשנה ברורה הן לכיוון המיקל הזה ויש הבנות שהבינו רבנים בו שגם הוא סוף סוף לא כזה מיקל) . 
אבל זה לא אומר שהן לא נוהגות כהלכה.

האם מי שמקיל כדעת פוסק יחיד לא נוהג כהלכה?

רק העמדנו דברים על דיוקם.
 

מעוררים את העניין שלא לכסות הכל זאת דעת יחיד בעיקרון, כיוון שזה כבר לא תמיד משהו שהציבור (כולו) יכול לעמוד בו - אבל זה לא אומר שזאת לא ההלכה...

 

למרות שכבר היו כאן בנותש אמרו שאם אתה יוצא עם מישהי ומה שמפריע לך בהמשך זה העניין הזה של הצנעות/שמלה - אז הן דווקא היו חושבות שכדאי לדבר איתה על זה שזה מפריע ולראות איך מגשרים וכו'... אז אני את זה כנראה לא אצליח לעשות, לא מול מדוייטת. אני אעדיף לסיים קשר.

שבת שלום.

הם בשביל שלא יראו את השוק כי "שוק באשה ערווה", יש מחלוקת מה זה שוק - אם רק מעל הברך (הבנה אחת במשנה ברורה), אם מהקרסול ולמעלה, או כל הרגל כולל כפות הרגלים.

היה על זה שרשור ארוך פעם בצמ"ע כאן.

אם שוק זה החלק התחתון של הרגל, אז צריך חצאית ארוכה. למה גרביים זה מספיק טוב?

בשירשור שקישרת, לא ראיתי תשובה לזה (רק- "כי זאת ההלכה")

העיקר שלא יראו את הרגל עצמה.

"צורת רגליים" זאת סוגיה אחרת (ואם אני זוכר נכון אין לה מקור בחז"ל אלא רק מהראשונים והכוונה לצורת הירך דווקא).

אני בעד. ממש ממש

מחר?

(אני פשוט באמצע לבלוע מצב רוח נוראי עכשיו)

(למשל הילקוט יוסף בתגובה הראשונה).

אבל בפשטות - האיסור הוא לראות את השוק, ברגע שהוא מכוסה לא רואים אותו אלא את הגרב וממילא אין איסור.

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים