את טועה. אבל את מוזמנת להראות לי את הסעיפים בחוק שמתירים במפורש להחשיב את הטיפים כשכר לעובד. 

אני מסתכל בחוק הפשוט של שכר המינימום - בשום מקום שם לא מופיע שהמעביד רשאי לקחת לעצמו כסף שנתנו הלקוחות לעובד עצמו שלא דרך החשבונית, ומהכסף הזה לשלם לעובד את משכורתו. בעל המסעדה חייב לשלם לכל עובד שכר מינימום לכל הפחות, כפי הקבוע בחוק - ומנגד, ניסיון לגבות מהעובד את הכסף שקיבל כטיפ, הריהו כעבירה של סחיטה כספית - הכסף ניתן לעובד ואל מגולם בחשבונית. הרי לא קובעים ללקוח כמה לשלם טיפ - אחרת זה לא היה טיפ. אם היו כותבים בחשבונית במפורש כחלק מהחשבון: "דמי שירות: 50 שקלים" (סתם דוגמה) אז זה באמת היה שייך לבעל העסק בצורה מלאה - אבל זה לא המצב. בדיוק כמו שיש לקוח שיכול להביא טיפ של 150 שקלים, יש לקוח שיביא 10 שקלים ויש לקוח שלא יביא כלום - והכסף הזה נכנס לכיסו של המלצר, כי הוא ניתן ישירות למלצר. 

אני לא רואה בחוק מצב חוקי שבו ניתן לקחת מהמלצר את כספו. ברור לי שהמון מסעדות עושות את זה וזאת לעניות דעתי גזלנות מוחלטת ופושעת שכאמור כבר קראתי פסקי דין של כאלו שתבעו ובית המשפט הסכים איתם וחייב את בעל העסק להשלים להם מה שחיסר...

אז כאמור, שוב - אני אשמח לראות את הסעיפים בחוק שאת מדברת עליהם שמתייחסים לזכותו של בעל העסק לקחת את הטיפים מהכיסים של המלצרים בשביל לשלם להם בזה את שכרם.

ואוסיף שלו מצב זה נכון חוקית - אזי צריכים להקים קול זעקה, כל האזרחים, ולדאוג לעשות חרם צרכנים ולא לתת לעולם שום טיפים - ואז בעלי העסקים ייאלצו לשלם את שכר העובדים מכיסם. לא יעלה על הדעת מצב שבו בעל עסק ייהנה מעבודה של עובד שלו בלי שבאמת ישלם לו עליה. זה אבסורד. 

בו בית המשפט מחלק בפירוש בין מקרים בהם הטיפ עובר דרך קופת העסק (כדוגמת חשבונית, או שהטיפ מגיע דרך התשלום ישירות - כדוגמת כרטיס אשראי - ולמעשה, נרשם כהכנסה בבית העסק לכל דבר) לבין מקרה שבו הטיפ משולם ישירות לכיסו של העובד - במקרה שבו הטיפ משולם ישירות עלובד עצמו ולא עובר דרך רישום בקופת העסק, קבע בית המשפט שלא ניתן להחשיב את הטיפ כחלק מהמשכורת של העובד. במקרה שבו הטיפ כן נרשם בהכנסות העסק - אזי אמר בית המשפט שניתן לשקלל את הטיפ בתוך התשלום החודשי לעובד ובלבד שהעובד יקבל לכל הפחות שכר מינימום (אבל לא לגריעותא - דהיינו - הטיפים ירשמו "לזכותו" של העובד בכל מקרה, בקפידא, ואם יצא שעברו את המינימום - יקבלו אותם במלואם, ואם יצא שלא הגיעו למינימום - ישלים המעביד את הסכום לשכר מינימום).

כשחושבים על זה זה גם הגיוני מבחינת כל דבר שהוא - בעל עסק חייב מצד אחד להצהיר על כל הכנסה שלו, ומצד שני לתת לעובדיו זכויות סוציאליות ובראש ובראשונה - תלוש. ברגע שההכנסות לא נרשמות אצל המעסיק, הוא לא יכול לרשום אותן בתלוש, דהיינו העובד לא מקבל תלוש. העובד גם ככל הנראה לא מחושב לפי שעותה עבודה המדויקות שבהן עבד (ברגע שאין תלוש) שזאת עוד עבירה על החוק - וכמובן, המעביד לא משלם מיסים בעצמו על הכסף שנכנס למסעדה אבל לא נרשם ועבר ישירות לעובד שלו. 

כלומר, לסיכום - טיפ שניתן כטיפ מלא ישירות לעובד - לא יכול להירשם כחלק מהמשכורת, טיפ שנרשם בתור הכנסה של החנות, כן יכול לשמש לכל הפחות חלק מהכנסת אותו עובד. 

מי נותן ומי לא..

אם היה איזשהו קונצנזוס סביב הנושא הזה, לרוב הציבור, והציבור הדתי כביכול היה פורש מאותה הסכמה אז אולי היה אפשר לדון אם זה חילול ה' או לא

כשהייתי צעיר הייתי מלצר באולם בבני ברק, והייתי ממש מתבאס כשלא הייתי מקבל כלום

והייתי די כועס כן...   

כי כמו שאמר "אמאשוני"  ברוב האולמות אנשים כן שמים טיפ, אפילו כמה שקלים

ופה אתה לא רואה אגורה שחוקה... 
 

אבל זה לא ברור לחלוטין...

כי היו כאלה שמתייחסים למלצר כאילו הוא שפחה כנענית.. זה באמת היה מעצבן בנוסף לכך שלא מביאים כלום

אבל היו כאלה שאתה רואה שהם מבקשים בצורה יפה ומשתדלים לא להטריח יותר מידי... 

את אלה דווקא אהבתי אפילו שלא שמים כלום.

לכן אני יודע מה לומר... ואולי בכלל כל הכעס נובע מכך שזה נהיה כאילו נורמה חברתית.

אבל מה שכן היה גורם לי להתרשם ולקידוש ה' 

זה כשהייתי בא לאסוף את הצלחות, והייתי רואה שנשאר קצת אוכל בצלחת,

לעומת צלחות שהייתי רואה ריקות לחלוטין...  

זה נותן הרגשה שהבנאדם הוא קצת (או הרבה) מעל תאוות אכילה.   כן, זה גרם לי קצת התעוררות לכיוון הדת

(לא קשור לשרשור כל כך.. אבל היה חשוב לי שתדעו את זה)

שנתינת טיפ היא בגדר רשות ולא חובה.

כפי שכתבתי.

נותנים את התשר למלצר כשמעריכים את השירות שלו יתר על המידה.

אם מלצר/אנשים אחרים בוחרים לדון אי נתינת טיפ כחילול השם - זבש"ם.

חוץ מזה שקודם יתקנו את עצמם ואז ינסו לתקן אחרים.

ואגלה לך משהו - הומלצר לא צריך את העילה של הטיפ כדי להשליך דברים או לקלל את הדתיים.

הוא כבר מקלל אותם ממזמן בלב. 

רמב"ם - הלכות יסודי התורה, פרק ה':

יש שני דרכים לחלל את השם (בקיצור):

א. כל העובר מדעתו בלא אונס על אחת מכל מצוות האמורות בתורה, בשאט בנפש להכעיס--הרי זה מחלל את השם;

ב. ויש דברים אחרים שהם בכלל חילול השם, והוא שיעשה אדם גדול בתורה ומפורסם בחסידות, דברים שהבריות מרננים אחריו בשבילן, ואף על פי שאינם עבירות--הרי זה מחלל את השם: כגון שלוקח ואינו נותן דמי הלקח לאלתר, והוא שיש לו, ונמצאו המוכרין תובעין אותו, והוא מקיפן; או שירבה בשחוק, או באכילה ושתייה אצל עמי הארץ וביניהן; או שאין דיבורו בנחת עם הברייות, ואינו מקבילן בסבר פנים יפות, אלא בעל קטטה וכעס; וכיוצא בדברים האלו. הכול לפי גודלו של חכם--צריך שידקדק על עצמו, ויעשה לפנים משורת הדין.

בימינו, שאין הרבה אהבה ליראי שמיים, אז אפשר לומר בערך על כל דבר שהוא חילול השם בעיניים של אדם שאינו שומר תו"מ.

הרמב"ם מביא את הדוגמא של אדם שקנה אך לא משלם מיד - שזה משהו שיש בו בהחלט טעם לפגם, כי האדם נמצא עדיין בגדר חייב.

לעומת זאת - כשאנחנו מדברים על נתינת טיפ, זה לגמרי רשות. זה שלמלצר אחד הדתי הזה לא בא טוב בעיניים בלי קשר, אז הוא יקשור את זה לנושא של הטיפ.

לא רק על הדתי

האחריות לחילול השם חלה גם על זה שאינו שומר תו"מ - גם אם הוא מתכחש לזה.

לא מצפים רק מהדתי. מצופה מכל יהודי שיתנהג בהתאם מכיון שהוא יהודי.

החלוקה לדתי ולא דתי בהקשר הזה לדעתי לא נכונה.

אני לא מקבל יותר עול תורה בגלל שהשכן הלא דתי שלי החליט שלו זה לא מתאים..

אז אומר פעם אחת ואחרונה את דעתי.

"אנשים שלא שומרים תורה ומצוות לא יושבים כל היום במגדל השן ומקללים להנאתם דתיים. סלח לי אבל זה הסתכלות דוחה. "

לא כתבתי שכל אדם שאינו שומר תורה ומצוות נוהג כך. אני כן חושב - שאם יש כאלה אנשים (ויש כאלה!), אז הם לא צריכים אף סיבה כדי לנהוג כך. הם פשוט בחרו לשנוא..וזה לא משנה אם לקוח יתן טיפ, יתגייס לצבא, או חלילה יבחר ללמוד בכולל.

"לומר שעילה כזו או אחרת לא תשפיע זו זריקת אחריות. אתה אחראי להתנהג כמו בן תורה, בדרך ארץ ובכבוד." 

לא הבנתי מה הקשר לזריקת אחריות. זריקת אחריות זה כאשר אני חייב לעשות משהו והאחר לא - ואני מנסה להעביר את זה אליו. זה לא המצב. המצב הוא ששנינו חייבים באותם הדברים.

הוא ואני חייבים להתנהג כבני תורה.

"אבל תכיר בעובדה שזה גורם למרמור מצד המלצרים, ויתכן שהם ייחסו את זה לכיפה אם זאת תופעה מגזרית. לגיטימי, אנושי, ואם תרצה או לא - גורם לחילול השם. "

אוקיי. בשורה הזאת שלך דווקא יש משהו. אבל אנחנו חלוקים

מי כמוך יודעת שיש חוק במדינת ישראל. בעל עסק חייב לשלם משכורת לעובדים שלו ולא לתת להם ללקט מעשרות בשיטת מצליח. לקוח שמגיע למסעדה משלם על הכל במחיר הסעודה. וזה כולל את מחיר השירות, חשמל, ארנונה, חומרי גלם, זמן הכנה ועוד.

במהלך ההיסטוריה נהגו לתת תשר (טיפ בלעז) כבונוס לנותן השירות על שירות טוב במיוחד, על אדיבות וכו. רק אומר שיש מדינות שבהם לתת טיפ זה מוזר ולפעמים אפילו מעליב.

לתת טיפ - זה לא חובה. זה נובע מרצון טוב.

אם מלצר בונה על זה שהמשכורת שלו תבוא מטיפים - זו בעייה שלו. אני כלקוח, לא אמור להוציא יותר כסף על כל ארוחה רק מסיבת המרמור הזאת שלו. במיוחד - כאשר בעל הבית שלו חוכך את הידיים כל פעם שלקוח נותן למלצר טיפ - כי זה עושה לו חיים קלים ומאפשר לקזז את הטיפ מהמשכורת (בחלק מהמקומות).

והמרמור שלו נובע רק מהבחירה שלו לחשוב שחייבים לתת טיפים.

אני לא אמור לכלכל את הבחירה שלו.

ואם הוא יבחר לקשור את זה לכיפה של הלקוח או לא - זה לא משנה. כי זה לא משנה את העובדה שאין חובה לתת.

ולא - אין לזה קשר לחילול השם. 

לגבי שאר הדברים שכתבת - ראי מה שכתבתי לך קודם. דתי או לא - אם אתה יהודי, מצופה משנינו את אותו הדבר.

אם מדובר בגוי ויהודי - את לגמרי צודקת שמצופה מאיתנו למשהו אחר אבל זה עדיין לא משנה את העובדה של מה שכתבתי - שנתינת טיפ היא רשות.

נראה לי שדעתי ברורה. כן, זה לא מיינסטרימי. אבל גם ככה אף פעם לא הייתי מיינסטרים

גם אם אדם עושה עברה בחדר סגור יש פה חילול ה'.

אם עוד אנשים אחרים רואים אז יש עניין גם של איך זה נראה, גם אם זאת לא עברה.

והחומרה משתנה לפי האדם (חילוני/דתי/רב) ולפי מי שרואה.

לעמוד בצפירה זו הזדהות עם משפחות של אחים שלי שמבכים את קרוביהם.

לתת טיפ זו לא חובה..שוב..אני לא מזדהה עם המלצרים.

ואדם שלא עומד בצפירה לא מכתים מגזר שלם. אלא את עצמו בלבד.

לגבי שאר הדברים שלך - אני פשוט לא מסכים, אבל לענות לך עליהם יהיה פשוט לחזור על דברים שכבר כתבתי.

שרוב האוכלוסייה נוהגת בו הוא נורמה מחייבת. רוב האוכלוסייה לא שומרת תו"מ באופן משביע רצון - אז זה מחייב אותי לנהוג כמו רוב האוכלוסייה?

הדוגמא שלך מוזרה אם כן..

אם זה חידד לך את עמדתך ואת מאמינה בזה יותר - אני עשיתי את שלי

שבת שלום

נורמה סתם לא מחייבת אותך כאינדבידואל.

נורמה חברתית כן (לא חוקית כמובן אבל אתה תצא בנאדם לא סימפטי)

ואם זה לא כתוב - שיקפצו. הם לא יכולים לחייב בתשלום משהו שלא נכתב בחשבונית. אף אחת לא תשלם - מה יעשו לכן? יזמינו משטרה? חה.

אין דבר כזה שחייבים לשלם טיפ. את אולי מדברת על מצב שבו זה נכנס בתור "דמי שירות" בתוך החשבונית עצמה - זה, כאמור, כבר לא בגדר טיפ, אלא חלק מהתשלום על כל הארוחה במסעדה, אתה משלם גם דמי שירות על כך ששירתו אותך. זה סבבה. אבל כל עוד זה לא כתוב במפורש - לא את ולא אחרות צריכות לשלם. 

"לא נעים" מת מזמן - אם רוצים, פשוט אומרים שאתה לא משלם וזהו. שירתחו מזעם עד מחר...

בכלל למשכורת שלו. במקרה שבו יש קשר בין הטיפ למשכורת של המלצר - אי נתינת טיפ אל קשורה במאומה לחוסר הכרת הטוב או לקמצנות - אני כבר נתתי לבעל המסעדה מספיק כסף על המנות שהזמנתי, אני לא אמור כעת לתת לו עוד כסף עכשיו רק כי הוא רוצה להימנע מלשלם מכיסו למלצרים שעובדים אצלו. הייתי אומר אפילו להיפך, במצב כזה נתינת טיפ היא חילול ה' - כי היא גורמת לבעלי עסקים את האפשרות להיות בלתי הגונים כלפי לקוחותיהם וכלפי מלצריהם. 

או במכולת?

או לדוור שאתה פוגש במקרה?

או לעובד ניקיון?

או למפנה אשפה?

והרשימה עוד ארוכה...

למה, הם עובדים פחות קשה?!

הם פחות עוזרים לנו?!

אולי תפרגן לכל אחד מהם איזה 15-20 ש"ח כי הוא עובד קשה..???

זה קשור לחוסר הסכמה עם מוסכמה חברתית טיפשית ולא ברורה...

יש הרבה שנותנים גם לשליח מהסופר שמסכן מרים את כל מה שקנית עד לדירה..

ההורים שלי עושים ככה בקביעות לדוגמא. 

או יש הרבה שנותנים לשליחי פיצה וכו'  (זה לא קשה, אבל יודעים שהם מרוויחים קצת)

בקיצור, כל אלה שמשרתים אותך ונמצאים קרוב אליך, ומרוויחים קצת, למה לא לתת להם?

זה בכלל לא מנהג מוזר...

זה ההרגשה שהוא שירת אותי וסבל בשביל זה. למה לא להכיר טובה.

לגבי האחרים (עובדי זבל וכאלה) צריך עיון למה לא נותנים משהו..

כי לדעתי היה טוב להנהיג לתת גם להם קצת

כן יש מצב בהחלט שיפרשו אי נתינה כקמצנות ואם זה דתיים- בהחלט יפרשו זאת כאיפיון של דתיים. אז אם המלצר התנהג כראוי ואין סיבה עקרונית הקשורה ליחס שלו לא לתת- כדאי לתת.  ואת המאבקים מול נורמות שלא נראות לך- לשמור למצבים אחרים.

אני יודעת שטיפים היום הם ממש חלק מהמשכורת, לכן, כשאת לא משלמת למלצר את באמת לא משלמת לו באיזשהו מובן

זה לא נראה לי הוגן.

המציאות ממשיכה להתקיים.

במציאות, הטיפים מתקבלים כחלק מהמשכורת, בין אם זה חוקי ו/או מוסרי ובין אם לא.

בפועל הם ישארו יותר עשוקים ללא הטיפ

לגבי הדוגמא הספציפית שהבאת זו שאלה...  

כי לכאורה עניות לא קשורה לתורה בכלל.. והאם בכלל יש בעיה בלהיות עני

אבל מה לעשות שהרבה דתיים חוצים בשבת באדום,

ודווקא ממקום של קיום התורה?

רמב"ם הלכות יסודי התורה ה,יד:

יד  [יא] ויש דברים אחרים שהם בכלל חילול השם, והוא שיעשה אדם גדול בתורה ומפורסם בחסידות, דברים שהברייות מרננים אחריו בשבילן, ואף על פי שאינם עבירות--הרי זה מחלל את השם:  כגון שלוקח ואינו נותן דמי הלקח לאלתר, והוא שיש לו, ונמצאו המוכרין תובעין אותו, והוא מקיפן; או שירבה בשחוק, או באכילה ושתייה אצל עמי הארץ וביניהן; או שאין דיבורו בנחת עם הברייות, ואינו מקבילן בסבר פנים יפות, אלא בעל קטטה וכעס; וכיוצא בדברים האלו.  הכול לפי גודלו של חכם--צריך שידקדק על עצמו, ויעשה לפנים משורת הדין.

(הוא דיבר על יהודים בארצות הברית, אבל העיקרון דומה)

את נגד, אז אל תאכלי במקום שזו הנורמה.

הנורמה היא 10% טיפ, וצריך לחשוב על זה מראש כשמזמינים את האוכל.

וכן, יש יותר דתיים שלא נותנים (כי הציבור עני יותר), ולעיתים זה גורם לחילול ה'.

כשזה לא גלום במחיר המוצר הכולל זו עבירה לכאורה על החוק.

ע"פ המועצה לצרכנות (העתקתי מהאתר שלהם):

במועצה לצרכנות מתקבלות פניות רבות של צרכנים בשאלה: האם מסעדות, ברים ובתי קפה חייבים להציג תפריט  מפורט ובו כל המחירים, והאם הם רשאים לגבות תוספת תשלום בגין "דמי הבטחה" או "דמי שירות"? התשובה דורשת פרשנות של הוראות החוק, ולהלן תמציתה.

על פי תקנות הגנת הצרכן (הצגת מחירי שירותים) 2012, חלה חובה להציג את כל המחירים במקום הנראה לעין במסעדה, ובאותיות ברורות. חובה זו חלה גם על בית קפה, מכבסה ומספרה.

בנוגע לשאלה האם מותר להוסיף לחשבונית "דמי אבטחה" או "דמי שירות" או כל תוספת אחרת, ולרשום בתפריט "בתוספת דמי שירות 12%"? ברוב המקרים יש תפריט ויש מחירים, ואז החוק אוסר על הטעיה ומחייב לציין את המחיר הכולל, כלומר כולל מע"מ וכל תשלום חובה הנלווה לרכישה בגין שירות או נכס שלצרכן אין אפשרות מעשית לוותר עליהם במסגרת העסקה.

הסעיף הרלוונטי בחוק מדבר בעד עצמו: "לא יפרסם עוסק ולא ינקוב, במפורש או במשתמע, מחיר של נכס או של שירות המוצע לצרכן, אלא אם כן הוא המחיר הכולל בלבד ורק במטבע הישראלי."

הצגת מחיר בבר או במסעדה, שאינו כולל דמי שירות או דמי אבטחה, וגביית תשלומים אלו כתשלומי חובה לאחר ביצוע העסקה מהווה לכאורה עבירה על החוק.

מסעדות נוהגות לעתים לדרוש תוספות למחיר בגין דמי שירות או דמי אבטחה: לפעמים הצרכן מגלה את הדרישה לתוספת מחיר עם קבלת החשבונית, ולפעמים עסקים מציינים  בתפריט "המחיר אינו כולל דמי שירות", "בתוספת דמי שירות" או ביטויים דומים.

- כאשר מדובר בתשלום חובה, הרי שמדובר בעבירה על החוק, כי החוק מחייב לציין את מחירו הכולל של המוצר.

כאשר מדובר בתוספת לתשלום, הניתנת לשיקול דעתו של הצרכן, הרי שאין בכך עבירה על החוק, כי ניתנת לצרכן אפשרות שלא לשלם את התוספת.

הרי שטיפ אינו חובה.

http://www.consumers.org.il/category/displaying-prices-the-law

לא לשים טיפ דומה יותר ללשמוע מוזיקה בפול ווליום באוטובוס. למרות שאין חוק נגד זה, זה בהחלט נחשב לא מנומס.

אני באמת לא יודע.

ההתקוממות נגד הנוהג הזה, ברורה.

עובדים במקום, בעל הבית אמור לשלם משכורת ראויה, מה שייך "דמי שירות"? הרי זו בדיוק העבודה שלהם

[אני מניח שעל ה"טיפים" גם לא משלמים מס. כלומר, אם בעה"ב משלם משכורת שמסתמכת על כך שיקבלו גם טיפים, אז לכאורה יש בכך עקיפת החוק].

מה שנמצא מצד שני הוא, שבהיות שיש כבר "נוהג" כזה, ורואים חבר'ה צעירים שממש משתדלים לשרת ברצון טוב, בחיוך, ונושאים עיניהם אל הכמה שקלים האלו, אז קשה שלא לתת...

ולגבי הצד של כבוד שמיים, יש סיפור כזה של ר' שלמה קרליבך, בחו"ל, שאמר שהיה משאיר טיפ הגון, כדי "לתקן את הרושם" מאחינו בני ישראל שלא נותנים..

זו שאלה טובה- מצד אחד, אם באמת כולם חוץ ממישהו דתי, נותנים, יתכן שיתפרש כך.

לאידך, אם מישהו רוצה דבר שלא מגיע לו בעצם וכולם נותנים, אז זה "חילול השם" אם לא רוצים לתת?..

צריך לשאול שאלת חכם.

והשאלה האם באמת כולם נותנים. אני לא בטוח בכך. זו שאלה מציאותית במקום המדובר.

מעבר לנקודה הזו, מצד עצם הטיפ - אולי יש מקום לחלק בין מי שאכן נתן שירות, לבין מי שלא עשה כמעט כלום.

אישית, אני משתדל להשאיר 10%, כשהיתה איזו השתדלות של "שירות".

[אם הייתי יודע שהבעלים מקזז את הטיפים משכר העובדים, כלומר - שאני משלם בעצם במקומו.. לא הייתי נותן. כנראה לא מגיע למקומות כאלו..]

אני עברתי במעבר חציה באדום ואח שלי אמר לי שזה חילול ה',

אז עניתי לו שאני עושה את זה בתור אדם ולא בתור דתי..

אבל אז חשבתי שזה לא נכון, כי דתי זה לא רק 'דת',

דתי זה משו' שמתבטא בחיים וממילא אני צריך להיות גם אדם יותר טוב.

אבל איפה עובר הגבול בין מה שחושבים עליי לבין מה שאני מאמין בו?

אני לא יכול וזה ממש לא נכון לחיות את החיים שלי לפי 'מה יחשבו' 'איך יגיבו',

ומצד שני אני לא חי לעצמי ואני לא יכול להתעלם מהסביבה שלי..

אז נראלי דברים שאני מאמין בהם שככה הם באמת צריכים להיות ויש 'חסרון' אם אני לא יעשה אותם-

צריך לעשות אותם בלי התחשבות בדעת הסובבים אותי, הסביבה לא יותר חזקה מהאמת שלי.

אבל דברים שאני קצת 'מחפף' בהם או דברים שאני יכול 'לוותר' עליהם אז ראוי להתיישר עם דעת הרוב.. (לדוג' מעבר חציה- עדיף להתאפק קצת ולעבור בירוק)

במקרה הזה- אני מאמין שלא נכון לתת טיפים, ולתת טיפ זה בעצם להשתתף ולהעמיק דבר שאני לא מאמין בו,

אין סיבה שהסביבה תהיה יותר חזקה מהאמת שלי.

(כמובן זה רק מדבר על הנוהג הקבוע, אבל אם באמת מלצר מילצר טוב והשקיע אז אין סיבה דווקא לא לתת)

אני חושב שאין חילול ה' בלא לתת טיפ כמו שאין חילול ה' לא ללחוץ יד למישהי או לצאת מההופעה בצבא כשזמרת עולה לשיר,

אז כמובן אנחנו צריכים להיות הכי נחמדים בעולם, ואם תתני חיוך מילה טוב או התעניינות במלצר זה יעשה לו הרבה יותר טוב מהטיפ שלך..

לדעתי זה בכלל לא אמור להיות חילול ה' 

את הרמזור עשו בשביל שאדם יעבור בלי להסתכן...  זה לא מנהג שמכבד מישהו מסויים.

לכן אם הכביש ריק לגמרי אני לא רואה שום בעיה בלעבור... הרי אין שום סכנה

גם אדם הכי כופר אמור להבין את זה עם שכל פשוט.

זאת דעתי, ואני אישית כן עובר במקרה כזה

גם ביום חול אני עובר לפעמים באדום

ואני רואה גם הרבה חילונים שעוברים

אדום בא להזהיר מתי לעבור בלי סכנה...  

אם ברור שאין סכנה,  אז מה אם יש אדום?  

את לא מצפה שיכבו את הרמזור כל פעם שאין מכוניות...

במעבר בכביש ריק, למרות הרמזור יש אמירה שלא נכנעים לתכתיבים חילוניים

שבת אמורה להיות יום המנוחה, ולכן לא מחויבים לרמזורים ולהסדרי התנועה הרגילים שפועלים למרות השבת

, שוב לענ"ד,מחויבים לחצות מבלי להתייחס לצבע הרמזור

הייתי שמח שיהיה כאן דיון על זה

והרמזורים פועלים, מכיון שיש אנשים שנוהגים בכביש.. אחד מזין את השני. בכל אופן מעדיפה לא לחרוג מנושא הדיון המרכזי. 

זה גם דוגמא לדברים שאפשר להגדיר אותם חילול ה', אבל לדעתי הם לא..

כי זה דברים שהם רחוקים מקודש, זה תכתיבים שהחברה יצרה ואנחנו לא תמיד צריכים להתכופף אליה

לגבי הגדרת חילול השם:

ההגדרה של חילול השם היא עבירה על מצווה או עשיית דבר מענייני העולם הזה שלא ראוי מוסרית/חברתית למעמד הרוחני של העושה (וזה כבר משתנה מאחד לאחד, לא מצפים ממך וממני מה שמצפים מרב חשוב וכו', לא אלאה כאן בדוגמאות מחז''ל אבל יש רבות החל מכלכלה/דיבור/ביגוד/נקיות וכו').

אז נכון שמעצבנת התחושה שכביכול עושים מאיתנו נציגים של היהדות למרות שבכלל מדובר במשהו שלכאורה לא קשור אליה בכלל - אבל זה באמת ככה, בין אם נרצה או לא אנחנו כאלה (כמו כל יחיד מקבוצה כלשהי).

לגבי טיפ:

בלי להיכנס לשאלה אם הנורמה החברתית הזו מוצדקת ולמה (להבדיל מראויה או לא, שאם לדעתך היא לא ראויה אז הדיון אחר) - העובדה היא שהנורמה הזו קיימת (אם כי יש תחומים בהם היא לא מוחלטת).

הטיפ, לפי הנורמה החברתית, הוא צורה נוספת לתשלום - כביכול התשלום למלצר מתחלק לשניים: דרך המעסיק ובטיפ. לכן מצופה ממך (אולי אפי' הלכתית, אבל לא ניכנס כאן לדיון בגדר אסמכתא.. ) בתור מקבלת שירות לתת סכום נוסף על הסכום שאת משלמת למעסיק - כמעט כמו שמצופה ממך לשלם על המוצר שקיבלת עצמו. אמנם אף אחד לא יקרא למשטרה ולא יחייב אותך לשלם את הסכום הזה אם לא עשית את זה, אבל בהחלט יסתכלו על המעשה הזה בעין לא יפה ובצדק. על פי ההגדרה הנ''ל נראה שזה אכן נכלל בגדר 'חילול השם'.

נ"ב

א. כל הכבוד על השאלה ועל הנכונות לברר למרות שיש לך כבר דעה בעניין.
ב. סתם הערת אגב - כותבים 'חילול השם' ולא 'חילול ה'', הבדל קטן אבל מהותי.

כיום שיש חוק של "שכר מינימום", איני בטוח שזה נכון.

אחרת, היה אולי ניתן לומר שמראש בעה"ב משלם על דעת שהיא מקבלת גם טיפים.

אבל בהיות שהוא מחוייב לשכר מסוים, ואותו שכר מקבלים גם במקומות אחרים שאינן עבודות "קשות" במיוחד, אז לא ברור ש"מצפים בצדק".

לגבי הנושא של ה"חילול השם" ח"ו או לא, אכן נכון שלא שייך לומר שאני "לא נציג היהדות", כי זה, כלשון הגמרא, לפי "הבריות מה אומרות".. האנשים הפשוטים.

מה שצ"ע, זה באם מדובר בנורמה פסולה - האם גם אז זה ייקרא כך. כל הדוגמאות שמובאות בגמרא, הן לגבי דבר שיש בו "משהו" - מישהו שלא משלם על המקום וזה לא מתאים למצופה ממנו וכד'.

יתכן שתלוי מצד אחד עד כמה זו נורמה מקובלת-לגמרי, ומצד שני - עד כמה יש בה "הצדקה" כלשהי.

[לגבי "השם" - אכן, הרצי"ה זצ"ל העיר על מי שאמר לכתוב בס"ד ולא ב"ה, כי כאילו ה"ה" היא משם השם; ואמר שלא כך, אלא זה "השם" (ברוך השם, או בעזרת השם). ואמר שיש אצלו מכתבים מהחפץ חיים ובראשם, "ב"ה"..

אם כי, לכאורה מסברה אפשר לחלק קצת בין "קידוש השם" שלא מקדשים אותו עצמו אלא את שמו, וכן להיפך חלילה, עזרתו ית', שאפשר לומר כאילו בעזרתו "עצמו". מכל מקום, אמר שהכוונה כשכותבים, היא לשמו]

ושכך היה מקובל.

היה מי שהשיג על כך, באמירה כאילו ה"ה" שכתובה בכותרת "ב"ה", היא מתוך שם הוי'ה.

ועל זה אמר הרצי"ה שלא כך הוא - אלא היא קיצור של המילה "השם". שמו של הקב"ה. 

אבל אני מוכן לתת אם גם אני אקבל טיפים בעבודה שלי.

בכל מקרה זה לא חילול ה' כי יש הרבה שלא נותנים ולכל אחד יש זכות לשיקול דעת האם לתת או לא ולאף אחד אין זכות להפקיע מאיתנו את הזכות הזאת.

אנחנו אמנם שמים טיפים בשמחה אם השירות היה טוב (למרות שגם אז לא משתגעים לשים סכום גבוה במיוחד)

אבל כן, לפעמים אנחנו שמים טיפ סמלי רק כדי שלא יהיה חילול ה', כי לדעתי יש בזה מימד כזה, לצערנו.

ולפעמים בא לי לא לשים טיפ רק על השורה החוצפנית שמקומות מסוימים מוסיפים: "לא כולל שירות". ברור שזה כולל שירות, זה מגולם במחיר ועל זה אתה משלם מס. אם זה לא לחישוב מס אל תהיה חוצפן ותגיד לי שזה חובה, כי זה רשות ולך שלם לעובדים שלך כמו שצריך לפי החוק.

שלא לדבר על המקומות שמצפים שתשים טיפ בכל מקרה ואז מרשים לעצמם לתת שירות גרוע...

אבל גם אז קשה לי לא לשים. אולי בגלל הנורמה, ואולי בגלל החשש מהוצאת שם רע לחברה שלנו.

סליחה, אולי כן יצאתי קצת על הנושא שביקשת לא לפתוח...

לא הכל חומרי בעולם הזה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

על מה אתה מתלבט?

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.

הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?

באמת? 

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.

ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.

ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים

אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

60 לשעה

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל