אני מקשרת כאן את הדיונים שהתפתחו 

לדעתי הופעה חיצונית של בחורה שלא ע"פ ההלכה מעיד משהו עליה.

לכן לכתחילה לא הייתי נפגש עם בחורה כזו.

אבל בדיעבד-כל מקרה לגופו.

הוא צודק..

אני חושבת שאני יותר מאזנת פה את העסק

ושעד היום לא אמרו לי לא בגלל שאני הולכת עם מכנסים (אני הולכת גם וגם )

ואני די דוסית בנשמה ובעיני המכנסים לא אומרות הרבה היום על הפנימיות של האדם . 

מסכים עם כל מילה (:

דתי הוא אדם שמחליט להשתדל לעשות את רצון ה' ולקיים את ההלכה. נפילות מתקבלות בברכה בתנאי שהן נפילות בלבד.

אני הייתי מעדיפה להתחזק במידות שלי, באמונה שלי ,לנסות לקיים הלכה קלה כחמורה ומעדיפה ל'לפול' במכנסיים באשר בדברים אחרים

זה בוודאי כולל ללכת בלבוש מתאים עפ"י ההלכה.

ומכנסיים לבנות, אינם כלולים בכך, גם אם יש דברים אחרים חמורים יותר.

נכון צודק.

אבל עדין אני מרגישה שמגזימים פה בנושא (לדעתי!)

עכשיו אני הופכת להיות קצת קטנונית

אבל כל הבנים שאומרים על הנושא הזה זאת ההלכה וכו..

תנסו ללכת עם חצאית (בבית כמובן) יום שלם ודברו איתי אחר כך איך היה לכם

ואם אתם שואלים אותי בעתיד יהיה כבר רב שמתיר

1. כי יש מכנסי נשים ויש גברים וזה כבר לא כלי גבר.

2. יש הלכות מאוד ברורות איזה מכניס מותר ואיזה אסור ללבוש.

3. הרבה מאוד בנות כיום לובשות מכנסים מכל הארץ ככה שזה יהפוך להיות משהו שנפיץ מעין 'תורת יהודית' ומשהו שהחברה מכתיבה   

זה שאני אדם ,בת אנוש ודי קשה לי להצליח לתמיד בהכל ואני עושה את החשבונות האישים שלי 

ולכן החלטתי שבזה אני לא אשמור (מהרבה סיבות שלא אפרט כאן)אבל מנגד התחלתי להתפלל כל בוקר משהו שדי הפסקתי , החלטתי להתחזק שם ובעוד כל מיני דברים שלא הייתי חזקה בהם כך שעל מכנסים לא הייתי שוללת ישר , לשאלת המבקש, אלא בודקת יותר לעמוק .
(אבל אני בת אז אולי זה לא תופס

תראה יש דברים רבים שברגע שאנשים רבים עושים זאת זה הופך למותר 'חברתית' 

אני ממש ממליצה לך להיזהר אף פעם לא להכליל אנשים , שהם לא ממש דתי'ים ?!

אחד הדברים הכי מסובכים היום זה להיות דתי לאומי, אתה מורכב מהכל משלב תורה ועבודה .

אני מאמינה שאדם שמחליט להיות דתי לאומי ולא מסוריתי רוצה בכך !!

ראשית, אני לא מתווכח איתך על הנוחות או לא. כמובן שלא בא לידינו נסיון זה אישית..

מתוך מה שאני מכיר, בנות רבות מרגישות עם זה טבעי לגמרי. וגם ההרגל מילדות עושה את שלו. וגם, זה שברור להן שלא יעלה על הדעת אחרת.. כמו, במובן אחר, מישהו שהולך עם טלית קטן צמר. בחורף, בקיץ, לא עולה בדעתו אחרת.

לגבי מה ש"יהיה בעתיד", דומני שאת טועה ממש.

בענין "כלי גבר" זו שאלה (האם עצם לבוש כזה, או דווקא הסוג הספציפי).

לגבי "הלכות מאד ברורות", זה לא מדוייק. יש מה יותר בעייתי. ככלל, מוסכם על הפוסקים שזה לא ראוי.

וממש אין לכך קשר ל"דת יהודית". דת יהודית זה בכיוון ההפוך.

אלא מה? כתבת בהודעה בהמשך, שקשה לך להצליח ולהתמיד בכל, ומחשבונותייך האישיים החלטת בזה לא לשמור, אבל כן התחזקת בדברים אחרים. כל הכבוד.

אז כדאי להבדיל בין העיקרון, לבין דבר שיש בו  נגיעה אישית או מהלך אישי. ולהבדיל בין לעשות מדבר אידיאולוגיה, לבין דרך אישית של עליה.

זה לא הפך ל"מותר חברתית", אלא אולי זה מסביר שאת מרגישה לא ממש "נורא ואיום" דווקא עם הפרט הזה שהחלטת לעת עתה לא לדקדק בו, מה גם שאת מבחינה בין הסוגים השונים של הלבוש הזה.

מבחינה אישית, זה מהלך שלך. צריך לכבד את הדרך שאת קובעת לעצמך לעליה.

אבל - שני דברים: האחד, לא לעשות מזה, בגלל המצב הזמני, משהו ש"מותר" או שרבנים יגידו שמותר.. לא. פשוט לך כעת קשה לעלות בהכל ביחד. זו הסתכלות יותר אמיתית, וגם לא סוגרת אופציה להתקדם גם בתחום הזה.

הדבר השני, לגבי מי שנשאל על שידוך עם מישהי שהולכת כך. יתכן שמישהו ישמע שזו בחורה רצינית והיא עולה בהדרגה בכל מיני דברים, ימצא חן בעיניו. אבל יתכן גם אדם שיאמר, שעם כל ההערכה, אינו מתחתן עפ"י העתיד, ובשבילו הפרט הבולט הזה מאד חשוב - גם אם הבחורה אישית עושה דרך רצינית עם עצמה.

תגובה יפה.

אבל אהבתי את התגובה המתונה שלך, שמלאה באהבת ישראל, קבלת דעות אחרות וכו וכו.

הבאתי דוגמא מהקצה הנגדי של הסקאלה. דוגמא קיצונית, בכוונה, על מנת להעביר נקודה (שבמקרה זה, היא דעתי האישית). אבל בכל מקרה אהבתי את התגובה שלך. גם שמחתי לראות שמתוך מאות תגובות אחרות, בחרת להגיב דווקא אלי.

אני תמיד שמח לשמח יהודי/ה!

"לבידור, אנא לחצו #1"

כן מכנסיים, לא מכנסיים - מפה, מהדיון הזה, תצא התשובה שתתקבל על ידי כלל בנות ישראל הכשרות?

כמו ש@-ינון- כתב, מכנסיים זה יותר צנוע מאשר חצאית שלא מכסה את כל הרגל. זה כנראה גם מעיד על הרמה הרוחנית.

אסור לחלוק על חז"ל והקב"ה??

מי שלמד שברים יודע שחצאיות 3/4 לא מכסות את הכל.

מכאן נובע שמכנסיים צנועות יותר.

מש"ל

בזמן שאפילו אני שאני בן, מתבייש ללכת ברחוב עם מכנסיים קצרות או אפילו מכנסי 3/4

ויש מי שמתיר, לעומת זאת מכנסיים אני לא מכיר רב רציני שמתיר...

לא אומר שזה אסור

פותחת השרשור שאלה אם הייתי יוצא עם מישהי כזאת.

עניתי שכן והסברתי שזה פחות מביך אותי אישית.

ועניתי שלא רואים במדויק.

לא שזה צנוע באופן מוחלט, אבל זה נראה לי צנוע יותר מחצאית 3/4

יש עניין שלא יראו את הרגל

חוץ מזה יש עניין שלא יראו גם את הצורה

הגדר בגמרא הוא שוק, הרבה הבינו את זה כפשוטו, המשנב הבין את זה כירך

אם לא סומכים על המשנה ברורה אז ברור שמכנס שמכסה אבל מראה את הצורה עדיף על חצאית קצרה.

את צודקת שאם אומרים כמו המשנה ברורה אז יש עניין נוסף שלא יראו את הצורה וזה אין במכנסיים

משהו צמוד או חשוף מידי - אסור גם בחולצה, זה פשיטא. 

בכל אופן המקור הוא מהפוסקים. תלמדי את פסקיו של הרב מלמד בנושא, למשל, שמביא טווח של פוסקים וראיות בנושא זה. 

חצאית 3/4 מותר לפי חלק מהדעות (לא יודע אם רוב או לא, אבל המשנ"ב מתיר וזה מספיק.) - נתון

מכנסיים אסור לכל הדעות! - נתון

לא אנחנו קובעים את ההגדרות לצניעות - טענת עזר

תיובתא!

"לֹא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה, וְלֹא יִלְבַּשׁ גֶּבֶר שִׂמְלַת אִשָּׁה, כִּי תוֹעֲבַת ה' אֱ-לֹהֶיךָ כָּל עֹשֵׂה אֵלֶּה!"

אנחנו לא הקב"ה, ואם הוא מצווה אותנו משהו, אז דבר ראשון חייבים לעשות.

אח"כ אפשר לדון בטעמי המצווה..

אבל "בטל טעם (סיבה), לא בטלה מצווה!"

לכן, לא קיימת בכלל אפשרות להגיד שמכנסיים יותר צנוע לבנות!

אחרי שהוא יסכים שחצאית זה יותר צנוע, אז יהיה אפשר לדון בסיבות..

אצלי מופיע הפסוק בלעדיו.

אצלם כל התורה נכתבה בסימני שאלה..

אנוכי ה' אלוקיך?

לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני?

לא תשא את שם ה' לשווא?

כבד את אביך ואת אמך?

זכור את יום השבת לקדשו?

לא תרצח?

לא תנאף?

לא תענה ברעך עד שקר?

לא תחמוד?

לא, אבל ברצינות, לא לומדים הלכות מפסוקים.

אולי הייתי מגדיר את זה כהגדרה למסורתי..

לגבי זוגות חילוני-דתיה ודתי-חילונית,

א. כתבתי על זה בעבר, ובמקום אחר קצת הסבר.

ב. לרוב, הצד החילוני לא ישמור שבת..

הסר דאגה מליבך, בתורה אצלי לא כתוב ולו סימן שאלה אחד.

התוספת היא במקור שלך, שהוספת סימן קריאה לפסוק ובכך עברת על ציווי דאורייתא "לא תוסיף עליו", ואתה מדבר איתי על מכנסיים או על חצאית? התקדם נא.

תשאל בכלל על כל הפיסוק והניקוד..

אלא טעמים, נקודות תגים ואותיות. לא סימני שאלה ולא סוגריים

דבר ראשון,

המסורת על הטעמים והניקוד הגיעה בדיוק מאותם אנשים שאתה מתכחש לדינים והלכות אחרים שגם עברו במסורת על-ידם.

דבר שני,

הטעמים זו שיטת פיסוק מסויימת, שאפשר לרוב לתרגם אותה לשיטת פיסוק של ימינו.

כל רב (שמבין גם בלשון) שתשאל אותו אם מתאים לשים כאן פסיק, נקודה או סימן-קריאה,

יגיד בוודאות שצריך לשים כאן סימן-קריאה!

נגיד לרוב הדעות בפסוק "הבן יקיר לי אפריים", רוב הפרשנים כותבים שצריך לשים שם סימן-שאלה,

למרות שיש שם רק טעמים..

רש"י כותב הרבה פעמים כיצד צריך לקרוא את הפסוק (לפי שיטת הפיסוק הנהוגה כיום)..

זה אומר שאפשר להתעלם מהתורה שבכתב?

רק לפי טעם מסויים הוא כתב שזה נראה לכאורה עדיף..

אבל מכיוון שבטל טעם, לא בטלה מצווה!

אין מקום לשאלה בכלל..

בטל טעם לא בטלה תקנה – ויקישיבה

בכ"מ לא הבנת למה התכוונתי..

יש טעמים למצוות, אבל הטעמים לא מגדירים את המצוות.

לכל מצווה יש הרבה טעמים שאת רובם איננו מבינים.

לכן, הנחת היסוד שאת המצווה חייבים לקיים גם אם אנחנו חושבים לפי הבנתנו המוגבלת שהיא לא רלוונטית לגבינו או לאיזה מצב מסויים.

מצאנו את אחד או כמה טעמים למצווה?

אשרינו! עכשיו נזכה לקיים אותה מתוך רצון וכוונה.

לא מצאנו?

נזכה לעשות אותה מתוך יראת שמיים.

אין לי בעיה לדון עם מישהו על טעמי המצווה,

אבל זה כל עוד שאנחנו מסכימים שזו המצווה.

ספציפית על דיני צניעות אני לא כ"כ אוהב לרדת לפרטים,

כי זה יכול לגרום להרהורים שאינם צנועים, בייחוד לפני חתונה..

במקרה הזה, הוא בכלל לא מסכים איתי על עצם המצווה,

אז אין טעם לדון בכלל על טעמי המצווה..

טעם של פרה אדומה.

וברצינות, העניין הוא שלא ניתן להשיג את האופן שבו פרה אדומה מטהרת את טמאי המתים.

טעם המצווה? וודאי שיש וגם וודאי שאפשר להשיג אותו.

מכיוון שאני לא מבין בשכלי המוגבל את העומק שבטומאה וטהרה,

וודאי שאני לא יכול להסביר לך על זה.

אבל ראיתי שחז"ל מסבירים את זה.

אישית, לא הבנתי את ההסבר, אבל הוא בהחלט קיים!

יכולה להיות תשובה.

אנחנו לא מקיימים מצוות רק לפי מה שאנחנו "מבינים טעמים". התורה היא למעלה מהשגתנו, רצון ה', ואח"כ מגששים בזהירות בדברי חכמינו, כדי להבין ולהעמיק עד היכן שיד שכלנו מגעת.

אלא שנכון, שאם יש משהו שאינו כתוב מפורש, או לא נאמר מפורש כהלכה פסוקה, אז יש מקום להסביר מדוע חושבים שזה כלול בהלכה.

וגם מה שהלכה ברורה, כנ"ל, יש מקום להטעים ולקרב אל ההבנה וההרגשה - אבל לא מותנה בכך. תמיד התורה עצמה תהיה למעלה ממה שהשגנו, ואפשר לדלות ממנה אין סוף עומק.

דתיה, בוודאי שלא נכון לומר רק "אסור"... כי זה כאילו אומר לה שלה "מותר", לפי מחשבתה המוטעית כאילו אינה מחוייבת למה שאסור.

בוודאי שצריך לומר שיש מאחרי ההלכה הזו עומק גדול ואמת טבעית פשוטה.

ולהסביר כמידת היכולת של מי שמסביר.

לא היו כאן חילוקי דעות מהותיים. את דיברת על איך משיבים למישהו אחר ששואל, רוצה להבין.

והיא דיברה על "מה התשובה". כלומר, מה הסדר שהאדם משיב קודם כל לעצמו.

וגם מצד האמת מה הבסיס לכל. שגם את מבינה שזה כך.

איך משיבים, זה ברור לגמרי שתלוי עם מי מדברים.

וככלל, - ציווי ה' בתורה, שזו האמת הפנימית שלנו. וכמה שאפשר יותר לתפוס ולהעמיק בכך, ולקרב את שכלנו והרגשתנו להתקשר בדברים, מה טוב.

ובאמת - גם ציווי ה', זה שייך לעומק המהות שלנו, האופי שלנו. אלא שלא תמיד אנחנו יכולים לעמוד על עומקם של דברים.

ל"דתיים", צריך להדגיש שאנחנו משתדלים לקיים הלכה, גם אם איננו מבינים את ,טעמיה",

ואז - לנסות להסביר טעמים כמיטב הבנתנו.

בוודאי בדברים שיש להם גם אחיזה בטבע האנושי והיהודי הנקי, הבסיסי.

אז אומרים: אני עושה כי ה' ציוה. זה מספיק בהחלט. ואם אתה רוצה להבין מעבר לכך מה גנוז בזה - תשאל מישהו שיודע..

כלומר, למשל, "האם יש הסבר למה צריך ללכת בלבוש כזה וכזה"..

אז מי שיודע, ראוי שישב תשובה רעיונית, ויסביר את הערכים שעומדים מאחרי זה.

אבל אם מישהו שואל: למה הולכים כך? תשובה (בדבר שהוא הלכה מפורשת): זו הלכה. כך ה' רצה, כך נאמר בשו"ע.  וכמובן, יש מקום אח"כ להסביר עוד, אם זה דבר שהוא מעונין בו.

אבל צריך לדעת שבמהות - זה שדבר מסויים הוא רצון ה', זה מספיק לחלוטין.

אלא שאת דנה כנראה לא בכך, אלא "איך עונים".. כלומר: מישהו שואל אותי, רוצה ליישב על ליבו. אז נכון שיש מקום להטעים ככל האפשר.

אבל עם זה חשוב גם במקרה כזה להבהיר, קודם כל, זו הלכה. כעת ננסה קצת לעמוד מה עומד מאחריה.

למה? שלא יווצר מצב שאם מישהו לעת-עתה לא מצא "הסבר" שמתישב על דעתו יחשוב שהוא פטור מלקיים. 

לא כך, התורה עמוקה מני ים. גם אם אתה לא מבין למה הכדור שהרופא נתן לך מועיל, אתה לוקח. קל וחומר לתורה שלימה שלנו.

היא שאלה אם היו יוצאים עם מישהי שהולכת כך או לא - 

אז אנשים עונים אם היו יוצאים או לא. חלק מנמקים יותר מה בעיניהם "מביע" דבר כזה; וחלק אומרים זה אסור, מישהי שהולכת לא לפי ההלכה, לא רוצה...

אם היתה נשאלת שאלה, למה זה אסור.. אז יש להניח שחלק היו עונים: זאת ההלכה, וחלק היו מנסים להסביר גם מה עומד מאחרי זה.

מי שעונה "זאת ההלכה", מסתבר שרוצה להדגיש שזו הסיבה לאיסור, כדי שלא נחשוב שהטעם הוא הסיבה. מי שמסביר מעבר לכך, מבין כמותך שמבקשים משהו שיעזור להרגיש יותר קרבה לענין. יש מקום גם להדגשה הזו, וגם להרחבה הזו.

מכל מקום, אני התייחסתי רק למשפט "ככה ה' רצה זו לא תשובה", בלי קשר לנושא הספציפי כאן. ועל זה אמרתי, שזו באמת ה"תשובה" האמיתית. אבל את צודקת - לפי מה שאת התכוונת ב"תשובה" - שאם באים להסביר למישהו ששואל על הענין, ויודע את האיסור, שצריך להשתדל להטעים את הנושא, לקרב את הלב להשגתו. אם כי, חשוב להזכיר שזה לא "מותנה", שלא יחשוב שאם ההסבר לא נראה לו - אז לא כ"כ חשוב...

נדמה לי שאין הבדל מהותי בגישות.

שהיא אומרת שמכנס אסור יותר מחצאית

ולפי זה מה שהיא טוענת זה נכון

אם השאלה היא מה יותר צנוע אז זה לא שייך

לא ילבש זה לא מדין צניעות (גבר שילבש טבעת??? לא ילבש שייך לכאורה גם במקומות שלא רואים כלפי חות וכו') וצריך באמת להבין מה טעמו -ויש בזה מקום להאריך ההבדל בין האנשים ואנשים לא ירצו להיות מה שהם לא (מה שבימינו רואים בפועל את סיבת האיסור ללא ילבש)

כשהשאלה היא מה עדיף הלכתית היא צודקת, זו הדרך להראות מה יותר אסור הלכתית

אבל בכלל הדיון בשרשור הוא מה יותר נוח ועם מי הוא יסכים לצאת ולפי זה כל הדיון פה הוא נצלו"ש אחד גדול

אבל אשמח לקבל מקור לטענה הזו,

לא שעברתי על כל דברי חז"ל, אבל אני לא מכיר מקור שעוסק באופן שבו אפר פרה אדומה מטהר את טמאי המתים.

חוץ מזה, הקושי הוא לא איך זה מטהר את הטמאים,

אלא למה זה מטהר את הטמא ומטמא את הטהור..

80 אחוז מנשות העולם לובשות מכנס

באיזה קטע זה בגד גברי? 

לא צנוע נכון.

אבל לקבוע חד וחלק שזה לא ילבש?

האם התורה והגדרים שלה משתנים בהתאם לתקופות מסויימות?

לענ"ד, התשובה היא שלא.

אבל זו סוגיה שעדיין לא יצא לי לברר אותה לעומקה..

אבל בכ"מ גם אם כן,

גדרים כאלו נקבעים רק לפי הציבור היהודי שומר תורה ומצוות ולא לפי כלל העולם.

(נגיד לדעות המקילות בעניין כיסוי-ראש, זה לא נקבע בהתאם למנהג העולם,

 אלא בהתאם לציבור שומר תורה ומצוות, ובנוסף זה רק רלוונטי לחלק של ה"דת יהודית",

 אבל בחלק של ה"דת משה" - עדיין זה יהיה אסור, גם אם רוב הציבור לא נוהג כך.)

ומכיוון שכך (שרוב הדתיות הלכות עם חצאית), עדיין בוודאי איסור "לא ילבש" קיים כפי שהוא.

נ.ב.

דת יהודית - מנהג ישראל

דת משה - מצוות התורה

נגיד לעניין כיסוי-ראש,

דת יהודית - כיסוי ראש מלא

דת משה - כיסוי באזור מרכז הראש

זאת אומרת ש:

בלי כיסוי ראש - עוברת על דת משה ויהודית

כאלו שהולכות עם מעין כיפה - עוברות על דת יהודית

כיסוי ראש מלא - אין בעיה

סרט או כיסוי ראש חלקי כנהוג היום - לענ"ד בגלל שהן לא מכסות את מרכז הראש הן עוברות גם על דת משה.

זה תלוי, יש מקרים שבטל טעם בטלה תקנה.

כאן מדובר על דאורייתא!

לכן, אין שום אפשרות כזאת..

אבל ההגדרה מה נכלל בכלי גבר ומה לא, זה דרבנן.

כל כל המצוות דאורייתא ללא יוצא מהכלל - הוגדרו ע"י רבנן!!

יש מצוות דרבנן שהן לא מהתורה - והן מצוות דרבנן.

שטוטפות זה לא תפילין.

יש איזה מונח ערטילאי משהו שקוראים לו תורה שבעל-פה,

בתורה שבכתב יש הרבה דברים שפחות ברורים, ובתושב"ע הם מוגדרים ומבוררים יפה יפה..

אז כמו שאתה מבין שאין אפשרות להבין מה ההגדרה של טוטפות בלי להאמין בתושב"ע,

כך גם צריך להאמין לחז"ל כשהם מגדירים לנו מהם אותם הלבושים ששייכים למגדר מסויים.

לכאורה, לפי דבריך נוכל להגיד שאולי עצם הקיום של בגדים (בעצם זה שקוראים להם בגדים),

שייך רק למגדר מסויים?

ח – מכנסיים לנשים | פניני הלכה

@פינגו0

אבל שמעתי מכמה רבנים

בין השאר גם בשם ר' משה פיינשטיין

שחצאית שרואים בה מהברך צפונה(גם אם רק בחלק מהזמן)

ומכנסיים לא צמודות כמו דגמח, היה עדיף להתיר מכנסיים.

רק שכמו שהתירו את החצאיות ה3/4 וזה הגיע לאן שהגיע, עדיף לא להתיר ולהשאיר את המכנסיים כמחוץ לתחום.

לגבי מה שהוא טען ש3/4 זה בעייתי הוא צודק,

אבל בפועל למעשה סמכו הרבנים על המשנ"ב להתיר...

מעניין שאצלך רק בחצאיות יש אורכים שונים ומכנסיים תמיד באות באורך המלא ביותר. זהו, שלא. 

ההבנה שלך מאוד מאוד מגמתית. מצד אחד רק מכנסיים שלמות ומצד שני כל חצאית שניתן להעלות על הדעת. מצטער, זה לא מקצועי...ומחילה על הישירות.

הזכרנו במפורש חצאיות 3/4

וכשדיברתי על מכנסיים הקפדתי לשלול קצרים וצמודים ברגע שהוזכרו.

או בגלל התמודדות בנושא הזה?

למקרה ומאידיאל- אז לא, במצוות לא עושים איפה ואיפה, יכול להבין שקשה פה ושם, וההתמודדות, אבל לייתר מצוות? פחות..דתי לפי דעתי משו
היום זה חצאית שלא זורמת לה בעין, מחר יכול להיות משו אחר..הרי מצוות- לפי ראות עיננו לא? ברגע שמדעתה פרשה ממצווה אחת(וזו אחת משמעותית ומספיק בה), אין גבול או נוסחה האם תיהיה או מה תיהיה הויתור הבא, אז מאיפה הבטחון ברמת הדתיות של בת/ן הזוג? אם כבר עכשיו היא עושה כראות עיניה..
וזה בלי להסתכל לטווח הרחוק..שמן הסתם רוצה להקים בית שצניעות זו אחת המטרות- ואיך תתחנך ילדה שרואה את אמאשלה נוהגת שונה מכל מה שלמדה התחנכה? 

ולמקרה ובגלל התמודדות בנושא- כאן יש יותר מרחב פעולה..שהרי אין צדיק אשר לא יחטא, וכל אחד והנק' פתיחה שהוא מוכן להתחיל לעבוד/לקבל אותה.. אני במקרה זה עדיין לא הייתי יוצא, והייתי מחפש נק' פתיחה -כנראה בסרגל שלי- יותר גבוהה, אעפ שהיא בחורה מעולה..(והכרתי כמה) פשוט בגלל שלכל אחד יש רשימת דברים קריטיים/מהותיים שהם must בקשר..וכשאינם, גם אם עטופים בנייר צלופן, לא אקח

ברכה והצלחה

 

ולשאלתך,

לא אצא עם בחורה שהולכת בפרהסיה עם מכנסיים,

ולא אכפת לי אם היא קוראת לעצמה דתייה או לא..

מקרה חריג מבחינתי שבו אשקול אולי כן לצאת,

זה במקרה שהבחורה נמצאת בתהליך משמעותי של חזרה בתשובה,

ושהשאיפה העתידית שלה זה להקפיד במצוות, שאחת מהם היא:

"לֹא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה, וְלֹא יִלְבַּשׁ גֶּבֶר שִׂמְלַת אִשָּׁה, כִּי תוֹעֲבַת ה' אֱ-לֹהֶיךָ כָּל עֹשֵׂה אֵלֶּה!".

כל השאר, היא מספיק בוגרת בשביל להחליט עבור עצמה איך היא רוצה לחיות.

סליחה מכבוד תורתכם על המחשבה הליברלית.

אכן, הייתי יוצא עם מישהי "כזו".

וכמובן שזכותם של אחרים שלא לעשות כן.

אני יוצא מנקודת הנחה שהבחורה בוגרת ואחראית להחליט בעצמה על חייה, והחלטות מעבר לשלושה הנושאים שכתבתי הן לא נושא להתעכב עליו לדעתי.

ובפעם האחרונה שבדקתי, אני חלק מהקבוצה המגזרית והמגדרית הזו.

לא רק שהבאתי את דעתי לדפוס, אלא גם נימקתי מדוע אני חושב כך.

גניבה, גזילה, לגור בא"י, כיבוד אב ואם, וכל שאר המצוות?

הקב"ה סתם כתב אותם?

אין ספק ששמירה על מצוות היא דבר חשוב מאין כמותו.

אלא שאם יש מוכנות לשמירת שלושת הנושאים שכתבתי אז העיקר שהלבבות יהיו כשרים ולא אמדוד לה עם ס"מ את אורך השרוול או את אורך החצאית.

ובכלל, לדעתי, על צניעות צריך לדבר בצניעות.

שהבחורה לא עובדת עבודה זרה, ואם כן אשרינו שחזרנו לדור שבו יצר ע"ז קיים וד"ל.

ובאשר לכל השאר, אין לי מצוותומטר, אז קשה לי להגיד.

אמנם אין יצר ע"ז כפשוטו,

אבל רובנו המוחלט עובדי ע"ז ברמה כזאת או אחרת..

ובנוסף, אם אין לך מצוותמטר על המצוות שציינתי,

אז גם על כשרות, שבת וטהרה אין לך מצוותמטר.

מצוות זה מצוות, אין יותר מדי מה לשחק עם זה..

מצווה עליי שלא לקבל לשון הרע על ישראל, עובדי עבודה זרה?!

כשרות? אני מכיר כשר או לא כשר, בוליאני, 0 או 1, חיובי או שלילי. אין באמצע.

טהרה? כנ"ל

שבת? נושא מורכב, אבל כנראה שגם.

שלע"ז, גילוי עריות, שפיכות דמים וכו', זה לא בוליאני ואין לזה תשובה בינארית בעיניך.

ודווקא להלכות רחבות כמו כשרות, זה כן בוליאני..

אני מבין שאת ספר שמות, שופטים ומלכים ונביאים אחרונים

אתה לא מאמין להם..

וגם לרמב"ם אתה לא מאמין וגם..

אני לא מצליח להבין למה התכוונת.

תוכל להסביר שוב לגופו של עניין?

מה הבנת שזו דעתי, מה דעתך, ובאילו נקודות אתה חולק עלי.

בבקשה אל תסיק מסקנות בנוגע לדברים שלא נאמרו כאן במפורש, זה סתם מסיט את הדיון לכיוונים לא ענייניים.

מישהו שמחליט באופן מודע שהוא לא מעוניין לקיים מצווה מסויימת,

מבחינתי מדובר בפגם עמוק מאד באמונה.

הציפייה הבסיסית שלי מיהודי דתי (ובעיקר מאישתי לעתיד) היא,

אמונה בכך שהתורה שלנו בכתב ובע"פ יחדיו היא 100% אמת!

מי שאומר ש-%..99.999999999 אמת, ו-001%.....0.00 לא רלוונטי,

זו כבר בעיה עמוקה מאד מבחינתי..

רק כדי להבהיר, אין לי בעיה עם מישהו/י שמנסה, רוצה ומשתדל/ת לקיים את כל התורה, אבל נופל/ת..

הבעיה שלי היא עם אלה שלא מנסים, רוצים ומשתדלים.

גם נתונים מדעיים שאומצו על ידי חז"ל מהידע שהיה באותה התקופה והתבררו בימינו כשגויים?

גם הם תורה שבעל פה שהיא 100 אחוז אמיתית? על זה אמר החכם באדם "פתי יאמין וגו'"

האזן, התורה ניתנה בתקופה שהיתה נבואה על בסיס מסורת שהיתה קיימת באומה, עם הפסקת הנבואה באה לכתב התורה שבעל פה ועם היציאה לגלות התחילה להתפתח המסורת ההלכתית, המסורת ההלכתית לא היתה קיימת באומה כשהייתה נבואה.

*אני משתדל לשמור על מסורת אבותיי בכל רגע ורגע. חלק מהמסורת הזו גם כתובה בפיזור נכבד בספרי ההלכה השונים.

עצמה איך היא רוצה לחיות?

מלבד שזה לא צנוע - זה בולט מאד, תמידי, ו"צועק" מסר מסויים.

וגם אם אינה מתכוונת לכך כלל, לבחור שהנושא הדתי חשוב לו - זה יכול מאד "לדקור בעיניים" ולהפריע.

א- יש הרבה איסורים מדרבנן שהסיבות להם נראות לכאורה תמוהות..

ב- יכול להיות, בכ"מ גם הלכות צניעות הן מדאורייתא.

ג- "מנהג ישראל - דין הוא!" - אז זה רצון ה'!

    כך שזה די פורך את מה שהתכוונת לכתוב..

ב. לא רק

ג. כל הדברים שאמרת אפסול גם מטעם יראת שמיים.

    נכון שבשונה מחצאית, לדברים האלו יש סיבות נוספות מעבר לייראת שמיים..

סמארטפון זה עניין של שימוש נכון כמו כל כלי אחר (מחשב לדוגמא).

חס וחלילה להגיד ולצייר כאילו לפי המשנה ברורה הוא התיר לגלות את השוק. חלילה. "שוק באישה ערווה" זב כבר מהגמרא - ומה שנחלקו המשנה ברורה מול רוב הפוסקים זה רק בעניין מהו השוק הזה עצמו. המ"ב הוא באמת דעת יחיד שלפיו השוק זה החלק העליון של הרגל עד הברך - כלומר, שזה החלק שאסור לגלות (דהיינו, חצאית שעוברת את הברך) - ורוב ככל שאר הפוסקים סברו שהשוק המדובר הוא החלק התחתון של הרגל, דהיינו עד הקרסול - ולכן מחייבים לכסות עד הקרסול (בין אם בחצאית ארוכה ובין אם בחצאית עד אחרי הברך ומשם גרבונים).

אבל חלילה שישמע כאילו המשנה ברורה התיר לגלות את השוק. לא יעלה כדבר הזה.

ובכל אופן איסור לא ילבש בנוגע למכנסי גברים תקף גם מתחת לחצאית, לידיעתך - גם בת שהולכת עם חצאית באורך המתאים, אסור לה ללכת מתחת לזה עם מכנסיים שמוגדרים כמכנסיים גבריים אלא רק עם מכנסיים נשיות. 

ובכל אופן - שום פוסק מהנ"ל לא דיבר כלל על מכנסיים - כל הדיבור הוא על חצאית, שמטשטשת צורת הגוף. 

אמיתי אמיתי? (ובכל מקרה - זה בהחלט לא משהו שמאוד קשה לאסור בימינו - סליחה שפוסקים רבים מאוד וגדולים מאוד לא מסכימים עם דעתך. באמת סליחה ).

כי עם כל הכבוד והיקר, אני כמעט לא מכיר בנות תלמידות חכמים ויראות שמיים באמת שתחו ספרים, למדו תורה הרבה ואחרי עיון הלכתי גדול הבינו שהן צריכות ויכולות לכתחילה ללכת עם מכנסיים. זה פשוט פחות ריאלי, ותהיה כנה עם עצמך לגמרי ולא רק ליברל .

וזה לא קשור לכך שהעניין הוא באחרונים (לא מדוייק - טפח באישה ערווה זה כבר מגמרא - האחרונים רק עיגנו את ההלכה בשאלה מהו בדיוק אותו הטפח. אבל המקור, כאמור, קדמון בהרבה מהשולחן ערוך והמשנה ברורה...).

לצורת הרגל ולצניעות בוודאי שיש מקור רציני בהלכה - למעשה, זהו הטעם המרכזי לאסור מכנסיים כיום, יותר מאשר לא ילבש שנוגע רק לגבי מכנסיים שמוגדרים כמכנסי גברים.

בכל אופן, אתה ממש מטעה בכך שאתה מציג את זה כאילו ברגע שיש הסכמה חברתית שונה, אזי גם ההלכה משתנה ומותר בהכרח לחשוף דבר שבעבר לא היה חשוף - זאת טעות מרה ואני לא יודע כמה למדת שאתה אומר ככה. בוודאי שזאת שטות מוחלטת - רוב מוחלט וסופי של הפוסקים קבע חד משמעית שגם אם מנהג המקום ישתנה לחלוטין, עדיין ישנם מקומות שחייבים להסתיר. גם אם כל הבנות יחליטו ללכת עם חולצה חושפנית - זה לא הופך את אותה חולצה לדבר מותר הלכתית. זה פשוט מאוד ו99 אחוז מהפוסקים אמרו את זה. עיין בכתביו של הרב מלמד. 

את הספר בבית. 

לגבי טפח - התבלבלתי לרגע עם מימרא נוספת שקשורה - התכוונתי לשוק באישה ערווה. ובכל מקרה גם טפח באישה ערווה היא מימרא הלכתית מהתלמוד, רק שזה לא נוגע ספציפית לרגל...

המקור, דברי הרב מלמד, וזהו רק מקור אחד שפשוט קל להגיע אליו כי הוא באינטרנט:

הלכות צניעות א

זה לא הלכה? ההלכה היא קודם כל צניעות, בלי קשר ללא ילבש. חכמים הגדירו מה זה צניעות - זאת ההלכה. לא מטא ולא שמטא. וכמו שאמרת, אין לך את הכוח או הידע המספיק בשביל לדון בזה. 

שוק באישה ערווה זה ה-דבר הקריטי פה כי על סביבו הכל מגיע. (לגבי הטעם החברתי - גם הוא חזק, אבל לא אכנס לזה עכשיו). 

לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר חצאית סטנדרטית אבל אין ספק שיש היום בחנויות אינספור חצאיות "כשרות" לכאורה שאינן כשרות כלל ועיקר והן לא צנועות בכלל. על זה אין שום עוררין וכל בת יראת שמיים תדע להגיד לך את זה מתוך היכרות אישית שלה עם חברותיה ומכרותיה. ככה ש"סטנדרטית" לא תופס אצלי - ואצל ההלכה בכלל - ולא כלום, אנחנו לא עובדים לפי מה שסטנדרטי אנחנו עובדים על פי מה שהכללים מנחים אותנו (רוצה לדבר סטנדרטי? צר לי להגיד אבל 70 אחוזים לפחות מהבנות הדתיות שאני רואה ביום יום עוברות אפילו על המינימום של המשנה ברורה והחצאית שלהן מעל הברך - סו וואט? אז זה שזה הסטנדרט אומר משהו על מה שמותר? סיריוסלי?) 

אין 
כדעות המתירות" - כאמור, אין דעה אחת שמתירה לכתחילה מכנסיים במקום מעורב כיוון שכל מכנסיים, כולל נשיות ורחבות, מבליטות את הרגל יותר מחצאית ראויה - הדעות ש"מקילות" מקילות בגבולות, לא בבסיס. דעה שמתירה לכתחילה בבסיס ללכת עם מכנסיים ולא עם חצאית - גם אם היא קיימת בפוסקים היא זניחה ובטלה כמליונית שבמליונית. אה מוזמן בבקשה להראות לי כאן פסקים של עשרה רבנים גדולים שכותבים בשופי פסיקה הלכתית שמותר לכתחילה מכנסיים לבת. בבקשה, אני מחכה. עד עכשיו הצד שלי הוא זה שהביא את המקורות, ואתה בעיקר ליהגת באוויר - עכשיו אני מחכה לראות מקורות שמותר לכתחילה מכנסיים לבנות, ורוצה לראות את המקורות וכו'. כי פשוט שמעיקר הדין כמו שאני ורבים כאן אמרו - מכנסיים אסורות.

יאללה, אני מחכה. וכמו שאמרתי - רב אחד, דעת יחיד בתוך אלפי הרבנים - מצטער, זה לא מספיק - אני רוצה לראות כמה דעות שאומרות ככה. דעה שמציינת במפורש שיש מספר רבנים מכובד שתומך בעמדה ההלכתית שמותר ללכת לכתחילה עם מכנסיים לבת.

כי אני, כמה שעברתי על ההלכות (גם לבנים וגם לבנות) - ממש לא מצאתי בשופי רבנים גדולים שמתירים דבר כזה לכתחילה. 

הוא עוד לא התפנה לפתוח ניק

אני לא בטוח אם מה שקראתי בעבר מדבריו בנושא זה מה שהפנית אותי או אחרים כאן אל המקור כאן בשרשור, אבל בכל מקרה, ממה שאני קראתי בדברי הרב עובדיה הוא לכתולין אוסר בשצף קצף מכנסיים לנשים. מה שבאו כאילו להטעות מדבריו לגבי מכנסיים לעומת חצאית קצרה זה על גבול הביזיון תלמידי חכמים - הרב עובדיה כותב בדחילו ורחימו שבמקרה של תלמידות תיכון דתי שהמנהל הפציר בהם רבות רבות ללכת עם חצאיות באורך הראוי והמתאים, והן לא מקשיבות לו ומגיעות רק עם חצאיות קצרות ופרוצות - שבמקרה כזה, של דיעבד שבדיעבד, שהוא יכול להורות להן ללכת עם מכנסיים ארוכות יותר שהן פרוצות פחות מאותן חצאיות, וגם זה שלא יגרום להזניח את הרצון והשאיפה לגרום להן ללכת בסוף עם חצאיות צנועות. ככה שהרב עובדיה לחלוטין לא מתיר מכנסיים, וחלילה אף מלהגיד את זה. 

אגב - גם בן וגם בת שסוברים שטעמים שרבנים כותבים "אינם רלוונטיים עוד" או "לא חזקים מספיק" - לנסות לעשות דין לעצמם ולקבוע לעצמם הלכה זאת יוהרה ושחצנות. הם צריכים להסתמך על רב פוסק בעל שיעור קומה שבעצמו לא נסמך אך ורק על דעתו שלו, ועדיף שלא יהיה דעת יחיד מוחלטת בין כל הפוסקים. אבל לפסוק על דעת עצמם ולתרץ את זה ב"למדתי והטעמים כבר לא רלוונטיים ולכן אף שלא מצאתי באמת מתירים / מתירים בעלי שיעור קומה - בכל זאת התרתי לעצמי" - מצטער, זה לא בדיוק יראת שמיים, זה יראת עצמי. 

"מאד קשה לאסור"..

ההיפך - כמעט אין מי שמתיר. בוודאי לא לכתחילה.

וכמה הערות לדבריך ולנושא:

יש כאן שתי שאלות, האחת - האם יש בכך משום איסור "לא יהיה כלי גבר על אשה". והשניה, האם יש בכך דרך חוסר צניעות או פריצות.

לגבי השאלה הראשונה, מהמעט שראיתי, יש מחלוקת בין הפוסקים. יש האומרים שיש בכך איסור גמור גם מסיבה זו, ולא יעזור מה שיש כאלו שהולכות כך. בין אם בגלל שזה התחיל מאיסור, ומה איכפת לנו אם רבים נמשכו אחרי זה, ובין אם מהסיבה שעצם הבגד הזה הוא של גברים, ולכן לא משנה אפילו תהיינה לנשים מכנסיים מסוג מיוחד (להלן ציטוטים גם מכאלה הסוברים כך).

נכון שהרב עובדיה יוסף, מקל מבחינה זו, אם מנהג הנשים ללכת כך. ובפרט כשמדובר במכנסיים שונות ממכנסי גברים באופן ניכר. לא נכון שהוא בסוף אוסר "מסיבות חברתיות".

הנושא של "לא ילבש" לגישה זו, תלוי במנהג המקום (גם זה לא "חברתי", אלא המנהג גורם להבחנה אם יש איסור). אבל הנושא של "בגדי שחץ ופריצות", אינו "סיבה חברתית", שהרי הוא סובר כך גם כשבגלל שנשים הולכות כך, אין איסור "לא ילבש" לדעתו. 

מה היה קורה תיאורטית אם רובן-כולן היו הולכות כך, ולא במכנסיים צרות, שלכו"ע יש בהן חוסר צניעות מובהק. לפי דבריו המפורשים, נראה שיתכן שזה לא היה משנה, כי עצם הצורה הזו אינה צנועה. ובפרט שידוע שלא כך היה הנוהג המקובל מקדמת דנא. אבל יש מקום לכאורה לעיין.

דבר נוסף, דומני שאם מצטטים מהאחרונים, ראוי לצטט קודם מדברי הפוסקים הגדולים המפורסמים. עם כל הכבוד והחיבה לרב יובל שרלו, בוודאי שאינו מעלה בדעתו לעמוד בשורה אחת עם הרב עובדיה יוסף, הציץ אליעזר, שבט הלוי וכו'. 

כמה ציטוטים מדבריהם של חלק מהם:

ציץ אליעזר - 

ולא אמנע מלהזכיר גם מה שנזדמן לידי ספר טהרת יום טוב ח"ט ומצאתי שנדפסו שם כמה תשובות נכונות חוצבות להבות אש מגדולי זמנינו המדברות מחומר איסור לבישת מכנסים לנשים, ועל החובה לעמוד בפרץ להרעיש נגד זה בכל תוקף ועוז יעו"ש 

שו"ת ציץ אליעזר חלק יא סימן סב 

וכמוני היום כיושב זה למעלה משלשים שנה על כס ההוראה והדיינות יודע ועד על התוצאות המרות ממרור של הרס משפחות רבות בעטיין של פריקת עול והתערטלות מהתלבושת הצניעותית, והיא אם - כל - חטאת. והבת הישראלית שאינה שמה לב לכך לחזות זאת מראש ונותנת כתף סוררת והולכת אחרי שרירות לבה..

שם.

אחזור להוסיף ולהבהיר רק זאת, דלפענ"ד הדבר ברור ואין צריך לפנים שכל האמור והמדובר בדברי הפוסקים בזה בחילוקי דיניהם הוא עדנה לא על כגון צורת מלבושי - החרפה שעליהם יסוב נידוננו, דעל כגון אלה לא עלה אפילו על מחשבתם שמי שהוא יעלה אותם על שלחן מלכי רבנן למקום דיון וצידוד לאיזה היתר כל שהוא בהם, דהרי מעצם מהותם של בגדים אלה בולטים לעין השמש השחצנות והתועבה..

שבט הלוי ב ס"ג.

משום תיקוני דגברא,

ולפחות איסור גמור בתור "מלבוש פריצות". ו"עלינו לעמוד בפרץ בל עוז".

סיכום דברי הרב עובדיה יוסף, אחרי שמאריך להראות לקולא מהגדר של "לא יהיה כלי גבר על אשה":

שו"ת יביע אומר חלק ו - יורה דעה סימן יד 

ומכל מקום מודה אני שאין להתיר כאן לכתחלה לבישת מכנסים אלה לבנות, כי בגדי שחץ הן, ומעוררות תשומת לב מיוחדת לרואיהן יותר מאשר שמלה או חצאית רגילה, ומביאות לידי הרהורים רעים. ואין לבנות ישראל הכשרות ללכת בהן כלל. ובפרט במכנסים המהודקות 

שם.

מכל מקום אם אין הבנות שומעות לקול הורים ומורים להמנע מלבישת חצאיות קצרות ביותר, והולכות בשוק וירך מגולות, שהיא פריצות יתירה, יש לבחור הרע במיעוטו, ולהורות להן כהוראת שעה ללבוש מכנסים, ודמי למ"ש בסוטה (מח), זמרי גברי ועני נשי פריצותא, זמרי נשי ועני גברי כאש בנעורת, למאי נפקא מינה לבטולי הא מקמי הא ופירש רש"י, שאם אין שומעים לנו לבטל שניהם נקדים לבטל את זה שהוא כאש בנעורת שהיא פריצות יותר גדולה. ע"ש.

שם בסיכום. 

מסקנא דדינא, איסור גמור לבנות ישראל ללכת בחצאיות קצרות או שמלות קצרות (הנקראות מיני, למינים ולמלשינים אל תהי תקוה), ואיסור זה יש בו גם לאו מן התורה, שנא' ובחקותיהם לא תלכו. וכן אין להתיר לכתחלה לבנות ישראל ללבוש מכנסים, משום שהן בגדי שחץ ופריצות. ובנות הלובשות חצאיות קצרות או שמלות קצרות למעלה מן הברך, צריך להשתדל להשפיע עליהן בדרכי נועם ללבוש חצאיות או שמלות צנועות, באופן שמכסות את הברכים גם בעת ישיבתן. ובמקום שלא ישמעו לנו הבנות ללבוש חצאיות או שמלות המכסות את הברכים, יש להעדיף מכנסים על חצאיות ושמלות קצרות, עד שיוכלו להשפיע עליהן ללבוש בגדי צניעות ככל בנות ישראל הכשרות והנלע"ד כתבתי. בכבוד רב עובדיה יוסף ס"ט  

[לדעת הציץ אליעזר הנ"ל, דווקא מכנסיים חמור יותר מאשר לבוש אשה שאינו בדיוק באורך הראוי]

 ולכן, לכאורה: אם בת הולכת כך, ואינה שומעת ללכת כראוי, אבל יש לה רצון טוב בכללי ויראת שמיים על אף ש"נתקעה" בענין הזה, והיא בחברה שיש לה, לצערנו, ממי "ללמוד" את זה, אז מסתבר שאין ענין לעשות ממנה "רשעה", ועדיף שתדע שיש דעות מקילות מצד ה"לא ילבש", ותשתדל ללכת באופן היותר-צנוע גם בתוך זה.

אבל לכתחילה, בוודאי שאי אפשר לצאת כנגד כל הפוסקים המובהקים - כולל הרב עובדיה הנ"ל - ולהגיד שזה "בסדר"..

יש הרוצים לומר שכאן זה מעבר ל"לא ילבש" שתלוי במנהג מקום, כי יש לו גדר עצמי של "כלי גבר" (כלומר, גם בהנחה שבסתם תלוי בנהוג).

החילוק בין לומר "פסיקה על רקע חברתי", לבין לומר שדבר כזה לחלק מהפוסקים תלוי במנהג הרווח - הוא ב"צליל" שנשמע. אם אומרים "על רקע חברתי", נשמע כאילו זה משהו "פסיכולוגי" כזה. אבל האמת היא שזה ממש משנה, גם לשיטה זו, את החלות של הדין דאורייתא.  יתכן שלכך התכוונת, ראיתי לנכון להדגיש בגלל מה שעלול להיות מובן לקורא מן השורה.

לגבי דברי הציץ אליעזר, וכן המנחת יצחק, וכן השבט הלוי - מה שאני הבאתי זה ציטוט קצר. התשובות מנומקות היטב. הציץ אליעזר מאריך מאד במקורות, ומסקנתו גם לגבי "לא ילבש", אינה כשל הרב עובדיה. דומני שכך כך האחרים הנ"ל.

בנוסף, אינם מסכימים שבנושא זה הבעיה היא מצד "מנהג המדינה" או המוסכמה, אלא סבורים שהדבר עצמו הוא בגדר דבר חמור, בנוסף לנימוק ממה התחיל "מנהג" כזה (אני ציטטתי מדבריהם "בעדינות", בגלל כבודן של מי שכן הולכות כך, וכוונתן אינה לעשות רע. והרי יש להן את דברי הרב עובדיה להישען מבחינת לא ילבש, וגם יכולות בגלל זה לשים לב יותר ללכת בצורה "צנועה" יותר גם במסגרת כזו. וההנחה שלי היא, שמי שאינה הולכת כך, דיים הדברים שהובאו כדי להבין שהדרך הראשית והישרה אינה כך).

[לגבי ה"השוואה בין הפוסקים" זה לא ענין של השוואה. הרי יש עוד רבים שכותבים או מורים הלכות. היום יש לפעמים המתפרסמים ציבור בגלל מציאויות סביבתיות מסויימות. לא בגלל שהם דווקא גדולי המורים ולכן נודעו ברבים, אלא רבנים הגונים וישרים, שפעולתם או ייחודם הביאו לפרסומם, לאו דווקא ביוזמתם. אין בכך רע, אבל כאשר זה הופך להיות כאילו "שורה אחת" עם גדולי עולם, זו טעות שיש לה מחיר בכל הבנת עולם הפסיקה. וכנ"ל, בטוחני גם בהם עצמם שאין דעתם נוחה מזה]

יישר כח.

גם החולקים, הביאו סברות חזקות (כמובן, אינם צריכים ל"הסכמתי"..). הציץ אליעזר האריך בכך הרבה מאד. 

לגבי ה"טרמינולוגיה של זמננו" - אתה צודק שצריך להסביר במונחים מובנים לקורא. אבל דווקא בגלל זה הערתי, שכאשר אומרים "מוסכמה חברתית", אז הקורא הממוצע סבור שזה לא באמת איסור, אלא "מוסכמה" כזו... וכמובן, לא כך - אלא שיש בהלכות צניעות וכד', חלק מסויים מהדברים, שהגדרת איסורו תלוי ב"נהוג". למשל, בגדים שנחשבים לבגד של איש או של אשה (בלי להיכנס כעת לנושא הנידון הספיציפי של מכנסיים, או כלי נשק וכד', שהיו שרצו לחלק בינם לסתם לבוש), תלוי במה שלובשים שם. אבל כשאסור בגלל זה, זה כבר לא יהיה בגלל "מוסכמה חברתית" במובנה המקובל, אלא איסור תורה...  כיווננו, דומני, לאותו ענין.

לגבי מה שכתבת על נימוקים שהם כאילו "מטא-הלכתיים", אכן בנידון זה, אני סבור שממש ההיפך (אם כי כשאנשים שאינם תלמידי חכמים אומרים סברות מעין אלו בכל מיני נושאים, באמת לא פעם זה לא שייך)... למה? כי ברור שהתורה - שבכתב ושבע"פ - אסרה דברים מסויימים בגלל צניעות, בגלל "לפני עיוור", וכו' וכו'. כעת, כאשר באים גדולי החכמים, ו"מחילים" דבר כזה על מציאות מסויימת, זה בדיוק כחה של תושבע"פ. ה"חוש" הזה שלהם, כשבא באמיתיות ובהירות ובצורה מוסכמת על כולם, מראה את משמעות הדברים. ודווקא בגלל זה, יותר קשה לפעמים "לחלוק" בדברים כאלה מאשר בסברות פשוטות. 

[אני יודע שנתתי לך כר נוח להשיב על הדברים הללו... אבל אני חושב שצריך להתבונן בהם]

ואגב, לגבי מה שהזכיר הרב מלמד ועוד, דומני שדווקא יש מקור לכיוון של דבריהם בהסברו של רש"י על דברי הגמרא בתחילת מסכת פסחים לגבי "לשון נקיה" בענין "שהרי בזב קראו מרכב ובאשה קראו מושב", עיי"ש; ואולי ק"ו למציאות כזו ממש.

לגבי הרב שרלו - כנראה דברי לא הובנו. לא התייחסתי כלל ל"פסיקתו ההלכתית". רק אמרתי שאם מביאים בנידון כזה מהאחרונים, אז קודם צריך מהשורה הראשונה - כהרב עובדיה, הציץ אליעזר, שבט-הלוי ועוד. ושאני מניח שגם הרב שרלו היה מרגיש לא בנוח אם היו מונים אותו באותה שורה, על אף שבגלל כל מיני דברים שפרסם, אמר, כתב וכו', אכן שמו די נודע.. אבל חלילה לא באתי למעט בכבודו. ח"ו.

 אבל מי שמחפשת כאן, כנראה שחשוב לה גם מה כאלו אומרים.

ובשביל הרבה בחורים טובים וכשרים, זו ממש סיבה מבחינתם. ואפשר לחלוטין להבין.

כמובן, לא בגלל זה בלבד מחליטים להתחתן, יש עוד דברים חשובים מאד; אבל זו סיבה שתגרום לרבים וטובים לשלול, כמו שרואים כאן. והיא באמת שאלה כאן. יש מקומות ששם גם בגלל דברים יותר גרועים לא יחליטו. כל אחד שואל בחברה שממנה הוא מעונין.

ובניגוד למה שכתב מישהו כאן, מי שמעיין בדברי הפוסקים (ולא רק בספר אחד, חשוב ככל שיהיה, שמצוטט כל פעם בהקשרים אלו), רואה שאין כמעט מי שיתיר דבר כזה, וגם מי שדיבר על כך מגדולי הפוסקים, זה על מכנסיים רחבות של נשים, בהשוואה ללבוש אחר שאינו צנוע עוד יותר.

יפה כתבה "גמדית לאגדה" שיש בעייתיות בסוג של לימוד שמחפש "למדנות" בגבול שרוב הפוסקים המובהקים אינם שם.

[כדאי אולי לעיין, ראיתי בדיוק השבת, בספר "אמרי שפר" שיש בו שיחות מר' אברום שפירא. בסופו מובאים דברים שאמר על המאפיינים המיוחדים לכל מיני אחרונים, כל אחד כענייניו. כשמסתכלים בזה, מקבלים ענוה גדולה, כלפי גדולי עולם, כלפי מי שלמד את כולם.. ומבינים שפסיקת הלכה, בוודאי כנגד מה שנהגו בעם ישראל ממש מעולם (ולא שלא הכירו מכנסיים, שהרי התימניות היו הולכות עם כאלה מתחת לשמלה) זה ענין של גדולים ממש, ולא איזה "שעשוע קל" של קולות, שלא היו מעזים לעשות בשום מדע רציני אחר שלומדים]

אני חושבת שבחור תורני מאד ושהתורה היא מרכז חייו והוא חיי בלי פשרות

הוא לעולם לא יסכים לצאת עם בחורה עם מכנסיים או כל דבר אחר

שנוגד את ההלכה ..

כמו שאני בחיים לא אצא עם בחור שאין לו כיפה וציצית..

ועיינתי בחפיף בשירשור ולא קראתי לעומק אבל בכמה תגובות ראיתי שכותבים

שיש רבנים שמתירים מכנסיים..בכל דבר אם תחפשי תמצאי התרים

שלדעתי זה ממש לא דרך התורה,

אנחנו בתור נשים הא' ב' שלנו וחלק משמעותי וגדול מחיינו זה הצניעות

שלנו בעולם הזה..

תקראו את הסיפור על סוליקה שמתה על קידוש ה' וברגעים האחרונים והקשים בחייה

לא הסכימה שיראו לה את הרגליים ודאגה רק לזה שתמות צנועה..

אז אני ממש לא אוהבת את כל ה"התרים" למינהם ואת הוויכוחים אם מותר או לא

זה כבר לא העניין,אלא מה באמת חשוב לך ..זה מראה על רמה תורנית
אם לך פחות חשוב נושא הצניעות
בהתאם לכך הבחור שתחפשי לפי דעתי יהיה יותר זורם ופתוח מבחינה תורנית כי גם לו לא יהיה חשוב איך את לובשת.ואם תרצי בחור יותר חזק מבחינה תורנית לדעתי תקחי בחשבון שלא יסכים שתלכי עם מכנסיים..

חס ושלום לא באה לפגוע אבל לדעתי ככה זה הולך..

מה המשמעות של הכינוי הזה פצלש מפצלש מפצלשונית  פצלשית.. מה זה?. 

דבר שהיה קיים הרבה לפני האינטרנט והשרשורים. הכוונה כמובן, לאדם שבוחר לפתוח שם חדש/משתמש חדש (ובמציאות - דמות בדויה - יש מחלה אמיתית כזאת, גם סתם במשחק וכו'...) ששונה מהקודם שלו, בשביל אנונימיות. 

כי לפעמים זה לא יוצא כל כך נוח לעין וכו'... אז לוקחים את האות שתיצור "מילה" בראשי תיבות נאה ונחמדה... פצל"ש נחמד יותר כנראה מפצא"ש.

אני מבין שמדובר על מכנסיים רחבות.. )

זה גם מגעיל!  

ובכל זאת - עם כל הדיונים שנפתחו כאן. קיבלתי חלק מהתשובות שרציתי.

ורק משהו קטן ששמתי לב אליו, מי שתמך כאן במכנסיים באופן מוחלט ומי שהתנגד אליהם, החליט מהר מאוד על דרך הלבוש שלי ועל אורח החיים שלי. שאלה קטנה לא משקפת כלום. משום מה אלו שהיו מאוזנים בדעות..הגיבו בצורה לא שופטת ויותר מכבדת ומבינה..אבל תודה לכולם על התגובות. אפשר לנעול

בשביל זה יש את הפגישה

שואלים מה שלום הצד השני ומתי ואיפה נפגשים

זה מאוד תלוי בצד השני..

פצל"פ כתב שבשביל זה יש את הפגישה.. נכון.

ועדיין יש משהו יותר כיף וזורם בשיחה שהיא יותר מכמה דקות טכניות.

הכלל שלי הוא ברגע שהבן אדם מעניין: השיחה מעניינת.

לשאול מה שלומה, מה היא עשתה היום ועל זה מתפתחים קצת.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצרה, שבו רק מתאמים פגישה.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצת יותר מעמיקה.

אי אפשר לדעת מראש מה הצד השני מצפה.

לכן לדעתי, נכון לשאול - ולהשאיר את הדלת פתוחה.

וגם כאן - לא לקבוע עובדה - ניפגש ביום X במקום Y. לקבוע מתוך דו שיח -

לשאול על ההעדפות של הצד השני.

על מה לא הייתי מדברת -

שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני.

אקטואליה.

דברים שקורים בעולם.

למה?

בהנחה שהצד השני קרא את הכרטיס שלי, מה הקטע לחזור על הדברים?

מה שכן אפשר לעשות, זה להתעניין בפרט מסוים -

ממש מסקרן, איך נכנסת לתחביב X?

שאלה כזו מביעה שזה לא משהו יבש, זה באמת מעניין אותך איזשהו פרט שתפס לך את העין, ונותן לה מקום לבטא את האישיות המיוחדת שלה.

אתה אומר שאין שום דבר מעניין בכרטיס??

בטוח יש שם משהו. אנשים חדשים מגיעים ממקומות שונים, עם תפיסות שונות, בחירות מעניינות שהם עשו בחיים שלהם.

אני חושבת שנכון להגיע לקשר מתוך סקרנות ורצון להכיר את מי שעומד מולך.

אתה גם יכול לעשות משהו כזה - לא יודע מה בדיוק את יודעת עליי, אבל יש אולי משהו שתרצי לדעת עליי לפני שניפגש?

אקטואליה ודברים שקורים - זה לא המקום בעיני - תחילה של קשר זוגי צריכה לעסוק בכם. לכן השאלות המתאימות יותר בסגנון של - איך עבר עלייך היום? יש משהו שאני יכול להביא לדייט כדי לשמח אותך?

משהו שמראה התעניינות ספציפית בעולם שלה, לא משהו כללי על תוצאות הבחירות או משהו כזה.

בעיקר - לא לבוא עם רשימת שאלות מוכנה.

אם זה נשמע קשה, מורכב, מסובך -

אפשר להתאמן על בני משפחה\חברים.

בהצלחה!

אני חושבת שקודם כול צריך להפריד בין הקושי שמייצרות הנסיבות לבין קושי שנובע מהקשר עצמו.

חודשיים שבהם נפגשים פעם בשבועיים הם לא חודשיים של היכרות כמו בקשר שבו נפגשים פעמיים בשבוע.

קשר בתנאים מורכבים מצריך יצירתיות וגמישות משני הצדדים. אפשר לייצר חוויות משותפות גם מרחוק, בשיחות וידאו, משחקים משותפים, ואולי גם למצוא הזדמנויות לנסוע אליו ולהיפגש מעבר ליציאות הרגילות.

חשוב גם לשים לב שההתקדמות הרגשית ( וגם הטכנית) לא נשענת בעיקר על שיחות טלפון, כי קרבה שנוצרת משיחות ארוכות לא תמיד משקפת את עומק ההיכרות במציאות.

וכשכבר נפגשים, צריך להבין את המגבלות של שני הצדדים. הוא מגיע מותש פיזית ונפשית מהצבא, אבל גם עבורה ההמתנה וההתמודדות עם המרחק אינן פשוטות. כדאי להתאים את הציפיות מהמפגשים למציאות הזו.

לא כל מחשבה, חשש או התלבטות צריכים להפוך לשיחה זוגית. בשביל זה כדאי שיהיו אנשים נוספים שאפשר להתייעץ איתם, שאפשר לעבד איתם מחשבות בלי להעמיס הכול על הצד השני.

ובעיקר, לא כל שיחה צריכה להיות עמוקה ולא כל דייט צריך להסתיים במסקנות. צריך להשאיר מקום גם לצחוק, ליהנות ופשוט להיות יחד. בטח באינטנסיביות כזו של קשר.

ביטחון בקשר לא מחייב ודאות לגבי סופו וגם לא ממש אפשר להיות מושקעים כל כולך בקשר אם סדר הפעולות מתהפך. הוא יכול להיבנות גם מתוך התחושה שיש מספיק טוב כדי לרצות להמשיך להכיר. לא צריך לצפות שהקשר יהיה כולו שמחה ונטול ספקות, אבל כן חשוב שהספקות לא יתפסו את רוב המקום. כי אם כל הזמן עסוקים בלברר האם טוב לנו יחד, לא משאירים מספיק מקום לחוויות שיאפשרו לנו באמת לדעת את זה. חלק משמעותי מהבירור הוא לא רק לדבר על הקשר, אלא גם לחוות אותו.

בהצלחה לזוג ושיחזור לשלום בעזרת ד'.

אעביר להם.

אשמח לעוד תגובות...

עם מישהו או מישהי שמתעסקים בל'קראת זוגיות',

לא כל כך יודעת איך זה נקרא היום,

אבל זוכרת שיש הדרכה לקראת, לייעוץ והכוונה וכל זה.

תודה 🩷

צאו להליכה

לכו לעשות קניות

לכי איתו לקנות טלפון/מחשב

לך איתה לקנות משהו שהיא אוהבת

לכו ביחד אפילו לתחנת דלק וניפוח צמיגים.

לא יושבים על ספסל ומדברים.

אבל הפוך. זה מה שגורם לקשר להיות לא מספיק נקי ונעים.

כי הם מדברים על דברים מעיקים גם, כמו התלבטויות בקשר וכזה,

וזה לא במקום של דייטים רישמיים ולכל אין את ההכנה למפגש בינהם כמו לדייט ואין את הניסיון לדבר בצורה ספציפית שץעשה אוירה נעימה וכזה.

וזה טבעי, כי באמת השלב הוא שהקשר כבר לא דייטים רישמי, ולכן השאלה היא איך שם שומרים על הקשר מרגש ונעים ולא מייצר מועקה.

בעולם החילוני יש לא מעט רעיונות לאיך לשדרג דייטים. התוכן הזה לא מתאים לפה לפורום אבל אם זה שייך אני יכול לשלוח לינקים לא רעים בכלל לרעיונות.

יצא לי לשלוח לא מעט חומרים כאלה לגברים ברמות הקפדה דתיות שונות אחרי אזהרה מתאימה. כולם הפיקו תועלת. אבל אני בטח לא עושה את זה לפני קבלת רשות ואני לא חושב שזה מתאים לפה.

בדיוק הזכרת לי מישהו שביקש ממני אתמול ולא הספקתי לשלוח לו בגלל הלחץ של העבודה והבחירות אתמול.

אז הנה זה קרה. וזה בסדר שלאנשים אחרים זה לא מתאים.

קלילות זה אופי.

אני זוכרת מדוייט שכל דייט איתו היה נורא כבד, עמוק וכבד, התחרפנו בכל נושא, חזרתי עם מועקה למרות שעל פניו הכל התאים.

משהו בחיבור של שנינו (גם לי יש צד כבד) יצר תסבוכת מכל דבר קטן.

אם אחרים צדדים אחרים שלי גם יוצאים.

החיים לא כאלה כבדים בטח לא בגיל הזה.

אם כל דייט יוצר מועקה, אולי כדאי להעלות את השאלה האם זה מתאים ברגש ולא על הדף.

ועוד עצה

אולי שלא ידברו על התלבטויות בקשר ופשוט ינכחו בקשר?

לסכם שלא מדברים על זה מספר דייטים ושכל אחד ימצא מישהו אחר לפרוק לו על ההתלבטות בזמן הזה.

הם גם מאד יודעים להנות יחד.

כשהם כן מצליחים לעבור את המוזיקה הם ממש נהנים יחד.

רק שכל הקשר בשיחות למשך שבועיים מייצר שמעלים נושאים כבדים לשיחה, וגם שעיפים מותשים נפשית ופיזית כשהן נפגשים כבר.

והם באמת מבינים שהחיים לא אמורים להיות כבדים,

רק לא מבינים איך לשנות את זה.

לא לשתף אחד את השני בלבטים מחשבות?

לשים לב על מה מדברים? זה לא מייצר קשר פלסטיקי?

גם ההבנה שהתלבטות על הקשר עדיף לספר למורה/מתווכת/ חברה ולא לבן זוג, נותנת תחושה קצת של קשר לא מספיק פתוח וכנה. לא?

וממש תודה על התגובה 🩷

לא נראה לי שנכון להעלות כל התלבטות כל הזמן.

זאת תקופה של רכבת הרים והרבה רגשות וחששות

אם נשתף כל רגש חולף זה יכול ליצור בלבול וחוסר ביטחון אחד אצל השניה.

אולי לסכם זמן של כמה דייטים להנאה בלי חפירה על הנושא.

זה לא אומר להסתיר, זה אומר לשתף מאוחר יותר כשהדעה מגובשת.

בזוגיות אחרי חתונה זה שונה, יש כבר ביטחון בקשר ושיתופים של רגשות לא מערערים את הביטחון.

אעביר להם.

ממש שמחה על כל תגובה פה.

כי אני מרגישה שממש אין לי מושג בנושא כי לא הייתי שם,

ואין להם יותר מידי עם מי להתייעץ מעבר אלי.

לפעמים גברים חושבים שכנות מחייבת לשתף בכל ספק והתלבטות, אבל חשוב להבחין בין פתיחות בריאה לשיתוף יתר.

התלבטויות הן חלק טבעי מהיכרות, אך לא כל ספק צריך להעלות מול הבחורה. לפעמים נכון לקחת זמן עם עצמך להבין מה מפריע ולהתייעץ עם אדם שאתה מעריך.

היה גבר שמאוד הערכתי שידע לומר לי ,אני צריך קצת זמן עם עצמי, וחזר אליי אחרי שעיבד את הדברים. בעיניי זו בגרות ואחריות רגשית.

לעומת זאת גבר אחר שגם היה כמה אבל אובר שיתוף חוזר של :רוצה, לא רוצה, מתלבט" עלול לערער את תחושת הביטחון של הבחורה בקשר!

המסר הוא לא להסתיר רגשות או להימנע מכנות. להפך, כנות היא בסיס לקשר בריא. אבל יש הבדל בין לשתף את הצד השני באמת שלך, לבין להפוך אותו לשותף לכל סערה פנימית שעוברת עליך... ולזרוק את זה עליו.

בעיניי, גבריות בוגרת היא לדעת להיות כן ופגיע, ובו בזמן לגלות אחריות רגשית ושיקול דעת לגבי מה משתפים, מתי ואיך.

לא מעט קשרים עלולים להסתיים דווקא בגלל התנהלות כזו, ולא בהכרח בגלל חוסר התאמה. שימו לב לזה.

תאמת שאצלם זה דווקא הבחורה שיותר מעלה הכל מאשר הבחור.

הוא מדבר איתי ומעלה הרבה מולי ומשתדל מולה פחות. אבל היא כל התלבטות מעלה בפניו.

אעביר להם את דעתך.

תודה!

זה הגיוני

אישה מטבעה יותר משתפת .. הדעה שלה גמישה יותר .

בסוף, תחושת ביטחון היא דבר בסיסי בקשר.

ולא צריך להרגיש באופן כרוני התשה

אין עניין לייצר שמחה בכוח כשהיא לא קיימת גם אם בהתחלה היה מאוד טוב.

אם כשהם נפגשים אין תחושת הקלה ורוגע, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ואם יש אפשרות לקחת קצת הפסקה מהמילואים לטובת הדייטים, אני חושבת שזה יכול לעשות טוב ולאפשר לבחון את הקשר בצורה רגועה יותר.

מסיים עוד חצי שנה.

הם מאד יודעים לשמוח ולבנות יחד,

רק שהרבה פעמים זה לוקח להם זמן כי קודם יש מועקות ורק אחרי זה נרגעים ושמחים.

מרגיש לי קצת שהיא מחפשת אצלו ביטחון מעבר לרגיל, משהו שעובר כבר לתלות קצת אולי.

איפה הגבול?

אני חושבת שחשוב לא למהר לפרש את הצורך שלה בביטחון כתלות. לקבל תחושת ביטחון מהבחור שאיתו היא בונה קשר זה צורך בסיסי וטבעי(:

לפעמים אנשים חושבים שנשים מחפשות בעיקר ביטחון חומרי אבל בעיניי, מה שאישה באמת מחפשת הוא קודם כל יחס יציבות אכפתיות ותחושה שיש לה על מי להישען.

במקום לשאול אם היא זקוקה ליותר מדי ביטחון, הייתי שואלת מה עוד לא ניסינו לעשות כדי שהיא כן תרגיש בטוחה בקשר?

אולי לדבר איתה יותר, ובעיקר להקשיב לה באמת. לא רק הקשבה פסיבית, אלא הקשבה פעילה, מתוך רצון להבין את עולמה הפנימי.

אפשר לשאול מאה שאלות שלא נוגעות בנקודה, ואפשר לשאול שאלה אחת מדויקת שפותחת את הלב.

והשאלה החשובה בעיניי היא: מה פותח לה את הלב? 🩵

זה באמת מאד מורכב.

כי יש כביכול חורים בדרך של בנית הקשר. ושיחת טלפון לא יכולות להחליף נוכחות אנושית.

מה שהייתי מציעה זה לדבר על זה- כלומר על מה שאת שואלת אותנו, שישטחו אחד בפני השני את עצם המורכבות הזו. שיחה כזו כנה, של לפגוש את האמת של המציאות יכולה דוקא לייצר העמקה בקשר וקירבה. וגם אם לא - זאת האמת ומאמינה שכדאי לפגוש אותה. ביחד.זה חשוב.

ועוד משהו לא כדאי לתת לזה כותרת של מועקה, אלא זו התמודדות מאתגרת, כי באמת גם המציאות של המילואים והמלחמה הקיומית היא מאתגרת בלי קשר, ואין דרך יותר יפה להציג את זה. זה אמיתי.

שיקבלו את השמחה כל אחד לחוד ושניהם ביחד- מכך שהם עושים את התנועה הנכונה, פוגשים מבררים משוחחים, מסכימים להרגיש לחשוב לתקשר את כל מה שעובר... בלי הלקאה עצמית. אדרבה הם הם הגיבורים שמתמודדים ושואפים לבניית בית בתוך כל הכאוס. ועוד דבר- אולי אחרי שיחה כזו ילכו שניהם לכותל להתפלל על זה... שיכניסו את רבונו של עולם איתם... שיעלו את הכאב לתפילה ... וההליכה הזו ביחד לשם ההתכווננות הזו היא תנועה נכונה במאמצים..

אני מקווה שכל אלו יכולים להרפות את המתיחות ולהוסיף נינוחות. העיקר לא להיאבק עם המצב. אלא לפגוש אותו בענווה ולהתמודד. בשכל ישר ברגש ישר בישרות.

הייתי מציעה אולי שילכו כזוג לשוחח עם רב מסוים או דמות רוחנית שתחבר אותם לאמונה ולרצון השם בנקודה הזו, לגודל, שתתן מאור פנים, הארה של תורה , שתתן כוחות להמשיך ולבחון את הקשר.. בנחת...ותסייע ב"ה לנקות מהמרחב את מה ש"מיותר"..

מקווה שהובנתי

בהצלחה

אפשר ל משיך לצאת, קשר טוב קשה לייצר ככה. שיורידו את מימד הזמן והלחץ. ויתנו לזמן לעשות את שלו. לפי מה שאת מתארת זה יכול לקחת הרבה זמן. אם טוב להם ככה. שיהיה. לא להילחץ.

אם זה קשר שחשוב ויקר להם,

והם מוכנים לעשות עבודה כדי לממש את הפוטנציאל -

לדעתי נכון לפנות לאיש מקצוע,

אחד (או אחת) עם ניסיון,

בדגש על קשרים וצבא

שידריך אותם וייתן להם כלים.

לדעתי אין לזה תחליף.

כן, להוציא על זה כסף.

וזה לא זול.

אבל אם זה חשוב להם -

זה יכול להביא את הקשר הזה לרמות אחרות.

(אני כותבת את הדברים כמישהי שעברה מסע, כתבתי על זה מעט כאן:

פגשתי מישהו. - לקראת נישואין וזוגיות

וכדאי אולי גם לקרוא את התגובה הזאת בשרשור ההוא: להלן דבריו: - לקראת נישואין וזוגיות

לא כ"כ רוצה לשתף בבמה ציבורית זו את הדרך שלנו, אבל אולי באישי אוכל לפרט יותר.)

אין לי משהו חכם לומר

בהצלחה בחיפוש

שם גם שדכנים שמשדכים מסורתיים. (התגובה בראש הפורום של "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו" ושם בקישור "רשימת שדכנים מתעדכנת")

אני רואה שם ברשימה נגיד את השדכניות רחל בן דוד וחבצלת מורי ונאווה תמר, תסכלי יש שם מספרי טלפון.

(ונראה לי גם באתר שליש גן עדן יש).

בהצלחה רבה

א. הפלטפורמה פה לא נועדה לזה

ב. רוב האנשים פה כנראה לא מסורתיים

ג. איפה כן? אתרים, אפליקציות, שדכנים, אירועי פו"פ וכו'...

בהצלחה!

אולי @מוקי_2020 יכול לסייע

יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?

אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?

קודם כל, זה כואב, שורף וכו'... כל התארים הקשים שיש.

אחרי שמספיק כאבנו והרגשנו,

אפשר לחשוב מחשבות בונות על גב הקושי הגדול.

(מתי יודעים שמספיק, מחכים קצת זמן)

בסוף בסוף בסוף...

כשאדם אוכל ת'לב, מה שמפריע לו זה לא רק העבר

אלא בעיקר העתיד.

למה?

כי זה שעשיתי טעות, זה לא אומר שלא יהיו לי עוד הזדמנויות.

האמונה בעתיד טוב יותר היא הנקודה שדרושה לחיזוק בעיקר בדברים כאלה.

הציפייה להזדמנויות חדשות היא קשה, אבל היא בידינו.

חיבוק גדולה ובהצלחה רבה!

תזכור שלפעמים התחושות האלה הן אמיתיות, לפעמים הן חכמה בדיעבד.

אחרי שנרגעים כדאי בצורה שכלית להבין מה בשכל ומה ברגש

ואם צריך וזה נכון לכל הגורמים יש הזדמנות שניה.

בחיים שלנו יש הרבה הזדמנויות,

ולא תמיד אנחנו מזהים אותם בזמן אמת,

או פועלים כפי שהיינו רוצים באידיאל.

את העבר אנחנו לא יכולים לשנות.

אנחנו יכולים לשנות את נקודת ההסתכלות שלנו על העבר.

היתה סיבה שלא אמרת לה אז שאתה אוהב אותה, נכון? שקלת, והחלטת שלא.

אבל מעבר לזה, הקטע בזוגיות, זה שיש בה שני אנשים.

וכשאחד הצדדים מעוניין, והשני לא -

זה מבאס, זה כואב, זה עצוב.

היה כאן פוטנציאל, והוא איננו.

איך מתמודדים?

לפי חמשת שלבי האבל.

מההודעה שכתבת נראה שכבר עברת כמה שלבים בתהליך.

אם אתה מרגיש שאתה שוקע בזה כבר זמן,

ולא מצליח להשתחרר מהתחושות הקשות, ממה היה קורה אילו, מחוסר יכולת להיפתח לקשרים אחרים -

זה הזמן בעיני לפנות לאיש מקצוע.

ויש ב"ה הרבה מאוד בחורות טובות ומקסימות, ואני מקווה שתמצא אחת שהבחירה תהיה הדדית, שתוכלו לצמוח ולהתקדם יחד.

שאלה מצוינת! ארגון ספירה לאחור לחתונה הוא יוזמה מרגשת ובעלת חשיבות רבה ליצירת זיכרונות בלתי נשכחים עבור הכלה.

מבנה הרשימה המקיף: 4 מעגלים מומלצים לפנייה

* מעגל המשפחה הקרובה והמורחבת 👨‍👩‍👧‍👦

* 👵 סבים וסבתות: תמונה מרגשת שמביאה עמה המון נחת וברכה.

* 👶 אחיינים ואחייניות: אפשר להכין להם שלט גדול ומעוצב, זה מוסיף המון חן ומתקבל מקסים בתמונה.

* 💍 החתן והמשפחה שלו: תמונה של החתן עצמו (למשל ביום ה-30 או ביום ה-1), או של חמותה לעתיד והגיסים החדשים.

* מעגל העבודה והלימודים 💼

* 💻 קולגות מהעבודה הנוכחית: תמונה קבוצתית במשרד או ליד פינת הקפה.

* 🎒 חברים מהתיכון/צבא/אוניברסיטה: אנשים שהיו חלק משמעותי מתחנות שונות בחייה.

* 👩‍ר מנהלת או בוס מפרגן: מחווה מפתיעה ויוצאת דופן שמראה על יחסים חמים.

* מעגל הקהילה והשגרה 🏡

* ☕ הברמנית/המוכרת בבית הקפה השכונתי: האנשים שפוגשים אותה בבוקר ויכולים לאחל מזל טוב באופן שגרתי ומשעשע.

* 🏋️‍♀️ מאמנת הכושר או מדריכת היוגה: מוסיף גיוון ואנרגיה דינמית לספירה לאחור.

* 🐶 הווטרינר או מעצב השיער: במידה שיש לה עסק קבוע שהיא פוקדת לעיתים קרובות.

* אורחים מיוחדים ודמויות נוסטלגיות 🌟

* 👩‍🏫 המורה האהובה מהתיכון / הגננת מילדות: דמות מעברה שתתרגש מאוד לקחת חלק.

* ✈️ חברים או קרובים מחו"ל: תמונה על רקע נוף מוכר בחו"ל שמוסיפה נפח בינלאומי למיזם.

טבלת השוואה: חלוקת ימים מומלצת לספירה לאחור

| מעגל משתתפים | ימים מומלצים בספירה | רמת יצירתיות נדרשת |

|---|---|---|

| משפחה קרובה | ימים 1-5 (הכי קרובים לחתונה) | גבוהה (שלטים מושקעים) |

| מעגלי שגרה וקהילה | ימים 10-20 (אמצע הדרך) | בינונית (אווירה קלילה) |

| חברים מחו"ל/דמויות עבר | ימים 21-30 (תחילת הדרך) | גבוהה (רקע ייחודי) |

> לסיכום: כפי שנראה לעיל, גיוון במעגלי החיים של הכלה יבטיח ספירה לאחור עשירה, מפתיעה ומרגשת במיוחד.

>

מקווה שמידע זה עזר לך! האם תרצי שאפיק עבורך רשימה נוספת או ארחיב על אחד הסעיפים שנזכרו לעיל?

מן הסתם הסיסמה היא 4

או 1234

או 0001

נסה את שלושתן ותחזור אלי עם המסקנות

אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.

תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.

גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.

ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.

תיקח את החברים או המשפחה תחלק אותם כל אחד או 2 ביום אחר.

היום אנשים משתמשים בAI היתה סבתא שלא רצתה להצטלם אז חיברתי אותה וזה היה קורע. והם אהבו ממש

א. אם הייתי מאמין שזה מתאים ונכון וכדאי ויעיל בסיטואציה, בוודאי. אם זה יפגע בהתקדמות הקשר או לא יועיל, לא

ב. אם הוא קוהרנטי ואני מסוגל להבין מה הוא חושב, זה ישנה מעט מאד. הגיוני שלאדם אחר יש ערכים שונים ממני

ג. לגלות שהערכים של אדם אחר מנוגדים משלי יוצר מתח וממילא משפיע על הקשר. לא לדבר על תוכניות לעתיד משותף

ד. אם זה יגרום לפרידה - עדיף לדעת מההתחלה

ה. תלוי באיזה תחום:

• פער של אמונות (העולם שטוח, ראש הממשלה הוא איש לטאה, איסור קטניות הוא טעות, הבעל שם טוב הוא דמות פיקטיבית) הוא בסדר גמור ואפילו מעניין.

  • כל עוד לא מדובר בדבר שבעיני הוא כפירה, שזה כבר פער ערכי

• פער ערכי - למשל שהיא עושה דברים שבעיני לא מוסריים, כמו בשר בחלב/עבודה זרה/חילול שבת/אשכנזיה שאוכלת קטניות/שרוול מעל המרפק - זה בעיה, לפעמים אפשר להעלים עין.

• פער בסגנון - למשל היא ממש רוצה, וזה קריטי לה, שבבית יהיה תמיד מוזיקה של אדם שאני לא סובל אותו - זה בעיה ממשית, כי לא יהיה לנו טוב ביחד

א. לא, לא אוהב להתווכח

ב. עד גבול מסוים, מותר שתהיינה דעות ולא אוהב לריב סביב זה

ג. לא ממש, ב' וג' בתנאי שזה לא משהו שתופש אצלם את כל היום והשיח

ד. לא מעניין אותי כל־כך

ה. כל פער שלא נוגע למרחב הבין־אישי, או למרחב ההלכתי, לא רלוונטי. בשני אלה, כל עניין לגופו.

הבעיה היא כאן - "וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו." זה צועק לי באוזן "אני דעתנית" ולכן זה לא יגיע לשלב הסעיפים בכלל.

והשואלת שייכת למחנה הימין (ליכוד-ציונות דתית-עוצמה יהודית).

האם לצאת איתו? אם הוא מצביע למפלגת שמאל-על-מלא (הדמוקרטים, הרשימה המשותפת), פערי ההשקפה ביניכם יהיו גדולים מדי. אם הוא "ימין ערכי" ונאיבי שמעדיף את בנט, ליברמןף איזנקוט-הביטחוניסט-כמו-רבין, מוטי לייטנר, אפשר לצאת איתו ולתהות על קנקנו. כלל לא כדאי לנהל ויכוח פוליטי בדייט הראשון, זה בטוח, זה לא יעזור ויעכיר את הקשר. אם הוא מצביע ג', ש"ס או נעם, אפשר לצאת, אך לחשוש לפערי מנטליות.

א. אין שום טעם ועניין בלשנות את דעתו מבחינה זוגית, אם לא רלוונטי כבר הקשר וחשוב לך מבחינה פוליטית ערכית אז למה לא.

ב. נראה לי שברגע שאנחנו שומעים משהו כזה נרצה או לא דעתנו משתנה יכול להיות שזה לא בצורה שאנחנו שמים לב במודע ויכול להיות שזה לא מפריע לנו אבל עדיין משנה את איך שאנחנו תופסים את מי שמולנו כמו שנגלה שמישהו צמחוני גם אם זה לא מטריד אותנו התפישה אותו מושפעת מזה.

ג. זה עשוי בשלב שאתה צריך לבחור האם לקשור את החיים שלך כמו שכתבו כאן יש הבדל משמעותי בין לבחור בין מפלגות עם בסיס ערכי דומה או לא רחוק בצורה קיצונית לבין מפלגות עם בסיס ערכים שלא מתאים לחלוטין לתפישת עולם שלנו זה מצביע שאולי הערכים שלו שונים מאלה שאנחנו רוצים להקים אליהם בית וצריך לדבר על זה ממקום של להבין את הערכים האלה לא מתוך שיפוטיות למה אתה בוחר בזה.

אפשר לגשר על הרבה פערים אם יש רצון מספיק וחיבור השאלה האם מלכתחילה נכון להכנס לקשר שמטרתו הקמת משפחה עם תוספת על הקושי המובנה בלחיות עם אדם נוסף עוד הבדלים ערכיים.

יום נעים

האפיקורסים המומרים נקראים זדים בלשון חכמים,

ועליהם נכתבה התפילה בשמונה עשרה מכניע זדים,

הם כולם כופרים בתורת משה ולועגים לכל הצדיקים ולכל אורח החיים היהודי, ואני לא רוצה לחזור על מילותיהם.

במקום שאין תורה אין פלא שגם רוצים לבטל את מוסד הנישואין, פונדקאות וכו', יש ביניהם הרבה ממזרים, הרבה חצאי יהודים, ובני כהנים שנישאו לאסור להם וילדיהם אסורים להתחתן בכהנים.

יש ביניהם שרוצים לבטל את ברית המילה והשחיטה הכשרה, ועוד איסורי תורה רבים.

דרכיהם היא בעיקר פילוסופיית יוון העתיקה שחכמינו נלחמו בדרך זו.

ולסיום והגרוע מכל: אין להם שום הבחנה בין יהודי למוסלמי - מבחינתם שניהם דתיים!

ולכן שמוסלמי הורג יהודי הם אומרים: הדתיים שוב רבים...

ואם בחרת להתחתן עם שמאלני אז הבעיה אצלך.

זה כבר לא מובן מאליו

א. אם מרגישה שיש לי השפעה עליו - אני אנסה לשכנע.

ב. ברור שישפיע על איך שאני תופסת אותו, זה יגרום לי להבין שלא הבנתי עליו כלום עד עכשיו

ג. כן

ד. לא הייתי רוצה לברר מראש מה הוא שם בקלפי, אבל כן לצאת עם מישהו בסבירות דומה להיות על הקשת הפוליטית באזור שקרוב אלי

ה. פערים בדעה על סוג העיסוק בחיים, פערים שקשורים לתחביבים, אופי מנטליות, ולא פערים שקשורים לערכים ודרך חיים שעליהם אני חייבת להרגיש שמי שאוחז בהם דומה לי... אחרת לא אוכל לבטוח בו שיהיה המנהיג של הבית שלי

לא בגלל עצם המפלגה, אלא מברר מה מוביל אותו לבחור במפלגה הזו. זה יכול להיות שורש פגום מאוד שגם יכתיב את אורחות חייו. אולי בלבול ותעייה במה צריך להיות עבודת ה'. או מה חשוב בחיים. או האם עובדים מהשכל או מהרגש. או עד כמה הוא מושפע מחיצוניות. יש עמוק בפנים המון גורמים שיכולים להיות מקולקלים מאוד. וזה לא נדיר בכלל. אדם שמצביע למפלגה באמת איומה, יכול להיות אדם שכל חייו הולכים להיות טעות אחת גדולה. עם אדם כזה לא הייתי מקים את ביתי. אבל זה כמובן דורש בירור וייעוץ, לא שליפה מהמותן

כמו כל פער, השאלה היא אינדיבידואלית. אני אדם דייקן ולא הייתי מסתדר יום אחד עם מאחרת כרונית, אבל יש לי חבר דייקן שכן מסתדר. השאלה כמה קריטי לכם הפער הזה

ר' שרשור תובנות:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

וזה פחות או יותר מה שרציתי להגיד כאן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שביני לבין כל אדם אחר יהיו פערים.

פער פוליטי ייתכן, אבל גם סביר להניח שיהיו דברים שאולי פחות מדוברים, ואפשר לחשוב על מיליון דברים יומיומיים ופשוטים כמו מה שהדגמת, וגם על דברים גדולים יותר, כמו גישות רוחניות והלכתיות.

והשאלה היא איך אנחנו - הכוונה היא למי שיוצאים איתו כרגע - מתמודדים עם פערים.

האם אני מסוגלת לכבד את דעתו של האחר, לא להסכים איתה, ובכל זאת לרצות בזוגיות הזאת?

מתי כן ומתי לא? האם אני מרגישה את ההפך - כאשר הוא לא מסכים איתי, הוא הוא מסוגל להבין\להעריך\לכבד ולא להסכים ולרצות להמשיך?

איך הוא מציג את הטיעונים שלו, ואיך הוא מתייחס לשלי?

האם הוא מנסה לכפות עליי את דעתו?

האם זה משהו שיש לו השלכות גם על חינוך ילדים?

מה שאני מנסה להגיד -

בכל קשר יהיו פערים.

כדאי לדעתי לא לברוח מהם, אלא להתמודד איתם, ולראות איך אתם מבחינה זוגית מתמודדים איתם.

הכוונה היא לא לחפש מישהו ששונה ממך במאה אחוז, לא לחפש דווקא את השוני, אלא מתוך הנחה שיצאתם עם מישהו שיש בינכם פוטנציאל כלשהו שבגללו הסכמתם לצאת - גם שם יהיו פערים.

בחיים לא הייתי יוצאת עם מישהו שמאלני קיצוני ..

אמרת 180

אבל אם הוא מצביע לבנט בסדר שיהיה מה נעשה

זה יצור הרבה התנגשויות בחינוך הילדים ובערכים שעליהם מקימים את הבית

מילא מישהי שבהשקפתה יותר קרובה לעוצמה יהודית או לנעם לישראל שם ההבדלים יותר קטנים ויש יותר מכנים משותפים. אבל שהיא מגיעה לגמרי מגישה אחרת? ממש לא אין הרבה מכנים משותפים. ויהיו יכולות להווצר הרבה מחלוקות

אתה רואה את זה בתור אידיאה כללית שמתפרטת למעשה בצורה מאוד מסויימת.

הרבה אוהבים את ארץ ישראל באופן כללי, ופחות רואים איך האהבה שלהם מתפרטת ביחס לערכים אחרים.

גם הרב עובדיה זצ"ל אהב את ארץ ישראל לא פחות ומסר שיעור במרכז הרב על כך שעקרונית על פי דין תורה אפשר למסור חלקים מא"י תמורת שלום.

לכן כל הדיון הפוליטי הוא לא בהכרח ערכי במובן הכללי אלא במובן יותר פרטני שהרבה מאוד אנשים פשוטים שלא גדלו ביו"ש או שכן גדלו ביו"ש רואים את זה.

עד פה..

מי שרוצה לחלק שטחים לא נסתדר

אני דווקא כן אסתדר, אבל זה בסדר גמור, כל אחד הגבולות האדומים שלו.

אולי בעיניהם זה דומה להשקפה אחרת,

זה שמישהו בוחר מסיבות אידיאולוגיות להימנע ממוצרים מן החי וכו'.

יש צמחונים שחשוב להם להקים בית צמחוני ולחנך הלאה את ילדיהם,

ויש כאלו שמוכנים להרים בית שאיננו צמחוני, אך מכבד את בחירתו.

אישית זה לא משהו שפסלתי עליו - אבל זכור לי מקרה שמישהו שתריע בפני מראש שהוא צמחוני.

מי יודע, אולי היה לו קשר לפני זה שנפל סביב הסוגיה הזו, ולכן הוא רצה לוודא שמי שהוא יוצא איתה מסוגלת להכיל ולכבד את זה.

אני שאלתי אותו אם הוא צופה שביתו העתידי יהיה כזה - כלומר, האם הוא מצפה ממני להיות צמחונית ולגדל ככה ילדים,

והוא אמר שלא, אז יצאנו.

סיפורים כאלו לדעתי בעיקר מחלישים. על רוב מקרים שבהם הסגולות לא עובדות, לא כותבים סיפורים מרגשים, ואז אנשים תולים תקוות ונופלים לייאוש יותר חזק.

גם לא אהבתי את המסגור שאסור שהבת הצעירה תתחתן לפני הגדולות. כידוע, במקורות מי שהקפיד על זה במיוחד היה לבן הארמי. לא בדיוק דמות להערצה. מקרים של נישואי אח צעיר לפני הבכור הם מורכבים וצריכים להתנהל ברגישות, אבל אין עניין שהצעיר יסבול רק כי האח הגדול עוד לא מצא.

(ומסכן הבא בסיפור הזה, שכיאה לציבור החרדי, צריך לממן 4 חתונות במחירי עתק כולל דירה ומחייה לשנה לכל בת. היה עדיף לבקש מהחתן המהולל להתפלל ברווחים גדולים יותר כדי שהאבא יוכל לחסוך...)

במיוחד שאצל כל אחד יש קושי אחר.

כל הסגולות הן גורנישט, נאדה, כלום ושום דבר. כל סיפורי המופתים מתבססים על חומר פלצבו שבמקרה עזר, פעם אחת מתוך טריליון, ואז הכריזו עליו כעל תרופת פלא. להבדיל, גם לנוצרים ולמוסלמים יש סגולות, קמעות, קברי צדיקים ושאר האמצעים למשוך לקב"ה בזקן שאין לו.

אך נימת הזלזול שלך בעניינים שרבים מחכמי ישראל ייחסו להם משמעות גם אם שולית, מקוממת ויש בה טעם לפגם. חוץ מזה, אתה בהחלט מוזמן להחזיק בעמדתך, אך דע לך שאין כמעט דרך לחקור בכלים אמפיריים את אמיתות הצלחת סגולות ואמיתות מופתים, וכנראה שגם לו היתה כזו, רובן לא מעולם לא נחקרו וכנראה שלעולם לא ייחקרו.

אתה יכול לטעון שאין שום סיבה להאמין שדברים כאלה עובדים, אך קביעה נחרצת שהכל שקר ושטויות היא לא מדעית, לא רצינית, ולדעת רבים וחכמים - גם לא נכונה.

וזה הולך ככה:

אם גדולי ישראל הם כאלה גדולים, ובעלי המופתים מחוללים ניסים בסיטונות, והסגולות עובדות, אז איך זה שבעיתות משבר עם ישראל אוכל אותה? איך זה שאותם ה"גדוילים" על עצותיהם וסגולותיהם לא היו מסוגלים להתמודד לא עם תנועת ההשכלה, לא עם עזיבת הדת, לא עם המשטר הסובייטי ולא, להבדיל, עם "גזירת הגיוס"? איפה אסטרטגיות מבריקות (חוץ מהפגנות חד-גוניות ועצרות משמימות), איפה פולסא דנורא, איפה פיטום הקטורת שפועל את פעולתו, מה עם קמעות, לחשים וקברי צדיקים? מה יש לרבי נחמן לומר על המלחמה באוקראינה (כשבוע לפני הפלישה אורגן אירוע רב-משתתפים על הציון שלו באומן)? האם רבי מגור ביטל את הקורונה כפי שהאדמו"ר מוויז'ניץ ביקש ממנו?

אם מישהו טוען שהוא ברווז, אך בשעת השי"ן מתברר שהוא לא יודע לשחות כמו ברווז ולגעגע כמוהו, ברווזיותו מוטלת בספק רב.

אני מראש מתנצל על התקיפוּת, אני לא אוהב להתבטא כפי שאתבטא כאן, אך הזלזול שלך בחכמי ישראל חייב לקבל תגובה הולמת, אל נא תעלב:

טענתך משולה לטענה שחץ וקשת הוא כלי נשק דמיוני שלא עובד, מכח העובדה שהתברר שמישהו ירה חץ פעם לכיוון מטרה ולא היה פיצוץ בקנה מידה של נשק גרעיני. וכמו כן, התברר שפעם מישהו ירה והחטיא.

אפילו המופתים הכי עוצמתיים, כמו ירידות האש של אליהו הנביא - לא היתה לגביהן וודאות ברמה שאפילו צדיק כמותו היה יכול לסמוך עליהן, ולכן אליהו נס על נפשו מפני איזבל.

"וַיַּעֲנֶ֣ה אֵלִיָּ֗הוּ וַיְדַבֵּר֮ אֶל־שַׂ֣ר הַחֲמִשִּׁים֒ וְאִם־אִ֤ישׁ אֱלֹהִים֙ אָ֔נִי תֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וְתֹאכַ֥ל אֹתְךָ֖ וְאֶת־חֲמִשֶּׁ֑יךָ וַתֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וַתֹּ֥אכַל אֹת֖וֹ וְאֶת־חֲמִשָּֽׁיו"׃ - מלכים ב, פרק א

"וַתִּשְׁלַ֤ח אִיזֶ֙בֶל֙ מַלְאָ֔ךְ אֶל־אֵלִיָּ֖הוּ לֵאמֹ֑ר כֹּֽה־יַעֲשׂ֤וּן אֱלֹהִים֙ וְכֹ֣ה יֽוֹסִפ֔וּן כִּֽי־כָעֵ֤ת מָחָר֙ אָשִׂ֣ים אֶֽת־נַפְשְׁךָ֔ כְּנֶ֖פֶשׁ אַחַ֥ד מֵהֶֽם׃ וַיַּ֗רְא וַיָּ֙קׇם֙ וַיֵּ֣לֶךְ אֶל־נַפְשׁ֔וֹ" - מלכים א, פרק יט.

כמובן שאין בכלל מה להשוות בין נסי הנביאים לסגולות של אדמו"רים, אך קל וחומר בריבוע - יש כאן.

גם הדוגלים בסגולות מבינים שאין הבטחה שהן תעבודנה, וגם כשעובדות - השפעתן מוגבלת ומצומצמת מאד. אבל למה לנו לדבר על סגולות, הרי ברור (לי לפחות) שתפילות יש להן פעולה חזקה הרבה יותר מאשר סגולות, וגם התפילות הכי עמוקות ונשגבות אין לגביהן שום וודאות שתישאנה פירות כפי שהמתפלל קיווה.

בקיצור, ה"הוכחה האמפירית שלך על דרך השלילה" לא פחות ממגוחכת, לא הוכחה ולא אמפירית, אך שלילה של הנחת מוצא שיש לך הבנה כלשהי בנדון - בהחלט יש כאן.

יאללה, שאדמו"רים והבאבות יגזרו על שופטי בג"ץ להפסיק את המרדף אחרי החרדים. כל כך פשוט, לא?

היא הנותנת: בתנ"ך הניסים היו גלויים, עוצמתיים, ובמשורה, ואילו בחומש הסגולה היחידה היא נחש הנחושת. החל מתקופת הגמרא התחיל מעין פס ייצור של ניסים וסגולות.

לחשוב שצדיק גוזר והקב"ה מקיים זה איזהו חוק פיזיקלי, שפשוט עובד כך, זו הבנה שגויה מאד שהופכת את יחס העובד והנעבד ביהדות למעין עבודה זרה. ה' ירחם. לא לזאת היתה כוונת חז"ל.

תיארת מקרים שבהם אדם עשה מעשה (סגולות עם מקור מאוחר מאוד-אם בכלל יש לזה מקור- לא מצוות של ממש) ומיד מה שהוא רצה קורה בדיוק ברגע הנכון, מקסימום עם טיפה שינוי. ממש כספומט ברור שלוחצים על כפתור, ומיד הקב"ה עובד אצלך ונותן לך תוצאה ברורה.

מעבר לכך שזה ממש לא מציאותי, זה גם לא נכון מבחינה רעיונית.

וגם כן חולקת על כך שזוגיות זו איזו סגולה רוחנית שנופלת על מי שצדיק, ולא קשר אנושי שדורש עבודה והשתדלות מעשית, שיש לו ערך רוחני בשמיים. יש המון אנשים לא צדיקים בלי מידות ובלי כלום שנשואים. זה הכל שאלה האם מצאת מישהו שמוכן לקחת אותך ואתה מוכן לקחת אותו. כמובן שמידות טובות וכו מעלות את הסיכוי ומשפרות את איכות הקשר. אבל בתכלס, שני טיפוסים בעייתים בכל הבחינות, כל הם מחליטים שמתאים להם ביחד, יכולים לקיים חיי נשואים ארוכים יציבים. אין לזה קשר לסגולות.

אני לא מבין איך הסקת את שהסקת מתוך דבריי, אך נניח לכך.

כאמור, אני רחוק מלחבב סגולות, וחושב שגם לקיים מצוות של ממש מתוך גישה של 'כספומט' כפי שתיארת, זה בעייתי מאד, וסגולות לא שונות מזה.

בעיניי, סגולות לגיטימיות הן כאלה שעומדות ב3 תנאים, (הגיוני שיש עוד תנאים שטרם חשבתי עליהם):

• שהן נכנסות תחת קטגוריה רחבה של 'מעשים טובים', כגון עניינים שיש בהם חיבוב מצווה או כיו"ב.

• שהאדם יעשה זאת שלא מתוך מחשבה בעייתית שיש באפשרותו 'להפעיל' את הקב"ה בסגולה שהוא עושה.

• שהעיסוק בסגולה או באכזבה כשהיא לא פועלת כפי הרצוי לא גורם לזלזול או פקפוק ביסודות האמונה, ולא מביאים את האדם להרהר אחר מידותיו של הקב"ה.

אני חושב שקיימת גישה לפיה הסגולות פועלות לפי חוקי טבע רוחניים, ולכן גם שימוש בסגולות בתור דבר מנותק לחלוטין מעבודת ה' הוא דבר לגיטימי, כי זו כמו השתדלות טבעית, פשוט במישור המטא-פיזי. ייתכן שיש גם מחכמי ישראל שנקטו כך, אינני בטוח. בין כך ובין כך - אני מסתייג מאד מגישה זו. וסבור שיש בכך חשש 'דרכי האמורי'.

ראשית, התורה מבטיחה עושר, אושר וביטחון לעם ישראל כולו בתור קולקטיב, בתמורה לקיום מצוות קולקטיבי. השכר האישי שמור לעולם הבא. מאז ומעולם לא היו חסרים צדיקים שרע להם, ולא רק צדיקים.

שנית, אנחנו חיים בתקופה של היעדר הנבואה ושל העלם והסתר. אמפירית, זוג של הומואים הייטקיסטים אוכלי שרצים יהיה עשיר ומאושר הרבה מאברך משי, אשתו הגננת ושבעת ילדיו.

ככה יש רוחניקים, א-רוחניקים, ואנטי-רוחניקים. התגובה הפבלובית נגד כל אמירה רוחנית היא לא א-רוחניקית אלא אנטי-רוחניקית. נוקשות שאינה רציונלית אלא רציונליסטית. שלילה מראש מבלי לבדוק או לאפשר בדיקה.

לפני עלייתם של מדעי המוח זילזלו בכל מיני טכניקות מנטליות כפסיכוחוגיה בגרוש או פסאודו-מדע, והיום "פסיכולוגיה חיובית" למשל מתגלה כדבר מאוד ממשי, למרות שבשמיעה ראשונה זה נשמע כמו הבלים ניו-אייג'יים.

אתה מתגנדר במשפט "מתאם אינו סיבתיות" אבל אתה מתכוון לומר "אין שום סיכוי בעולם שיצליחו לגלות בכלל איזו סיבתיות". אמר בליבו ולא הוציא בשפתיו.

במבחן התוצאה, התרופה עדיפה. לפסיכולוגיה חיובית יש השפעה קטנה מאוד. העולם שלנו מאוד, אבל מאוד חומרי וגשמי.

לא, אין שום סיבתיות בין חזרה על טקסט/טקס בואכה הפרשת חלה כלשהו לרצונו של ה' להיעתר או לא להיעתר לבקשה. אחרת המגזר החרדי היה המצליח, הבריא והעשיר ביותר בין כל המגזרים, והוא לא, בלשון המעטה.

תרופה היא אלמנט תומך בלבד, בהקשר הנפשי. פיגום, או קביים, אם תרצה. טכניקות מנטליות, כאשר מבוצעות נאון ובהתמדה, משיגות אפקטים יציבים יותר. יותר מזה, יש פעולות שאדם יכול לעשות ששוות בערכן, מבחינה מחקרית נכון להיום, לתרופות ברמות מסויימות - כמו כושר ברמת מאמץ בינונית באופן קבוע. אפילו אכילה מודעת, כלומר ללא טלפונים ועם מעט דיבורים ועם ניסיון להרגיש את תהליך האכילה בשרירים וכו', התגלתה כאירוע/טכניקה שמחזק מערכות מוחיות. זה שמעתי מד"ר טרייסי מרקס.

והפיסקה השנייה שלך נהדרת, היא הודאה מפורשת בכך שאתה אנטי-רוחני. אתה שולל מראש ומניח שאין היתכנות לקשר כזה, גם אם קשר מורכב. יש תרופות שעוזרות ב40% ועדיין אתה תקבל אותן, אבל סגולה של 40% אתה תטען שזה רק מתאם מקרי. זה לא היגיון, לא רציונליות, ולא כלום. זה אמונה הפוכה; דוגמטיזם מהצד השני.

לאירוע בעל אופי רוחני בהחלט תיתכן השפעה משמעותית (נניח, לפלוני היה דייט מדהים שבעקבותיו הוא לא הצליח להירדם, קיבל אנרגיות והשלים את העבודה הסמינריונית שהיה צריך להגיש מזמן). מאידך, אם פלמוני יטען שדייטים הם סגולה להגשת עבודות סמינריוניות, זאת הכללה והטעיה.

אזי הייתי מייחס אפילו לסגולות המפוקפקות ביותר סיכוי גדול יותר להביא לריפוי על פני התרופות הנ"ל לאחר ניכוי אפקט הפלצבו...

כמובן שאם מדד היעילות הוא לא יעילות בריפוי, אלא יעילות בתחומים אחרים, למשל בגרימת תופעות לוואי - התרופות לוקחות ללא ספק.

*הבהרה - אני לא טוען שלא תיתכן השפעה חיובית לתרופות הנ"ל, אך לא בתור גורם ישיר לריפוי. (כמובן שמדבור בתחום רחב ויש הבדלים גדולים בין סוגי ההפרעות וסוגי התרופות, ואין לראות בדברים ייעוץ רפואי וכו'...)

"וְרֵאשִׁית עֲרִסוֹתֵיכֶם תִּתְּנוּ לַכֹּהֵן לְהָנִיחַ בְּרָכָה אֶל בֵּיתֶךָ" - יחזקאל מד, ל

שואף לאפס, לא מחזקים אף אחד, רק גורמים לאנשים לפקפק בסיפורים אמתיים ופחות גרנדיוזיים על השגחת ה'.

לפני שבוע חבר קרוב שלי התארס, הבחור הכי מבוגר בישיבה כמעט. שאלתי אותו במה הוא תולה שפתאום השידוך הצליח?

הוא אמר שארוסתו הלכה 40 יום לכותל. ביום ה-41 הם נפגשו, ובפגישה השביעית הם סגרו.

אנחנו יהודים מאמינים. כפי המצוות והעברות - כך יהיה לנו טוב או רע בחיים (גם אם יש דיליי בעונש או בשכר). מי שלא מאמין בזה, חסר לו יסוד עצום בעבודת ה'. זה העיקר ה-11 ביג' עיקרים.

כנראה אתם חושבים שמועיל לשידוך זה להתקשר לעוד שדכנים ואתרים ולשפר מיומנות תקשרות. "כוחי ועוצם ידי". לא. לשידוך צריך זכויות רוחניות. ההשתדלות זה לצאת ידי חובה.

וכן, יש מצוות מסויימות שמועילות לשפע כזה או אחר ספציפי. והצדיקים מגלים זאת.

ואם זה מחליש - זו הסתכלות לא נכונה, אנחנו לא מכריחים את ה' לתת לנו כמו כספומט. צריך לבוא בענווה ולתת את המתנה הזו לה', ואם יהיה טוב בעיניו, הוא יתן לנו את מבוקשנו. ואם לא, העבודה הרוחנית שלנו תישאר לזכותנו לנצח בכל מקרה. "האומר סלע זו תהא לצדקה בשביל שיחיה בני, הרי זה צדיק גמור". (פסחים)

ומה שאמרו במסכת אבות [א ג] "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס", דהיינו, באופן שהוא מתחרט על הצדקה שעשה, אם לא יקבל את השכר שהוא מצפה לו. אבל אם הוא מתכוין רק שהצדקה תועיל לו, ואם לא תועיל, גם לא יתחרט על הצדקה, הרי זה צדיק גמור. (תוספות)

מאיפה הבאת את זה? מה הקשר?

וכי יש לנו איזו שהיא הבטחה לקשר ישיר כזה?

או שהכותב מעולם לא למד אף מקור תורני שעוסק בשאלות 'צדיק ורע לו, רשע וטוב לו', שהתנ"ך, דברי חז"ל, הראושנים, והאחרונים כל כך גדושים בהם.

"חייבים אנחנו לקבוע בדעתנו שאם יחטא שמעון ילקה ויעני וימותו בניו וכיוצא בזה. ואם שב ראובן ותקן דרכיו וחפש במעשיו והלך בדרך ישרה, יעשיר ויצליח בכל דרכיו ויראה זרע ויאריך ימים זה הוא עיקר הדת.

ואל יאמר אדם והרי רבים עשו כן ולא הצליחו? אין זה ראיה כי היה להם עון הגורם או יסורים לנחול דבר שהוא טוב מזה. כללו של דבר אין דעתנו משגת דיני הבורא ית' בבני אדם היאך הם בזה העולם ובעולם הבא".

תקרא אותה להרחבה.

"צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" ומסביר: "ואל יאמר אדם והרי רבים עשו כן ולא הצליחו – אין זה ראיה, כי היה להם עוון הגורם, או ייסורים לנחול דבר שהוא טוב מזה". כלומר, העובדה שאיננו רואים תמיד צדק גלוי בעין אינה סותרת את העיקרון, שכן "אין דעתנו משגת דיני הבורא".

ולכן, כפי שכולנו יודעים ורואים וחשופים יום יום הן בחדשות ואירועים אקטואליים והן באירועים היסטוריים מהעבר הלא רחוק, מהתקופות של הורינו והסבים והסבתות, לא רואים שום קשר ישיר בין קיום מצוות ושכר ועונש.

לא אומר שלא מאמינים ב'תועלת עבודה רוחנית לזוגיות' כלשונך. (ולמען האמת, לא רק לזוגיות, אלא לכל עניין).

לסיעתא דשמיא למציאת זיווג.

לזה התכוונתי אתם לא מאמינים בתועלת עבודה רוחנית.

אתם בגדול מאמינים שיש שכר על מצוות, אבל שאי אפשר להקדיש אותו.

אחרת לא הייתם מזלזלים בדבריי.

וזה טעות, "הנותן צדקה כדי שיחיה בנו הר''ז צדיק גמור" (גמרא)

לפיו יש להאמין שהקדשת שיר השירים מועילה למציאת זוגיות. בניגוד למה שכתוב בגמרא לגבי צדקה עליה נאמר במשלי: "וּ֝צְדָקָ֗ה תַּצִּ֥יל מִמָּֽוֶת".

עם זאת, אני לא שולל את האפשרות הזו. וגם לא זלזלתי בדבריך.

חייבת לשתף. שלפני כמה שנים קראנו 3 חברות 40 יום שיר השירים על חברה, לאו דווקא אחרי חצות, כל אחת מתי שהסתדר לה, וביום ה40 היא התארסה והיינו בהלם...

ועוד דבר לפני 3 שנים החלטתי לסיים 40 יום תהילים ופרק פד כל יום למציאת דירה וביום ה40 חתמנו אצל העורך דין.. בחסדי ה'

אם X אנשים במשך Y ימים יקראו טקסט כלשהו, בין אם מדובר במזמורי תהילים, בשיר השירים או בטורים של יאיר יעקבי, למישהו מהם יקרה משהו חיובי.

זה לא סותר את זה שמי שחווה 'על בשרו', צירוף מקרים משמעותי שבעקבותיו לתחושתו קיבל את בקשתו, או לחילופין נענש, עשוי מאד לזכות לתובנות בעניין השגחה פרטית. בוודאי כשאדם גם ככה מאמין בהשגחה פרטית, והחוייה רק ממחישה לו את אותה האמונה. ומחזקת אותה בליבו, ולא רק בשכלו.

אני למשל חוויתי נסים מטורפים כשהכרתי את אשתי. ה אם אני מודע לכך שאפשר להסביר את הדברים בכל מיני אופים ולצנן בכך את ההתרגשות - בהחלט כן.

האם אני בכל זאת מתחזקת אצלי בלב תודעת האמונה בכל פעם שאני חושב על הסיפור שלי? גם כן. אין סתירה.

כמו שהידיעה שקיימת היתכנות סטטיסטית להיפגע מברק (לא פגיעה ישירה) ולשרוד עם פציעות קלות בלבד לא תאפיל על התפעלותו של השורד (המאמין) מה'נס' שקרה לו.

מקור: ילקוט יוסף, הלכות פסח, כרך ג, עמ' תשמז — מובא שם בשם יש אומרים שקריאת שיר השירים ארבעים יום היא סגולה לזיווג. (מביא שברוקח כתוב שעל ים סוף המלאכים אמרו את שיר השירים. וזיווג דומה לקריעת ים סוף)

ו40 יום ע"פ הגמ' שכותבת "יש תפילה שנענית לאחר 40 יום". וכן משה שהתפלל 40 יום לאחר חטא העגל ונענה.

והסברה: כשאתה מעורר את האהבה הזוגית בינך לבין ה' יתברך, שזו מהות שיר השירים, מידה כנגד מידה ה' יתן לך לחוות אהבה זוגית על אשתך אי''ה.

בפרט שאחרי הקריאה מתפללים ישירות על הזווג.

מעתיקה - לקראת נישואין וזוגיות

אני הכרתי את מי שאני יוצא איתה עכשיו דרך אפליקציה,וזו ההכרות הכי טובה שהיתה לי יותר מכל היכרות ששדכנים שידכו לי

כל האמצעים כשרים, אנחנו עושים את כל ההשתדלות והקב"ה מכוון לכל אחד את מה שמגיע לו בדרך הנכונה לו

אני אותנטי ככל שאני יכול להיות אבל במסגרת של עבודה בית מכולת לישון זה לא שקורה משהו מעצמו.

במקרה אני קצת מתפרנס מזה אז אני מכיר איך זה פועל. וזה נכון שרוב האפליקציות מיועדות להתפרנס מכם ולא לגרום לכם להצליח. יחד עם עוד כמה דברים בפנים שהופכים את המקומות האלה לאיומים ונוראים לרוב הגברים ולדעתי גם לאחוז גבוה מהנשים.

סתם להשוואה, היחס במקומות כמו טינדר זה 1 ל3. כלומר 3 גברים על כל אישה.

מילים. כולל מילים בטקסט עצמו.

וכך קל יותר במקום לעבור אחד אחד.

לכתוב מילות מפתח.

נגיד מישהי מחפשת בחור חכם, אמפתי, אסרטיבי ומסודר.

אז היא יכולה לכתוב את זה וזה יתן לה את אלו שזה מופיע אצלם, במקום לעבור על קריאה של אלף בחורים.

אולי גם ב7 ברכות יש, לא זוכר

לא הייתי נתפסת לתכונות אותו בנאדם ניסח בכרטיס של עצמו..לרוב הניסוחים הם חזרתיים ולא מעידים על משהוא

אני לא מדבר על : "בחור מקסים, תורני, ואכפתי" או כל תיאור נדוש.

אלא תיאורים ספציפים שמדברים על סוג האופי הספציפי.

אני מקפיד לכתוב על עצמי את האופי הספציפי שלי בצורה קצרה וממצה ופחות ל"שווק" את עצמי.

כי רק ככה מי שבאמת מחפשת אופי כמו שלי תמצא אותי ולא סתם אהיה מוצף בהצעות לא רלוונטיות, וכן ההפך. וגם בשביל להקל על הצד השני וגם ליידע אם אני הוא המציע.

והאמת ככה מצאתי את מי שאני יוצא איתה כרגע, כתבתי מילות חיפוש על אופי ספציפי וזה נתן לי, ואכן יש לה את האופי הזה, ויש לנו קשר מעולה כרגע (בין השאר כי שנינו באופי הזה וזה מה שחיפשנו בצד השני) במקום לעבור ולקרוא אלף בנות ולהיות מותש מקריאה (שחלקה באמת "שיווקית" ורק בפנים בין השורות מובלע תיאור האופי הייחודי).

בכל מקרה גם אם לא מסתמכים על זה, זה כלי להתחיל דרכו.

אבל לא כולם כמוך, ויכול להיות שככה מישהוא יפספס דווקא את בחירת ליבו

אבל זה מסוג הדברים שפשוט בודקים בפגישות עצמן, לא הייתי מסתמכת על מה שכתוב/לא כתוב.

יש אנשים שהבעה בכתב זה לא הצד החזק שלהם או סתם לא משקיעים בכרטיסים שלהם

אבל יש אנשים שנרשמים לאתרי היכרויות בלי להשקיע הרבה בכרטיס..שוב, או אנשים שלא מתחברים לכתיבה של הדברים ומעדיפים לפרט בפרטי או בשיחה.

אני אפספס אותם. מסכים, זה פספוס של שני הצדדים.

אבל לפחות ארוויח את אלה שידעו לכתוב טוב

אפשר יותר להנות ממנה.

מי שזה לא מתאים לא אז לא מתאים אבל לא מבין את הצורך למה את זה בצורה כוללת

למשל, אני לא כמוך. אני פחות מצליח בהיכרות טבעית ויותר מצליח בהיכרות מלאכותית דרך אפליקציות או שדכנים. זה לא דבר רע בכלל. זה גם לא טוב. זה ניטרלי.

בהצלחה לכולם ולכל אחד בדרך שלו

נפגשנו דרך אתר היכרויות (של הידברות) אחרי 10 שנות דייטים, התחתנו ואנחנו עם 4 ילדים ב"ה.

אחרי שנפגשנו מהאתר גילינו שכבר הציעו את ההצעה בעבר שני שדכנים

לבחור או לבחורה שלא נפגשים ביום-יום שלהם עם בנו המין השני ובנוסף לזה הם גם ביישניים ולא כאלה שהאופי שלהם מודגש לעיני כול?

בעלי ואני הכרנו בעזרת ארגון שדכנות (שכינה ביניהם, מעניין אם זה עדיין קיים). בדרך אחרת לא היינו יכולים להכיר.

אחי ואשתו הכירו באפליקציית היכרויות (לא זוכרת את שמה כרגע). הם אולי יכלו להכיר בעוד דרכים, אבל למה לא לנסות גם את הדרך הזו?

בקיצור, זה אישי מאוד. לכל אחד מתאים משהו אחר...

כמו בעבר, פנים מול פנים מבלי שישפטו אותו בקשר למניעים שלו, אז דברים היו אחרת. אבל אפליקציות של היכרויות מנקזות לתוכן את כל אלה שממילא אין להם מה להציע ופונים לכל אחת באשר היא. גם "בחוץ" וגם באפליקציה מסתכלים עליך בחשדנות (בעיקר על המראה שלך כמדד לרצון לקשר) ולרוב לא תקבל תגובה. ככה שזה לא גרם לנזק משמעותי. הרחוב נשאר נקי מכל אלה שלא יודעים מה הם מחפשים ונהנים מהריגוש.