באמת המשיח לא הגיע ועוד אין בית מקדש...

אני לא הייתי מגדירה את זה כגולה. אבל אולי מצב ביניים פרווה פושר...

נכון, ב"ה אנחנו יושבים בארץ ישראל, ולכן זו לא ממש גלות.

אבל בואו לא נשכח איזה שלטון יש בארץ (יהודי אומנם, אבל מצד שני, סוג היהודי שהוא לא בדיוק יהודי...)

ואת העובדה שעדיין לא נבנה ביהמ"ק , עדיין לא הגיע המשיח,

הגאולה השלמה בפירוש עוד לא כאן...

תראה.. בשבילנו- הציונות הדתית- גלות זה להיות בגולה, בחוץלארץ- כמו שאתה אמרת.. אז לך תנסה להסביר לחרדי שזה לא גלות..

די קשה לריב איתם (עם החרדים), כי הם ממש תקועים בדעה שלהם- ודי (?) לא מוכנים לשמוע דברים אחרים..

א-בללל.. ברור שאנחנו לא בגולה! אנחנו בתחילת הגאולה!

תראו איזה התעוררות יש בעם! תראו כמה אנשים מעמישראל עולים לארץ, גם כשקשה פה! תראו איזה התיישבות!

כך נראה לי... זה מבחינה הגיונית..

איך אפשר לענות עם ציטוטים של רבנים וכל מיני, אין לי מושג=]

כל מגזר "תקוע בדעה שלו" ו"לא מוכן לשמוע דברים אחרים", את בתור ציונית דתית, והם בתור חרדים.

תיהי מציאותית...

אבל הנקודה זה שהציונות הדתית- הדבר הכי הגיוני שיש, הדרך הכי נכונה שצריך ללכת בה יהודי- ואת זה החרדים לא מוכנים לקבל..

ו-כן, אחותי.. אני מציאותית..

נראה לך שדבר כ"כ הגיוני, מגזר שלם לא קולט??? מה, כולם סתומים???

אני לא חושבת!!!

זו לא שאלה של היגיון, זו שאלה של מה אתה מאמין בו יותר, מה אתה מוצא שהוא הדבר הכי חשוב, ומהי הדרך חיים בה אתה רוצה ללכת. 

תסכימי איתי שהחרדים בטוחים שהדרל שלהם הכי נכונה, והם חושבים שאנחנו לא מוכנים לקבל את זה...

אין טעם למחלוקות בעיניין הזה, זה לא ייגמר אף פעם...

פשוט לא לזלזל בשני.

בס"ד.

תראו את כל הספרדים ה"תמימים". כולם בעד המדינה!

אני חושב שבהגיון פשוט, אי אפשר שלא להתפעל מהניסים העצומים שקרו. (ועיינו מה שכתבתי למטה בשם הרב כהנא)

ונכון, יש גדולי תורה חרדים שחושבים אחרת. אבל אני חושב שבמחשבה פשוטה, בלי התחכמויות ופילפולים, ברור שהמדינה היא גאולה.

גם לפילפולים יש תשובות. אבל בפשטות, אנחנו צודקים.

בס"ד

אפשר לקרוא לזה גלות כי באמת ללא ביהמ"ק השכינה לא שורה פה והגאולה לא שלמה.

אבל אנחנו רואים שאנחנו כן בתהליך גאולה, רואים איך פתאום הכל מתחיל להתבהר, הרבה חוזרים בתשובה,

מתחילים להגיד מדי פעם בתקשורת שקרה נס - וזה באמת נס!

לדעתי אנחנו ממש בתהליך גאולה גדול, מרגישים שהמשיח כבר כאן!

בצפיה לביאת המשיח - לגאולה שלמה ולא"י השלמה!

בס"ד

אני אעלה בל"נ את המהר"ל שעונה על ההגדרות האלה, יותר מאוחר...

בכל מקרה, מניסיון של עשרות ויכוחים עם חרדים בנושא, אין להם טענות אמיתיות..

או כמו שכתב הרב עובדיה בתשובתו על אמירת הלל ביום העצמאות: "אומנם רוב גדולי ישראל הסכימו שמדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה".

יעויין בהרחבה עוד בספר "התקופה הגדולה" של הרב כשר, ובספר של הרב דדון ממרכז...

מכמה דברים:

-קיבוץ גלויות.

-שלטון של מלך המשיח.

-בניין בית המקדש.

תלוי איך מסתכלים על המצב הנוכחי. אפשר לומר מצד אחד שהיה קיבוץ גלויות ויש מדינה וצבא וכו'. אבל מצד שני רוב עם ישראל עדיין נמצא בגלות (וחלקו אפילו מתבולל במימדים מדהימים), השלטון הנוכחי רחוק מלהיות שלטון על פי תורה, ולצערנו בית המקדש עדיין חרב.

 ברור שהתקרבנו בצעדים גדולים לקראת הגאולה. אבל להגיד שכבר באה הגאולה???

אחת הבעיות המרכזיות של החרדים עם אמירת הלל ביום הצמאות, היא שאלו ימי ספירת העומר, ואסור להרבות שמחה בימים אלו.

אולי לזה הרב עובדיה התכוון כשאמר שאכן מדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה, ובכל זאת לא אומרים עליה הלל ביום העצמאות.

בס"ד.

הרב עובדיה ביביע אומר (חלק ו' עמוד קלז) כותב שאין לחייב אמירת הלל, כנראה שהוא לא היה מודע לדבריך שזה מחזק את כוחות הטומאה. אחרת הוא היה אוסר לחלוטין. (אגב, הוא בעצמו אומר הלל אחרי התפילה...)

ומה תגיד על כל שאר ענקי עולם שאמרו? הרב עובדיה הדאיה, הרב שלום משאש, הרב יוסף מאשא, הרב גורן, הרב צבי יהודה, ועוד רבים וגדולים, חלקם בחיים...

ואם כבודו היה טורח לעיין. יש שם בספר מקורות גם על ה' באייר.

בס"ד

וגם חזקיהו לא נהיה משיח בגלל שהוא לא אמר הלל !   השם עשה לנו ניסים ועזר לנו לנצח במלחמה ולהקים מדינה! אז צריך להלל אותו ! מה הקשר חיזוק כוחות טומאה??

בס"ד.

שם הבאתי את דעתם של רבים מגדולי ישראל, שאמרו שמדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה.

מלחמת אחים? אני לא שמעתי שהחשמונאים נלחמו במתיוונים. אולי הם הרגו מתיוון אחד (ע"פ גירסת ספר חשמונאים) ביום פרוץ המרד, אבל מלחמתם היתה כנגד היוונים. ובחטא העגל הרגו אך ורק את החוטאים. זה לא היה מלחמת אחים כי אם עונש לחוטאים. עיין כוזרי שמסביר ששלושת האלפים שמתו היו החוטאים.

הצילה את עם ישראל? מלחמת אחים תמיד הזיקה. גם אם ב"ה בסוף יצא מזה גם דברים טובים, הדברים הרעים מעולם לא היו בטלים ב"נותן טעם"...

ואני ממש ממש לא מסכים. לדעתי מה שמפריד זה ההפרדה... ז"א הריחוק שלנו משאר עם ישראל. זה מה שמעכב את הגאולה.

וזה לא משנה. יכולת לקבוע את יום ההודאה ביום אחר. תכל'ס המדינה וגם הרבנים קבעו שיום זה הוא יום משמעותי מאוד בגאולה, וקבעו אותו לדורות. אבל אם כבודו רוצה לשמוח גם ביום הצהרת בלפור- תפאדל!

ואתם מוזמנים לשנות אותו ולא רק לכתוב כל היום כמה שהמצב קשה בגלל הריחוק וכו'.

בס"ד

זה כבר צדדי לחלוטין. אבל אני אישית עובד לא מעט לקירוב "רחוקים" ולאחדות בעם.

אבל מה שאמרתי היה שהפיתרון הוא לא מלחמת אחים רח"ל, אלא חיבור.

זאת היתה הערה כללית לאלו שאוהבים לכתוב כמה המצב גרוע, ולא לנקוף אצבע כדי לתקנו.

ולא סתרתי את מה שאמרת אלא הוספתי עליהם. אין ספק שמלחמת אחים זה לא פתרון.

בס"ד

מזה צה"דים??

וזה שאומרים הלל זה לא קשור להתקדמות ! אנחנו מהללים את השם ויודעים שיש לנו הרבה מה לתקן במדינה! ואולי גם אל תגיד הלל אף פעם כי יש לנו לאן להתקדם?! 

המדינה היא לא קליפה!! ודי עם כל הקליפות האלה! זה כבר מעצבן!! זה בכלל לא קשור! 

הקב"ה כן עזר לנו להקים מדינה!!  כדי שלא נחיה תחת שלטון גויים! שזה חילול השם!

אהה אם נעשה מלחמת אחים ונלחם במדינה תבוא הגאולה! איך לא חשבנו על זה??...

יש לך שריטה! אין לנו שום מטרה להלחם במדינה ולעשות מלחמת אחים!! אנחנו נלחם במדינה בלי היסוס מתי שהיא תעשה דברים רעים! אבל אנחנו רוצים לתקן אותה! אנחנו רוצים להחזיר את עמ"י בתשובה!! ואנחנו לא רוצים מלחמת אחים! . 

ולגבי מה שאוריין אמר/ה:

"אנחנו נלחם במדינה בלי היסוס מתי שהיא תעשה דברים רעים"?!

מתי ראית שהיא לא עשתה דברים רעים??? בגירוש מגוש קטיף, בגירוש מעמונה, בעובדה שלא אכפת למדינה בגרוש מיהונת פולארד או במצעד הגאווה שנערך בירושלים (!) כל שנה (הסירו דאגה מליבכם, יש עוד אינספור דוגמאות נוספות, פשוט א"א לכתוב כ"כ הרבה...)

בס"ד

ומה הדברים הטובים שהיא עושה?? יש הרבה דברים טובים!!

את רוצה מלחמת אחים?? ככה נקרב את הגאולה?? 

אנחנו צריכים להפריד את המושגים של מדינה וממשלה! 

מדינת ישראל- כלי קדוש עם פוטנציאל גבוה. (לטוב ולרע)

ממשלת ישראל- כנ"ל. הרי הממשלה היא חלק אינטגלי מהמדינה.

אז מה בעצם גרוע כ"כ? התוכן. אנשי הממשלה. [אם היו אנשים חיוביים בממשלה היא הייתה סבבה, נכון?]

מדינה מורכבת ממשלה!

איך את יכולה להגיד הלל על מדינה, ולשמוח בה כ"כ, ולעומתה, את הממשלה את רוצה להחליף, לשנות, לתקן וכו'???

זה הולך ביחד.

למה אנחנו לא אומרים הלל על העלייה הראשונה? היא כ"כ תרמה לנו! בזכותה התחילו להתיישב בארץ!

עליה אנחנו לא אומרים, ועל מדינה, שהוקמה וקיימת כיום ע"י כופרים, שמאלנים  והרשימה עוד ארוכה...

על כזאת מדינה אנחנו אומרים הלל?!

בס"ד

על כזאת מדינה אומרים הלל! נכון שמאלנים כופרים רבינים למיניהם ערב רב קיצר איך שתקראי לזה.. אבל את מעדיפה את זה מאשר להיות תחת שלטון תורכים או בריטים ש: א. הם יותר גרועים , ב. חילול השם..

המדינה היא קידוש השם !

את לא היית יכולה לחיות כאן היום בלי המדינה ! .

(אני גם רוצה מדינת הלכה! ואני יודעת שהמדינה לא מושלמת וגם לא כ"כ קרובה לשלימות!!)

היא לדעתי החילול ה' הכי גדול שנעשה אי פעם!!

אנחנו חיים תחת שלטון יהודי, שהוא בעצמו מפנה יהודים! שהוא בעצמו גורם לשפיכות דמים יהודים! שהוא בעצמו גורם לחוסר צניעות בקרב העם והארץ!!!

תראי לי עוד חילול ה' גדול מזה!

כל השנים, עמ"י נלחם בגויים כדי לשמור על דתו, לשמור השבת, על הצניעות וכו'.

וכיום? כיום העם צריך להילחם ביהודים (!) שהם "במקרה" אלה שבשלטון, על הזכות להיות יהודי!!!

(לדג', חילול השבת בפרסיה, ושוב, מצעד הגאווה וכו')

בס"ד

טוב, צודק! אני יברר עם הרב קרויזר בעז"ה!!

בס"ד.

עניתי לטיעונך ברחבי השרשור.

וגם הבאתי ציטטות מדבריו המדהים של הרב כהנא זצ"ל. (ודברי הם גם לשיטתו...)

הרי דעת הרבי מסאטמאר, גם אם הרבנים שלכם חולקים עליה, קיימת והיא שכל מה שקורה פה הוא מעשה שטן, ואנחנו נמצאים עוד בתוך הגלות, אמנם אאל"ט לשיטתו אלו חבלי משיח (החבלים לא המשיח). עיקר הגלות היא שאנשים לא יודעים שהם בגלות -"אסתר אסתיר"-. אגב בעקבות הרב שך רוב מוחלט של הציבור הליטאי קיבל את שיטת הרבי מסאטמר במודע ושלא במודע.

מלבד כל זאת ברור שאנחנו באיבה של שואה רוחנית, אולי אנחנו מתחילים לצאת ממנה אבל אנחנו עדין בתוכה. יש לזכור שאלה שמשתדלים להקפיד על כל המצוות הם מעטים ביותר, (להערכתי מקסימום 200000 מתוך כ15 מליון יהדים ברחבי העולם, והלואי).

בנוסף מדינת ישראל מתפוררת, (לצערי, אגב כמו שהזהיר הרב קוק) ובמתכונת הנוכחית היא מפעילה מנגנון השמדה עצמי שעלול חלילה וחס להביא לחורבן עצום שיכול להזכיר את ממדי השואה.

בתקוה שאכן הגאולה כבר כאן ושנזכה לשוב בתשובה עוד היום לפני שהמשיח בא והבחירה החופשית (או כמעט או לגמרי) מתבטלת. 

בס"ד.

1. מדינת ישראל- אתחלתא דגאולה

א.בדעת תורה (שפורסמה בתאריך כ' טבת תש"ט) חתמו עשרות מגדולי הדור על כך שמדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה. בין החותמים: הרב יעקב עדס, הרב שלמה זלמן אוירבך, הרב שלמה זוין, הרב עוזיאל, הרב הרצוג, הרב אונטרמן, הרב קניאל (רבה הראשי של חיפה), הרב עובדיה הדאיה, הרב ישראלי, הרב מישקובסקי (ר"י כפר חסידים), הרב חרל"פ, הרב מלצר (מרחובות), הרב יחזקאל סרנא (ר"י "חברון"), הרב טיקוצ'נסקי (מחבר הלוח המפורסם) ועוד עשרות. הלוח מפורסם בספר "התקופה הגדולה" של הרב כשר, לקראת סוף הספר.

ב. "רק העיוור והמסרב לראות לא יבין שאנו נמצאים היום בלב ליבה של תקופת עקבות המשיח, אתחלתא דגאולה" (הרב כהנא, אור הרעיון ע"מ שמ"ג).

ג. "הן אומנם רבים ועצומים מגדולי ישראל רואים בהקמת המדינה אתחלתא דגאולה" (הרב עובדיה, יביע אומר ח"ו עמוד קל"ז).

ד. הגמרא הידועה בסנהדרין (צח.) "אין לך קץ מגולה מזה" וכו'.

-------------

2. שאר הדברים

א. חורבן נוסף לא יהיה. ו"טבח"- אתה יודע מה המקורות שלי לזה. אם יהיה צורך- נעלה אותם לפה שוב.

ב. המצב הרוחני של עם ישראל בארץ ישראל רק מתקדם. אלו עובדות (ואגב, גם זה זה בזכות המדינה)

ג."כי באמת עם כל הצללים הנ"ל ישנם אורות גדולים שאין לנו להתעלם מהם" (יביע אומר שם).

הכוונה שלי היתה שאמנם ניתן להיות בטוחים שאכן זו הגאולה, אבל אין סיבה להזדעזע מכך שיש כאלה שסוברים אחרת. יש דעה תורנית כזאת אז מה הזעזוע?

חוץ מזה בא לי לשאול שאלה של בור: אולי אתחלתא דגאולה היא אמנם התחלה בתהליך הגאולה, אבל המקום שבו אנו עומדים הוא גלות?

בס"ד

ארץ נושבת

תגובה לסיפור "ארץ חרבה" –

אביעד חזני ועודד זנ"ד ישיבה קטנה לאומית "דרך חיים".

בשבת שעברה פורסמה נבואת הזעם "ארץ חרבה" המתארת בהרחבה את "הגלות השלישית של עם ישאל, הגלות אל הרי החושך" שמתרחשת בעוד שנתיים כשנופלת על מדינת ישראל – פצצת אטום...

לנבואה מעודדת זאת צורפו הוראות הפעלה: "אל תיקחו את הסיפור קשה, אבל זה בהחלט חומר למחשבה".

חומר למחשבה?!!! משום מה, לחז"ל בכל הדורות היה ברור, שמציאות כזאת לא תיתכן: "גאולה שלישית ... אין לה הפסק" (תנחומא שופטים י'). "הגאולה האחרונה שהוא גאולה נצחית ובלי שינוי כלל רק תמיד קיים" (מהר"ל נצח ישראל סוף פרק מ"ח). על הפסוק "ונטעתים על אדמתם ולא ינטשו עוד מעל אדמתם" מבאר מצודת דוד – "לא יגלו עוד ממנה כי שמה ישבו עד עולם!" וכן מפרש המלבי"ם שם. רש"י באיכה (ד' כ"ב) כותב: "לא יוסיף להגלותך מגלות אדום ולהלן עוד", ועוד עשרות מקורות האומרים דבר זה בבירור- בגאולה השלישית אין הפסקות ושינויים!!!

לענ"ד יש בפרסום סיפור זה הפחדה מיותרת ואולי אף התכחשות פנימית לתהליך הגאולה בתוכו אנו נמצאים. "חכמים היזהרו בדבריכם"!!!

ונסיים בדבריו של הרב קוק: "מאמין הוא העם כולו שאין גלות עוד אחרי הגאולה ההולכת ומתחלת שלפנינו" (אורות התחיה, כ"ו)

יש לי כמה תהיות על המאמר :

א. האם לא הינו עדים לשינויים ב'תהליך הגאולה' האחרון? לדוגמא הגירוש.

ב. אולי "אין לה הפסק" שנאמר בתנחומא הכוונה לאחר שנגאלו בצורה שלמה???

ג. (פחות קשור לעניין) ייתכן שלא תהיה עוד גלות, אך ח"ו עלול להיות חורבן. "ועוד בה עשיריהוכ"ו.

ד. שאלה שאני מניח שיש לכם המון תשובות עליה: זה שאנחנו בגאולה למאי נפקא מינה? האם אני אמור לפעול בצורה שונה כשלדעתי אנחנו בגאולה, מאשר אם לדעתי אנחנו בגלות?  

בס"ד
הסיפור שהביאו בעולם קטן בשבת לפני זה ממש לא בא לומר שיהיה חורבן שלישי, אלא קצת לעורר. יש לקחת סיפורים בפרופורציות.
וכן, אנחנו בגאולה ב"ה, אבל לפעמים יש גם נסיגות, וצריך להיות מודעים גם אליהן.

בס"ד.

חוצמזה שהיו שם כמה סיפורים כאלה, לאחד מהם קראו: "חורבן בית שלישי".

יש 2 סוגי גלויות:1 גלות פיזית-אם אנו נמצאיו בחול או לא..

                      2 גלות רוחנית-אם אנחנו עדיין משועבדים לתרבות הזרה לא עושים מצוות...

מהגלות הראשונה השתחררנו אבל מהגלות ה2 עדיין לא השתחררנו.

בס"ד.

בתחילת ספרו "נצח ישראל" מביא ג' תנאים לגאולה:

א)בארץ ישראל.

ב)שלטון עצמאי.

ג) ביחד, ולא מפוזרים.

בחסדי שמיים,שלושת התנאים הנ"ל מתקיימים היום כמעט במלואם.

והיא, שעם ישראל הוא עם שהולך על פי ההלכה, ולא על פי מדרשים או ספרי מחשבה, אם כי כמובן שגם מהם יש וצריך ללמוד.

ובהלכה, אחד מכללי הפסיקה הידועים הוא שאם הרמב"ם פוסק משהו, ואין אף חולק עליו, הרי זוהי ההלכה.

ובעניינו, הפוסק היחיד בהלכות מלך המשיח הוא הרמב"ם, וכמעט ואין עליו שום מחלוקת בנושא זה (למעט 'והריחו ביראת ה'' של הראב"ד), ומלבד זאת שהוא אינו מזכיר כלל את המושג 'אתחלתא דגאולה' או 'ראשית צמיחת גאולתנו', הרי הוא גם פוסק על סדר הגאולה, ובלשונו הק':

"ואם יעמוד מלך מבית דוד, הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה וילחם מלחמות ה' וינצח ..  הרי זה בחזקת שהוא משיח . . ואם עשה והצליח ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח ודאי."

במילים הכי פשוטות שיכול להיות: הכל תלוי באיש - במלך המשיח. כל עוד לא הוא פועל את כל האמור לעיל, אין בין דברים אלו לגאולה (האמיתית, זו שעם ישראל מחכה לה כבר אלפי שנים) שום קשר הלכתי.

למעשה, הרי אין אף רב שיאמר שאיננו בגלות. אני לא מכיר אף רב שאומר שאין צורך לצום בעשרה בטבת, למשל, או ששינה את נוסח התפילה במוסף "ומפני חטאינו גלינו מארצינו", ואגב, אומרים זאת גם בארץ ישראל. כי כל עוד לא תוקנה סיבת הגלות - החטאים - אנחנו בגלות.

[אגב, בשנים האחרונות אמר הרבי שעם ישראל נמצא כבר במצב של עשו תשובה, ולכן הגאולה עוד מעט מגיעה, והעיכוב בה הוא דבר בלתי מובן לחלוטין. עם זאת, מובן שאיננו נמצאים במצב שהגאולה כבר התחילה, כי אם במצב שכמה מענייני הגאולה החלו להיפעל בעולם, ואין זה (לצערנו) הגאולה האמיתית והשלמה ולא חלק ממנה]

בס"ד

הרמב"ם לא כתב בשום מקום שחוץ ממשיח גופו אין שום דבר אחר. הוא מגדיר מה זה "משיח" אך לא מגדיר שלבי ביניים.

אנחנו לא בגאולה השלימה, אבל אי אפשר להכחש למציאות הניסית והמופלאה.

אגב, כל הרבנים שהבאתי למעלה לא הכירו את דבריך?!

אין שלבי ביניים!

אם התגלה משיח ובנה בית המקדש ועוד לא קיבץ נדחי ישראל, עדיין זה גלות לפי הרמב"ם. לא גאולה ולא אתחלתא.

להתכחש למציאות ניסית מופלאה, לא רוצה אף אחד. אבל מציאות ניסית ניתנה לנו בשביל שאנו ננצל אותה, ועם ישראל בחר לנצל אותה בדיוק לכיון ההפכי - במקום להקים מדינת הלכה, הוקמה מדינת היפך ההלכה.

אני לא יודע מה כל הרבנים (שאגב חלקם חזרו בהם - למשל הרב שלמה זלמן אוירבך ור' יחזקאל סרנא) חשב או חושביםו, אבל אני יודע שיש מספיק רבנים גדולים שחושבים ההיפך הגמור. אדרבה, תשאל אחד מהרבנים שאתה מזכיר ותביא לי תשובה לנושא.

בין הציטוט שהבאת מהרמח"ל, (שאגב, אני מכיר אותו מהזוהר) לבין אתחלתא דגאולה אין שום קשר. יש שלבים בהתקדמות העולם לגאולה, והתפשטות תורת הקבלה שהתחילה סמוך לאותה שנה (גילוי תורת חסידות חב"ד...) היא אכן אחד מהצעדים הגדולים בהכנת העולם לגאולה המתקרבת. אבל אין לזה ולמושג ההלכתי של גאולה כל קשר. למעשה, אם נמשיך בקו הזה, הגאולה התחילה לפני כמה אלפי שנים, בתשעה באב - היום בו נולד מושיען של ישראל.

בדברי הרמב"ם על ימות המשיח ישנה שיחה נפלאה ובה ביאור ארוך של הרבי שמסביר את דבריו. נקודת הדברים היא שיש שני מצבים בגאולה - "זכו" ו"לא זכו". "דור שכולו זכאי" ו"דור שכולו חייב". "אחישנה" ו"בעיתה". תקרא לזה איך שאתה רוצה. הרמב"ם, שהוא פוסק הלכה, פוסק לפי הגדר ההלכתי שחייב להיות כיון שהוא אינו יכול להבטיח ולפסוק שהגאולה תבוא בצורה של זכו. אבל, גם הוא מסכים שאם הגאולה תבוא במצב הזה - "וארו על ענני שמיא", כלשון הפסוק. ויתירה מכך, הוא סובר שאפילו אם הגאולה תתחיל באופן של "לא זכו", באיזשהוא שלב בני ישראל כן יגיעו לדרגת "זכו", וניסי הגאולה יתחילו. הרי אין לך נס יותר גדול מתחית המתים ואותו מונה הרמב"ם בשלוש עשרה העיקרים.

זו הייתה סתם גלישה. בנוגע לעניינו אין בין שתי התקופות לבין התקופה בה אנו חיים ולא כלום. מכיון שאותו הרמב"ם פוסק בצורה מפורשת "המלך המשיח עתיד לעמוד ...", וכן "ואם יעמוד מלך מבית דוד ..." ורק אחרי זה כל המשך והשתלשלות הגאולה. הוי אומר - הגאולה תלויה באיש, במלך. רק אחר כך יכול להתחיל כל התהליך.

סתם מתוך סקרנות: איפה הרמב"ם אומר את זה שכנפי נשרים יהיו כנפיים מברזל? [ואגב, זה לא שאלה על השיטה של חב"ד, אתה פשוט לא מבין אותה. דווקא הרבי היה זה שתמיד הראה על בקיעתה של הגאולה מהעולם. למשל, בתשנ"ב הכריז הרבי על פגישת מנהיגי המעצמות בניו יורק בדבר פירוק הנשק כהתחלת קיום היעוד "וכתתו חרבותם לאיתים". אבל גדר הלכתי של גאולה? זה לא.]

אני לא כופר ומודה לה' על חסדיו בהגעת הרבה יהודים לארצנו הקדושה. (אם כי אני חושב שהיה עדיף שיישארו שם ולא ירדו מהדרך פה עם כל מיני חלומות שוא ציוניים) אבל לצערי הרב, תרשה לי לספר לך, שהיום רוב מנין ורוב בנין של עם ישראל נמצא בארצות הברית. הוי אומר: לא הגענו לקיבוץ הגלויות המובטח, ואנחנו אפילו לא קרובים אליו. ובסודי סודות אוסיף לך, שהנתונים על אחוזי ההגירה היהודית לארץ הקודש בשנים האחרונות הם שליליים. לא קיבוץ גלויות אלא פיזור גלויות. לגבי ההוספה שלך על בו - בתהליך, לא יזיק לכבודו לפתוח את הרמב"ם ולראות עד כמה הדיוק הזה לא שייך.

האמת, שבעקבות קריאת הקטע בדבריך, [בניין ביהמ"ק לא תלוי במשיח. אין שום קשר ו/או מחויבות לבניין ביהמ"ק ו/או הורדתו משמים [הסבר יפה של בעל 'ויואל משה' כי ביהמ"ק ייבנה בידי אדם! ומה שנאמר "מקדש ה' כוננו ידיך" הוא ביהמ"ק הרוחני שיירד על ביהמ"ק הגשמי שייבנה בידי אדם. כמובן שהוא בעד "לדחוק את הקץ"...].] התחלתי לחשוב שלמרות רוב המלל, אתה לא ממש יודע מימינך ומשמאלך בנושא משיח. זה נראה כאילו שאתה חושב שמשיח הוא לא חייב להיות אדם. ואם כן, אז הדעה הזאת היא טעות. לא אני קובע את זה, הגמרא אומרת על ר' הלל שסובר "אין להם משיח לישראל אלא הקב"ה עצמו" שמי שסובר כך "אינו אלא טועה".

בנין בית המקדש תלוי במשיח כאמור מהרמב"ם. ואם הוא ייבנה בידי אדם, אז מה? זה אומר שזה לא יהיה על ידי משיח? ואת הביאור שהבאת, אני לא מכיר בשם בעל ה'ויואל משה', אני מכיר את זה מהרבי מלך המשיח.

 רק הערה אחרונה לסיום: אתה מתבטא על גדולי וצדיקי ישראל בצורה שהיא למטה מלא ראויה. "הוי זהיר בגחלתם שלא תיכוה". על הירידות האישיות אני לא מתכוון להגיב.

בס"ד

אבל שמעתי- אז זה בערבון מוגבל שזה הראי"ה אמר, אבל שמעתי שהוא אמר-
שבאמת יש 2 גלויות,ו 2 משיחים- בן יוסף ובן דוד- בן יוסף יגאל מהחומר ויעלה את עמ"י לא"י [ויש שהשוו אותו להרצל], ובן דוד יגאל את העם מבחינה רוחנית.

בס"ד.

הרב קוק, כמו מקובלים רבים נוספים עסק בביאור המושגים של שני המשיחים.

למעוניינים ניתן לראות את דברי הרב קוק במאמר: "המספד בירושלים" ב"מאמרי הראי"ה", אותו נשא ביום פטירתו של הרצל.

בס"ד.

אף אחד לא טוען שאנחנו בגאולה שלימה. אנחנו בשלב מתקדם מאוד בתהליך. שלב שנקרא: אתחלתא דגאולה"...

הם מביאים פסוקים שבהם מופיע גם 'יד' וגם 'ימין', כדי להראות ש'יד' סתם זה לא יד ימין אלא יד שמאל

למשל, את הפסוק 'אף ידי יסדה ארץ וימיני טפחה שמים' הם מבינים כך: 'אף ביד שמאל יצרתי את הארץ וביד ימין את השמים'. ואת הפסוק על יעל, 'ידה ליתד תשלחנה וימינה להלמות עמלים', הם מבינים כך: היא שלחה את ידה השמאלית ליתד ואת ידה הימנית לפטיש

זו שאלה מעניינת, למה אם כן מדרשים אחרים צריכים ללמוד את זה מהדרשה 'ידכה' - 'יד כהה'

(שחלק מהתנאים לא מקבלים את הדרשה הזאת, כי בתורה מופיע הביטוי 'יד ימינו'. אז רואים שלפעמים יד זה ימין. ולכן הם צריכים לדרוש 'ידכה' - 'יד כהה' או דרשות אחרות

ואילו התנאים שכן מקבלים את הדרשה, אומרים שרק כשכתוב במפורש 'יד ימין' ולא סתם 'יד' הכוונה לימין)

… הרי החיזוק לזה מופיע בפרוש בפסוקים.

לא כתוב יד ימין כתוב ימין לבד.

להבנתי, הגמרא אומרת ש'ימין' ו'שמאל' בהלכה הם לא מושגים מוחלטים כמו היום, אלא פשוט כינוי ליד החזקה וליד החלשה, כל אחד לעצמו

"תנו רבנן - אטר מניח תפילין בימינו, שהוא שמאלו". רשי: "ימין של אטר הויא שמאל לדידיה (=יד ימין של איטר נחשבת שמאל עבורו), הואיל ורוב כחו בשמאלו"

כולם מסכימים שמניחים על יד שמאל (ההלכתית), כלומר על היד החלשה

אחד לומד את זה מכך שכתוב ידך/ידכה/ידיכם, ולא 'יד ימין' או 'ימין'

אחד לומד את זה מהדרשה 'ידכה' = 'יד כהה'

ואחד לומד את זה בהיקש: 'וכתבתם... וקשרתם' - בעזרת אותה יד שכותבים גם קושרים

והגמרא מסבירה למה כל אחד לא למד את זה מהדרשות האחרות

או "אף ידי יסדה ארץ וימיני טפחה שמים" כדימוי לאדם שאת שמאלו שם על הארץ ואת ימינו טופח איתה על השמים לתקנן

הגמרא שואלת למה חוגגים את טו באב, ונותנת הרבה מאוד תשובות

התשובה הראשונה היא שבטו באב 'הותרו השבטים לבוא זה בזה' - שמאז בנות צלפחד עד חלוקת הארץ הייתה הגבלה מסויימת בנישואים בין שבטים שונים (של בת יורשת נחלה). ואחרי הכיבוש והחלוקה, בטו באב, הם דייקו בפסוקים שההגבלה היא רק לאותו דור ומכאן ואילך מותר

התשובה השניה היא שבטו באב 'הותר שבט בנימן לבוא בקהל' - אחרי שבמלחמת פלגש בגבעה עם ישראל נשבע לא לתת נשים לשבט בנימין, הם מצאו את הדרך שבכל זאת בני בנימין יוכלו להתחתן עם בנות שאר השבטים בטו באב

"אני לא נציגה של הקב"ה 😅 אני חושבת ש... "

"וואלה שאלה יפה. אני רוצה לחשוב עליה"

"יש רבנית שאני מעריכה ואני אוהבת לשמוע אותה, בא לי לדבר איתה על זה, ואם אני אוהב מה שהיא אומרת אני אספר לך אם את רוצה"

לפעמים מתאים להשתמש ב"וואלה שכנעת אותי, מורידה את הכיפה". ואז אחרי שצוחקים המתח יורד ;)

שאנחנו צריכים לדעת הכל, ותמיד?

זה בסדר גמור לומר "וואלה, אני צריכה לחשוב על זה", או "העלת לי נקודה למחשבה, אני אברר, אני אבדוק".

ובכלל, מותר לפעמים גם לומר אני לא יודע.

לא פעם ששואלים אותי זה דווקא גורם לי לחדד אצלי את הנקודה, בין אם במחשבה בין אם בלימוד מחודש על הנושא

הצד שלו לפי הבחירות שלנו.  

הרי קוראים "שמע ישראל" שלוש פעמים ביום, בוקר ערב ולפני השינה, וחוזרים ואומרים את "והיה אם שמוע תשמעו…"

הנחיות כל כך ברורות ופשוטות של הבחירה החופשית שלנו, בני האדם.  

והרי אם לא היתה בחירה חופשית, לא היה את כל העניין של שכר ועונש.  

כנראה שאת מדברת בשפה שמתאימה לשואלים ושזה התפקיד שלך, וככל שאת בוחרת לעמוד שם בלב שלם, חוץ מהמעלה הגדולה של גילוי כבוד ה'  לפעמים תהיה לך עזרה משמים לתת את המילים הנכונות וזה יפה.. וזה באמת משפט קצר וקולע למי שחושב שהאמונה מבטיחה טוב בעולם הזה.

כשאת מלמדת מישהו את מה שהוא לא יודע את מדברת ממקום גבוה ממנו - מהמקום היודע. אין אפשרות לבטל את העובדה הזו אבל אם זה מורגש לא נעים, אולי להיזהר מביטויים מיותרים לאותה עליונות אולי ע"י דיבור שקט ובנחת, וקצת חיוך

ברכות ד,ב:

"דרבי יוחנן סבר: גאולה מאורתא נמי הוי, אלא גאולה מעלייתא לא הויא אלא עד צפרא. וררבי יהושע בן לוי סבר: כיון דלא הויא אלא מצפרא, לא הויא גאולה מעלייתא".

כלומר, השאלה אם ניתן להגדיר את האישור של פרעה בערב, כגאולה, או שהגאולה היא רק מהבוקר, כשהם החליטו לצאת או יצאו פיזית.

אגב, בצעירותי חשבתי שבגמרא הזו טמונה תשובה לשאלת המשנה למלך, פרק כא מהל' עדות הלכה ד. אתה מוזמן לעיין שם ולהביע את דעתך

מתי היתה ציאה משעבוד מלכויות.

או שמא השאלה אם יש מגדירים גאולה רק אם זה כולל יציאה גיאוגרפית מארץ מצרים (וכנראה יציאה מחו"ל לארץ ישראל השלימה. שכנראה סוכות זה במדבר וחצי האי סיני הוא כבר בארץ ישראל השלימה).

או שמא מתי מוגדרת "גאולת מצרים" . האם ממתי שה' עשה נס בפסיחה ומכת בכורות, כדי להוציא אותנו משעבוד ,  או שמא ביציאה בפועל (ראה מהרל תפארת ישראל חצי השני של פרק נב, שמסביר שם שבשונה משאר הגאולות, עיקר עניינה של גאולת מצרים זה שנהיינו לעם ה' על ידי היציאה, שבזה שה' גאלנו על ידי ניסים משעבוד מלכויות, ה' לקחנו להיות לו לעם. ולכן עדיין יציאת מצרים תהיה הזכרון הראשי גם אחרי שנשתעבדנו לאומות ונגאלנו מחדש.

לעומת שאר הגאולות שהעיקר בהן זה הטובה שקרתה בזמן הגאולה, כלומר היציאה משעבוד מלכויות).

וצריך לזכור שהרישור של פרעה זה רק לצאת ל3 ימים ולחזור. הוא לא שחרר אותנו משלטונו

גם משמעות אחרת, שפרעה באמת שלח אותם לגמרי וכמו שכתוב בפרשת בשלח "ויהפך לבב פרעה ועבדיו.." ומביא על זה בשפתי חכמים שמשמע ששילחם לגמרי (ומתרץ שרצה שישובו רק כדי להשיב את הממון ולכן רדף אחריהם וכך מתיישב ברש"י), וכן על פסוק "וחיזקתי את לב פרעה ורדף אחריהם" כתב הרמב"ן שפרעה הסכים בליבו לשלחם לגמרי ולא התכוון מעצמו לרדוף אחריהם ולכן היה צריך לחזק את ליבו.

ומסתמא מרגע שהמלכויות משחררות מעבדות ונשארים תחת מלכות שמים לא שייך לקרוא לזה עוד שיעבוד מלכויות.. 

בנוגע ל-'ולא יתן המשחית' ראיתי שיש הרבה תירוצים במפרשים (הרבה מהם מתאימים גם לפירוש 'והגנתי'). לא כותב כאן כי מעניין אותי מה יענו 

"קפצתי" *על* הפתח להגן עליו ולא "דילגתי מעליו".

שלא כמו בעברית מודרנית שמשמע דילג כמו "צהל פסח על הבית הזה בחן יונס".

כי תחבירית לא מסתדר "ודילג ה' (בעצמו) מעל הפתח (לדלג עליו בהכאתו) ולא ייתן (ה' את המשחית) לבוא אל בתיכם לנגוף".

בעוד ש"והגן ה' על הפתח (ובכך) לא ייתן (ה' את) המשחית לבוא אל בתיכם" מסתדר תחבירית. כאשר המילה את נופלת כמו "ולא נתן סיחון את ישראל עבור בגבולו" "ולא נתנו אלוקים להרע עימדי".

(אלא אם כן נדחקים ואומרים שהנושא בפועל "ייתן" הוא המשחית ולא ה', והכוונה לא ייתן המלאך המשחית למלאכים הזוטרים ממנו לבוא אל בתיכם. אבל זה דחוק.

או אם נדחקים ואומרים שה' ידלג על הפתח ויורה למלאך המשחית לא להכותו, ובכך לא ייתן לו להשחית. אבל אז לא ברור למה אם ה' עובר בעצמו למה לא הוא מכה אלא המלאך, ולמה בפסחתי כתוב ה' ובנגיפה פתאום רק אז מוזכר המשחית. למרות שמצינו כך ביחזקאל, שכבוד ה' יוצא מהמקדש ומורה למלאכים להכות בעם ואוסר עליהם להכות את מי שהתווה בתו).

כנ"ל "גנון והציל פסוח והמליט" יוצא שפסוח מקביל ל"גנון" כלומר להגן, לסוכך.

גם "פסוחים על 2 הסעיפים" הכוונה קופצים *על* 2 הענפים, לא קופצים מעליהם.

הפירוש "וחסתי" מתקשר עם "והגנתי". במיוחד שהכאת מצרים היא בדין, וה' שורה במידת הרחמים על ישראל כדי שישראל לא יילקו למרות שמצד הדין הם חייבים כליה.

מרגע שיש דעה כזאת בחזל, מאוד הגיוני שבעל ההגדה הלך לפיה

(כבר כתבתי שיש הרבה תירוצים במפרשים על 'ולא יתן המשחית'. רשי כבר הסביר איך הפסוק בישעיהו מסתדר לפי כל דעה, כשלפי הפירוש של דילוג 'פסוח' לא מקביל ל'גנון' אלא ל'והמליט'. בניגוד ל'והגנתי', 'וחסתי' לא מערב בהכרח משחית אחר)

או שמא זה דילג וקפץ *על* (ולא מעל) הפתח, לחוסמו בפני המשחית.

(אני לא בטוח, אבל נראה לי שהרב קוק במדבר שור טוען שלפסוח זה לקפוץ על הפתח לחוסמו, אבל אולי אני טועה).

מעניין. יש עוד תירוצים לגבי "ולא ייתן המשחית" חוץ מה3 שהבאתי (2 מהם כתבתי שדחוקים)?

כן. וחסתי יכול להתפרש ל2 הצדדים, בין אם זה הצד שה' בעצמו מונע מכה, בין אם מהצד שה' חוסם את המכה של המשחית, רק ציינתי למה לחוס יותר מתקשר בעומק לחסימה בפני הדין, אבל זה לא משמע דווקא מהפשט.

אגב זה לא נראה בעל ההגדה, לזכרוני ההגדה מצטטת מדרשים במדרש רבה או מדרש אחר. אבל לא בטוח (וכמובן בעל/בעלי ההגדה בחר מתוך כל המדרשים את מה שהוא חשב)

וכן, יש המון המון תירוצים ל'ולא יתן המשחית' (במפרשים על ההגדה ועל התורה ועוד)

כלומר קופץ *על* הפתח לחוסמו, ולא *מעליו*.

כך טוען הרב קוק. ואז יוצא שגם לדעה של "מדליג" זה "קופץ וחוסם" כמו "השוער קפץ על השער וחסם את הכדור"

לפסוע על ראשי עם קודש = לפסוע מעל ראשי עם קודש

מדלגין על ארונות של מתים לקראת מלכי ישראל = מדלגין מעל ארונות של מתים

טוען שגם דילוג זה חסימה

ונקדים בע"ה פשטא דקרא מה שנראה לי במה שכתוב (שמות יב יג): "וְרָאִיתִי אֶת הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם", וכן מה שכתוב (שמות יב כג): "וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח פֶּסַח הוּא לה' אֲשֶׁר פָּסַח עַל בָּתֵּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם בְּנָגְפּוֹ אֶת מִצְרַיִם וְאֶת בָּתֵּינוּ הִצִּיל". שיש לדקדק, כפי הנראה פתרון "ופסחתי" וכן "אשר פסח על בתי בני ישראל", שהכונה היא, שהשי"ת כביכול פסח והפסיק את בתי בני ישראל, שלא נכנס כ"א בבתי המצרים להכות הבכורות ולא בבתי ישראל. ולעניות דעתי, יש להעיר על זה מכמה טעמים.

חדא, דלשון פסיחה שמצינו בכתוב, נראה יותר בביאורו שהכונה במה שכתוב בו פסיחה בצירוף "על", תהיה הכונה שיהיה שורה ובא על אותו הדבר דרך דילוגו, ולא שימנע מלבא שם ויעבור על אותו הדבר דרך קפיצת דילוגו. ולשון רש"י בפירוש החומש בזה צ"ע להבין לשונו. אך מה שנראה מלשון (מלכים א יח כא): "עַד מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים", נראית הכונה שמדלגים מסעיף ומחשבה זו לסעיף ומחשבה אחרת, א"כ הנחתם היא על המחשבות הללו, של לד' לפעמים, ולפעמים לבעל להבדיל, א"כ אין פסיחה מתיחסת על מה שיעבור עליו בדילוגו כ"א על מה שינוח עליו.

ועוד יש להבין במקרא, מה היא הכונה באמרו "אשר פסח על בתי בני ישראל במצרים בנגפו את מצרים", מהו "במצרים", פשיטא שהיה במצרים?

עוד, סגנון הלשון קשה מאד, שעיקר ההצלה והנס תלוי בהצלה, היה ראוי לומר "אשר הציל את בתי בני ישראל בפסחו עליהם בנגפו את מצרים", כי ראוי תמיד להקדים העיקר.

גם קריאת השם "פסח" ג"כ יש לחקור עליו, כיון שהפסיחה וההעברה אין זה עיקר הנס לפי הנראה, היה ראוי באמת לקרא לשם את הקרבן, קרבן הצלה או פדות וכיוצא באלה, ומה לנו אל סיבת הדבר?

גם צריך ביאור הסתירה הנגלית לכאורה בדברי ההגדה בדרשת חז"ל: "ועברתי בארץ מצרים בלילה הזה וגו"' שדרשו "אני ולא מלאך אני ולא שרף אני ולא השליח", ובתורה מפורש (שמות יב כג): "וְלֹא יִתֵּן הַמַּשְׁחִית לָבֹא אֶל בָּתֵּיכֶם לִנְגֹּף", גם אמרו חז"ל ש"כיון שניתן רשות למשחית אינו מבחין בין צדיקים לרשעים", אשר מכל זה נראה ברור שהיה על-ידי מלאך שלוח עושה בשליחות אדונו, א"כ מה מיעטו חז"ל?

והנלע"ד, שענין פסיחה זו היה ג"כ פסיחה מבתי מצרים לבתי ישראל, אבל הכונה שהיתה השראת השכינה בבתי ישראל, ופסח ד' והפסיק שלא לשרות בבתי מצרים כ"א בבתי ישראל. וזהו נס גדול, כי מצרים היא מקום טומאה מאד, ערות הארץ, עד שאפילו תפילה לא היתה אפשרית שם, כדברי חז"ל ממאמר משה רבינו ע"ה ([[]]): "כצאתי את העיר אפרש את כפי אל ד'". וכאן עשה השי"ת לחיבת ישראל דבר גדול, שנגלה בקדושתו במקום ההוא הטמא עד שנקבעה בכל בית מישראל קדושת מזבח להיות ראוי גם-כן להקריב קרבנות, כדברי חז"ל "שלשה מזבחות היו לאבותינו, המשקוף ושתי המזוזות". אך עיקר הנס שהיה בזה, ששינה הקב"ה סדר השראת הקדושה מכפי מה שנהג בטבע הקדושה וחוקה. כי אנו רואים המנהג הקבוע, כשהשי"ת משרה שכינתו וקדושתו ית' במקום, הוא משרה באופן שלא יהיה הפסק בין הקדושה דבר של חול ומכל-שכן דבר טמא, על-כן בחר בירושלים וסביבה ארץ ישראל, וככל סדרי עשר קדושות שהן מוקפות, שכל אחת מקפת את חברתה באין הפסק בינתים. וכאן השרה שכינתו כעין קדושת הארץ וקדושת המזבח בארץ מצרים, ולא היה אפשר כ"א בדרך דילוג וסירוגין רק בבתי ישראל.

והנה ודאי היה זה לצורך, שתהיה דרך ההצלה רק באופן זה, שיהיה שלוח משחית להכות את מצרים, ולא יהיה מבחין בין צדיק לרשע משניתנה לו רשות, עד שהיה צורך שהשי"ת ישרה שכינתו בכל בית של ישראל, ועי"ז לא יתן המשחית לבא אל הבית לנגוף. והלא היו כמה מכות עד כה, וגם שם שם השי"ת פדות בין עמו למצרים, ולא היתה כל ההכנה הגדולה הזאת! וע"כ צריכים אנו לבקש טעם הדבר, שדוקא במכת בכורות היה דבר נחוץ שיהיה בסדר הזה.

לבין "ניתנה למשחית רשות".

אבל הוא מתרץ רק על "ועברתי בארץ מצרים".

לא על "והכתי כל בכור".

או שמא במדרש עצמו כתוב רק "אני ולא מלאך שרף ושליח" ורק בעל ההגדה פירט "ועברתי" אני ולא מלאך, "והכתי" אני ולא שרף וכו'.

לא יודע צריך לראות את המקור במדרש עצמו

שה' הכה בעצמו את הבכורות (ואז לא ברור מה עם המשחית) אז עדיין "פסח" יכול להתפרש בתור "חסם והגן". כדוגמת הגנתו של ה' על משה מפני ה' עצמו "ושכותי את כפי עליך עד עברי"

אני מכיר את הגמרא בעבודה זרה יב, ומחלוקת הרשבא והרן שם, האם מראית עין בעבודה זרה אסורה גם במקום פיקוח נפש. הרמא (יורה דעה סימן קנ סעיף ג) ועוד אחרונים פסקו להקל (והגרא שם החמיר)

אבל אולי יש חילוק בין מקרים שונים. בסנהדרין עד-עה, בסוגיה עם נעמן ובית רימון, נשמע שדווקא בגלל שהוא היה בן נח ולא ישראל היה לו מותר

אני לא מכיר מה אומרים להלכה. אבל בסנהדרין סא נחלקו אביי ורבא האם העובד עבודה זרה מאהבה ומיראה, ולא קיבלו עליו כאלוה ('אלי אתה'), חייב או פטור. וכמדומני שהראשונים שם אומרים שגם לרבא שאומר שפטור, זה כשכבר עבר, אבל לכתחילה צריך להיהרג ולא לעבור... 

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

בספוטיפי, רב בישיבת  הר ברכה, יותר מסבר את הפשט, שיעורים קצרים

וגם הרב פרנקו מעולה

מחפשת למען האמת משהו עמוק יותר, אם יש...

דרך האפליקציה של "לימוד תנך יומי", אבל זה ממש ממש הפשט. קריאה על הסדר עם הסברים מקומיים ביותר.

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

נוקלאוטידים= 4 הבסיסים שאמצעותם נכתב הקוד הגנטי. 4 מולקולות. 2 פורינים 2 פרימינים.

ציטוזין ותימין, וגואנין ואדנוזין. (כאשר יש אורציל ברנ"א במקום תימין).

מחוברים ביניהם בשרשרות ריבוז וADP (מולקולת אדוניזין עם שני פוספטים במקום שלושה).

פוטוסניתזה=היכולת להמיר אנרגיית אור להרכבת סוכר מחומרים אחרים.

אוטוטרופי=יצור חי שמייצר את האנרגיה וחומרי הבניין שלו בעצמו ולא לוקח אותם מיצור חי אחר.

נוטריינטים=חומרים שהצמח לא יכול לייצר בעצמו והוא צורך אותם ממקור חיצוני

כיום ידוע שהקוד הגנטי בנוי מרצפים של מולקולות מסוימות.

לא מספיק מבין בזה, אבל אין מניעה שבעתיד אולי יצליחו לייצר קוד גנטי שבנוי ממולקולות אחרות ויהיה יותר יעיל, וייתכן שייתן יותר אפשרויות מ4 אפשרויות מתחלפות שיוצרות את הקוד של היום.

גם החלבונים עשויים סך הכל מ20 אבני יסוד קבועות (חומצות אמיניות).

ייתכן שבעתיד יצליחו לייצר מבנים דמויי חלבונים שעשויים מיותר מ20 אבני יסוד.

תחשוב על לגו שעשוי מ20 סוגי חלקים. ואז מייצרים לגו שיש בו 40 סוגי חלקים. זה נותן יותר אפשרויות.

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

בנושא אבל זה מה שאני יודעת...

יש דרגות בבריאה, כשאדם יהודי אוכל בהמה שהיא בדרגה פחותה ממנו הוא מעלה אותה בדרגה על ידי הברכה וגם פיזית-היא סטגשל הופכת להיות חלק ממנו, זו הסיבה לכך שה' ברא בהמות והחליט על חלק מהן שהן כשרות ועל חלק שלא(יותר אכזריות וכדו').

איך שאני רואה את זה-הקב"ה משגיח ומסדר את העניינים כך שאדם שמסוגל להעלות את הדרגה של הבהמה ולא לרדת בגללה-לא יהיה צמחוני ואדם שלא-כן יהיה, לא בקטע של יותר צדיק או פחות צדיק אלא פשוט אם זה מה שמתאים לו לעשות או שלא, קצת כמו שיש אנשים שהתפקיד שלהם זה לשבת ללמוד תורה ויש כאלו שהתפקיד שלהם זה לקרב יהודים נוספים לאביהם שבשמים, זה לא שהם יותר צדיקים מהם, המקרבים מסוגלים לקרב ולא ליפול והלומדים מסוגלים לשבת שעות וללמוד, עניין של תכונות יותר חזקות ולא של טוב או רע...