שאלה שמנקרת בי המון זמן. ~ יום העצמאות ~חמש דקות
הרבה אנשים רואים בהשגת עצמאות מדינית, בשגשוג כלכלי, ובנצחון צבאי - כגאולת ישראל. או לפחות כקרני אור ראשונים של הגאולה, בחושך ובשממון הגלותי הנמשך כ2000 שנה.
מיתוך כך אותם אנשים רואים ביום העצמאות, כיום בעל משמעות דתית, כיום שמחה עם אפקט ותפאורה דתית. כיום שבו מכוננת ההרגשה של הופעת ה' מתוך מסתרי הגלות, והצלת עמו לאחר 2000 שנים שסופם בשואה איומה.

רבים נותנים למאורעות הקמת המדינה אפקט של התערבות אלוהית. משהו שנעשה באורח פלא ובסיוע אלוהי. אבל יש עם זה רק בעיה אחת, ישראל היא לא היחידה שהשיגה עצמאות מהאימפריה הבריטית, וישראל היא לא היחידה שיש לה צבא ושגשוג כלכלי. וישראל היא לא היחידה שעברה מלחמת עצמאות קשה וגם לא היחידה שזכתה בהכרת האו"ם בעצמאותה.
אז למה למה לראות בנצחון צבאי ושגשוג כלכלי כפעולה של האל? התנך בתקופת המלוכה מכיר מלכים שעבדו אלוהים אחרים ומלכותם היתה שקטה מאוייבים והיה להם שגשוג כלכלי ומדיני, כולל הרחבת הארץ, לדוגמה ירובעם בן יואש שהרחיב את גבולות הארץ ליותר מאי פעם!!. מעולם המקרא לא ראה בניצחונות ושגשוג כלכלי כאירוע בעל משמעות דתית, כולל כיבוש יהושוע את הארץ.

אני מבין אם רואים ביום העצמאות משמעות ציונית. ללא קשר לדת. משמעות של חירות. של עצמאות והשתחררות משעבוד מלכויות. וככה אפשר לשמוח ללא קשר לדת, וכן לא כל מה שמיחוץ לבית המדרש ולא קשור לדת הוא מוקצה. באותה מידה שמדינה לא מוקצה מבחינה דתית היא גם לא קדושה מבחינה דתית, משום שאין קשר בין מדינה לדת, בין ניצחון מדיני לדת, ובין שגשוג כלכלי לדת. דת היא ערך של האדם, בעוד שמדינה וצבא וכלכלה ועצמאות זה צורך אנושי. ואפשר לשמוח על מימוש הצורך הזה ללא קשר לדת. שמחה ציונית ולא שמחה דתית.

בקיצור למה לראות בצורך אנושי שהתגשם ערך דתי?


(יש כאלו שמביאים ראיה מהמדינה שהכילה את הדת והמדינה בו זמנית לחוקה שהיתה לפני 2080 שנה - מדינת החשמונאים, אבל באופן אירוני מאוד אם בתחילת הממלכה כל המאבק של החשמונאים היה לתקומת הדת והוא היה מאבק מבורך אותו אנו חוגגים כל שנה - ניצחון המאבק בשם הדת/ערך, בסופה של הממלכה כאשר יוחנן אריסטובולוס היה גם כהן וגם מלך, חכמים של אותו דור הצטערו וניסו להפריד בין כתר כהונה לכתר מלכות. הם ידעו שהקשר בין דת למדינה, הוא כלאיים. בסופו של יום אותו עמדת כוח ומתח בין דת למדינה הפך את יוחנן אריסטובולוס למזוהה עם הצדוקים. )

וואו שאלה יפה. ממליצה לך לברר באתר של הרב שרקינפש חיה.
וכן אצל הרב ליאור.
לדעתי
יש לשניהם התייחסות לנושא.

אשתדל בהמשך לצרף נשהו שקראתי בול על השאלה שלך.
עם ישראל הוא העם היחיד שחזר למולדת אחרי 1900 שנות גלותלידיה
ארצות אחרות שקיבלו עצמאות זה עמים שחיו במקום הטבעי שלהם.
זה הבדל קטן מתוך אינספור הבדלים!

אבל מעבר לכך האמונה שלנו באלוקים היא לא דווקא כאשר קורים ניסים. ה' מתגלה גם בטבע, לא רק בנס.
מברכים גם על הטבע ''נותן לשכוי'' ''מחדש בכל יום תמיד'' וכ' וכ'.
כל דבר שקורה בעולם קשור לבורא עולם ומנהיגו, וכאשר מדובר המאורע כל כך גדול, בו ה' הציל את עם ישראל... ברור שיש להודות לה'.
ואי אפשר לנתק את הציונות מהתורה, כי הסיבה שחזרנו לכאן אחרי כל השנים זה בגלל שארץ ישראל שייכת לעם ישראל על פי תורה!!
אחרת אין לנו שום זכות על האדמה הזאת
*דבר ראשון, עם כל השנאה שיש בעולם לישראל, בכללחסדי הים
לא נתון פשוט, שהיינו משיגים עצמאות מהבריטים. הפוך, הבריטים הביאו לכאן צבא רב, ולא רצו לעזוב את הארץ, עד שהמעטים (בעיקר האצ"ל והלח"י) גרמו לגירושם של הרבים.
גם השגשוג וההצלחה של מדינת ישראל, הוא הרבה למעלה ממדינות אחרות, בגודל של ישראל. יש לנו את אחת הכלכלות החזקות בעולם, ואנחנו מעצמה טכנולוגית מתקדמת, ושוב זה עם כל השנאה שיש כלפינו, ועם זה שאנחנו עם קטן.

*דבר שני, כל פעם שיצאנו מעבדות של עול הגויים לחירות, עשינו שמחה גדולה. זה קרה שלוש פעמים בהיסטוריה: יציאת מצרים, בזמן המכבים, יום העצמאות.

*דבר שלישי: אנחנו מודים כל יום על ביאתנו לארץ, בימי יהושע, ולתמיד. הרי אנחנו אומרים בברכת המזון, ברכת "נודה לך"- "על הארץ ועל המזון", שנתקנה בימי יהושע. בנוסף, אנחנו אומרים 'עלינו לשבח' שיהושע תיקן בביאתו לארץ.

*דבר רביעי, הגר"א, ה'אם הבנים שמחה' ועוד ספרים, מביאים מקורות שהגאולה העתידה, תתחיל בבניין חומרי. אז בוודאי, שצריך להודות על התקדמות תהליך הגאולה.

*דבר חמישי, לגבי המלכים הרשעים שהיה להם שגשוג חומרי, הרבה פעמים התנ"ך מדגיש שזה היה בזכות אבות, או זכות מסויימת של המלך הרשע.
דבר ראשון זה ממש קל לראות את עצמך במרכז העולםחמש דקות
רוב המדינות שקיבלו עצמאות מהאימפריה הבריטית התחילו במרד. ולא אצל כולם יחס הכוחות היה שווה לצבא הבריטי - אז גם זה קשור לאל?! האצל והלחי לא המציאו את הגלגל! ההיסטוריה האנושית מלאה במלחמות על טרטוריה ועצמאות, במלחמות גרילה ומרידות משלטון כובש. האצל והלחי לא כבשו את בריטניה, הם גם לא כבשו את ישראל, הם גרמו לבריטים להפסיק לרצות להיות בארץ. ולטפל בבעיית העם היהודי על ידי האום.
זה שאנחנו עושים הכל למרות האנטישמיות לא אומר כלום על התערבות האל. גם ישנה אנטימערביות מצד המוסלמים למערב. אנטישמיות איננה רק ליהודים עובדה היא שארץ ישראל רוויה בדמים של מוסלמים וצלבנים במלחמותיהם מתקופת ימי הבניים.
ואיך כלכלה ושגשוג קשור בדיוק לאל? מדינה שקמה בלהט ציוני סוציאליסטי וחינוך למדע וטכנולוגיה בצירוף מוחות מבריקים לא מן הנמנע שהכלכלה שלה תשגשג.

דבר שני אנחנו זוכרים את יציאת מצרים לא בגלל שקבוצת עבדים, עובדי אלוהים עץ ואבן יצאה ממצרים והשתחררה מעול העבוד- אלא בגלל שמתחילה היו אבותינו עובדי עבודה זרה במצריין וקרבנו המקום ברוך הוא לעבודתו. אי אפשר תיקון הנפש ודעות אמת ללא תיקון הגוף שעם ישראל בשעבוד. בלי קשר לזה שאנחנו זוכרים כל שנה ומאת יציאת מצריים בגלל המסר שלו. של השליטה של האל בטבע. אבל ממש לא בגלל שקבוצת עובדי עבודה זרה השתחררה משעבוד. זה לא ערך דתי ואין לזה משמעות דתית. כל פעם שמוזכר הערך של יציאת מצרים בתורה זה תמיד יהיה בהקשר תיאולוגי של ניסים של האל. או בהקשר דתי של החובה לעבוד את האל.
זמן המכבים החג הוא על ניצחון הדת על ההתייוונות. זו מלחמה דתית. ולא צורך אנושי. זו מלחמה על ערך.

דבר שלישי איפה מצאת יום במקרא שבו עם ישראל מודה על ההתנחלות? בנוסף אין קשר בין שבח והודאה לה' על הארץ בברכת המזון לערך דתי במדינה. אם אני מודה לה' על המזון יש לו ערך דתי???!!! בנוסף זה ממש לא בטוח שעל הארץ ועל המזון תיקן יהושוע. ועלינו לשבח תיקנו אנשי כנסת הגדולה.

דבר רביעי שום אדם לא יודע איך תהיה הגאולה. ידועה היא קביעתו של הנשר הגדול שדברים אלו לא מביאים לא לידי אהבה ולא לידי יראה. ולא ידע אדם דברים אלו איך יהיו עד שיהיו. אבל דבר אחד ברור - הגאולה היא גאולת הדת - סנהדרין מקדש משפט. הצורך האנושי במדינה הוא קרקע לדת ולא מרכיב בדת.

דבר חמישי זה ממש לא נכון. אני יכול להבין את התגובה שלך אם אולי התכוונת לאחאב - ושוב אתה מסבונן ממש ספציפית על מלך מסויים. אני מדבר על תקופה של מצב בעם ולא של מלכים שהעם עובד עבודה זרה וחי ברווח ובשלום עם שגשוג צבאי מדיני פוליטי וכלכלי.
בהצלחה255


מרכז העולם:לך דומיה תהילה

"ונפלינו אני ועמך מכל העם אשר על פני האדמה"

"והייתם לי סגולה מכל העמים"

"והתברכו בזרעך כל גויי הארץ"

"בני בכורי ישראל"

"ונתתיך אור לגויים"

"והחזיקו בכנף איש יהודי לאמר נלכה עמכם כי שמענו אלהים עמכם"

 

 

אי-אפשר לאחוז את המקל בשתי קצותיו.

אי-אפשר גם להאמין בתנ"ך וגם לשלול את מרכזיותם של ישראל.

 

אומה שהיא חלק מהעולם.חמש דקות
זה מאוד קל ופשוט לצטט חצאי מילים, חצאי פסוקים, וחצאי פרשנויות.
לפני שאני יצטט פסוקים אני ישלים את הפסוקים שהבאת. במשקל הדימוי שהבאת לאחיזה בשני קצוות המקל אני חייב לומר שאי אפשר לקחת מהתנ"ך רק מה שמסתדר לנו, ולהביא ראיה מחצאי מילים וחצאי פסוקים.

"ועתה אם־שמוע תשמעו בקלי ושמרתם את־בריתי והייתם לי סגלה מכל־העמים כי־לי כל־הארץ:" (שמות י"ט, ה')

"ויהוה האמירך היום להיות לו לעם סגלה כאשר דבר־לך ולשמר כל־מצו‍תיו:" (דברים כ"ו, י"ח)

הבטחת ה' לאבות על הארץ שנזכרת בתוך כדי ההבטחה בברכת האנושות בזרעו בנוסף להבטחה לקיום זרעו בפסוק שציטטת והתברכו בזרעך - מכונה "זכות אבות" ולדעת רב הראשונים זכות אבות הממומשת על ידי ה', לא רלוונטית בימינו והיא התממשה בתקופת ההתנחלות. בנוסף גם אם לא תקבל את התירוץ על האי רלוונטיות, אין ראיה מהפסוק הנ"ל לכלום. משום שהבטחה של ברכת האנושות בזרעו לא אומרת על יחודו הגזעי משאר העמים אלא על יחוסו - על משקל והיה ברכה.

אור גויים גם אם תאמר שזה לא נאמר על הנביא אלא על עם ישראל זה לא נאמר על איכות עם ישראל אלא על פעולה שהם עושים שהם מורים את האנושות להפסיק לעבוד עבודה זרה.
לִפְקֹ֖חַ עֵינַ֣יִם עִוְר֑וֹת לְהוֹצִ֤יא מִמַּסְגֵּר֙ אַסִּ֔יר מִבֵּ֥ית כֶּ֖לֶא יֹ֥שְׁבֵי חֹֽשֶׁךְ׃ אֲנִ֥י יְהוָ֖ה ה֣וּא שְׁמִ֑י וּכְבוֹדִי֙ לְאַחֵ֣ר לֹֽא־אֶתֵּ֔ן וּתְהִלָּתִ֖י לַפְּסִילִֽים.

דרך אגב אין פסוק כזה בתנך ונתתיך אור לגויים. אלא אור גויים "ונתתיך לאור גויים להיות ישועתי עד קצה הארץ". וזה או ביטוי להתפרסמות התקומה של העם. או ביטוי לנביא המנבא לעם ישראל/אנושות. אבל לא לאיכות מסויימת של עם ישראל.

כי שמענו אלוהים עמכם זה על ההדרכה המוסרית שישראל מודרכים על ידי התורה וכלשון זכריה שהגויים באים "לחלות את פני ה'.

עכשיו אני אצטט לך את מה שאף רב לא יצטט לך.
בגלל שאני לא ליד ספרים אז אני יצטט שני ציטוטים שאני זוכר. בהמשך אני ירחיב.

"הלוא כבני כשיים אתם לי בני ישראל נאם־יהוה הלוא את־ישראל העליתי מארץ מצרים ופלשתיים מכפתור וארם מקיר:" (עמוס ט', ז')

ביום ההוא יהיה ישראל שלישיה למצרים ולאשור ברכה בקרב הארץ׃ אשר ברכו יהוה צבאות לאמר ברוך עמי מצרים ומעשה ידי אשור ונחלתי ישראל׃ (ישעיהו יט)











רק לגבי הפסוקים שהבאת בסוף. חז"ל והראשוניםחסדי הים
לא מבינים כמוך, שזה עושה כביכול השוואה בדרגה בין ישראל לעמים.

על הפסוק הראשון, חז"ל דרשו הפוך:
"הלא כבני כושיים אתם לי  (בית) ישראל וכי כושיים שמן והלא ישראל שמן אלא מה כושי משונה בעורו אף ישראל משונין במעשיהן מכל האומות" (מועד קטן טז

לגבי הפסוק השני, זה בא להשוות בצורה חיצונית. כדברי רש"י:
"יהיה ישראל שלישיה למצרים ולאשור" - לשלום ולברכה לפי שלא היתה אומה חשובה בעולם באותו הזמן כמצרים וכאשור וישראל היו שפלים בימי אחז ובימי הושע בן אלה ואמר הנביא על ידי הנס שיעשה לחזקיהו יגדל שם של ישראל למעלה ויהיו חשובים כאחת מאלו הממלכות לברכה ולגדולה".
גם פשטות הפסוק מדגישה שה'נחלה' המיוחד ל-ה', יהיה עם ישראל.
אתה מודע לזה שזה ממש היפך הפשט?חמש דקות

א. בלי קשר למה שאני אכתוב אין חובה לקבל את חכמי המשנה והתלמוד בפרשנותם למקרא שזה לא הלכה.

ב. אם אתה סובר כדרשה הנ"ל בפרשנות הפסוק אתה ממש חוטא לאמת. וזו זכותך.  הדרשה שהבאת על הפסוק היא ממש לא פשט הכתוב, זן דרשה עם אפקט מגמתי ברור מאוד. אין לדרשה מגמה לפרשנות, אלא מגמה חינוכית - להסיר את המסר האוניברסלי טוטאלי שעלול לצאת הפסוק, ולסייג אותו בכך שישראל הם לא שווים לגמרי לאומות ויש דבר שמייחד אותם, וזה מעשים שמכוונים על ידי התורה. הסיבה שאני אומר כך על הדרשה הנ"ל היא משום שכל הדרשה ניכר ההקבלה של המילה כוש למקומות שבהם המילה באה כהחלפה וככינוי במקום שם של דמות מסויימת, ואז כחתימת הדרשה מגיע הפסוק בעמוס {שהוא בעצם מטרת הדרשה}, הכל טוב ויפה עם הדרשה על הפסוק בעמוס אבל יש עם זה רק בעיה אחת, עמוס לא אומר את המילים כבני כושיים ככינוי במקום שמם - אלא כדימוי אליהם. 

 

"ביום ההוא יהיה ישראל שלישיה למצרים ולאשור ברכה בקרב הארץ׃ אשר ברכו יהוה צבאות לאמר ברוך עמי מצרים ומעשה ידי אשור ונחלתי ישראל"

א. הפרשנות שהבאת זה בהקשר הפוליטי לפסוק כד. לא כה. ואני חושב שרש"י מפרש את הפשט של פסוק כד בצורה יפה.

אני לא דיברתי על פסוק כד אלא על פסוק כה. על ההקשר התיאולוגי מצרים לעמו של ה' - ואשור כמעשי ידיו - מקביל לנחלתו ישראל .

1. נכון שזה דימוי, אמנם דברי חז"ל נכנסים לפשט,חסדי הים
כפי שפירש גדול פרשני התנ"ך בדורות האחרונים, המלבי"ם:
"הלוא כבני כושיים"- "אחר שנבא פורעניות, סיים את ספרו בדברי תנחומין, אומר "אתם" מיוחדים "לי כבני כושיים" שהם מצויינים ונכרים תמיד ומיוחדים לאבותיהם ע"י שחרות עורם, שהגם שיגלו ויתערבו בין עמים אחרים בל יתערבו עמהם, כן אתם הגם שתגלו ותתערבו בין העמים תמיד תהיו נכרים כי אתם לי. כי אתם "בני ישראל", וכל רואיהם יכירום כי הם בני אל חי, ומביא ראיה לזה..."

2. המילה 'נחלה' מראה על מיוחדות כמו הפסוק בספר יואל:
"וְקִבַּצְתִּי֙ אֶת־כָּל־הַגּוֹיִ֔ם וְה֣וֹרַדְתִּ֔ים אֶל־עֵ֖מֶק יְהֽוֹשָׁפָ֑ט וְנִשְׁפַּטְתִּ֨י עִמָּ֜ם שָׁ֗ם עַל־עַמִּ֨י וְנַחֲלָתִ֤י יִשְׂרָאֵל֙ אֲשֶׁ֣ר פִּזְּר֣וּ בַגּוֹיִ֔ם וְאֶת־אַרְצִ֖י חִלֵּֽקוּ"
חז"ל ממש לא נכנסים לפשט אני לא מבין למה אתה מתעקש.חמש דקות

1. המלבים אומר שזה דיברי תנחומין למרות שפשט הפסוקים ממש הפוך. ממש הפך הפשט. העם בתקופתו האמינו שיש בהם סגולה ויחס אהבה ההיסטורי של גאולת מצרים, זה מעיד ל יחס מיוחד שבגללו האל לא יעניש אותם. עמוס אומר להם שיש כאן ברית ובלי קיום התורה אין יחס לישראל בגלל גאולת מצרים או זכות מסויימת היסטורית או מצד איכותם. ללא קיום התורה אתם כמו בני כושיים עם העבדים. אמנם ה' העלה את עם ישראל ממצרים שחרר אותו מעבדות ונתן לו את ארצו אבל הוא גם העלה את ארם ופלישתים

 

2. המגמה של הפסוק באה לתת משמעות אוניברסלית תיאולוגית ל3 העמים הללו. ככה שאני לא מבין את ההתעקשות שלך מפסוקים שאין להם קשר למגמה לתקופה ולאומר.

הרב צבי יהודה היה אומרע מ
שאי אפשר ללמוד תורה שבכתב בלי תורה שבע"פ.
נניח ואתה צודק שחז"ל לא נכנסים לפשט, אני לא נכנס לזה. אבל לבטל עיקר גדול מאוד ביהדות בגלל שאתה מסרב לקבל את דברי התורה שבע"פ - זה לא קביל. גובל בקראות, או קראות ממש. שתי תורות שהן תורה אחת שלמה קיבלנו בעמדנו לפני הר סיני.
1. אם אתה היית מכיר את פירוש המלבי"ם בכללי,חסדי הים
היית יודע שהוא בא לפרש את הפשט.

2.שוב לא ענית לנקודה ש'נחלה', הוא הדבר המיוחד.
לשמחתי אני מכיר את הפירוש המתוק והמאיר עניים של המלבי"םחמש דקות
אבל אני טוען שספציפית לפסוק הזה. זה לא הפשט. אני מנסה להבין את עמוס ולא להתאים השקפה קדומה שלי לעמוס, כמו שעושה המלבים בלהטטנות תלמודית. זה לא שאני דוחה את המלבים. בנסיבות מסויימות ולאנשים מסויימים אני דווקא יצטט את הדרש הזה של המלבים. למרות שהוא לא הפשט.

באותו משקל של האוגוצנטריות היהודית שעולה מתגובתך אני יאמר.
"שוב לא ענית על השאלה שעם ה' זה מצרים."
להטטנות תלמודית זה רע או טוב?נפש חיה.
להטטנות תלמודית זה נועד להעברת מסר מסוייםחמש דקות
פרשנות מגמתית. לא פרשנות ספרותית למה שכתוב.
המסר של חזל/מלבים, הוא מסר. יש כאלו שיסכימו ויש כאלו שלא. חזל רואים ערך מיוחד ועמוק ועמוק בקליטה של מסרים שמתחברים לדמויות, לסיפורים, למקומות, ולמילים, . אבל דבר אחד ברור הוא לא נועד להסביר את עמוס.


*התלמוד והמדרש תמיד מתאימים לעומק הפשט, כמוחסדי הים
שהגר"א כותב שאין בפרד"ס סתירה, אלא גילוי העומק.

*לגבי 'עמי מצרים'-גם כאן התרגום יונתן והמלבי"ם מפרשים שזה על ישראל.
גם אם תגיד כמו פרשנים אחרים, שזה הולך על מצרים, כל העמים שייכים ל-ה', "כי לי כל הארץ", רק עם ישראל מיוחד.
פשט ודרש זה שני מלכים שוניםחמש דקות
עבר עריכה על ידי חמש דקות בתאריך ז' באייר תשע"ז 13:07
שמולכים על טריטוריות נפרדות. שאין קשר בניהם כלל. לא במטרות, ולא בדרך הסבר, ולא בגישה.


זה כשל בהבנה של המושג דרש ופשט לומר שהם מתאימים במשהו.
אז לא עלי אתה חולק, אלא על דברי הגר"אחסדי הים
שמובאים ב'אדרת אליהו' בפרשת משפטים.
נכון. אבל זה לא חייב להתנסח ככהחמש דקות
תוכל לצטט אותו?
זה ארוך קצת, וגם צריך לראות את ההקשר. הוא מדמהחסדי הים
את תורה שבכתב ותורה שבעל פה כחותמת, שלכאורה נראים הפוכים, אמנם הם משלימים זה את זה.
אולי במילים תושב"ע הוא מתכוון לספרי ספרא תלמודיםחמש דקות
בפרשנות ההלכתית של הפסוקים.
אם אתה מכיר.. אז המלבים כתב פירוש על התורה שהמגמה שלו זה לחבר בין דרשות הלכתיות או לימודים הלכתיים ממידות שהתורה נידרשת בהן לטקסט המקראי.

אבל יש הבדל תהומי בין דרשות של לימוד הלכתי, לדרשות של מגמה חינוכית, של העברת מסר וכ'ו.


אם תצטט אותו יעזור לי להסיק מסקנות יותר ודאיות לגבי דבריו ודעתו
אכן אפשר לפרש שהוא מדבר לעניין הלכה,חסדי הים
כי על זה הוא מדבר שם.

אמנם יש מסורת משמו בספר 'קול התור', ונראה לי בעוד ספר, שזה על כל התורה.
אז פה אתה נכנס לפרשנותחמש דקות
בכל מקרה יצא שאני לא חולק על הגרא כמו שכתבת.

"ברוך עמי מצרים"
לפי המסורת ב'קול התור' אתה חולק.חסדי הים
אמנם, מה שהכי מוזר לי בדבריך, שאיך אתה חושב שתורה שבכתב ותורה שבעל פה, חולקים ביסוד כל כך מרכזי, כמו ייחוד עם ישראל משאר העמים.
אתה מכיר את ההבדל התהומי והמוחלט בין הדרש לפשטחמש דקות
על הפסוק
ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אותו זכר ונקיבה ברא אותם.

זה המקור הראשון שבו מופיע האדם, עם מקסימום אוניברסליות ללא הבדל בין דת ומין.

אתה יודע שיש דרש שדורש הפוך לגמרי.
ברגע, שאתה מאמין בחז"ל, שאחרי חטאחסדי הים
אדם הראשון, ירדה זוהמה לכל האומות, והזוהמה של עם ישראל הופסקה במתן תורה, ונתעלינו לדרגת ה'אדם' לפני החטא.
גם תוסיף לזה הכוזרי שהסגולה של אדם הראשון עברה עד עם ישראל, אז אתה מבין שאנחנו ה'אדם' האמתי.

על כל פנים, אני חושב שעצם דעתך, שיכולים להיות הבדלים השקפתיים כל כך קיצוניים בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה, הוא מופרך, וגובל בכפירה.
א.זוהמה יכול להתפרש באופן אחרחמש דקות
עיין מורה נבוכים חלק א פרק ב.
הבלבול המוסרי שנוצר מהנחש (חטא) הוא נפסק בהדרכה התורנית.
וכאן זוהמה לא איכות אלא פעולה.

/>ריהל הוא היחיד שאמר בצורה ממש בוטה שיש הבדל בין גוי ליהודי במהות. אמנם זה נאמר לפני פה ושם, אבל לא באותו היקף, ולא באותה רמה. (אגב מיכה גודמן מפרש שזה לא דעתו של ריה"ל אלא של החבר)

עיין עזרא על בוני המקדש (זרע הקודש לעומת הגויים)
ומנגד ראה ישעיהו על היום שבו כולם יעבדו את ה ביחד.
הרבה ראשונים מסכימים לכוזרי. נגיד, לגביחסדי הים
אם גוי יכול להינבא. הראב"ע בספר דברים סובר שרק ישראל יכול להינבא, וגם כך סובר רש"י במסכת סנהדרין.
הראבע?? תוכל להביא את את המקור בדבריו?חמש דקות
דברים יג, בחסדי הים
ואיי תודה רבה. חידשת לי.חמש דקות
אשתמש הטרמינולוגיה לא הכי מדוייקת אבל נכונהאניוהוא
אתה צודק באמת ה'פשט' שהפשט, הדרש, הרמז והסוד יכולים להיות הפוכים.



אבל ב'אמת' - הכל אחד כדברי הגר'א.

הדיון בפשטי המקראות מעניין מאד, אבל לא רלוונטיעוד סתם אחד

לצורך העניין אני מסכים איתך ברמת הפשט - אבל זה פשוט לא קשור לדיון. ידוע שהנביאים הקצינו את האמירות שלהם כדי לחדד נקודה מסוימת. כמו שירמיהו אמר "כי לא דברתי את אבותיכם ולא צויתים ביום הוציאי אותם מארץ מצרים על דברי עולה וזבח" (ירמיהו ז, כב). ביום הוציאו אותם מארץ מצרים הוא דיבר איתם על קרבן פסח ובכור, ואם מתייחסים ל'יום' כאל תקופת הנדודים במדבר בכלל - אז למעשה יש יותר ציוויים על דברי עולה וזבח מאשר על כל דבר אחר. אבל ירמיהו מדבר פה בהקצנה: הציוויים הללו לא מעניינים. 

כך גם עמוס לגבי יציאת מצרים: מי שחושב שמספיק שהתשחררו מעבדות וזו היתה מגמת יציאת מצרים - טועה. אבל זה לא אומר שאילו הוציאנו ממצרים ולא קרבנו לפני הר סיני אז לא דיינו... 

ירמיהו לא הקצין.חמש דקות
עיין מורה נבוכים חלק ג פרק לב.

פירוש 1 - לא ציוויתים כתכלית לעצמה.
פירוש 2 לא ציוויתים ביום הוציאי אותם מארץ מצריים - המצוות הראשונות היו ביסוס השקפה ולא פולחן-

אני אצטט קטע.


ואמר ירמיה כי לא דברתי את אבותיכם ולא ציוויתים ביום הוציאי אותם מארץ מצרים על דברי עולה וזבח, כי אם את הדבר הזה ציוויתי אותם לאמר, שמעו בקולי והייתי לכם לאלוהים ואתם תהיו לי לעם. 55

וכבר הוקשה לשון זה על כל מי שראיתי דבריו או שמעתיה ואמר, היאך יאמר ירמיה בשם ה' שלא ציוונו בדברי עולה וזבח, והרי רוב המצוות לא באו אלא בכך?!

וכוונת הדברים הוא מה שביארתי לך, שכך הוא אומר, כי המטרה הראשונה אינה אלא שתשיגוני ולא תעבדו זולתי: 'והייתי לכם לאלוהים ואתם תהיו לי לעם' 55, והציווי הזה על הקורבן והפניה לבית, לא היה אלא בגלל השגת היסוד הזה, ובשבילו הועברו 56 אותם העבודות לשמי, כדי שימחו עקבות עבודה זרה ויתבסס יסוד ייחודי.
באתם אתם ובטלתם אותה התכלית, והחזקתם במה שנעשה בגללה. והוא שאתם נסתפקתם במציאותי: 'כיחשו בה' ויאמרו לוא הוא' 57, ועבדתם עבודה זרה 'וקטר לבעל והלוך אחרי אלוהים אחרים ובאתם אל הבית' וגו' 58, נשארתם דורשים היכל ה', 59 ומקריבים הקורבנות אשר אינם הם הנדרשים במטרה ראשונה.

ויש לי בביאור פסוק זה אופן אחר, והוא מוביל לאותו העניין עצמו שהזכרנו.

והוא: כבר נתבאר בכתוב ובקבלה גם יחד, כי ציווי ראשון שנצטווינו בו לא היה בו דברי עולה וזבח כלל. ואינך צריך להטריד מחשבתך בפסח מצרים, מפני שהיה לסיבה ברורה וגלויה כפי שנבאר 60, ועוד שהיה אותו הציווי בארץ מצרים, והציווי הרמוז עליו בפסוק זה, הוא אשר נצטווינו בו אחר יציאת מצרים. ולפיכך התנה בפסוק זה ואמר: ביום הוציאי אותם מארץ מצרים 55, כי ציווי ראשון שבא אחר יציאת מצרים הוא אשר נצטווינו בו במרה, והוא אמרו לנו שם: אם שמוע תשמע לקול ה' אלהיך וציווי, שם שם לו חוק ומשפט וגו' 61, ובא בקבלה האמיתית שבת ודינין במרה אפקוד 62. נמצא כי החוק האמור כאן הוא השבת. והמשפט הוא הדינין, והוא סילוק סוגי העוול.
וזו היא המטרה הראשונה כמו שביארנו, כלומר: שנקבע - בדעתנו ההשקפות האמיתיות, והוא חידוש העולם. וכבר ידעת כי עיקר ציוונו בשבת אינו אלא לביסוס היסוד הזה, כמו שביארנו במאמר זה 63. ומטרה נוספת עם ההשקפות האמיתיות, סילוק מעשי העוול מבין בני אדם.

והנה נתבאר לך כי הציווי הראשון לא היה בו דברי עולה וזבח, לפי שאלה הם על דרך המטרה השניה כפי שאמרנו. ועניין זה עצמו אשר אמרו ירמיה, הוא אשר נאמר בתהלים על דרך התוכחת לכל האומה על התעלמותה אז מן המטרה הראשונה, ולא הבדילה בינה לבין המטרה השניה, אמר:
שמעה עמי ואדברה, ישראל ואעידה בך, אלוהים אלוהיך אנוכי.
לא על זבחיך אוכיחך, ועוולותיך לנגדי תמיד
לא אקח מביתך פר, ממכלאותיך עתודים 64.

תודה רבה, אבל פשט זה לאעוד סתם אחד
אם אתה הולך על דרך הפשט - אז עד הסוף, בבקשה.
הפירש' הראשון לא חלק. השני ממש ממש פשטחמש דקות
זה פשוט לא נכון, במחילה מהרמב"םעוד סתם אחד
אבל הציווי הראשון מיד כשיצאו ממצרים הוא על קדושת פטר רחם. לא השקפה ולא נעליים. זבח פר סה.
ממש לא מדוייק.חמש דקות

א. בלי קשר לתשובה - מבחינת הכרונולוגיה הספרותית של סידור הפרשיות של התורה, פרשת הציווי להקדשת הבכורות לאל מוזכרת בתורה לפני הסיפור על יציאת עם ישראל ממצרים. וסתם כתיקון.. ואם אתה מחשבן ציווים במצרים הציווי הראשון היה לקדש חודשים ושנים. "החודש הזה לכם"

 

ב. אני מבקש שתקרא שוב את דיברי הרמב"ם הללו - הרמב"ם מתרץ שני תירוצים שעובדים יפה מאוד גם על הציווי לפטר רחם.

1. הסיבות לציווי של קרבן פסח ופטר רחם אינן פולחן - אלא סיבות אחרות 

2. זה במצרים. זה לא ביום הוציאי אותם. קרי במרה. 

 

והוא: כבר נתבאר בכתוב ובקבלה גם יחד, כי ציווי ראשון שנצטווינו בו לא היה בו דברי עולה וזבח כלל. ואינך צריך להטריד מחשבתך בפסח מצרים, מפני שהיה לסיבה ברורה וגלויה כפי שנבאר, ועוד שהיה אותו הציווי בארץ מצרים, והציווי הרמוז עליו בפסוק זה, הוא אשר נצטווינו בו אחר יציאת מצרים. ולפיכך התנה בפסוק זה ואמר: ביום הוציאי אותם מארץ מצרים, כי ציווי ראשון שבא אחר יציאת מצרים הוא אשר נצטווינו בו במרה, והוא אמרו לנו שם: אם שמוע תשמע לקול ה' אלהיך וציווי, שם שם לו חוק ומשפט וגו' , ובא בקבלה האמיתית שבת ודינין במרה אפקוד. נמצא כי החוק האמור כאן הוא השבת. והמשפט הוא הדינין, והוא סילוק סוגי העוול. 
וזו היא המטרה הראשונה כמו שביארנו, כלומר: שנקבע - בדעתנו ההשקפות האמיתיות, והוא חידוש העולם. וכבר ידעת כי עיקר ציוונו בשבת אינו אלא לביסוס היסוד הזה, כמו שביארנו במאמר זה. ומטרה נוספת עם ההשקפות האמיתיות, סילוק מעשי העוול מבין בני אדם. 

פשוט לאעוד סתם אחד
הציווי על פטר רחם הוא מיד אחרי תיאור היציאה. פרק יב נגמר בכך שה' הוציא את ישראל ממצרים על צבאותם, ופרק יג פותח בציווי על הקדשת פטר רחם. לפחות בתנ"ך שלי, לא יודע איזו גרסה אתה מחזיק.

מרה זה לא יום הוציאם ממצרים. וגם לא ראש חודש ניסן. לא יעזור, פשט זה לא.

ולטעון שמשמעות פטר רחם זה לא פולחן אלא בסיס השקפתי - זה טיעון מעגלי. אתה יכול להגיד את זה על כל התורה והמצוות, ואז אין כל חידוש בדברי ירמיהו ולא צריך לפרש שהוא מדבר על מרה: לפי זה גם ספר ויקרא בכלל לא עוסק בפולחן...
בלי קשר לזה שיש סתירה בתורה מתי יצאו ביום או בלילה..חמש דקות

הרמב"ם אומר שהוא עונה על כך שתי תשובות.
1. המצוות שנאמרו בפרשת פטר רחם ובפרשת והיה כי יביאך מטרתן לא קשורות לעולה או זבח. {לפי הפשט המצוה על ציווי פולחני במעשי בבכור ראה רק במדבר יח-יז.} זה קשור לזכירת חוזק היד במכת בכורות. וכך גם קרבן פסח מטרתו איננה פולחן, אלא זכירת נגיפת מצרים\מסירות עם ישראל. הציווי איננו קשור במטרותיו לפולחן. לעומת זאת - ספר ויקרא על פי הרמב"ם נועד לצוות לפןלחן לה', המטרה היא להעביר את הפולחן מהאלים לאלוהים. להיות אנטיתזה לפולחן אלילי. יש כאן ציווי ישיר לפולחן, והמטרות הן פולחניות.

 

2. לא הבנתי מה הקשר ראש חודש ניסן??? הרמב"ם עונה תשובה על הציווי להקרבת קרבן פסח. שזה נאמר לפני יציאת מצרים, וירמיה דיבר על כך שהציווים שנאמרו בתקופה שלאחר יציאתן ממצרים אינם על עולה או זבח, אלא על השבת = השקפה. והדינין = סילוק עוול.

ביום הוציאי אותם מארץ מצריים לא ממש באותו יום אלא בתקופה שלאחר היציאה. וזה פשט.

זה בדיוק כמו לומר "יום נקם לה' שנת שילומים {ישעיה לד-ח}. או כמו שירמיה אומר בברית. בפרק יא. שִׁמְעוּ, אֶת-דִּבְרֵי הַבְּרִית הַזֹּאת; וְדִבַּרְתֶּם אֶל-אִישׁ יְהוּדָה, וְעַל-יֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלִָם.   וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם, כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל:  אָרוּר הָאִישׁ--אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמַע, אֶת-דִּבְרֵי הַבְּרִית הַזֹּאת. אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶת-אֲבוֹתֵיכֶם בְּיוֹם הוֹצִיאִי-אוֹתָם מֵאֶרֶץ-מִצְרַיִם מִכּוּר הַבַּרְזֶל לֵאמֹר, שִׁמְעוּ בְקוֹלִי וַעֲשִׂיתֶם אוֹתָם, כְּכֹל אֲשֶׁר-אֲצַוֶּה, אֶתְכֶם; וִהְיִיתֶם לִי, לְעָם, וְאָנֹכִי, אֶהְיֶה לָכֶם לֵאלֹהִים. לְמַעַן הָקִים אֶת-הַשְּׁבוּעָה אֲשֶׁר-נִשְׁבַּעְתִּי לַאֲבוֹתֵיכֶם, לָתֵת לָהֶם אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ--כַּיּוֹם הַזֶּה; וָאַעַן וָאֹמַר, אָמֵן יְהוָה. 

ירמיהו לא מדבר על היום עצמו. אלא על התקופה שבה הצטוו.

וחז"ל מסבירים שבת = השקפה. ודינין = בין אדם לחבירו.

לא קשור לסתירה בתורה מתי יצאועוד סתם אחד
כתוב "בעצם היום הזה" שהם יצאו ומיד אחר מכן ציווי על הבכור - אין לך "ביום הוציאי אותם" גדול מזה.

אנחנו טוחנים מים בוויכוח. אני אומר שהרמב"ם אינו פשט, אז אתה מביא לי את דברי הרמב"ם.

והציווי על הפסח היה בראש חודש ניסן, או לפחות לפני העשור לחודש.
הבאת לך פירוש לשוני לביום הוציאי אותם מדברי ירמיהוחמש דקות

שזה ממש מסתדר עם דברי הרמב"ם.

באמת אנחנו טוחנים מים.

אני לא מבין למה להתעלם מדברים פשוטים. ומתעקש לדייק דיוקים ממש דחוקים בביאור מסגנון דיבור של נביא.

ההפרדה שלך בין "דת" ללאום היא נוצרית. הצלה של כלל ישראלי.

במובן הגופני זו סיבה לומר הלל. גם תקומת ישראל בארצו, שזה דבר שמופיע הרבה בנבואות של ישעיהו למשל, היא קיום הבטחת ה', וזה דבר משמח.

גמרא בסנהדרין צח:" אמר רבי אבא  "ואתם הרי ישראל פריכם תישאו וכו' לעמי ישראל כי קרבו לבוא". שארץ ישראל נותנת פרותיה בעין יפה, אין לך קץ מגולה מזה.'

מה הקשר בין פרות לגאולה דתית?!

 יש קשר חזק.  הרוחני מתבטא בגשמי. הקב"ה רוצה בנו ונותן לנו אהבה ושפע, דרך הפרות של ארץ ישראל.

"מרכזי" אין פירושו "מנותק", מה שלא אמרתי.לך דומיה תהילה


לא קשור מרכז העולם. אני נסמך על עובדות.חסדי הים
*לגבי גירוש הבריטים, כמעט לא היה עם שגירש את הבריטים, ובוודאי לא בכוחות כל כך מועטים, וזה פלא עצום. גם היה מלחמה בשתי חזיתות אז, גם נגד הערבים.
גם בכל ההיסטוריה, אין מלחמות שכל כך מעט אנשים מנצחים עם כל כך חוסר אמצעים, ומצליחים לכונן שלטון עצמאי, חוץ מחנוכה ויום העצמאות.

*לגבי ההצלחה בטכנולוגיה, בחקלאות, בכלכלה וכו', זה כלל לא קשור לסוציאליזם. הקיבוצים כמעט כולם התפרקו. זה קשור למוח היהודי כמו שכתבת, ובוודאי גם לסייעתא דשמיא, כי כדי להיות מדינה כל כך מתקדמת בכל כך הרבה תחומים עם כל כך מעט אנשים ואמצעים, יש רק הסבר עליון.
בוודאי, שנאת היהודים, היה הרבה יותר חזק מכל שנאת עם אחר, וזה ממשיך היום. אפשר לראות את זה מבחינה היסטורית, אמנם מספיק להסתכל בהתנהלות האו"ם, נגד ישראל, בגינויים הכי רבים וחריפים. למרות, כל זה הצלחתינו מפעימה ומדהימה.

*לגבי פסח בסיפור יציאת מצרים, יש שתי דעות בגמרא, אחת כמו שהבאת, ואחת שאנחנו צריכים להודות על עצם היציאה מעבדות: "מאי בגנות? רב אמר מתחלה עובדי עבודת גלולים היו אבותינו ושמואל אמר עבדים היינו". (פסחים קטז.)
גם נזכר במקום אחר באופן פשוט שאומרים שירה על יציאה מעבדות לחירות (בבלי מגילה יד.): "מעבדות לחירות אמרינן שירה".

* לגבי הנס בחנוכה, הסכוליון למגילת תענית, גם מביא שחגגו בגלל היציאה מ"עבדות לחירות."
וכך מדגיש הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל" (הלכות מגילה וחנוכה פרק ג').
הדגש של שניהם, זו יציאה מעול שיעבוד הגויים.
 
*יהושע תיקן את ברכת הארץ: "יהושע תיקן ברכת הארץ כשנכנסו לארץ" (בבלי ברכות מח.
גם עלינו תיקן יהושע. (תשובות הגאונים "שערי תשובה" סימן מ"ד)
הסיבה שלא אמרו הלל, כי היציאה משעבוד עול מלכות הגויים והחירות, היה כבר ביציאת מצרים.

*אנחנו לא יודעים, איך תהיה תקופת משיח בן דוד, אמנם שלבי הגאולה שמובילים לשם יודעים ויש המון מקורות על זה, ויוצא מהמקורות, שהבניין החומרי מוביל לבניין הרוחני. תקרא את הספר 'אם הבנים שמחה', שמביא מקורות מהנגלה, ו'קול התור', שמביא מהנסתר.

*תמיד יש סיבות למה יש שלווה והרחבה בתנ"ך. נגיד, מה שהבאת מירבעם בן יואש. הפסוקים מסבירים: "כִּי-רָאָה יְהוָה אֶת-עֳנִי יִשְׂרָאֵל, מֹרֶה מְאֹד; וְאֶפֶס עָצוּר וְאֶפֶס עָזוּב, וְאֵין עֹזֵר לְיִשְׂרָאֵל. וְלֹא-דִבֶּר יְהוָה--לִמְחוֹת אֶת-שֵׁם יִשְׂרָאֵל, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם; וַיּוֹשִׁיעֵם, בְּיַד יָרָבְעָם בֶּן-יוֹאָשׁ"
חז"ל גם ראו בעצם הבניין בארץ ישראל, אפילו של עיר אחת, ואפילו מלך רשע, המעלה גדולה ועצומה:  "מפני מה זכה עמרי למלכות? - מפני שהוסיף כרך אחד בארץ ישראל, שנאמר ויקן את ההר שמרון מאת שמר בככרים כסף ויבן את ההר ויקרא את שם העיר אשר בנה על שם שמר אדנֵי ההר שמרון" (בבלי סנהדרין קב


אני אומר שוב.חמש דקות
1. לא ניצחנו. גרמנו להם לרצות לעזוב בגלל לוחמת גרילה. ואנחנו ממש לא היחידים.

2. לא התכוונתי ההשקפה הסוציאליסטית. אלא ההירתמות של כולם לרעיון הפיתוח הכלכלי חברתי.

3.אני לא מקבל את זה ששמואל רואה ערך בזיכרון של יציאה של קבוצת עובדי עבודה זרה מעבדות לחירות. זה דיון ספציפי על ההגדה ולא על מהות יציאת מצריים.

4. "יהושוע תיקן ברכת הארץ" על זה אמרתי שאני לא בטוח שהוא תיקן למרות שידעתי את המקור הנ"ל מחז"ל. משום שאני לא באמת בטוח שזה כך. אף על פי שחזל אמרו כך משום שמוזכר בברכת הזן פסוק מתהילים שהתחבר 900 שנה מאוחר יותר.
אני לא מסכים עם הקביעה שעלינו תיקן יהושוע. כי היסטורית זה לא נכון. פשוט בגלל שבפעם הראשונה שאנחנו פוגשים את עלינו לשבח זה במוסף ראש השנה, שתפילות אלו ניתקנו ממש מאוחר. בנוסף לכך שהפסוק האחרון של עלינו לשבח שאומרים בסוף התפילה "והיה ה' למלך ביום ההוא.." זה פסוק מזכריה

במידה ואתה מקבל כל מה שחזל אומרים בנושא אז אפשר לומר שהם יחסו את ברכת הארץ ליהושוע כדי לתת מסר של הוד ומשמעות של הברכה כיצירה של המפגש האינטימי בפגישה הראשונה עם הארץ.

5. הרמב"ם אומר שלא ידע אדם דברים אלו איך שיהיו עד שיהיו והוא גם מוסיף ואומר שדברי הנביאים סתומים ולחכמים אין הכרעה בדבר. ולכן כל מה שתכתוב על ספרי אחרונים בגדר השערה ודמיון ללא שום קשר לאמת.

6. המקרא מתנצל על האי סימטריה בין השכר ועונש הכתובים בתורה לבין תקופת השגשוג של ירבעם בן יואש.
לי ברור שמאמר חז"ל לא בא לגלות פתיחות או קשר של דת למלכות עמרי בעבור הכופר של הארץ. אלא דווקא לשבח את המעשה הספציפי הזה כדי לתת משקל ולעודד ישוב ארץ ישראל.

(אפשר להבין את המגמתיות במאמר דרך שני אופנים. או שהם ניסו להסביר איך יכול להיות שמלך רשע מצליח לשלוט - וחיפשו הסבר שיתאים לעניני שכר ועונש. או שאולי בזמן כתיבתה המציאות בארץ מבחינת הישוב היהודי לא היתה מזהירה, והם באו לעודד שאפילו האדם הכי רשע ועובד עבודה זרה חזקה על ארץ ישראל שיש לה זכויות, קל וחומר אנחנו.

על כל פנים אין קשר בין מאמר זה לכלאיים בין גאולה מדינית לגאולה דתית
1. גרימה לעזוב, זה ניצחון, כי זה הביא לנו שלטוןחסדי הים
עצמאי, והפסקת השיעבוד מלכויות.
תביא דוגמאות, של עמים אחרים, שעשו את זה בכל כך מיעוט של אנשים, ואמצעי לחימה.

2. עצם זה שהראייה הסוציאליסטית, הייתה כל כך מרכזית בעיני הרבה מהעם, והשלטון, והיא נכשלה, ואע"פ כן הכלכלה הישראלית היא אחת החזקות בעולם. מראה שהיהודים היו טפלים בקידום הכלכלה, וזה היה בעיקר מעשה ה'.

3.אם שמואל, חושב שצריך לספר בהגדה מעבדות לחירות, בלי לציין את מצבם הדתי, ולשבח את ה' על זה אחרי ההגדה, זה מראה שהוא ראה ערך בעצם היציאה מעבדות לחירות. הוספתי גם את המקור בבבלי מגילה.

4. אם אתה חולק על דברי חז"ל והגאונים, אז יש לך בעייה חמורה.
ברור שהיה עריכות והוספות מאוחרות, אמנם עיקר ברכת הארץ, ועלינו לשבח, נתקנו מתי שחז"ל והגאונים אמרו.

5. הדברים מתקיימים כבר, אז גם הרמב"ם יודה, שאפשר להבחין שזה תחילת הגאולה, על פי דברי הנביאים.
גם הרס"ג וכמעט כל הראשונים חולקים על הרמב"ם בעניין זה.

6. ברור שיש קשר, כי אם ה' נותן שכר גדול כל כך לעומרי, שזה שושלת של 4 דורות, זה מראה שהמעשה מוצא חן בעיני ה', ויש לו ערך דתי, כי ה' נותן שכר על מצוות. במילא באותו אור, צריך לראות את החילונים בוני הארץ.
אוקיי אני אחדד.חמש דקות

1. מלזיה. בורמה. הודו. קניה. זימבבואה. פאקיסטאן. חוף הזהב. אירלנד. קפריסין. פלשתינה/ישראל. ארצות הברית.

 

2. היא נכשלה כי השלטון עוד בהיותו במשטר הסוציאליסטי הלך ביחד עם ארצות הברית הקפיטליסטית שהיתה אוהדת ישראל, ולא עם ברית המועצות, שהיתה אנטי יהודית.

 

3. זה רק מה קודם בהגדה. גם לשמואל מזכיר דת. 

 

4. אם אתה מקבל כל דבר כמו תוכי {ולא איכפת לי מי אמר} אז יש לך בעיה חמורה! 

    גם אם תגיד שזה הוא תיקן אין משם ראיה. אין קשר בין הודאה על הארץ הטובה והמזון {הודאה במשמעות מורה נבוכים חב פרק מח} למשמעות דתית לצורך אושי כמלחמות.

 

5. אם אתה מתכוון על רס"ג שחישב את הקץ זה כדי לחזק ברכיים כושלות. בכל מקרה אין מונופול לשום אדם\אנשים ולא משנה מי הם וכמה ידע תורני\מדעי יש להם - כל מה שהם יאמרו בעניני גאולת הדת הוא ללא משמעות אמיתית.

 

6. זה מדרש מגמתי שהמטרה שלו זה ארץ ישראל. אם אתה לא מקבל את זה אז אפשר לפרש שיכול מאוד להיות שעומרי פסח על שני הסעיפים {כמו שאחאב פסח} וקנה את האדמה בגלל מצוות האל, תוך כדי שהוא עובד לעוד אלים {זה היה מצוי בתקופה ההיא}. אבל אין עידוד או קשר לדת למלכות שבונה בשביל עצמה ללא קשר לדת.

 

1. כולם לא עשו זאת במלחמה של מעטים- קטנים בלוחמיםחסדי הים
ובאמצעים של היהודים, מול צבא ומשטרה רבת לוחמים של בריטניה.

לדוגמה, במלחמה בארה"ב, לבריטניה לא היה שום סיכוי, בגלל הנוכחות הדלה שלהם מעבר לים.

2.זה לא משנה לאן היא הלכה. הצמיחה הכלכלית שיש בישראל אם משווים לגודל של מדינות אחרות, אין במקום אחר, וזה רק מעשה ידי האל.

3.עצם זה ששמואל סובר שבעיקר זה מעבדות לחירות, מראה שיש לזה ערך דתי.

4. זה לא כתוכי. זה מסורת שציטטו כבר הגאונים, ואי אפשר לעקם את זה.
נכון, זה הודאה על הארץ, וזה מראה שיש חשיבות בצד החומרי של ארץ ישראל.

לגבי מלחמות, שיש בהם ערך דתי, מהדין של כהן משוח מלחמה, ומציווי קדושת המחנה, שנמצאים בתורה בפירוש, רואים שיש ערך דתי במלחמה.

5. הוא לא רק חישב את הקץ, אלא תיאר דברים שיהיו לעתיד לבוא, וכך עשו הרבה ראשונים אחרים. נכון, שאין מונופול, אבל יש להתחשב בדעות של הגאון וראשונים.
אמנם, כמו שכתבתי מקודם, הרמב"ם שהבאת לא שייך לכאן, כי הדברים מתרחשים לעינינו.

6. אין שום איזכור על ציווי מיוחד של האל.
רוב המדינות עשו מרד דומה כמונו -חמש דקות

1.רובם היו בשנים 1940-1950. ולקחת דוגמה קיצונית כמו ארצות הברית. מנגד אני יכול לקחת דוגמה לצד השני את אירלנד שעשתה מרד מבדיוק כמונו ולכתחילה היא הפסידה בכשלון מוחץ. בדיעבד המרד הוביל לעצמאותה. וגם אם תאמר שהאל אירגן את המרידות האלו אני לא רואה קשר לדת.

 

2. א. להיות במקום הנכון ולעשות את הדבר הנכון במקום הנכון בזמן הנכון בדררך הנכונה לא מעיד על מעשה האל.

ב. גם אם תאמר שכן אין לזה קשר לדת. 

 

3. לא חושב שזה הפשט. הוא לא סובר שזה עיקר. זה מחלוקת על נוסח וקדימות. לא על מהות. 

 

4. לא מסכים איתך על קבלת הגאונים. ועל דיברי חזל משום שאתה לא יודע מתי מתחילה ההוספה ומתי לא. חז"ל קשים. אבל גם אם נאמר כמוך זה ללא משמעות בגלל שאם יש לך חשיבות ואתה מודה, כמו על כל דבר חומרי זה לא אומר על המשמעות הדתית שיש למדינה ולמניעים שלה.

 

5. זה סתם לטחון מים. אם יש לך טענה שניתנת לאישוש או הפרכה זה יעזור.

 

6. הנאום של משה משובצים הרבה פעמיים הכניסה הכיבוש והישיבה בארץ ישראל ביעודי העם הטרי. בלי קשר לרמב"ן והתנחלתם". זה טקסטים מפורשים.

חמוד כתוב בגמרא סנהדרין צז' במפורש בזמן שעצי ישראלשלמה גר

יתנו פריים הרי שהחלה הגאולה וכפירוש רש"י שם (ודלא כהמרש"א)   וכן גדולי העולם שציינה חסדי הים ועוד אמרו במפורש את "יסוד הגאולה בדרך הטבע" שבזמן שעם ישראל (כציבור ולא רק כיחידים) עולה לארץ הרי שהחלה הגאולה!!! משום שאינה צריכה להיות בדרך של נס שפתאום זרקורים יאירו מהשמיים וכלונו נרחף לארץ ישראל !!! אתה מבין!!!! (ראה קול התור חלק א' פרק ג וכמובן מאמר הגאולה לרמח"ל מפורש היטב בספר הקיצו ורננו וראה אור החיים על התורה וכמובן הרב קוק ותלמידיו הגדולים ועוד רבים)  שיהיה לך בהצלחה

אני קצת לא מסכים איתך255
עבר עריכה על ידי 255 בתאריך ד' באייר תשע"ז 02:46
עבר עריכה על ידי 255 בתאריך ד' באייר תשע"ז 01:13
עבר עריכה על ידי 255 בתאריך ד' באייר תשע"ז 01:04

כל ספר יהושע זה הנהגה ניסית. 

חשמונאים - היו נהדרים רק הכהונה תפסה גם את המלוכה. 

שורה תחתונה: הדת והמדינה הם יחד. 

כאן

Rav Sherki

 

זה מהשבת שבת בשבתו

 

אל שורשי האמונה

 

אריסטו (בספרו "פוליטיקה") הגדיר את האדם כחיה מדינית (ועיין כוזרי א,לה). הצורך לחיות בחברה הוא כל כך מהותי לאדם, שמעולם לא עלה על דעת שום הוגה רציני בעולם להציע לשוב אל המצב הקדם אנושי שבו יחיה האדם לבדו ללא זיקה כלשהי אל החברה, וממילא לביטויה העליון, המדינה.

עם כל זה קיים קושי להגדיר את המדינה. הניסיון של ההוגה רוסו להגדיר אותה כפרי "אמנה חברתית" שבה כל יחיד מוותר על מידה מסוימת של חירותו האישית לטובת הרצון של הכלל מעוררת תמיהה. אימתי נערך אותו משאל עם שבו הביעו בני האדם את הסכמתם לאותה אמנה? אין זה אלא שהבסיס של החיים המדיניים הוא ביצירת ישות דמיונית שאין לה אחיזה ממשית בעולם החושים או בשכל, ולה קוראים "מדינה". כבר הרמב"ם במורה נבוכים (ב,לז) עמד על כך שהחיים המדיניים מיוסדים על הדמיון: "אם היה השפע [הא-לוהי] על המדמה בלבד, הרי הסוג הזה הם מנהיגי המדינות".

יש למדינה גם משמעות תועלתית: "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו" (עי' אבות ג,ב).

אך עצם קיומה של ישות המנהלת את חייהם של בני אדם יוצרת אצל היהודי המאמין אי נוחות מסוימת. הלוא ה' הוא המלך, כך שכל הצבת סמכות אלטרנטיבית לשלטונו בדמות המדינה עשויה להתפרש כמרידה במלכות שמים!

החשש הזה הוא הגרעין הפנימי של שיטתו של הרבי מסאטמר שראה בהקמתה של מדינה, אפילו דתית, מרידה בה'. אמנם דעתו דחויה מן ההלכה, שכן הקמת מדינת ישראל הינה מצוות עשה מן התורה (השגות הרמב"ן לספר המצוות, עשה ד), אך הזהירות מהפיכת הממסד השלטוני לתחליף לא-לוהות ראויה לתשומת לב. באותה הברכה שבה אנו מבקשים מה' שישיב לנו את מלכותנו, "השיבה שופטינו כבתחילה ויועצינו כבתחילה", שם ממש אנו מבקשים "ומלוך אתה ה' לבדך". לאמור שהמלכות חייבת להיות מסודרת באופן כזה שמלכות ה' תשתקף מתוכה. משום כך אין סמכויות השלטון מרוכזות בגוף אחד, כי אם מחולקות הן בין ארבעת מוסדות היסוד של החברה, שסימנם משכ"ן: מלך, שופט, כהן, נביא.

בעוד שאצל האומות נועדה הפרדת הרשויות למנוע עריצות של מגזר על פני חברו, נועדה חלוקת הסמכויות בתורת המדינה של היהדות להודיע שהשלטון של ה' הוא, והוא המנהיג את אומתו ברחמים.

זוהי משימתה של מדינת ישראל "יסוד כסא ה' בעולם" (אורות, עמ' קס), העתידה לשמש כהשראה לעולם כולו.

 

 

 

 

 

 

זה מאמר מאוד יפה.חמש דקות
הוא מסתמך על הרמב"ן
אבל בין אם נאמר כרמבן ובין כרמב"ם שלא מנה את כיבוש הארץ וחלוקתה משום שהיא רק מכשיר מצווה (הוא מזכיר את הארץ כמכשיר בהלכות שבת שחכמים לא גזרו על כתיבת גוי ברוכש קרקע בשבת מגוי), אין כל כך קשר בין ההלכה על התנחלות בארץ ישראל. לצבא עצמאות וכלכלה של מדינה שנעשו רק מיתוך המטרה הזאת אם אתה חוגג כי זה היה המטרה של המדינה, הדת - אל תשכח את התאריך השחור 12 בספטמבר 2005. כן צריך לשמוח ביום העצמאות אבל לא בגלל הגאולה במובן הדתי של המילה, למדינה אין קשר לגאולת הדת. לגאולת הארץ וכ'ו אלא גאולה במובן הציוני חילוני של המילה. וזה לא פסול. זה אולי אותן תוצאות אבל ממש לא אותן מניעים כי מניעי הדת ומניעי המדינה הם אחרים לגמרי הם לא קשורים אחד לשני ואין סיבה לצפות מהם לממש גאולה דתית.
או או רואים שפיספסת יסוד עצום "הגאולה לא תלויה בתשובה" והיאשלמה גר

יכולה לבוא ע"י רשעים ועדיין הקץ המגולה, הקיבוץ גלויות והשילטון היהודי הם הם מורים על הארת אור הגאולה כמסקנת הגמ' בסנהדרין צז' שר"א שתיק ושתיקה כהודאה ולכן הגאולה לא תלויה בתשובה אלא מעמיד עליהם מלך קשה כהמן וחוזרים בתשובה וכדי להבינה היטב צריך אתה לראות את דברי האור החיים שהסביר שהכוונה במלך קשה כהמן היא שבמקום שהתורה והמצוות יזככו אותנו הייסורין יזככו אותנו וזו היתה השואה האיומה כידוע מדברי ריבותינו והסבר זה מדויק בלשון הגמ' בהמשך שכל אחד מביא ראיות מפסוקים (מ"מ גם לפי הראשונים שהבינו את הגמ' כפשוטה (ראה אברבנל על פרשית הברכות והקללות וראה רמב"ם ידועים דברי הרב קוק בעינין שהשיבה לארץ היא היא התחלת התשובה וכמו שבגאולה יש שלבים שלבים בהארת הגאולה כך גם התשובה המכוונת לאור הגאולה כידוע למבינים את עומקה שעינינה כדברי הרב קוק באורהת"ש הרצון המתעלה מתוך הזדרחות אור הקודש ואכמ"ל)   ובקיצור מומלץ לברר קודם כל בספרים שאלות כאלו מפורסמות ואחר כך להקשות 

??ברגוע

קודם כל הקמת המדינה זה נס מדהים!

*קיבוץ גלויות עצום מכל העולם

אין עוד עם ששרד 2000 שנות גלות והקים מדינה מחדש.

*ההחלטה באום- למרות שהעולם לא אהב אותנו כ"כ (כמו שרואים בכל ההצבעות מאז), היה נס מדהים שהיה רוב להקמת המדינה (אאל"ט ההצבעה היחידה שארה"ב וברית המועצות הצביעו אותו דבר).

*הניצחון במלחמת העצמאות מול צבאות ערב נס מדהים!!

 

ובכלל לא הבנתי את כל העיקרון שלך- ה' בחר בנו כדי שנקים בא"י מדינה/ממלכה ונגלה את שמו בעולם,

זה לא סתם צורך אנושי, כל התכלית של עמ"י היא לחיות בא"י.

(אולי גם לא נחגוג את פסח? בסה"כ יצאנו לחירות.. וגם פורים וחנוכה)

 

אני באמת לא מבין איך אפשר לא לומר הלל ביום העצמאות, גם למי שקשה לו עם ההגדרה של המדינה בתור אתחלתא דגאולה- לפחות להודות על הנסים של המלחמה (כמו שהרב עובדיה פסק לומר).

 

ובקשר לסוגריים- הפריע לחכמים שהחשמונאים לקחו לעצמם את תפקיד המלוכה מכיוון שהמלוכה שייכת לשבט יהודה, לא קשור לערבוב של דת ומדינה.

!!חמש דקות
אני לא רואה בזה משמעות דתית בעם ששרד 2000 שנה, כמו שאני לא רואה משמעות דתית בהשרדותו של העם הסיני או השוודי. וגם אם נניח ואתה רואה בזה משמעות דתית - איך שרידות של עם קשורה לערבוב בין דת למדינה וליום העצמאות מבחינה דתית? אני מבין מבחינה לאומית ציונית וכ'ו ומהבחינה הזו אתה ואני אומרים את אותן סיבות למה לחגוג את יום העצמאות רק שאני לא מכניס לסיבות הללו דת.

זה היתה מלחמה של או חיים או מוות. ועם ישראל הוא לא היחיד שניצח צבאות שגדולים ממנו במספר.

אמרת את התכלית הדתית של עם ישראל ואני מסכים איתך בכל מילה, יש עם זה רק בעיה אחת! שאין לזה קשר למדינה! התכלית של מדינה היא ללא קשר לדת. והתכלית של הדת לא מתממשת דרך המדינה. אלא על ידי המדינה. כקרקע לדת. ולא כמאפיין דתי. ואם אנחנו מתייחסים לגאולת הדת - אנחנו בשפל כי אין סנהדרין משפט ארץ ומקדש.

אתה יודע למה בחנוכה אני אומר הלל בשמחה וביום העצמאות אני לא מכניס את המדינה לסידור הדתי? משום שחנוכה היתה מלחמת דת של החשמונאים. לאחר נצחון הדת מתבקש הלל דתי. נצחון המדינה במלחמת תשח ובלוחמת המחתרת הוא נצחון ציוני לאומי שאני שמח בו אבל אין לזה קשר לסידור הדתי.

לא הפריע לחכמים שהם מיהודה. יש בזה דעות לכאן ולכאן בחז"ל. אתה בטח מתכוון לדעת הרמב"ן. בכל מקרה לחכמים הפריע עמדת כוח דתית. לדוגמא החשמונאים עשו את המטבעות כאנטיתזה למטבע היווני שהיו בתקופה ההיא מלך יווני או אליל, וחקקו עליו שם ה'. ואומרים חכמים שבאותו יום שהמלכות הפסיקה לחקוק את שם ה' במטבעות נהפך ליום שמחה. (שלא יעברו על האיסור שלא לאבד את שמו) הדת היתה נתונה להחלטות המלכות והשפעתה היתה גדולה שלא ברצון חכמים.

...ברגוע
עבר עריכה על ידי ברגוע! בתאריך ד' באייר תשע"ז 13:09
 

יש חובה לומר הלל על הצלה גופנית, לא רק על הצלה דתית,

מוזמן לשמוע את השיעור הקצר הזה: שיעור מדהים של הרב דוב ליאור על הלל בחג העצמאות - אקטואליה וחדשות

 

 

הרב עובדיה פסק שצריך לומר הלל ביום העצמאות?אופטימיות
אתה בטוח בדברים שלך???
בטוח, הלל בלי ברכהברגוע


אה. בלי ברכה. אפשר מקור?אופטימיות
הוא לא הרב שלי או משהו כזה,אבל הוא רב גדול.
אז דעתו בנושא הנל מעניינת אותי.
כן- יביע אומר חלק ו' או"ח מאברגוע

ד"א- תתחדשי על התמונהכן

תודה!!אופטימיות
לטל יש חלק בזה;)
איזה טל?Talp01
יש פה כמה.
תגיד שזה אתה וזהואופטימיות
כמה טל יש פה ומי הם?

מ 1-10 כמה התמונה איכותית?
צילמתי אותה מהפון.
הוא פסק להגיד הלל או שאפשר להגיד הלל?מבקש אמונה

כי לי זכורה האפשרות השניה

אני חושב שפסק לומרברגוע

ככה לפחות אני מבין ממה שכתוב בפניני הלכה

אבל עדיף לבדוק ישירות ב-יביע אומר

אני שומע לתקנות נביאים (פסחים קיז), ומברך.חסדי הים
לא כתוב פה האם לומר הללברגוע


יש בזה משהוגמני
הרי ארץ ישראל הובטחה לעם ישראל ככה שהשאלה הייתה (ועדיין) רק שאלה של זמן ואיך. אולי השמחה פה היא על ה"איך", שאמנם נפלו חללים אך אנחנו עצמאים ויש לא רק דינים וקושי אלא גם חסדים. אני באופן אישי לא חושב שזה אתחלתא דגאולה אלא אחרית הימים כמו שכתוב, וגם עקבתא דמשיחא.
נסיון לתשובהשפמנון
הנחת היסוד שלך היא שאין קשר בין הדת למדינה.
בנצרות זה נכון- איש הדת הוא לא השליט- הוא אמור להיות איש המוסר והחסד, המצפון, לדאוג שהאדם יתנהג טוב (בפועל- זה לא ממש קרה בד"כ, אבל זה לא עניינינו)
ביהדות לעומת זאת- הדת והמדינה והעם קשורים זה בזה באופן שלא ינתק.
הדיבור הראשון של ה' לאברהם דיבר על הארץ, וכן רוב הדיבורים של ה' לאבות.
יצאנו ממצרים כדי לכבוש את הארץ ולהקים בה מדינה בה עם ישראל יוכל לפעול ע"פ התורה- ממלכת כהנים וגוי קדוש.
לא היה למלחמות והשגים כלכליים משמעות דתית? כשעכן מעל בחרם ונפלו מישראל 36 איש במלחמת העי הראשונה- זה לא משמעות דתית? כשעם ישראל לא סמך על ה' והביא את ארון ה' למחנה ישראל ואח"כ נפלו לפני פלישתים- זה לא משמעות דתית? כשדוד מנצח את כל העמים מסביב, שכל העולם נשלט - בפועל או רק מההשפעה,התרבות ע"י שלמה המלך- זה לא התערבות דתית- של ה'?
מדרגות עלו מבית המלך לבית המקדש. שלמה המלך בנה את בית המקדש.

כשנחרב בית המקדש וגלתה ממלכת יהודה ע"י נבוכדנצר, ומאה שנה קודם ממלכת ישראל ע"י ממלכת אשור- זה קרה לכל הממלכות מסביב. ארם, אדום, מואב, צור וצידון וכו' ונחש מה? אצלנו הנביאים מתנבאים ומזהירים שאם לא נתנהג כראוי ונחזור בתשובה- זה יקרה. וזה קרה. והם גם התנבאו על הגאולה, על שיבת ציון- וזה קרה בבית שני וזה קרה וקורה גם עכשיו.

בתורה בפרשות הברכה והקללה בחוקותי (נראה לי) וכי תבוא, השמיעה בקול ה' והשגשוג המדיני והכלכלי קשורים זה בזה באופן הדוק- תעיין שם, זה כתוב שחור על גבי לבן, כשהברכה די קצרה- הארץ תתן את יבולה, לא יפריעו לנו העמים, נשב על הארץ לבטח, חמישה ירדפו מאה, מאה יניסו רבבה וכו' (זה תמיד קורה, נכון?) והקללה זוועתית מעין כמותה והיא התקיימה בנו במשך החורבן הגלות- לא היה עם שסבל כמונו.

אין עם שעבר גלות נוראה כמו העם שלנו ( בייחוד עם אקורד סיום שאף אחד לר יכל לדמיין) וקם כמו שאנחנו כמנו. מה שכתוב בתורה בעניין הניצחון התקיים במלחמת 6 הימים אחד לאחד. האם היינו ראויים לזה- לא יודע. אבל אני לא מתעסק עם החשבונות של ה'. וכנל במלחמת ועצמאות. אבל כנראה הגיעה עת הגאולה וה' החליט להביא אותה עם מי שהיה מוכן- וזה לא היו היהודים דתיים לצערנו , שרובם לא עלו לארץ ולא התנדבו לעזור בתקומתה, אלא היהודים החילונים.

בגמ' כתוב שכשעצי ישראל נותנים פירות בעין יפה- אין לך קץ מגולה מזה. תסתכל על הארץ והמדינה היום- אנחנו לא צריכים להודות? יש מה לתקן (והרבה) אבל תראה איזה יופי של מדינה- ארץ, אנשים, שלטון (אני נוטה לחשוב שאנשי השלטון שלנו יותר טובים מוסרית ממדינות אחרות), צבא- אנחנו חייבים למלא פינו שירה והודיה.
ובקשר למלכים הרשעים- שאלה טובה, אבל שים לב שבמלכות ישראל לא שרדה שושלת יותר מ4-5 מלכים... ובסוף הם גלו. ובמלכות יהודה, כשכבר היה רצף של כמה מלכים רשעים גם הם גלו. וה' ארך אפיים...

מי שקרה עד פה- אני חסר מילים להביע את התפעלותי על כך...



טוב אזחמש דקות
אני מפריד בין המטרות והמניעים של הדת, למטרות והמניעים של המדינה. ולכן אין קשר בין שאיפות הדת לגבי הארץ, לבין שאיפות המדינה

נכון, הדיבור לאברהם היה על הארץ ועם ישראל יצא ממצרים כדי לבוא לארץ ולהקים חברת מופת ממלכת כהנים וגוי קדוש (והבאתי) זה דת. אין לזה קשר למדינה.

הבאת את האנלוגיה המקראית בין עשיית הטוב לשגשוג. אבל האנלוגיה הזאת לא עומדת במבחן המציאות של המקרא עצמו. היו מלכים רשעים שתקופתם שגשגה ביותר. (דוגמא קיצונית ירבעם בן יואש) . ומלכים צדיקים שמתו במלחמה חד סטרית ואפילו לא בחצי ימיהם (דוגמא קיצונית יאשיהו)
האם היתה משמעות דתית לשגשוגם של המלכים הרשעים? לא! משום שלשגשוג מדיני טריטוריאלי וכלכלי אין משמעות דתית.

משמעות דתית היא לא שכר ועונש של האל. היא עשייה של משהו מתוך מניעים דתיים שמקרב את גאולת הדת. שכר ועונש לא הופך מלחמה כלשהיא לבעלת משמעות דתית. כל מה שכתבת יפה לגאולה הלאומית והציונית לא לגאולה הדתית של ארץ משפט ומקדש.

אני לא חושב שיש קשר בין פירות לגאולת הדת. ולכן המאמר הזה לא מובן לי כפשוטו. ולגבי מלכים שגלו או נרצחו או שנפסקה מלכותם זה לא קיים רק בהסטוריה של העם היהודי. ההיסטוריה האנושית מלאה עד לראשה בסיפורים כאלו.
בחור חכם אתה!!!שלמה גר


רק הערה היסטורית -עוד סתם אחד
מה שכתבת לגבי הנצרות איננו נכון בשום פנים ואופן במשך רוב שנות קיומה. ניתוק הפולחן מהמדינה הוא אפילו לא מראשית העת החדשה, אלא מאוחר יותר, ובוותיקן עד היום (וכנראה גם בעתיד הנראה לעין) הריבון הוא איש הדת.
"מדינה וצבא וכלכלה זה צורך אנושי".לך דומיה תהילה

מדינה וצבא וכלכלה זה 'צורך גבוה'.

התורה פונה לעם, בלשון רבים, למסגרת מדינית של אומה ולאזרחים שלה. גם למוסדות היהודיים המדיניים שיש להם מקבילות באומות העולם, יש ערך מוסף של משמעות טרנסצנדטלית. גם אם הם ממלאים צורך אנושי, זו תוצאה אגבית, ולא הנימוק המרכזי. כל היחס למצוות בנוי על ההכרה שהאלוקים במרכז, ולא על האדם במרכז, ובכלל זה גם על המצוות ה'ממלכתיות'.

 

"מעולם המקרא לא ראה המקרא בניצחונות ושגשוג כלכלי כאירוע בעל משמעות דתית".

 

מחילה, כנראה לא למדת מספיק מקרא. אני מצרף לקט פסוקים לא ממצה המראה להיפך:

 

ניצחונות צבאיים:

"ויאמר ה' אל יהושע ראה נתתי בידך את יריחו ואת מלכה גיבורי החיל" (יהושע ו, ב).

"ותאזרני חיל למלחמה תכריע קמי תחתי" (תהלים יח, מ),

"כי יצא עמך על אויביו בדרך אשר תשלחם... ועשית משפטם" (מלכים א, ח, מד-מה),

"ביום ההוא יגלח ה' בתער השכירה בעברי נהר במלך אשור את הראש ושער הרגליים וגם את-הזקן תספה" (ישעיהו ז, כ),

"אורו מרוז... כי לא-באו לעזרת ה', לעזרת ה' בגיבורים" (שופטים ה, כג)

 

 

שגשוג כלכלי:

"ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש ואספת דגנך ותירשך ויצהרך" (דברים יא, יד),

"ויהי כדבר איש האלוהים אל-המלך לאמור  סאתיים שעורים בשקל וסאה-סולת בשקל יהיה כעת מחר בשער שומרון" (מלכים ב, יז, יח).

"והיה מרוב עשות חלב יאכל חמאה כי חמאה ודבש יאכל כל-הנותר בקרב הארץ." (ישעיהו ז, כ).

" וה' ברך את אחרית איוב מראשיתו ויהי לו ארבעה עשר אלף צאן וששת אלפים גמלים ואלף צמד בקר ואלף אתונות" (איוב מב, יב).

 

ובכלל, האמירה שיש תחום שהוא מחוץ ליכולתו של הקב"ה היא לכשעצמה לא מתקבלת על הדעת.

 

------

 

לגבי העובדה שגם עמים אחרים קיבלו עצמאות מהבריטים לא מעלה ולא מורידה.

גאולה יכולה להופיע גם דרך תהליכים פוליטיים, צבאיים, חברתיים וכו'.

לא מבין מה הקושיה פה בכלל.

 

חיכיתי לתגובה הזונפש חיה.
אוקייחמש דקות
א. אני לא מסכים איתך במבט שלך לגבי ניצחונות צבאיים כי אני חושב שזו מחלוקת על פרשנות. עיין מורה נבוכים חלק ב פרק מח.

ב. אתה מתבלבל בין שגשוג כלכלי במובן של שכר ועונש ומקשר את זה לדת. מבחינתי זה לא קשור לדת ולגאולה דתית. גאולה דתית זה ארץ משפט מקדש. מדינה זה גאולה לאומית ציונית זה עצמאות וחירות.
נניח שהמדינה זו לא גאולה דתיתשפמנון
בעזרתה עם ישראל זוכה לשגשוג אדיר בכל התחומים, להצלה לכל עמ"י (גם אלה שבחו"ל) שלא היה לנו מאז תחילת ימי בית ראשון- לא צריך להודות על זה לבד?
ולפי מה שאתה אומר, שגאולה דתית זה ארץ, משפט ומקדש-על ארץ די סימנו וי, (לא לגמרי) וזה בזכות זה שה' נתן לנו את המדינה.
משפט ומקדש- אל תדאג, בע"ה זה גם יגיע, לאט לאט, קמעא קמעא.
עם ישראל עובר תהליכים עכשיו, מתרפא מ2000 שנות גלות... גם לבנות בית מקדש ולהמליך מלך לקח לנו 400-500 שנה אחרי הכניסה לארץ...צריך לעבוד ,להתפלל ולפעול בעם ישראל בשביל שזה יקרה, אבל לא לחשוב שזה יקרה עכשיו ממש (הלוואי).
שלושה דברים דברים נצטוו ישראל בכניסה לארץ- להעמיד עליהם מלך, להשמיד את עמלק ולבנות את בית המקדש. מלוכה=מדינה, ממלכה. והיא עושה את הדברים שעליהם העם מצווה- מחיית עמלק, שנדרש צבא בשביל זה, ובניית בית המקדש- שבשביל זה צריך יכולת ארגונית, הנדסית וכלכלית של ציבור. וגם את מה שמזכירים פה בהמשך השרשור- מצוות יישוב הארץ היא מצווה כללית, ומתקיימת ע"י שלטון יהודי בארץ, קרי, מדינה.
יש משהו מרכזי בתגובה שלך שאני לא מסכים איתך עליוחמש דקות
"על ארץ די סימנו וי, (לא לגמרי) וזה בזכות זה שה' נתן לנו את המדינה"

לסמן ויי זה לא באמצעות המדינה, המדינה לא באה לכבוש את הארץ בגלל איזה מיתוס דתי על ארץ מובטחת, או ציווי אנונימי על הישיבה בה. המדינה באה כדי להשיג חירות עצמאות טריטוריה וכ'ו, שבה יחיו ברובה קבוצת אנשים עם שיוך אתני היסטורי מסויים (שקשור לילודה ולא לדת) ובה תהיה חופש דת ופולחן לכל דת כלשהיא.
אין קשר בין כיבוש הארץ כמצווה דתית הנובעת מהאל התורה וההלכה היהודית, לכיבוש טריטוריה על ידי המדינה הנובעת ממניעים של חירות ועצמאות. ולכן ישוב הארץ כמצוה דתית אנו מקיימים על ידי שומרי המצוות במסגרת המדינה ובתוכה ולא דרך המדינה.
עם ישראל כבש את הארץ בחרב ובדם ממניעים דתיים, של תורה ומצוות האל, בשני פעמים, פעם אחת בתקופת ההתנחלות, פעם שניה בתקופת מרד החשמונאים אותה אנו חוגגים כל שנה.
הפעם האחרונה היו ממניעים של עצמאות וחירות, של אגואיזם לאומי, ולא ממניעים של דת, ציווי, או כל דבר אחר. כל מיני ציטוטים מהמקרא שנאמרו על ידי כל מיני מנהיגים בזמנים שונים אינם אלא פלוקלור בלבד.

קמעה קמעה.. אני לא עוסק בססמאות על עתיד אטופי. אני עוסק בראליה של המציאות. ואני מבין שאנחנו לא שם. גאולת הדת אין כאן.
ואם כבר מדברים על לפעול.. הפעולה הראשונה שאפשר לעשות למען גאולת הדת היא לנסות לבדוק אולי צריך לחשב מסלול מחדש. ולהתמקד בדברים שיקדמו את הגאולה הדתית, ולא יאטו אותה.




חשוב להדגיש גם אני הנפתי דגל ישראל ביום העצמאות למרות שלדעתי אין ל שום קשר בין מדינה ויום העצמאות לדת. משום שאני רואה במדינה מפעל חשוב וצורך הכרחי ומודה ושמח על זה. כמו כל ישראלי במדינה.. אבל לא מקשר את זה לדת.
ישראל היא מדינה של עם ששרד 2000 שנה מפוזר בארצות זרותארץ ושמים
וחזר לארצו, דבר שלא קרה עוד בהיסטוריה! ואם זה לא מספיק
וגם החזרנו לתחיה את השפה הזאת שלא דוברה כמעט 2000 שנה.
חוץ מזה, שהאידיאל הוא לחזור להיות עם לגויים בצורה מתוקנת של מדינה לעמ"י בא"י, שזאת הדרך לעשות זאת, והנה מדינה.
וחוץ מזה יש את כל ההבטחות בנביאים וכו.. ויש גם פרשנים שמדמים את חזון העצמות היבשות למשו לאומי, והיווצרות הגוף מהעצמות הוא השלב החומרי בגאולה שהוא הקמת המדינה. נראלי.
יש פה דבר מאוד מדהים בתגובות של כולכם.חמש דקות
אתם כותבים מונולוגים יפים. גם המונולוג הזה על האידיאל הלאומי יפה ואני ממש מזדהה איתו @קרית גתית יש איתו רק בעיה אחת. הוא מונולוג דתי. והמדינה לא באה להגשים שום ערכים דתיים. זה לא המטרה או התפקיד שלה.

בקשר לדברים האחרים כמו שפה - זה דבר מבורך מאוד אבל אין חובה דתית לדבר עברית.
הרמב"ם בסוף הלכות מלכים כותב שדברי הנביאים סתומים ואין בהם הכרעה.

שאר הדברים הסברתי בתגובות הקודמות
באמת שאלה יפה...מבקש אמונה


הנוצרים רואים בזה ערך דתי. (לרעה כלפיהם!)אניוהוא
ממילא תבין שזה ערך דתי חיובי כלפיך
כל דבר משמח קשור גם לדתעוד סתם אחד
הרב יואל בן נון הביא לזה דוגמה טובה מאחת החוויות האנושיות הבסיסיות ביותר: הגמרא בעבודה זרה מספרת על אדם הראשון שדאג כשהתקצרו הימים לכך שזה עונש על חטאו. כשהתחילו להתארך הימים בחזרה הוא הבין שזו דרכו של עולם. ואז מה הוא עשה? הודה לה'.

זאת אומרת - המסקנה היא שגם על דרכו של עולם יש להודות. גם בסוכות מודים על התבואה שגדלה, למרות שדרכו של עולם ש"החיטה צומחת שוב". ממילא יש זהות בין "שמחה ציונית" ל"שמחה דתית".
וגם יולדת צריכה לברך "הגומל", למרות שרוב הלידות בימינו מסתיימות בטוב, והרבה פעמים בגלל התקדמות המדע והרפואה - ועדיין את המשפט הזה צריך לחתום במילים: "ברוך השם". לכאורה אתה יכול לשאול על זה את אותה שאלה... ההבדל הוא שלזה התרגלת (שלידות הן חלק מההווי הדתי שלך - אע"פ שגם זו שמחה בלי קשר לבית המדרש), ואילו יום העצמאות הוא מושג שנולד בתקופה שבה הנטייה היא לנתק בין "דרכו של עולם" לבין החוויה הדתית. אבל למעשה, אין הבדל ביניהם, ובאמת גם על דברים המשמחים "מצד עצמם" ו"ללא כל קשר לדת" - יש להודות לה'. כי ה'דתיות' איננה רק 'רליגיוזיות', אע"פ שיש המעוניינים לצמצם את הוויתה וחוויתה לבתי הכנסיות בלבד; דתיות היא המנסרה שדרכה אנשים דתיים מתבוננים על כל התופעות באשר הן.

שוב - כל זה מבלי להיכנס בכלל לדיון על השאלה של 'נס גלוי' או לא. אני חושב שכל מי ששירת בצבא אמור לדעת בוודאות שאין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמיים... אם כי גם זו בעיקר מליצה בעלמא
אני מודה לה' על מדינת ישראל כמו שאני מודה על הלחם.חמש דקות
ההודאה לא מעידה על פונקציה דתית מהסיבה שגם אני מודה על חיי, על כך שאני נושם והחמצן עובר לרקמות, ולתאים, ולתחלופת האטומים בגוף, אבל אין בזה ערך דתי.
ניצחון במלחמות זה הודאה לה' ההודאה היא במובן שכוחי ועוצם ידי בא מתוך זה שה' מששת ימי בראשית נתן לאדם את העוז האומץ הכוח הדעת והמחשבה לנצח. אל לאדם ליחס את כוחו אליו ולהתגאות, בלי האל שברא את האדם ונטע בו את התכונות הללו האדם הוא כלום. מעין הפסוק בדיברי הימים "ממך הכל ומידך נתנו לך"
עיין מורה נבוכים חלק ב פרק מח.

אבל ההודאה לא אומרת כלום על דת או על משמעות דתית כמו שגופי או הלחם שלי נטולי משמעות דתית.
משמעות דתית הן פעולות שאנחנו עושים למען קיום הדת.
אתה עונה לעצמך. לא השתתפתי בדיון ולא עקבתי אבלנפש חיה.
אם אתה גר בארץ
אתה מקיים "והורשתם אותה" ועוד כל מיני מצוות (= בעלות משמעות דתית-חוקית, בתור יהודים שומרי תו"מ) שבארץ ובכבישתה.
יש לך איפה לקיים מצוות בנחת וברווח לא כמו הרמבם שכתב את משנה תורה (תקנוני אם טעיתי) תוך נדודים וסכנות.

וגם
מלכות ה שמתגלה
ניסים קורים
קידוש ה יומיומי ולא רק
ירושת הארץ

זה נעל בית בעיניך?
צודקת לגמרי. אבל אין לזה קשר למדינה.חמש דקות
אני חי בנחת כמו שחברי ללא כיסוי ראש חי בנחת. ואני שמח על זה ומניף את דגל ישראל.
זה שאני מקיים מצוות לא מעלה ולא מוריד בדתיות של המדינה

הרמב"ם כתב את פירוש המשנה כשהוא על האוניות. ואת המשנה תורה הוא כתב במצריים.

מלכות ה' שמתגלה??? קידוש ה' יומ יומי??? אחד מצמדי המילים הכי לא מובנים שקראתי. גם אם אני חושב שאני מבין הרבה יכפרו במשפט הזה.

ניסים קורים?? א. לא יודע. ב. אין לזה משמעות לדת ומדינה.



אני לא טובה בלהסביר אז נהיה חלוקים קצת?נפש חיה.
למה אתה לא רואה משמעות כזו?
את רואה משמעות דתית בגוף שלך? בלחם שאת אוכלת?חמש דקות
במים שאת שותה? או אפילו בחיים שבהם את חייה?
אין בכל זה משמעות דתית.
המשמעות הדתית מתחילה כאשר האדם עושה פעולה דתית בחיים. לדוגמא שותה כוס של קידוש היום. או אוכל מצה בפסח. או משתמש בגופו לצרכים דתיים.

מדינה וצבא מתוך עצמאות וחירות הם צרכים אנושים, הפטריוטיזם יגיד שהם ערכים, בכל מקרה הם ללא משמעות דתית.
צבא וכיבוש מתחיל לקבל משמעות כמו כיבוש החשמונאים מטעמי דת.
אבל למדינה כמו שאנחנו מכירים אותה אין משמעות דתית
אני רואה משמעות. בטח. שנוצק לה תוכן דתינפש חיה.

נוצק בתוכה.חמש דקות

החוק הדתי שבה נוצר מסחיטה ומניעים פוליטים ולא מעיד על כלום.

חולקת ואין חי עח להסבירנפש חיה.
זכותךחמש דקות


חזל אמרו- כל מעשיך יהיו לשם שמים. לא רק כל מצוותיךחיה רוז

אם אני אוכלת לחם בשביל שיהיה לי כוח לעבוד את ה' אני מנצלת אותו למען התורה.

 

בנוגע לגוף היהודי כתוב בתורה שאסור לפגוע בו כי אנחנו הבנים של ה'. כלומר, גם שמירת הגוף היא עניין תורני מצד קדושת היהודי.

 

אבל גם אם אני לא מנצלת את זה לקדושה..

 

ה' ברא עולם למטרה כלשהי. וכל מה שהוא ברא שייך למטרה הזו. גם אנחנו לא רואים את ההקשר תמיד.

יש הבדל בין הלחם שאת אוכלת שהוא נטול משמעות דתית.חמש דקות

לבין פעולת האכילה שנהפכת להיות בעלת אפקטיביות דתית כאשר את מנתבת את המעשים והפעולות כלפי הדת. את לא הופכת את הלחם לבעל משמעות. אלא פעולת האכילה שלך מקבלת משמעות ומטרה דתית.

ככה גם המדינה היא ללא קשר לדת. ומעולם היא לא נותבה לכיוון דתי.

 

אסור לאדם לחבול בעצמו. זה לא אומר שהגוף בעל משמעות דתית מצד עצמו.

 

אין לי מושג, כמו שלאף אדם אין מושג למה נברא העולם. אם היתי יודע למה נברא העולם היתי אלוהים.

ולא הבנתי איך בריאת העולם קשורה לדת. 

בספר התורה כתוב דווקא ששמירת הגוף היא בגלל שאנחנו בנים לה'חיה רוזאחרונה

כלומר, יש משמעות דתית לגוף ולאיסור לחבול בו.

 

כאחת שחיה את תורת החסידות אני מאמינה שיש אלוקות בכל דבר גשמי בעולם. גם בלחם.

כשאני אוכלת לשם שמים אני גואלת את אותו ניצוץ אלוקי ומחברת אותו למקורו.

 

העובדה שבידי האוכל להחזיק אותי בחיים היא בשל ניצוץ האלוקות שבו שמכוון למטרה זה.

 

אני לא באה לומר שהמדינה נותבה למקום של דת. ברוך השם שיש לפחות סטטוס קוו. אבל אני לא חוגגת ביום העצמאות בגלל שלדעתי האדם בבחירתו בחר שלא להכניס כאן את אלוקים כמה שצריך.

 

אני לא באה להתווכח איתך על הנקודה הזו שלפחות חלקית אנחנו מסכימים בה.

 

אבל אני כאן באה להתווכח שיש משהו שלא קשור בפנימיות לאלוקים.

 

ומה זה קשור לדת? אם אלוקים ברא את העולם למטרה מסוימת שכל מצוות הדת מכוונות אליה הרי שזה קשור. הדת היא עבודת האלוקים. ואם אלוקים ברא אותנו כדי שנעבוד אותו, זה קשור. ואם אלוקים ברא עולם והוא נמצא בתוכו ומשגיח עליו, זו הדת. מאיזה כיוון שלא תסתכל, אם זה קשור לאלוקים, זה קשור לדת. כי זה מושג אחד. אלוקים והדת.

 

אתה לא מתיימר לדעת למה אלוקים ברא את העולם. אבל ספרים שלמים ביהדות עוסקים בזה. מהסיבה הפשוטה- אם יש לאלוקים מטרה בבריאה, אני צריכה לעבוד בשביל המטרה הזו.

נו, אז השאלה שלך לא קשורה לציונות ולמדינהעוד סתם אחד
אלא למהות ההשגחה הא-לוהית. "משמעות דתית" בעיניך היא דברים שאנו עושים למען הדת כי אינך מאמין שא-לוהים עושה משהו למען הדת או בכלל מעבר לששת ימי בראשית. אז במחילה, לקפוץ ישר לוויכוח על יום העצמאות זה סתם פרובוקציה. הוויכוח היסודי מתחיל הרבה לפני כן, כמו על הגדרת המושג "ערך בעל משמעות דתית".
נכון. אבל לא מוכרחים לומר ככה.חמש דקות

אין לזה כלכך משמעות גם אם נאמר שהיתה התערבות והאל גרם לניצחון ובין אם נאמר שהאל נתן לאדם כוח לעשות חיל -

צריך להודות.

אבל.. 

הודאה לא הופכת משהו לבעל משמעות דתית.

כל יצור חי עם מחשבה ומודעות צריך להודות, לא רק יהודים, ולא רק דתיים. 

לא חייב להיות יהודי, או אפילו דתי - כדי לפתח רגש הודאה מסויים על פועל ה' במציאות.

{יש ציטוט מאוד יפה ומכונן של איינשטין אני מקווה למצוא ולהביא לפה}

 

אני אישית חושב שהדבר היחיד שהופך משהו לבעל משמעות דתית זה עשיית פעולה בכוונה דתית. 

אשמח לדעת למה אתה חושב אחרת?

יש מתאםעוד סתם אחד
בין לייבוביצ'יאניים לתפיסה ש"דת" קשורה רק למה שאנחנו עושים. ההגדרה שלך ל"משמעות דתית" נובעת ישירות מכך שא-לוהים לא מתערב.
אני מכיר את הדעות של ליבוביץ. וזה ממש ממש ממש לא קשור.חמש דקות
עבר עריכה על ידי חמש דקות בתאריך ט' באייר תשע"ז 13:06
עבר עריכה על ידי חמש דקות בתאריך ט' באייר תשע"ז 13:00

אני טוען שדבר כלשהוא מקבל משמעות של דתיות ומשמעות דתית כשזה בא במסלול של -

מהאדם = לאלוהים.

אני טוען שכל דבר שבא מהאלוהים = לאדם

הוא במשמעות של נתון של עצם.. ללא קשר למשמעות דתית

 

אני יסגנן את זה יותר טוב כדי שתבין מה הרקע.

 

דתיים לאומים קלאסים רואים במדינה ערך דתי שמגלם אפקט של גאולה.

חרדים רואים במדינה מוקצה מחמת חילון. זה לא בתוך בית המדרש.

אני מקיים סוג של הזדהות עם משבר גוש קטיף שהביא דתיים לאומיים לחשב מסלול מחדש שה12 בספטמבר 2005 - הפרידו בין המדינה והמניעים שלה למניעים של הדת. הם ראו את זה כסתירה לתורה שהמדינה והדת הולכים ביחד, ומקימת גאולה דתית, הם ראו את הפיצוץ בין התורה שמחברת בין מניעי הדת למניעי המדינה בענים. וצידדו בדת {מה שגם אני היתי עושה במקרה של קונפליקט דומה. אבל לא היתי נשבר מאכזבה. כי אין לי צפיות דתיות מהמדינה.}.

 

אני מגיב לזה כך-

לדתיים לאומיים אני לא רואה במדינה אפקט של גאולה דתית. 

לחרדים לא כל מה שמיחוץ לבית המדרש, קרי חילון - הוא מוקצה. ואני כן רואה שמחה ציונית לאומית כלכלית ביטחונית בקיומה של המדינה כצורך אנושי ולאומי.

לגבי משבר גוש קטיף - אין לי צפיות של דת מהמדינה. כי אין קשר בין השניים. 

 

ושוב,עוד סתם אחד
*זה* הוויכוח - ההגדרה הראשונית של "מהי משמעות דתית", ולא כל שאר ההשלכות של זה.

לצורך העניין: למאי נפקא מינא, אם מודים לה' פשוט כי צריך להודות לו, או כי מודים לה' מאחר שמטעינים את זה במשמעות דתית? התשובה היא: אין נפקא מינא. זו מחלוקת בנקודה היסודית - מה זה אומר שלמשהו "יש משמעות דתית". אז תתווכח על זה, ולא על יום העצמאות - שזו סתם פרובוקציה.

ויש קשר עמוק ומהותי ללייבוביץ'. אתה אומר בדיוק את מה שהוא אומר על מהות ה"דת" ועל אופן ההשגחה - אז מה לא קשור ללייבוביץ'? (ולצורך העניין אין ז רלוונטי אם אתה אומר את דבריך בעקבות היכרות עם דעותיו או במנותק; המתאם עדיין יתאים...)
ממש לא מבין.חמש דקות

לצורך העניין: למאי נפקא מינא, אם מודים לה' פשוט כי צריך להודות לו, או כי מודים לה' מאחר שמטעינים את זה במשמעות דתית? התשובה היא: אין נפקא מינא. זו מחלוקת בנקודה היסודית - מה זה אומר שלמשהו "יש משמעות דתית". אז תתווכח על זה, ולא על יום העצמאות - שזו סתם פרובוקציה. 

 

המחלוקת היא על דת ומדינה. על הגדרות של דת  הגדרות של גאולה והגדרות למדינה. על המשותף והמפריד בינהם. ממש לא רק על מהי משמעות דתית ואין כאן פרובוקציה. 

 

אני לא אומר את זה ממנו. בהתחייבות. אם תרצה בפרטי אוכל לתת לך מקור לדברי.

 

גם אני וגם אתה הנפנו את דגל ישראל. ויכול מאוד להיות שבמקרים מסויימים גם אני וגם אתה אמרנו הלל בעצמאו. אבל זה לא הדיון. הדיון הוא על יום העצמאות כיום דתי ועל ערבוב דת ומדינה. 

אני אומר שוב - זה לא נוצר בגלל ליבוביץ. זה נוצר בגלל משבר גוש קטיף.

 

גם עמים אחרים שהשיגו עצמאות זו פעולה של ה'חיה רוז

וגם מי שלא השיג עצמאות זה בפעולה של ה'.

 

גם כל עם שניצח במלחמה כלשהי זה בפעולת ה'.

 

וגם כל עם שהפסיד.

אבל אין לזה קשר למשמעות דתית.חמש דקות
אני לא חוגגת את יום העצמאות, אבל אין דבר שאין לו קשר לדתחיה רוז

כמו שכל מעשיך יהיו לשם שמים. ובכל דרכיך דעהו. כך הקדוש ברוך הוא נמצא בכל מאורע ומאורע שקורה וכל דבר שקורה מכוון למטרה שבשבילה נברא העולם ובשבילה כולנו כאן. אלוקים זה הדת. אם הוא עושה משהו יש לזה משמעות דתית. לפעמים המשמעות ברורה, לפעמים עמוקה ונסתרת, לפעמים שמחה, לפעמים קשה. אבל משמעות דתית תמיד יש.

אני לא רואה קשר בין כל מעשיך לשם שמיםחמש דקות

לבין אלוהים.

האדם יכול להרוס את המציאות והבריאה של האל, ללא הכוונה של האל, רק האדם, וזה הבסיס של הבחירה, וזה הבסיס של סיפור גן עדן. 

מלחמות, כיבושים, רצח, גניבות, פשעים, וכ'ו זה סיפור של בחירה חופשית של אנשים ולא כפיה של מציאות על האדם על ידי אלוהים.

 

 

זה הצד השני של המשוואה.חיה רוז

מה שתלוי בבחירה שלי זה כדי שאני אעשה את זה בשבילו.

מה שלא תלוי בבחירה מכוון מלמעלה בכל פרט.

 

איך שלא תקרא לזה, הכל קשור לדת.

 

אני לא באה לומר אם זה טוב או רע. אם יש לחגוג או לא. רק טוענת שאין שום דבר שניתן להפריד מהאלוקות.

עזוב שניה את המדינה.סטופ
כל דבר שקורה בעולם זה מתוך רצון ויד מכוונת של ה'. נכון?
60 שניות של הלכה: רק לבי''ד יש סמכות לתקן אמירת הלל. חוץ מבמקרה מסויים: הצלת ישראל מיד צר.
א- ניצלנו בעת הניצחון הפלאי במלחמת העצמאות
ב- הריבונות היהודית בארץ ישראל מצילה המוני יהודים.
(כמו שתימצת יפהפה צור ארליך:
בהפרש של שבוע
שני ימי זיכרון סמוכים כל שנה
לטובת החישוב הכללי:
כמה עולה לנו עם מדינה,
וכמה עולה לנו בלי.)

אז ניצלנו, גשמית ורוחנית, ואנחנו מודים על זה לה'.
זה הכל.
רק הארה קטנהאחיתופל
בעז"ה
אני לא יודע איך אתה מגדיר את זה אבל מבחינתי זה נס
העובדה שההחלטה היחידה עד כה שהיתה לטובת ישראל וקיבלה רוב באו"ם היא הקמת המדינה
תכלס...לידיה
רק לשם הבהרה ותיקון זה יוחנן הורקנוס ולא יוחנן אריסטובלוסהמטיילת בארץ
יהודה אריסטובלוס היה הבן שלו.חסדי הים
בהחלט נכון. תיקנתי אותו כי הוא כתב יוחנן אריסטובלוסהמטיילת בארץ
נכון. התבלבלתי.חמש דקות


נכתבו פה דברים נפלאיםאדל34

שצריך להודות עליהם והם לא מובנים מעליהם:

נס קיבוץ הגלויות אחרי 2000 שנות גלות נוראיות, נסים של נצחונות במלחמות למרות כל הסיכויים, שלטון יהודי בארץ הקודש. ויש עוד הרבה על מה להודות. כן, גם על השפע הגשמי, גם יהודי מודה על לחם שאכל בברכת המזון. וזאת אפילו מצווה. ומי שלא מברך עובר עברה דאורייתא.

עם ישראל תמיד מחבר בין רוח לחומר. אנחנו לא חיים במנזרים כבודדים .

 

ויותר מזה, אני חושבת שבזכות השלטון היהודי בארץ יש אפשרות לחיות את חיי הדת בצורה מלאה. כאן יש חופש דת שאין באף מדינה ליהודים.

רק  במדינת ישראל השבתות והחגים מוגדרים בחוק כחופשים. (כמה יהודי העולם לא עומדים בנסיונות ועובדים בשבת!)

 

רק במדינת ישראל במוסדות הציבוריים יש מטבחים כשרים ( כמו בבתי חולים או בצבא).

 

רק במדינת ישראל ישיבות ומדרשות נתמכות ע"י המדינה.

 

רק במדינת ישראל לומדי תורה מקבלים תמיכה מהמדינה ( אומנם קטנה, אבל מקבלים)

רק פה יש את חוק החמץ בפסח.

ויש עוד הרבה דוגמאות. ועל כל אלה צריך להודות לה'.

 

אז נכון, זאת עוד לא מדינת הלכה כמו שהיא צריכה להיות במלוא מובן המילה, אבל להיות יהודים שומרי מצוות - המקום הכי מתאים זה במדינת ישראל. וזה בזכות השלטון היהודי בארץ הקודש!

וזה חסדי השם ממש!

 

יוצא לי לדבר הרבה עם יהודים שבאו מארצות אחרות, והנסיונות שהם עוברים שם כדי להישאר דתיים הם נוראיים ולא משתווים בכלל לאורך החיים שלנו פה. (רק ביום השואה האחרון בצרפת בחרו במפלגה אנטישמית כמפלגה השניה בגודלה).

 

המטרה שלנו היא להיות עם קדוש בארץ הקודש, אור לגויים. וזה יקרה רק אם יהיה לנו שלטון יהודי בארץ ישראל.

זו לא שאלה של משפט אחד, אבל אשתדל להגיב בקצרהע מ
קראתי רק חלק מהתגובות.

א. הגשמיות של כלל ישראל זה דבר רוחני.
ב. חס ושלום לומר שעם ישראל לא צריך מדינה כחלק מקיום הדת.
הרמב"ן, השגות על סה"מ לרמב"ם מ"ע ד', מונה את מצוות יישוב הארץ בתוך תרי"ג מצוות. וכותב בגדרי המצווה: "שלא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה".
הפתחי תשובה, אבן העזר סימן ע"ה, כותב שזו דעת כל הפוסקים, ראשונים ואחרונים.
תשאל, הרי המגילת אסתר חולק על הרמב"ן? התשובה היא, שזה כנראה קצת מגוחך לומר "מחלוקת מגילת אסתר ורמב"ן", עם כל הכבוד שאנו רוחשים למגילת אסתר, יש סדרי גודל בגדולי ישראל, הרמב"ן, מראשוני הראשונים, העמוק שבכולם. המגילת אסתר, מאחרוני אחרוני הראשונים.

כעת תאמר לי אתה, איך צריך להיראות יישובינו בארץ באופן שלא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה?
אם השלטון הוא שלטון נכרי, ורוב מוחלט של התושבים הוא יהודי, האם קיימנו את מצוות יישוב ארץ ישראל, המצווה המוטלת עלינו מאז מעמד הר סיני?
ודאי שלא. כדי להגדיר ישיבת עם ישראל בארצו צריך שיהיה שלטון יהודי. בסלנג של היום: מדינה.
(אוסיף שהמהר"ל בפרק א' בנצח ישראל אומר שמתוך מאפייני הגלות נדע מהם מאפייני הגאולה, ומגדיר שבגלות אנחנו מחוץ למקומנו, מפוזרים, ומשועבדים. אם כן, תוכנה של הגאולה הוא כינוס כולנו למקומנו, כנגד הפיזור מחוץ למקומנו, ועצמאות, כנגד השיעבוד שבגלות.
ומה יותר "ערך דתי" מהגאולה?)

ג. ראיתי שיחה של הרב שאול ישראלי זצ"ל, שהוא מרחיק לכת עם השאלה בדבר הצורך במלכות ישראל, ושואל, האם מצב שעם ישראל יושב בארצו, ויש שלטון נכרי שנותן לעם ישראל לחיות כפי הרצון האלוקי בלי הפרעה, ממש לכתחילה בכל פרטי תרי"ג מצוות, האם מצב כזה הוא טוב, או שהצורך במלכות ישראל הוא דבר מהותי בפני עצמו. אשתדל לצלם בבוקר.

ד. אולי צריך להקדים ולשאול, אתה מודע לעובדה שעם ישראל הוא לא אוסף של יחידים, אלא 'עם'? למושג כלל ישראל? סגולת ישראל? "ממלכת כהנים וגוי קדוש"?

יצויין, שאני עייף, ואולי מחמת זה לא הסברתי מספיק חלק מהנקודות, מזמין אותך לבירור.
אשמח מאד לקבל את הצילום. תודה!נפש חיה.
ת
אוקייחמש דקות

א. אני לא יודע מה הכוונה שלך ברוחני. אם זה לא קשור לדת זה ללא משמעות דתית. זה משמעות ציונית לאומית.

ב. אין קשר בין המצווה לרשת את הארץ למדינת ישראל. כיבוש ואחיזה בארץ ממניעים דתיים. עיין ערך התנחלות.חשמונאים.

ג. אני לא חושב שהשאלה קשורה לדיון הזה.

ד.ברור. איפה ראית שסתרתי את זה? רק בגלל זה אני אומר שעצאות זה חג לאומי ציוני ללא קשר לדת.

..ע מ
א. רוחני כי כך מלמדת הדת, כך שזה ערך דתי גם אם זה לא ממש מצווה.
ב. יש קשר.
אני מעתיק קטע מהפניני הלכה, כולו חשוב, אבל בכל זאת אסמן בכוכבית איפה שמתחיל הקטע הכי חשוב, אם אין לך זמן לקרוא הכל:
מכל מקום עיקר המצווה היא לכלל ישראל, שהארץ תהיה בריבונות ישראל, והמצווה על כל יחיד לגור בארץ היא ענף מהמצווה הכללית המוטלת על כלל ישראל. וזהו שנאמר (במדבר לג, נג): "וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת הָאָרֶץ וִישַׁבְתֶּם בָּהּ כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ לָרֶשֶׁת אֹתָהּ". "הורשתם" הכוונה כיבוש וריבונות, "וישבתם" הכוונה ליישבה שלא תהיה שוממה. וכן נאמר (דברים יא, לא): "וִירִשְׁתֶּם אֹתָהּ וִישַׁבְתֶּם בָּהּ". וכך הגדיר הרמב"ן את המצווה: "נצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן הא-ל יתעלה לאבותינו לאברהם ליצחק וליעקב, ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה" (הוספותיו למצוות עשה ד). מצווה זו מוטלת על עם ישראל בכל הדורות, אלא שבמשך תקופה ארוכה היינו אנוסים ולא היתה ידינו תקיפה לקיים את המצווה, שלא היה לנו צבא וכלי נשק לכבוש את ארצנו וליישבה. בחסדי ה' על עמו, בדורות האחרונים החלה הרוח הלאומית להתעורר, יהודים הלכו ונתקבצו לארץ, נטעו בה עצים, פיתחו את כלכלתה, התארגנו והקימו כח מגן, נאבקו בשלטון הזר, וכך כאשר המנדט הבריטי הסתיים יכלו נציגי הציבור שלנו להכריז על הקמת מדינת ישראל. מאז עם ישראל התחיל לקיים את מצוות ישוב הארץ. אמנם עדיין לא כל הארץ בידינו, ועדיין אנו תלויים במידה מסוימת באומות העולם, אבל חזרנו לקיומה הממשי של מצוות ישוב הארץ. *וכן מצינו בהלכה, שדין האבלות על חורבן הארץ תלוי בריבונות. שכן תקנו חכמים, שכל הרואה ערי יהודה בחורבנן, יאמר: "ערי קדשך היו מדבר" ויקרע את בגדו. וביארו הפוסקים, שהגדרת החורבן תלויה בשלטון, שכל זמן שהארץ נשלטת בידי נוכרים, אפילו אם רוב תושבי אותן הערים יהודים, הרי הן נחשבות חריבות וקורעים על ראייתן. ואם הן תחת ריבונות ישראל, אפילו אם רוב תושביהן גויים, אין הן נחשבות חריבות ואין קורעים על ראייתן (בית יוסף וב"ח או"ח תקסא, מ"א א, מ"ב ב).

כלומר, העיקר זה מלכות ישראל.

ג. אם אתה חושב שזה לא קשור לנידון, הדבר היחיד שנותר לי לומר הוא שלא הסברת מספיק טוב את השאלה, או שאני לא הבנתי את השאלה.
כי לפי הבנתי, בדיוק זאת השאלה שלך.

ד. "רק בגלל זה אני אומר שעצמאות זה חג לאומי ציוני ללא קשר לדת."
זה משפט הפוך לגמרי!
יש הבדל בין היהדות לשאר הדתות, הבדל שכשנבין אותו - המשפט שאמרתי עכשיו יתברר כלא תקין. היהדות היא קודם כל 'לאום' - קודם כל עם ישראל, אח"כ יש מצוות. שאר הדתות כשמן כן הן - דתות. אני רוצה ליצור דת - אז אני כותב חוקים לדת ומצרף את מי שרוצה. לא כן בישראל. אני יוצר עם, והעם הזה יהיה חייב לציית לחוקים מסויימים. ההבדל הוא יותר גדול מ'בדת רגילה יש חוקים ומי שרוצה יצטרף ויציית ובדת ישראל יש חוקים ואני קובע מי יצטרך לקיים אותם'. ההבדל הוא 'בדת רגילה יש חוקים ומי שרוצה יקיים אותם, ובישראל יש עם שנבחר לקיים חוקים מסויימים'.
נחזור להגדרה שבהתחלה - יש דתות בעולם, ויש את עם ישראל. לא דת ישראל, לאום ישראל. ללאום הזה יש גם חוקים - דת. הלאום הוא מעל הדת. זה מתבטא בכך שאי אפשר לעזוב את הלאום ע"י אי שמירת הדת. שייכותך ללאום אינה תלויה בשייכותך (בפועל) לחוקיו.

האמירה הזאת, היא השורש והבסיס לכלל שקבעתי בסעיף א', שהגשמיות של כלל ישראל זה עניין רוחני. מה מיוחד בכלל ישראל? יש עניין מיוחד בכלל ישראל! משם הכל מתחיל.

איפה ראיתי שסתרת את זה? כל הגישה שלך של הפרדת דת ממדינה, היא בדיוק התעלמות מתכונתו המיוחדת של עם ישראל כ*עם*.

כל כך פשוט, כל כך יסודי, אני מורט שערות במאמץ להבין למה אתה מתעקש להתעלם מזה.
אין ערכים דתיים ביהדותגמני
הערכים ביהדות הם רוחניים. מה שדתי ביהדות זה המצוות. דת זה מלשון חוק. המצוות הם הדת, ואין " ערכים דתיים". יש כן ערכים רוחניים כמו אמונה. יש ערכים שנגזרים מהמצוות בגלל הרוחניות שבהם כמו שבת וטהרה, שלעצמם הם רק מצוות, אך הרוחניות שהם מביאים, יכולה להיחשב כערך.

עריכה

יוצא מזה שכל עוד המדינה תורמת לרוחניות העם, ממילא היא נעשית לערך רוחני (לגבי מהי תרומה לרוחניות העם אפשר לדון).
לידת ילד- עניין דתי או טבע?שובבית
והרי בכל העולם נולדים ילדים בכל רגע ורגע-

אבל כשנולד לך ילד- זהו ארוע פלאי וניסי וכאדם דתי- גם ארוע דתי שמברכים ומודים עליו.

כנ״ל המדינה שלנו.
טבעי לגמריחמש דקות

נכון זה פלא. אבל ישנם לא דתיים שמודים. ההודאה אינה בלעדית לדת

קחו כסף בכמות בלתי מוגבלתזיויק
עכשיו, מה 4 הדברים המרכזיים שאתם מקדמים?
לא חסרLavender

שוב, זה עניין של רצון לבנות את בית ה', לא להתנדב לבנות בניין מגורים רנדומלי.

בכל אופן, גם אם נשאר בקטע הפרקטי, (עד כמה שניתן בפנטזיה הנוכחית) בהון אינסופי אין שום בעיה להשתמש בטכנולוגיות הבניה המתקדמות בעולם ובהכשרת עובדים יהודים ייעודיים. 

 

אשמח לרעיונות לקניית מתנה לאחי ליום ההולדת🙏Lavender

בגיל 20+

הכיוון יותר סמלי, עד 100 ש"ח.

 

מה שהוא אוהב כמובן. אפשרנחלת

כרטיס למופע שהוא אוהב, ספר מסוג האהוב עליו, ארוחה עם

חבר , מנוי על משהו (אבל זה יותר מהסכום המדובר, בגד

עניבה (אם הוא משתמש), כיפה מיוחדת וכד')

תודה, נתת לי כיוון!Lavender

אהבתי את הרעיון של מופע שהוא אוהב

נראה לי שאזמין כרטיסים לשנינו

תודה💖

משהו שנוגע לתחומי עניין שלו. את יודעת הכי טובפתית שלג
זאת הבעיה, שלא עולה לי משהו שקשור לתחומיLavenderאחרונה

העניין שלו

אין להזדהותאריק מהדרום

* אין להזדהות ברשתות החברתיות כעובד *** אלא באישור וגם אז יש לשמור על שיח מכבד.

* ובשום מקרה אין לכתוב דברים בשם החברה, זה תפקידו של הדובר


נראה לי אני מתפטר

זה קוד אתי לגיטימי של הרבה חברותהמקורית
לא הבנתי מה הבעיהפשוט אני..
אולי ב *** כתוב "השם"פתית שלג
מה הטעם לעבוד אם שוללים ממך את חופש הטינוך?אריק מהדרום
אז בגלל זה רצית לעבוד גם עם אינסוף כסף?🤔 יפהפתית שלג

לא הכל חומרי בעולם הזה

טובנקדימוןאחרונה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

 

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידי

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

פעם הכרתי יותר. היום לא.נפש חיה.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.


וכן עבודה חקלאיתנפש חיה.
שכחת מה שידעת?זיויק
הזיכרון כבר מתעמעם.... לצערינפש חיה.
אני הוגה בה תמידכְּקֶדֶם
והיא תמיד מחכה לי
אני חושבת שזה תלוי איך אתה מתחברעשב לימון

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

 

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

אני שייך להכלפתית שלג

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

 

על מה אתה מתלבט?

מה אתה עושה בפועל עם זהזיויק
לומד, מטייל, פועל בהתיישבות, ומעט חקלאותפתית שלגאחרונה

אתה אוהב לשאול שאלות, אה?

יותר מלשתף בעצמך😏

לא מכיר מספיק לצערינוגע, לא נוגע

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

התמונה להמחשה בלבדקעלעברימבאר

איראן: תקפנו בסיסים אמריקאים בחריין
 

 

 

את הרב את לזמןקעלעברימבאר
החותים: יש לנו סחוג אבותקעלעברימבאר
מק. דונלד טראמפ: נשנה את המרור בהמבורגרקעלעברימבאר
מחסה לחריין
בשביל הבבלים שלא הבינו:קעלעברימבאר

דם (של סלק) יזע (מהגירוד בפומפיה) ודמעותקעלעברימבאראחרונה
לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלת
את??? את מגיבה הכי טוב בעולם!מחפש אהבה
הלואי הלואי...לא תמיד. אבל נחמד לשמוע. תודה!!!!נחלת
הפוסט שאני הכי מצטער עליופשוט אני..אחרונה

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.


הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
אם רוצים לתייג משתמש אז יש דרך פשוטהנקדימוןאחרונה

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  


 

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...


 

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלג

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

השורה הראשונה לדעתי היא הבסיסנפשי תערוג

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים


לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.


תסיק כאן למה ומה זה אומר

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

זה באמת הדבר הראשון שעולה לך לראש כשאתה רואה חרדינעומית

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?


באמת? 

בדרך כלל כן, אבלנקדימוןאחרונה
א. לא תמיד הכל ביחד. לפעמים רק אחד מההתנהגויות ייראה.

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.


ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.


ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אור
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

פינגווין קיסריכְּקֶדֶם
אין אסוטיציהנפשי תערוג

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

אולי יעניין אותך