אני מקשרת כאן את הדיונים שהתפתחו 

לדעתי הופעה חיצונית של בחורה שלא ע"פ ההלכה מעיד משהו עליה.

לכן לכתחילה לא הייתי נפגש עם בחורה כזו.

אבל בדיעבד-כל מקרה לגופו.

הוא צודק..

אני חושבת שאני יותר מאזנת פה את העסק

ושעד היום לא אמרו לי לא בגלל שאני הולכת עם מכנסים (אני הולכת גם וגם )

ואני די דוסית בנשמה ובעיני המכנסים לא אומרות הרבה היום על הפנימיות של האדם . 

מסכים עם כל מילה (:

דתי הוא אדם שמחליט להשתדל לעשות את רצון ה' ולקיים את ההלכה. נפילות מתקבלות בברכה בתנאי שהן נפילות בלבד.

אני הייתי מעדיפה להתחזק במידות שלי, באמונה שלי ,לנסות לקיים הלכה קלה כחמורה ומעדיפה ל'לפול' במכנסיים באשר בדברים אחרים

זה בוודאי כולל ללכת בלבוש מתאים עפ"י ההלכה.

ומכנסיים לבנות, אינם כלולים בכך, גם אם יש דברים אחרים חמורים יותר.

נכון צודק.

אבל עדין אני מרגישה שמגזימים פה בנושא (לדעתי!)

עכשיו אני הופכת להיות קצת קטנונית

אבל כל הבנים שאומרים על הנושא הזה זאת ההלכה וכו..

תנסו ללכת עם חצאית (בבית כמובן) יום שלם ודברו איתי אחר כך איך היה לכם

ואם אתם שואלים אותי בעתיד יהיה כבר רב שמתיר

1. כי יש מכנסי נשים ויש גברים וזה כבר לא כלי גבר.

2. יש הלכות מאוד ברורות איזה מכניס מותר ואיזה אסור ללבוש.

3. הרבה מאוד בנות כיום לובשות מכנסים מכל הארץ ככה שזה יהפוך להיות משהו שנפיץ מעין 'תורת יהודית' ומשהו שהחברה מכתיבה   

זה שאני אדם ,בת אנוש ודי קשה לי להצליח לתמיד בהכל ואני עושה את החשבונות האישים שלי 

ולכן החלטתי שבזה אני לא אשמור (מהרבה סיבות שלא אפרט כאן)אבל מנגד התחלתי להתפלל כל בוקר משהו שדי הפסקתי , החלטתי להתחזק שם ובעוד כל מיני דברים שלא הייתי חזקה בהם כך שעל מכנסים לא הייתי שוללת ישר , לשאלת המבקש, אלא בודקת יותר לעמוק .
(אבל אני בת אז אולי זה לא תופס

תראה יש דברים רבים שברגע שאנשים רבים עושים זאת זה הופך למותר 'חברתית' 

אני ממש ממליצה לך להיזהר אף פעם לא להכליל אנשים , שהם לא ממש דתי'ים ?!

אחד הדברים הכי מסובכים היום זה להיות דתי לאומי, אתה מורכב מהכל משלב תורה ועבודה .

אני מאמינה שאדם שמחליט להיות דתי לאומי ולא מסוריתי רוצה בכך !!

ראשית, אני לא מתווכח איתך על הנוחות או לא. כמובן שלא בא לידינו נסיון זה אישית..

מתוך מה שאני מכיר, בנות רבות מרגישות עם זה טבעי לגמרי. וגם ההרגל מילדות עושה את שלו. וגם, זה שברור להן שלא יעלה על הדעת אחרת.. כמו, במובן אחר, מישהו שהולך עם טלית קטן צמר. בחורף, בקיץ, לא עולה בדעתו אחרת.

לגבי מה ש"יהיה בעתיד", דומני שאת טועה ממש.

בענין "כלי גבר" זו שאלה (האם עצם לבוש כזה, או דווקא הסוג הספציפי).

לגבי "הלכות מאד ברורות", זה לא מדוייק. יש מה יותר בעייתי. ככלל, מוסכם על הפוסקים שזה לא ראוי.

וממש אין לכך קשר ל"דת יהודית". דת יהודית זה בכיוון ההפוך.

אלא מה? כתבת בהודעה בהמשך, שקשה לך להצליח ולהתמיד בכל, ומחשבונותייך האישיים החלטת בזה לא לשמור, אבל כן התחזקת בדברים אחרים. כל הכבוד.

אז כדאי להבדיל בין העיקרון, לבין דבר שיש בו  נגיעה אישית או מהלך אישי. ולהבדיל בין לעשות מדבר אידיאולוגיה, לבין דרך אישית של עליה.

זה לא הפך ל"מותר חברתית", אלא אולי זה מסביר שאת מרגישה לא ממש "נורא ואיום" דווקא עם הפרט הזה שהחלטת לעת עתה לא לדקדק בו, מה גם שאת מבחינה בין הסוגים השונים של הלבוש הזה.

מבחינה אישית, זה מהלך שלך. צריך לכבד את הדרך שאת קובעת לעצמך לעליה.

אבל - שני דברים: האחד, לא לעשות מזה, בגלל המצב הזמני, משהו ש"מותר" או שרבנים יגידו שמותר.. לא. פשוט לך כעת קשה לעלות בהכל ביחד. זו הסתכלות יותר אמיתית, וגם לא סוגרת אופציה להתקדם גם בתחום הזה.

הדבר השני, לגבי מי שנשאל על שידוך עם מישהי שהולכת כך. יתכן שמישהו ישמע שזו בחורה רצינית והיא עולה בהדרגה בכל מיני דברים, ימצא חן בעיניו. אבל יתכן גם אדם שיאמר, שעם כל ההערכה, אינו מתחתן עפ"י העתיד, ובשבילו הפרט הבולט הזה מאד חשוב - גם אם הבחורה אישית עושה דרך רצינית עם עצמה.

תגובה יפה.

אבל אהבתי את התגובה המתונה שלך, שמלאה באהבת ישראל, קבלת דעות אחרות וכו וכו.

הבאתי דוגמא מהקצה הנגדי של הסקאלה. דוגמא קיצונית, בכוונה, על מנת להעביר נקודה (שבמקרה זה, היא דעתי האישית). אבל בכל מקרה אהבתי את התגובה שלך. גם שמחתי לראות שמתוך מאות תגובות אחרות, בחרת להגיב דווקא אלי.

אני תמיד שמח לשמח יהודי/ה!

"לבידור, אנא לחצו #1"

כן מכנסיים, לא מכנסיים - מפה, מהדיון הזה, תצא התשובה שתתקבל על ידי כלל בנות ישראל הכשרות?

כמו ש@-ינון- כתב, מכנסיים זה יותר צנוע מאשר חצאית שלא מכסה את כל הרגל. זה כנראה גם מעיד על הרמה הרוחנית.

אסור לחלוק על חז"ל והקב"ה??

מי שלמד שברים יודע שחצאיות 3/4 לא מכסות את הכל.

מכאן נובע שמכנסיים צנועות יותר.

מש"ל

בזמן שאפילו אני שאני בן, מתבייש ללכת ברחוב עם מכנסיים קצרות או אפילו מכנסי 3/4

ויש מי שמתיר, לעומת זאת מכנסיים אני לא מכיר רב רציני שמתיר...

לא אומר שזה אסור

פותחת השרשור שאלה אם הייתי יוצא עם מישהי כזאת.

עניתי שכן והסברתי שזה פחות מביך אותי אישית.

ועניתי שלא רואים במדויק.

לא שזה צנוע באופן מוחלט, אבל זה נראה לי צנוע יותר מחצאית 3/4

יש עניין שלא יראו את הרגל

חוץ מזה יש עניין שלא יראו גם את הצורה

הגדר בגמרא הוא שוק, הרבה הבינו את זה כפשוטו, המשנב הבין את זה כירך

אם לא סומכים על המשנה ברורה אז ברור שמכנס שמכסה אבל מראה את הצורה עדיף על חצאית קצרה.

את צודקת שאם אומרים כמו המשנה ברורה אז יש עניין נוסף שלא יראו את הצורה וזה אין במכנסיים

משהו צמוד או חשוף מידי - אסור גם בחולצה, זה פשיטא. 

בכל אופן המקור הוא מהפוסקים. תלמדי את פסקיו של הרב מלמד בנושא, למשל, שמביא טווח של פוסקים וראיות בנושא זה. 

חצאית 3/4 מותר לפי חלק מהדעות (לא יודע אם רוב או לא, אבל המשנ"ב מתיר וזה מספיק.) - נתון

מכנסיים אסור לכל הדעות! - נתון

לא אנחנו קובעים את ההגדרות לצניעות - טענת עזר

תיובתא!

"לֹא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה, וְלֹא יִלְבַּשׁ גֶּבֶר שִׂמְלַת אִשָּׁה, כִּי תוֹעֲבַת ה' אֱ-לֹהֶיךָ כָּל עֹשֵׂה אֵלֶּה!"

אנחנו לא הקב"ה, ואם הוא מצווה אותנו משהו, אז דבר ראשון חייבים לעשות.

אח"כ אפשר לדון בטעמי המצווה..

אבל "בטל טעם (סיבה), לא בטלה מצווה!"

לכן, לא קיימת בכלל אפשרות להגיד שמכנסיים יותר צנוע לבנות!

אחרי שהוא יסכים שחצאית זה יותר צנוע, אז יהיה אפשר לדון בסיבות..

אצלי מופיע הפסוק בלעדיו.

אצלם כל התורה נכתבה בסימני שאלה..

אנוכי ה' אלוקיך?

לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני?

לא תשא את שם ה' לשווא?

כבד את אביך ואת אמך?

זכור את יום השבת לקדשו?

לא תרצח?

לא תנאף?

לא תענה ברעך עד שקר?

לא תחמוד?

לא, אבל ברצינות, לא לומדים הלכות מפסוקים.

אולי הייתי מגדיר את זה כהגדרה למסורתי..

לגבי זוגות חילוני-דתיה ודתי-חילונית,

א. כתבתי על זה בעבר, ובמקום אחר קצת הסבר.

ב. לרוב, הצד החילוני לא ישמור שבת..

הסר דאגה מליבך, בתורה אצלי לא כתוב ולו סימן שאלה אחד.

התוספת היא במקור שלך, שהוספת סימן קריאה לפסוק ובכך עברת על ציווי דאורייתא "לא תוסיף עליו", ואתה מדבר איתי על מכנסיים או על חצאית? התקדם נא.

תשאל בכלל על כל הפיסוק והניקוד..

אלא טעמים, נקודות תגים ואותיות. לא סימני שאלה ולא סוגריים

דבר ראשון,

המסורת על הטעמים והניקוד הגיעה בדיוק מאותם אנשים שאתה מתכחש לדינים והלכות אחרים שגם עברו במסורת על-ידם.

דבר שני,

הטעמים זו שיטת פיסוק מסויימת, שאפשר לרוב לתרגם אותה לשיטת פיסוק של ימינו.

כל רב (שמבין גם בלשון) שתשאל אותו אם מתאים לשים כאן פסיק, נקודה או סימן-קריאה,

יגיד בוודאות שצריך לשים כאן סימן-קריאה!

נגיד לרוב הדעות בפסוק "הבן יקיר לי אפריים", רוב הפרשנים כותבים שצריך לשים שם סימן-שאלה,

למרות שיש שם רק טעמים..

רש"י כותב הרבה פעמים כיצד צריך לקרוא את הפסוק (לפי שיטת הפיסוק הנהוגה כיום)..

זה אומר שאפשר להתעלם מהתורה שבכתב?

רק לפי טעם מסויים הוא כתב שזה נראה לכאורה עדיף..

אבל מכיוון שבטל טעם, לא בטלה מצווה!

אין מקום לשאלה בכלל..

בטל טעם לא בטלה תקנה – ויקישיבה

בכ"מ לא הבנת למה התכוונתי..

יש טעמים למצוות, אבל הטעמים לא מגדירים את המצוות.

לכל מצווה יש הרבה טעמים שאת רובם איננו מבינים.

לכן, הנחת היסוד שאת המצווה חייבים לקיים גם אם אנחנו חושבים לפי הבנתנו המוגבלת שהיא לא רלוונטית לגבינו או לאיזה מצב מסויים.

מצאנו את אחד או כמה טעמים למצווה?

אשרינו! עכשיו נזכה לקיים אותה מתוך רצון וכוונה.

לא מצאנו?

נזכה לעשות אותה מתוך יראת שמיים.

אין לי בעיה לדון עם מישהו על טעמי המצווה,

אבל זה כל עוד שאנחנו מסכימים שזו המצווה.

ספציפית על דיני צניעות אני לא כ"כ אוהב לרדת לפרטים,

כי זה יכול לגרום להרהורים שאינם צנועים, בייחוד לפני חתונה..

במקרה הזה, הוא בכלל לא מסכים איתי על עצם המצווה,

אז אין טעם לדון בכלל על טעמי המצווה..

טעם של פרה אדומה.

וברצינות, העניין הוא שלא ניתן להשיג את האופן שבו פרה אדומה מטהרת את טמאי המתים.

טעם המצווה? וודאי שיש וגם וודאי שאפשר להשיג אותו.

מכיוון שאני לא מבין בשכלי המוגבל את העומק שבטומאה וטהרה,

וודאי שאני לא יכול להסביר לך על זה.

אבל ראיתי שחז"ל מסבירים את זה.

אישית, לא הבנתי את ההסבר, אבל הוא בהחלט קיים!

יכולה להיות תשובה.

אנחנו לא מקיימים מצוות רק לפי מה שאנחנו "מבינים טעמים". התורה היא למעלה מהשגתנו, רצון ה', ואח"כ מגששים בזהירות בדברי חכמינו, כדי להבין ולהעמיק עד היכן שיד שכלנו מגעת.

אלא שנכון, שאם יש משהו שאינו כתוב מפורש, או לא נאמר מפורש כהלכה פסוקה, אז יש מקום להסביר מדוע חושבים שזה כלול בהלכה.

וגם מה שהלכה ברורה, כנ"ל, יש מקום להטעים ולקרב אל ההבנה וההרגשה - אבל לא מותנה בכך. תמיד התורה עצמה תהיה למעלה ממה שהשגנו, ואפשר לדלות ממנה אין סוף עומק.

דתיה, בוודאי שלא נכון לומר רק "אסור"... כי זה כאילו אומר לה שלה "מותר", לפי מחשבתה המוטעית כאילו אינה מחוייבת למה שאסור.

בוודאי שצריך לומר שיש מאחרי ההלכה הזו עומק גדול ואמת טבעית פשוטה.

ולהסביר כמידת היכולת של מי שמסביר.

לא היו כאן חילוקי דעות מהותיים. את דיברת על איך משיבים למישהו אחר ששואל, רוצה להבין.

והיא דיברה על "מה התשובה". כלומר, מה הסדר שהאדם משיב קודם כל לעצמו.

וגם מצד האמת מה הבסיס לכל. שגם את מבינה שזה כך.

איך משיבים, זה ברור לגמרי שתלוי עם מי מדברים.

וככלל, - ציווי ה' בתורה, שזו האמת הפנימית שלנו. וכמה שאפשר יותר לתפוס ולהעמיק בכך, ולקרב את שכלנו והרגשתנו להתקשר בדברים, מה טוב.

ובאמת - גם ציווי ה', זה שייך לעומק המהות שלנו, האופי שלנו. אלא שלא תמיד אנחנו יכולים לעמוד על עומקם של דברים.

ל"דתיים", צריך להדגיש שאנחנו משתדלים לקיים הלכה, גם אם איננו מבינים את ,טעמיה",

ואז - לנסות להסביר טעמים כמיטב הבנתנו.

בוודאי בדברים שיש להם גם אחיזה בטבע האנושי והיהודי הנקי, הבסיסי.

אז אומרים: אני עושה כי ה' ציוה. זה מספיק בהחלט. ואם אתה רוצה להבין מעבר לכך מה גנוז בזה - תשאל מישהו שיודע..

כלומר, למשל, "האם יש הסבר למה צריך ללכת בלבוש כזה וכזה"..

אז מי שיודע, ראוי שישב תשובה רעיונית, ויסביר את הערכים שעומדים מאחרי זה.

אבל אם מישהו שואל: למה הולכים כך? תשובה (בדבר שהוא הלכה מפורשת): זו הלכה. כך ה' רצה, כך נאמר בשו"ע.  וכמובן, יש מקום אח"כ להסביר עוד, אם זה דבר שהוא מעונין בו.

אבל צריך לדעת שבמהות - זה שדבר מסויים הוא רצון ה', זה מספיק לחלוטין.

אלא שאת דנה כנראה לא בכך, אלא "איך עונים".. כלומר: מישהו שואל אותי, רוצה ליישב על ליבו. אז נכון שיש מקום להטעים ככל האפשר.

אבל עם זה חשוב גם במקרה כזה להבהיר, קודם כל, זו הלכה. כעת ננסה קצת לעמוד מה עומד מאחריה.

למה? שלא יווצר מצב שאם מישהו לעת-עתה לא מצא "הסבר" שמתישב על דעתו יחשוב שהוא פטור מלקיים. 

לא כך, התורה עמוקה מני ים. גם אם אתה לא מבין למה הכדור שהרופא נתן לך מועיל, אתה לוקח. קל וחומר לתורה שלימה שלנו.

היא שאלה אם היו יוצאים עם מישהי שהולכת כך או לא - 

אז אנשים עונים אם היו יוצאים או לא. חלק מנמקים יותר מה בעיניהם "מביע" דבר כזה; וחלק אומרים זה אסור, מישהי שהולכת לא לפי ההלכה, לא רוצה...

אם היתה נשאלת שאלה, למה זה אסור.. אז יש להניח שחלק היו עונים: זאת ההלכה, וחלק היו מנסים להסביר גם מה עומד מאחרי זה.

מי שעונה "זאת ההלכה", מסתבר שרוצה להדגיש שזו הסיבה לאיסור, כדי שלא נחשוב שהטעם הוא הסיבה. מי שמסביר מעבר לכך, מבין כמותך שמבקשים משהו שיעזור להרגיש יותר קרבה לענין. יש מקום גם להדגשה הזו, וגם להרחבה הזו.

מכל מקום, אני התייחסתי רק למשפט "ככה ה' רצה זו לא תשובה", בלי קשר לנושא הספציפי כאן. ועל זה אמרתי, שזו באמת ה"תשובה" האמיתית. אבל את צודקת - לפי מה שאת התכוונת ב"תשובה" - שאם באים להסביר למישהו ששואל על הענין, ויודע את האיסור, שצריך להשתדל להטעים את הנושא, לקרב את הלב להשגתו. אם כי, חשוב להזכיר שזה לא "מותנה", שלא יחשוב שאם ההסבר לא נראה לו - אז לא כ"כ חשוב...

נדמה לי שאין הבדל מהותי בגישות.

שהיא אומרת שמכנס אסור יותר מחצאית

ולפי זה מה שהיא טוענת זה נכון

אם השאלה היא מה יותר צנוע אז זה לא שייך

לא ילבש זה לא מדין צניעות (גבר שילבש טבעת??? לא ילבש שייך לכאורה גם במקומות שלא רואים כלפי חות וכו') וצריך באמת להבין מה טעמו -ויש בזה מקום להאריך ההבדל בין האנשים ואנשים לא ירצו להיות מה שהם לא (מה שבימינו רואים בפועל את סיבת האיסור ללא ילבש)

כשהשאלה היא מה עדיף הלכתית היא צודקת, זו הדרך להראות מה יותר אסור הלכתית

אבל בכלל הדיון בשרשור הוא מה יותר נוח ועם מי הוא יסכים לצאת ולפי זה כל הדיון פה הוא נצלו"ש אחד גדול

אבל אשמח לקבל מקור לטענה הזו,

לא שעברתי על כל דברי חז"ל, אבל אני לא מכיר מקור שעוסק באופן שבו אפר פרה אדומה מטהר את טמאי המתים.

חוץ מזה, הקושי הוא לא איך זה מטהר את הטמאים,

אלא למה זה מטהר את הטמא ומטמא את הטהור..

80 אחוז מנשות העולם לובשות מכנס

באיזה קטע זה בגד גברי? 

לא צנוע נכון.

אבל לקבוע חד וחלק שזה לא ילבש?

האם התורה והגדרים שלה משתנים בהתאם לתקופות מסויימות?

לענ"ד, התשובה היא שלא.

אבל זו סוגיה שעדיין לא יצא לי לברר אותה לעומקה..

אבל בכ"מ גם אם כן,

גדרים כאלו נקבעים רק לפי הציבור היהודי שומר תורה ומצוות ולא לפי כלל העולם.

(נגיד לדעות המקילות בעניין כיסוי-ראש, זה לא נקבע בהתאם למנהג העולם,

 אלא בהתאם לציבור שומר תורה ומצוות, ובנוסף זה רק רלוונטי לחלק של ה"דת יהודית",

 אבל בחלק של ה"דת משה" - עדיין זה יהיה אסור, גם אם רוב הציבור לא נוהג כך.)

ומכיוון שכך (שרוב הדתיות הלכות עם חצאית), עדיין בוודאי איסור "לא ילבש" קיים כפי שהוא.

נ.ב.

דת יהודית - מנהג ישראל

דת משה - מצוות התורה

נגיד לעניין כיסוי-ראש,

דת יהודית - כיסוי ראש מלא

דת משה - כיסוי באזור מרכז הראש

זאת אומרת ש:

בלי כיסוי ראש - עוברת על דת משה ויהודית

כאלו שהולכות עם מעין כיפה - עוברות על דת יהודית

כיסוי ראש מלא - אין בעיה

סרט או כיסוי ראש חלקי כנהוג היום - לענ"ד בגלל שהן לא מכסות את מרכז הראש הן עוברות גם על דת משה.

זה תלוי, יש מקרים שבטל טעם בטלה תקנה.

כאן מדובר על דאורייתא!

לכן, אין שום אפשרות כזאת..

אבל ההגדרה מה נכלל בכלי גבר ומה לא, זה דרבנן.

כל כל המצוות דאורייתא ללא יוצא מהכלל - הוגדרו ע"י רבנן!!

יש מצוות דרבנן שהן לא מהתורה - והן מצוות דרבנן.

שטוטפות זה לא תפילין.

יש איזה מונח ערטילאי משהו שקוראים לו תורה שבעל-פה,

בתורה שבכתב יש הרבה דברים שפחות ברורים, ובתושב"ע הם מוגדרים ומבוררים יפה יפה..

אז כמו שאתה מבין שאין אפשרות להבין מה ההגדרה של טוטפות בלי להאמין בתושב"ע,

כך גם צריך להאמין לחז"ל כשהם מגדירים לנו מהם אותם הלבושים ששייכים למגדר מסויים.

לכאורה, לפי דבריך נוכל להגיד שאולי עצם הקיום של בגדים (בעצם זה שקוראים להם בגדים),

שייך רק למגדר מסויים?

ח – מכנסיים לנשים | פניני הלכה

@פינגו0

אבל שמעתי מכמה רבנים

בין השאר גם בשם ר' משה פיינשטיין

שחצאית שרואים בה מהברך צפונה(גם אם רק בחלק מהזמן)

ומכנסיים לא צמודות כמו דגמח, היה עדיף להתיר מכנסיים.

רק שכמו שהתירו את החצאיות ה3/4 וזה הגיע לאן שהגיע, עדיף לא להתיר ולהשאיר את המכנסיים כמחוץ לתחום.

לגבי מה שהוא טען ש3/4 זה בעייתי הוא צודק,

אבל בפועל למעשה סמכו הרבנים על המשנ"ב להתיר...

מעניין שאצלך רק בחצאיות יש אורכים שונים ומכנסיים תמיד באות באורך המלא ביותר. זהו, שלא. 

ההבנה שלך מאוד מאוד מגמתית. מצד אחד רק מכנסיים שלמות ומצד שני כל חצאית שניתן להעלות על הדעת. מצטער, זה לא מקצועי...ומחילה על הישירות.

הזכרנו במפורש חצאיות 3/4

וכשדיברתי על מכנסיים הקפדתי לשלול קצרים וצמודים ברגע שהוזכרו.

או בגלל התמודדות בנושא הזה?

למקרה ומאידיאל- אז לא, במצוות לא עושים איפה ואיפה, יכול להבין שקשה פה ושם, וההתמודדות, אבל לייתר מצוות? פחות..דתי לפי דעתי משו
היום זה חצאית שלא זורמת לה בעין, מחר יכול להיות משו אחר..הרי מצוות- לפי ראות עיננו לא? ברגע שמדעתה פרשה ממצווה אחת(וזו אחת משמעותית ומספיק בה), אין גבול או נוסחה האם תיהיה או מה תיהיה הויתור הבא, אז מאיפה הבטחון ברמת הדתיות של בת/ן הזוג? אם כבר עכשיו היא עושה כראות עיניה..
וזה בלי להסתכל לטווח הרחוק..שמן הסתם רוצה להקים בית שצניעות זו אחת המטרות- ואיך תתחנך ילדה שרואה את אמאשלה נוהגת שונה מכל מה שלמדה התחנכה? 

ולמקרה ובגלל התמודדות בנושא- כאן יש יותר מרחב פעולה..שהרי אין צדיק אשר לא יחטא, וכל אחד והנק' פתיחה שהוא מוכן להתחיל לעבוד/לקבל אותה.. אני במקרה זה עדיין לא הייתי יוצא, והייתי מחפש נק' פתיחה -כנראה בסרגל שלי- יותר גבוהה, אעפ שהיא בחורה מעולה..(והכרתי כמה) פשוט בגלל שלכל אחד יש רשימת דברים קריטיים/מהותיים שהם must בקשר..וכשאינם, גם אם עטופים בנייר צלופן, לא אקח

ברכה והצלחה

 

ולשאלתך,

לא אצא עם בחורה שהולכת בפרהסיה עם מכנסיים,

ולא אכפת לי אם היא קוראת לעצמה דתייה או לא..

מקרה חריג מבחינתי שבו אשקול אולי כן לצאת,

זה במקרה שהבחורה נמצאת בתהליך משמעותי של חזרה בתשובה,

ושהשאיפה העתידית שלה זה להקפיד במצוות, שאחת מהם היא:

"לֹא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה, וְלֹא יִלְבַּשׁ גֶּבֶר שִׂמְלַת אִשָּׁה, כִּי תוֹעֲבַת ה' אֱ-לֹהֶיךָ כָּל עֹשֵׂה אֵלֶּה!".

כל השאר, היא מספיק בוגרת בשביל להחליט עבור עצמה איך היא רוצה לחיות.

סליחה מכבוד תורתכם על המחשבה הליברלית.

אכן, הייתי יוצא עם מישהי "כזו".

וכמובן שזכותם של אחרים שלא לעשות כן.

אני יוצא מנקודת הנחה שהבחורה בוגרת ואחראית להחליט בעצמה על חייה, והחלטות מעבר לשלושה הנושאים שכתבתי הן לא נושא להתעכב עליו לדעתי.

ובפעם האחרונה שבדקתי, אני חלק מהקבוצה המגזרית והמגדרית הזו.

לא רק שהבאתי את דעתי לדפוס, אלא גם נימקתי מדוע אני חושב כך.

גניבה, גזילה, לגור בא"י, כיבוד אב ואם, וכל שאר המצוות?

הקב"ה סתם כתב אותם?

אין ספק ששמירה על מצוות היא דבר חשוב מאין כמותו.

אלא שאם יש מוכנות לשמירת שלושת הנושאים שכתבתי אז העיקר שהלבבות יהיו כשרים ולא אמדוד לה עם ס"מ את אורך השרוול או את אורך החצאית.

ובכלל, לדעתי, על צניעות צריך לדבר בצניעות.

שהבחורה לא עובדת עבודה זרה, ואם כן אשרינו שחזרנו לדור שבו יצר ע"ז קיים וד"ל.

ובאשר לכל השאר, אין לי מצוותומטר, אז קשה לי להגיד.

אמנם אין יצר ע"ז כפשוטו,

אבל רובנו המוחלט עובדי ע"ז ברמה כזאת או אחרת..

ובנוסף, אם אין לך מצוותמטר על המצוות שציינתי,

אז גם על כשרות, שבת וטהרה אין לך מצוותמטר.

מצוות זה מצוות, אין יותר מדי מה לשחק עם זה..

מצווה עליי שלא לקבל לשון הרע על ישראל, עובדי עבודה זרה?!

כשרות? אני מכיר כשר או לא כשר, בוליאני, 0 או 1, חיובי או שלילי. אין באמצע.

טהרה? כנ"ל

שבת? נושא מורכב, אבל כנראה שגם.

שלע"ז, גילוי עריות, שפיכות דמים וכו', זה לא בוליאני ואין לזה תשובה בינארית בעיניך.

ודווקא להלכות רחבות כמו כשרות, זה כן בוליאני..

אני מבין שאת ספר שמות, שופטים ומלכים ונביאים אחרונים

אתה לא מאמין להם..

וגם לרמב"ם אתה לא מאמין וגם..

אני לא מצליח להבין למה התכוונת.

תוכל להסביר שוב לגופו של עניין?

מה הבנת שזו דעתי, מה דעתך, ובאילו נקודות אתה חולק עלי.

בבקשה אל תסיק מסקנות בנוגע לדברים שלא נאמרו כאן במפורש, זה סתם מסיט את הדיון לכיוונים לא ענייניים.

מישהו שמחליט באופן מודע שהוא לא מעוניין לקיים מצווה מסויימת,

מבחינתי מדובר בפגם עמוק מאד באמונה.

הציפייה הבסיסית שלי מיהודי דתי (ובעיקר מאישתי לעתיד) היא,

אמונה בכך שהתורה שלנו בכתב ובע"פ יחדיו היא 100% אמת!

מי שאומר ש-%..99.999999999 אמת, ו-001%.....0.00 לא רלוונטי,

זו כבר בעיה עמוקה מאד מבחינתי..

רק כדי להבהיר, אין לי בעיה עם מישהו/י שמנסה, רוצה ומשתדל/ת לקיים את כל התורה, אבל נופל/ת..

הבעיה שלי היא עם אלה שלא מנסים, רוצים ומשתדלים.

גם נתונים מדעיים שאומצו על ידי חז"ל מהידע שהיה באותה התקופה והתבררו בימינו כשגויים?

גם הם תורה שבעל פה שהיא 100 אחוז אמיתית? על זה אמר החכם באדם "פתי יאמין וגו'"

האזן, התורה ניתנה בתקופה שהיתה נבואה על בסיס מסורת שהיתה קיימת באומה, עם הפסקת הנבואה באה לכתב התורה שבעל פה ועם היציאה לגלות התחילה להתפתח המסורת ההלכתית, המסורת ההלכתית לא היתה קיימת באומה כשהייתה נבואה.

*אני משתדל לשמור על מסורת אבותיי בכל רגע ורגע. חלק מהמסורת הזו גם כתובה בפיזור נכבד בספרי ההלכה השונים.

עצמה איך היא רוצה לחיות?

מלבד שזה לא צנוע - זה בולט מאד, תמידי, ו"צועק" מסר מסויים.

וגם אם אינה מתכוונת לכך כלל, לבחור שהנושא הדתי חשוב לו - זה יכול מאד "לדקור בעיניים" ולהפריע.

א- יש הרבה איסורים מדרבנן שהסיבות להם נראות לכאורה תמוהות..

ב- יכול להיות, בכ"מ גם הלכות צניעות הן מדאורייתא.

ג- "מנהג ישראל - דין הוא!" - אז זה רצון ה'!

    כך שזה די פורך את מה שהתכוונת לכתוב..

ב. לא רק

ג. כל הדברים שאמרת אפסול גם מטעם יראת שמיים.

    נכון שבשונה מחצאית, לדברים האלו יש סיבות נוספות מעבר לייראת שמיים..

סמארטפון זה עניין של שימוש נכון כמו כל כלי אחר (מחשב לדוגמא).

חס וחלילה להגיד ולצייר כאילו לפי המשנה ברורה הוא התיר לגלות את השוק. חלילה. "שוק באישה ערווה" זב כבר מהגמרא - ומה שנחלקו המשנה ברורה מול רוב הפוסקים זה רק בעניין מהו השוק הזה עצמו. המ"ב הוא באמת דעת יחיד שלפיו השוק זה החלק העליון של הרגל עד הברך - כלומר, שזה החלק שאסור לגלות (דהיינו, חצאית שעוברת את הברך) - ורוב ככל שאר הפוסקים סברו שהשוק המדובר הוא החלק התחתון של הרגל, דהיינו עד הקרסול - ולכן מחייבים לכסות עד הקרסול (בין אם בחצאית ארוכה ובין אם בחצאית עד אחרי הברך ומשם גרבונים).

אבל חלילה שישמע כאילו המשנה ברורה התיר לגלות את השוק. לא יעלה כדבר הזה.

ובכל אופן איסור לא ילבש בנוגע למכנסי גברים תקף גם מתחת לחצאית, לידיעתך - גם בת שהולכת עם חצאית באורך המתאים, אסור לה ללכת מתחת לזה עם מכנסיים שמוגדרים כמכנסיים גבריים אלא רק עם מכנסיים נשיות. 

ובכל אופן - שום פוסק מהנ"ל לא דיבר כלל על מכנסיים - כל הדיבור הוא על חצאית, שמטשטשת צורת הגוף. 

אמיתי אמיתי? (ובכל מקרה - זה בהחלט לא משהו שמאוד קשה לאסור בימינו - סליחה שפוסקים רבים מאוד וגדולים מאוד לא מסכימים עם דעתך. באמת סליחה ).

כי עם כל הכבוד והיקר, אני כמעט לא מכיר בנות תלמידות חכמים ויראות שמיים באמת שתחו ספרים, למדו תורה הרבה ואחרי עיון הלכתי גדול הבינו שהן צריכות ויכולות לכתחילה ללכת עם מכנסיים. זה פשוט פחות ריאלי, ותהיה כנה עם עצמך לגמרי ולא רק ליברל .

וזה לא קשור לכך שהעניין הוא באחרונים (לא מדוייק - טפח באישה ערווה זה כבר מגמרא - האחרונים רק עיגנו את ההלכה בשאלה מהו בדיוק אותו הטפח. אבל המקור, כאמור, קדמון בהרבה מהשולחן ערוך והמשנה ברורה...).

לצורת הרגל ולצניעות בוודאי שיש מקור רציני בהלכה - למעשה, זהו הטעם המרכזי לאסור מכנסיים כיום, יותר מאשר לא ילבש שנוגע רק לגבי מכנסיים שמוגדרים כמכנסי גברים.

בכל אופן, אתה ממש מטעה בכך שאתה מציג את זה כאילו ברגע שיש הסכמה חברתית שונה, אזי גם ההלכה משתנה ומותר בהכרח לחשוף דבר שבעבר לא היה חשוף - זאת טעות מרה ואני לא יודע כמה למדת שאתה אומר ככה. בוודאי שזאת שטות מוחלטת - רוב מוחלט וסופי של הפוסקים קבע חד משמעית שגם אם מנהג המקום ישתנה לחלוטין, עדיין ישנם מקומות שחייבים להסתיר. גם אם כל הבנות יחליטו ללכת עם חולצה חושפנית - זה לא הופך את אותה חולצה לדבר מותר הלכתית. זה פשוט מאוד ו99 אחוז מהפוסקים אמרו את זה. עיין בכתביו של הרב מלמד. 

את הספר בבית. 

לגבי טפח - התבלבלתי לרגע עם מימרא נוספת שקשורה - התכוונתי לשוק באישה ערווה. ובכל מקרה גם טפח באישה ערווה היא מימרא הלכתית מהתלמוד, רק שזה לא נוגע ספציפית לרגל...

המקור, דברי הרב מלמד, וזהו רק מקור אחד שפשוט קל להגיע אליו כי הוא באינטרנט:

הלכות צניעות א

זה לא הלכה? ההלכה היא קודם כל צניעות, בלי קשר ללא ילבש. חכמים הגדירו מה זה צניעות - זאת ההלכה. לא מטא ולא שמטא. וכמו שאמרת, אין לך את הכוח או הידע המספיק בשביל לדון בזה. 

שוק באישה ערווה זה ה-דבר הקריטי פה כי על סביבו הכל מגיע. (לגבי הטעם החברתי - גם הוא חזק, אבל לא אכנס לזה עכשיו). 

לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר חצאית סטנדרטית אבל אין ספק שיש היום בחנויות אינספור חצאיות "כשרות" לכאורה שאינן כשרות כלל ועיקר והן לא צנועות בכלל. על זה אין שום עוררין וכל בת יראת שמיים תדע להגיד לך את זה מתוך היכרות אישית שלה עם חברותיה ומכרותיה. ככה ש"סטנדרטית" לא תופס אצלי - ואצל ההלכה בכלל - ולא כלום, אנחנו לא עובדים לפי מה שסטנדרטי אנחנו עובדים על פי מה שהכללים מנחים אותנו (רוצה לדבר סטנדרטי? צר לי להגיד אבל 70 אחוזים לפחות מהבנות הדתיות שאני רואה ביום יום עוברות אפילו על המינימום של המשנה ברורה והחצאית שלהן מעל הברך - סו וואט? אז זה שזה הסטנדרט אומר משהו על מה שמותר? סיריוסלי?) 

אין 
כדעות המתירות" - כאמור, אין דעה אחת שמתירה לכתחילה מכנסיים במקום מעורב כיוון שכל מכנסיים, כולל נשיות ורחבות, מבליטות את הרגל יותר מחצאית ראויה - הדעות ש"מקילות" מקילות בגבולות, לא בבסיס. דעה שמתירה לכתחילה בבסיס ללכת עם מכנסיים ולא עם חצאית - גם אם היא קיימת בפוסקים היא זניחה ובטלה כמליונית שבמליונית. אה מוזמן בבקשה להראות לי כאן פסקים של עשרה רבנים גדולים שכותבים בשופי פסיקה הלכתית שמותר לכתחילה מכנסיים לבת. בבקשה, אני מחכה. עד עכשיו הצד שלי הוא זה שהביא את המקורות, ואתה בעיקר ליהגת באוויר - עכשיו אני מחכה לראות מקורות שמותר לכתחילה מכנסיים לבנות, ורוצה לראות את המקורות וכו'. כי פשוט שמעיקר הדין כמו שאני ורבים כאן אמרו - מכנסיים אסורות.

יאללה, אני מחכה. וכמו שאמרתי - רב אחד, דעת יחיד בתוך אלפי הרבנים - מצטער, זה לא מספיק - אני רוצה לראות כמה דעות שאומרות ככה. דעה שמציינת במפורש שיש מספר רבנים מכובד שתומך בעמדה ההלכתית שמותר ללכת לכתחילה עם מכנסיים לבת.

כי אני, כמה שעברתי על ההלכות (גם לבנים וגם לבנות) - ממש לא מצאתי בשופי רבנים גדולים שמתירים דבר כזה לכתחילה. 

הוא עוד לא התפנה לפתוח ניק

אני לא בטוח אם מה שקראתי בעבר מדבריו בנושא זה מה שהפנית אותי או אחרים כאן אל המקור כאן בשרשור, אבל בכל מקרה, ממה שאני קראתי בדברי הרב עובדיה הוא לכתולין אוסר בשצף קצף מכנסיים לנשים. מה שבאו כאילו להטעות מדבריו לגבי מכנסיים לעומת חצאית קצרה זה על גבול הביזיון תלמידי חכמים - הרב עובדיה כותב בדחילו ורחימו שבמקרה של תלמידות תיכון דתי שהמנהל הפציר בהם רבות רבות ללכת עם חצאיות באורך הראוי והמתאים, והן לא מקשיבות לו ומגיעות רק עם חצאיות קצרות ופרוצות - שבמקרה כזה, של דיעבד שבדיעבד, שהוא יכול להורות להן ללכת עם מכנסיים ארוכות יותר שהן פרוצות פחות מאותן חצאיות, וגם זה שלא יגרום להזניח את הרצון והשאיפה לגרום להן ללכת בסוף עם חצאיות צנועות. ככה שהרב עובדיה לחלוטין לא מתיר מכנסיים, וחלילה אף מלהגיד את זה. 

אגב - גם בן וגם בת שסוברים שטעמים שרבנים כותבים "אינם רלוונטיים עוד" או "לא חזקים מספיק" - לנסות לעשות דין לעצמם ולקבוע לעצמם הלכה זאת יוהרה ושחצנות. הם צריכים להסתמך על רב פוסק בעל שיעור קומה שבעצמו לא נסמך אך ורק על דעתו שלו, ועדיף שלא יהיה דעת יחיד מוחלטת בין כל הפוסקים. אבל לפסוק על דעת עצמם ולתרץ את זה ב"למדתי והטעמים כבר לא רלוונטיים ולכן אף שלא מצאתי באמת מתירים / מתירים בעלי שיעור קומה - בכל זאת התרתי לעצמי" - מצטער, זה לא בדיוק יראת שמיים, זה יראת עצמי. 

"מאד קשה לאסור"..

ההיפך - כמעט אין מי שמתיר. בוודאי לא לכתחילה.

וכמה הערות לדבריך ולנושא:

יש כאן שתי שאלות, האחת - האם יש בכך משום איסור "לא יהיה כלי גבר על אשה". והשניה, האם יש בכך דרך חוסר צניעות או פריצות.

לגבי השאלה הראשונה, מהמעט שראיתי, יש מחלוקת בין הפוסקים. יש האומרים שיש בכך איסור גמור גם מסיבה זו, ולא יעזור מה שיש כאלו שהולכות כך. בין אם בגלל שזה התחיל מאיסור, ומה איכפת לנו אם רבים נמשכו אחרי זה, ובין אם מהסיבה שעצם הבגד הזה הוא של גברים, ולכן לא משנה אפילו תהיינה לנשים מכנסיים מסוג מיוחד (להלן ציטוטים גם מכאלה הסוברים כך).

נכון שהרב עובדיה יוסף, מקל מבחינה זו, אם מנהג הנשים ללכת כך. ובפרט כשמדובר במכנסיים שונות ממכנסי גברים באופן ניכר. לא נכון שהוא בסוף אוסר "מסיבות חברתיות".

הנושא של "לא ילבש" לגישה זו, תלוי במנהג המקום (גם זה לא "חברתי", אלא המנהג גורם להבחנה אם יש איסור). אבל הנושא של "בגדי שחץ ופריצות", אינו "סיבה חברתית", שהרי הוא סובר כך גם כשבגלל שנשים הולכות כך, אין איסור "לא ילבש" לדעתו. 

מה היה קורה תיאורטית אם רובן-כולן היו הולכות כך, ולא במכנסיים צרות, שלכו"ע יש בהן חוסר צניעות מובהק. לפי דבריו המפורשים, נראה שיתכן שזה לא היה משנה, כי עצם הצורה הזו אינה צנועה. ובפרט שידוע שלא כך היה הנוהג המקובל מקדמת דנא. אבל יש מקום לכאורה לעיין.

דבר נוסף, דומני שאם מצטטים מהאחרונים, ראוי לצטט קודם מדברי הפוסקים הגדולים המפורסמים. עם כל הכבוד והחיבה לרב יובל שרלו, בוודאי שאינו מעלה בדעתו לעמוד בשורה אחת עם הרב עובדיה יוסף, הציץ אליעזר, שבט הלוי וכו'. 

כמה ציטוטים מדבריהם של חלק מהם:

ציץ אליעזר - 

ולא אמנע מלהזכיר גם מה שנזדמן לידי ספר טהרת יום טוב ח"ט ומצאתי שנדפסו שם כמה תשובות נכונות חוצבות להבות אש מגדולי זמנינו המדברות מחומר איסור לבישת מכנסים לנשים, ועל החובה לעמוד בפרץ להרעיש נגד זה בכל תוקף ועוז יעו"ש 

שו"ת ציץ אליעזר חלק יא סימן סב 

וכמוני היום כיושב זה למעלה משלשים שנה על כס ההוראה והדיינות יודע ועד על התוצאות המרות ממרור של הרס משפחות רבות בעטיין של פריקת עול והתערטלות מהתלבושת הצניעותית, והיא אם - כל - חטאת. והבת הישראלית שאינה שמה לב לכך לחזות זאת מראש ונותנת כתף סוררת והולכת אחרי שרירות לבה..

שם.

אחזור להוסיף ולהבהיר רק זאת, דלפענ"ד הדבר ברור ואין צריך לפנים שכל האמור והמדובר בדברי הפוסקים בזה בחילוקי דיניהם הוא עדנה לא על כגון צורת מלבושי - החרפה שעליהם יסוב נידוננו, דעל כגון אלה לא עלה אפילו על מחשבתם שמי שהוא יעלה אותם על שלחן מלכי רבנן למקום דיון וצידוד לאיזה היתר כל שהוא בהם, דהרי מעצם מהותם של בגדים אלה בולטים לעין השמש השחצנות והתועבה..

שבט הלוי ב ס"ג.

משום תיקוני דגברא,

ולפחות איסור גמור בתור "מלבוש פריצות". ו"עלינו לעמוד בפרץ בל עוז".

סיכום דברי הרב עובדיה יוסף, אחרי שמאריך להראות לקולא מהגדר של "לא יהיה כלי גבר על אשה":

שו"ת יביע אומר חלק ו - יורה דעה סימן יד 

ומכל מקום מודה אני שאין להתיר כאן לכתחלה לבישת מכנסים אלה לבנות, כי בגדי שחץ הן, ומעוררות תשומת לב מיוחדת לרואיהן יותר מאשר שמלה או חצאית רגילה, ומביאות לידי הרהורים רעים. ואין לבנות ישראל הכשרות ללכת בהן כלל. ובפרט במכנסים המהודקות 

שם.

מכל מקום אם אין הבנות שומעות לקול הורים ומורים להמנע מלבישת חצאיות קצרות ביותר, והולכות בשוק וירך מגולות, שהיא פריצות יתירה, יש לבחור הרע במיעוטו, ולהורות להן כהוראת שעה ללבוש מכנסים, ודמי למ"ש בסוטה (מח), זמרי גברי ועני נשי פריצותא, זמרי נשי ועני גברי כאש בנעורת, למאי נפקא מינה לבטולי הא מקמי הא ופירש רש"י, שאם אין שומעים לנו לבטל שניהם נקדים לבטל את זה שהוא כאש בנעורת שהיא פריצות יותר גדולה. ע"ש.

שם בסיכום. 

מסקנא דדינא, איסור גמור לבנות ישראל ללכת בחצאיות קצרות או שמלות קצרות (הנקראות מיני, למינים ולמלשינים אל תהי תקוה), ואיסור זה יש בו גם לאו מן התורה, שנא' ובחקותיהם לא תלכו. וכן אין להתיר לכתחלה לבנות ישראל ללבוש מכנסים, משום שהן בגדי שחץ ופריצות. ובנות הלובשות חצאיות קצרות או שמלות קצרות למעלה מן הברך, צריך להשתדל להשפיע עליהן בדרכי נועם ללבוש חצאיות או שמלות צנועות, באופן שמכסות את הברכים גם בעת ישיבתן. ובמקום שלא ישמעו לנו הבנות ללבוש חצאיות או שמלות המכסות את הברכים, יש להעדיף מכנסים על חצאיות ושמלות קצרות, עד שיוכלו להשפיע עליהן ללבוש בגדי צניעות ככל בנות ישראל הכשרות והנלע"ד כתבתי. בכבוד רב עובדיה יוסף ס"ט  

[לדעת הציץ אליעזר הנ"ל, דווקא מכנסיים חמור יותר מאשר לבוש אשה שאינו בדיוק באורך הראוי]

 ולכן, לכאורה: אם בת הולכת כך, ואינה שומעת ללכת כראוי, אבל יש לה רצון טוב בכללי ויראת שמיים על אף ש"נתקעה" בענין הזה, והיא בחברה שיש לה, לצערנו, ממי "ללמוד" את זה, אז מסתבר שאין ענין לעשות ממנה "רשעה", ועדיף שתדע שיש דעות מקילות מצד ה"לא ילבש", ותשתדל ללכת באופן היותר-צנוע גם בתוך זה.

אבל לכתחילה, בוודאי שאי אפשר לצאת כנגד כל הפוסקים המובהקים - כולל הרב עובדיה הנ"ל - ולהגיד שזה "בסדר"..

יש הרוצים לומר שכאן זה מעבר ל"לא ילבש" שתלוי במנהג מקום, כי יש לו גדר עצמי של "כלי גבר" (כלומר, גם בהנחה שבסתם תלוי בנהוג).

החילוק בין לומר "פסיקה על רקע חברתי", לבין לומר שדבר כזה לחלק מהפוסקים תלוי במנהג הרווח - הוא ב"צליל" שנשמע. אם אומרים "על רקע חברתי", נשמע כאילו זה משהו "פסיכולוגי" כזה. אבל האמת היא שזה ממש משנה, גם לשיטה זו, את החלות של הדין דאורייתא.  יתכן שלכך התכוונת, ראיתי לנכון להדגיש בגלל מה שעלול להיות מובן לקורא מן השורה.

לגבי דברי הציץ אליעזר, וכן המנחת יצחק, וכן השבט הלוי - מה שאני הבאתי זה ציטוט קצר. התשובות מנומקות היטב. הציץ אליעזר מאריך מאד במקורות, ומסקנתו גם לגבי "לא ילבש", אינה כשל הרב עובדיה. דומני שכך כך האחרים הנ"ל.

בנוסף, אינם מסכימים שבנושא זה הבעיה היא מצד "מנהג המדינה" או המוסכמה, אלא סבורים שהדבר עצמו הוא בגדר דבר חמור, בנוסף לנימוק ממה התחיל "מנהג" כזה (אני ציטטתי מדבריהם "בעדינות", בגלל כבודן של מי שכן הולכות כך, וכוונתן אינה לעשות רע. והרי יש להן את דברי הרב עובדיה להישען מבחינת לא ילבש, וגם יכולות בגלל זה לשים לב יותר ללכת בצורה "צנועה" יותר גם במסגרת כזו. וההנחה שלי היא, שמי שאינה הולכת כך, דיים הדברים שהובאו כדי להבין שהדרך הראשית והישרה אינה כך).

[לגבי ה"השוואה בין הפוסקים" זה לא ענין של השוואה. הרי יש עוד רבים שכותבים או מורים הלכות. היום יש לפעמים המתפרסמים ציבור בגלל מציאויות סביבתיות מסויימות. לא בגלל שהם דווקא גדולי המורים ולכן נודעו ברבים, אלא רבנים הגונים וישרים, שפעולתם או ייחודם הביאו לפרסומם, לאו דווקא ביוזמתם. אין בכך רע, אבל כאשר זה הופך להיות כאילו "שורה אחת" עם גדולי עולם, זו טעות שיש לה מחיר בכל הבנת עולם הפסיקה. וכנ"ל, בטוחני גם בהם עצמם שאין דעתם נוחה מזה]

יישר כח.

גם החולקים, הביאו סברות חזקות (כמובן, אינם צריכים ל"הסכמתי"..). הציץ אליעזר האריך בכך הרבה מאד. 

לגבי ה"טרמינולוגיה של זמננו" - אתה צודק שצריך להסביר במונחים מובנים לקורא. אבל דווקא בגלל זה הערתי, שכאשר אומרים "מוסכמה חברתית", אז הקורא הממוצע סבור שזה לא באמת איסור, אלא "מוסכמה" כזו... וכמובן, לא כך - אלא שיש בהלכות צניעות וכד', חלק מסויים מהדברים, שהגדרת איסורו תלוי ב"נהוג". למשל, בגדים שנחשבים לבגד של איש או של אשה (בלי להיכנס כעת לנושא הנידון הספיציפי של מכנסיים, או כלי נשק וכד', שהיו שרצו לחלק בינם לסתם לבוש), תלוי במה שלובשים שם. אבל כשאסור בגלל זה, זה כבר לא יהיה בגלל "מוסכמה חברתית" במובנה המקובל, אלא איסור תורה...  כיווננו, דומני, לאותו ענין.

לגבי מה שכתבת על נימוקים שהם כאילו "מטא-הלכתיים", אכן בנידון זה, אני סבור שממש ההיפך (אם כי כשאנשים שאינם תלמידי חכמים אומרים סברות מעין אלו בכל מיני נושאים, באמת לא פעם זה לא שייך)... למה? כי ברור שהתורה - שבכתב ושבע"פ - אסרה דברים מסויימים בגלל צניעות, בגלל "לפני עיוור", וכו' וכו'. כעת, כאשר באים גדולי החכמים, ו"מחילים" דבר כזה על מציאות מסויימת, זה בדיוק כחה של תושבע"פ. ה"חוש" הזה שלהם, כשבא באמיתיות ובהירות ובצורה מוסכמת על כולם, מראה את משמעות הדברים. ודווקא בגלל זה, יותר קשה לפעמים "לחלוק" בדברים כאלה מאשר בסברות פשוטות. 

[אני יודע שנתתי לך כר נוח להשיב על הדברים הללו... אבל אני חושב שצריך להתבונן בהם]

ואגב, לגבי מה שהזכיר הרב מלמד ועוד, דומני שדווקא יש מקור לכיוון של דבריהם בהסברו של רש"י על דברי הגמרא בתחילת מסכת פסחים לגבי "לשון נקיה" בענין "שהרי בזב קראו מרכב ובאשה קראו מושב", עיי"ש; ואולי ק"ו למציאות כזו ממש.

לגבי הרב שרלו - כנראה דברי לא הובנו. לא התייחסתי כלל ל"פסיקתו ההלכתית". רק אמרתי שאם מביאים בנידון כזה מהאחרונים, אז קודם צריך מהשורה הראשונה - כהרב עובדיה, הציץ אליעזר, שבט-הלוי ועוד. ושאני מניח שגם הרב שרלו היה מרגיש לא בנוח אם היו מונים אותו באותה שורה, על אף שבגלל כל מיני דברים שפרסם, אמר, כתב וכו', אכן שמו די נודע.. אבל חלילה לא באתי למעט בכבודו. ח"ו.

 אבל מי שמחפשת כאן, כנראה שחשוב לה גם מה כאלו אומרים.

ובשביל הרבה בחורים טובים וכשרים, זו ממש סיבה מבחינתם. ואפשר לחלוטין להבין.

כמובן, לא בגלל זה בלבד מחליטים להתחתן, יש עוד דברים חשובים מאד; אבל זו סיבה שתגרום לרבים וטובים לשלול, כמו שרואים כאן. והיא באמת שאלה כאן. יש מקומות ששם גם בגלל דברים יותר גרועים לא יחליטו. כל אחד שואל בחברה שממנה הוא מעונין.

ובניגוד למה שכתב מישהו כאן, מי שמעיין בדברי הפוסקים (ולא רק בספר אחד, חשוב ככל שיהיה, שמצוטט כל פעם בהקשרים אלו), רואה שאין כמעט מי שיתיר דבר כזה, וגם מי שדיבר על כך מגדולי הפוסקים, זה על מכנסיים רחבות של נשים, בהשוואה ללבוש אחר שאינו צנוע עוד יותר.

יפה כתבה "גמדית לאגדה" שיש בעייתיות בסוג של לימוד שמחפש "למדנות" בגבול שרוב הפוסקים המובהקים אינם שם.

[כדאי אולי לעיין, ראיתי בדיוק השבת, בספר "אמרי שפר" שיש בו שיחות מר' אברום שפירא. בסופו מובאים דברים שאמר על המאפיינים המיוחדים לכל מיני אחרונים, כל אחד כענייניו. כשמסתכלים בזה, מקבלים ענוה גדולה, כלפי גדולי עולם, כלפי מי שלמד את כולם.. ומבינים שפסיקת הלכה, בוודאי כנגד מה שנהגו בעם ישראל ממש מעולם (ולא שלא הכירו מכנסיים, שהרי התימניות היו הולכות עם כאלה מתחת לשמלה) זה ענין של גדולים ממש, ולא איזה "שעשוע קל" של קולות, שלא היו מעזים לעשות בשום מדע רציני אחר שלומדים]

אני חושבת שבחור תורני מאד ושהתורה היא מרכז חייו והוא חיי בלי פשרות

הוא לעולם לא יסכים לצאת עם בחורה עם מכנסיים או כל דבר אחר

שנוגד את ההלכה ..

כמו שאני בחיים לא אצא עם בחור שאין לו כיפה וציצית..

ועיינתי בחפיף בשירשור ולא קראתי לעומק אבל בכמה תגובות ראיתי שכותבים

שיש רבנים שמתירים מכנסיים..בכל דבר אם תחפשי תמצאי התרים

שלדעתי זה ממש לא דרך התורה,

אנחנו בתור נשים הא' ב' שלנו וחלק משמעותי וגדול מחיינו זה הצניעות

שלנו בעולם הזה..

תקראו את הסיפור על סוליקה שמתה על קידוש ה' וברגעים האחרונים והקשים בחייה

לא הסכימה שיראו לה את הרגליים ודאגה רק לזה שתמות צנועה..

אז אני ממש לא אוהבת את כל ה"התרים" למינהם ואת הוויכוחים אם מותר או לא

זה כבר לא העניין,אלא מה באמת חשוב לך ..זה מראה על רמה תורנית
אם לך פחות חשוב נושא הצניעות
בהתאם לכך הבחור שתחפשי לפי דעתי יהיה יותר זורם ופתוח מבחינה תורנית כי גם לו לא יהיה חשוב איך את לובשת.ואם תרצי בחור יותר חזק מבחינה תורנית לדעתי תקחי בחשבון שלא יסכים שתלכי עם מכנסיים..

חס ושלום לא באה לפגוע אבל לדעתי ככה זה הולך..

מה המשמעות של הכינוי הזה פצלש מפצלש מפצלשונית  פצלשית.. מה זה?. 

דבר שהיה קיים הרבה לפני האינטרנט והשרשורים. הכוונה כמובן, לאדם שבוחר לפתוח שם חדש/משתמש חדש (ובמציאות - דמות בדויה - יש מחלה אמיתית כזאת, גם סתם במשחק וכו'...) ששונה מהקודם שלו, בשביל אנונימיות. 

כי לפעמים זה לא יוצא כל כך נוח לעין וכו'... אז לוקחים את האות שתיצור "מילה" בראשי תיבות נאה ונחמדה... פצל"ש נחמד יותר כנראה מפצא"ש.

אני מבין שמדובר על מכנסיים רחבות.. )

זה גם מגעיל!  

ובכל זאת - עם כל הדיונים שנפתחו כאן. קיבלתי חלק מהתשובות שרציתי.

ורק משהו קטן ששמתי לב אליו, מי שתמך כאן במכנסיים באופן מוחלט ומי שהתנגד אליהם, החליט מהר מאוד על דרך הלבוש שלי ועל אורח החיים שלי. שאלה קטנה לא משקפת כלום. משום מה אלו שהיו מאוזנים בדעות..הגיבו בצורה לא שופטת ויותר מכבדת ומבינה..אבל תודה לכולם על התגובות. אפשר לנעול

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי