דיון/שאלהאנונימי (פותח)

לפי עמוס, מיכה, ישעיה, ירמיה וכו'... אין על האדם לקדש את פולחן האלהים, לפי סדר העדיפויות התנכי המוצג על פי נביאים אלה על האדם קודם לקדש ולפעול על מנת הנחלת הצדק וערכי המוסר , להיות דובר אמת ולדאוג לחלשים ממנו.

איפה זה ואיפה החברה הדתית כיום?

כדתל"ש, אני יודע שזה לא מה שבראש מעייניו של כל דתי, רוב מוחלט של הדתיים שאני מכיר (המון) עובדים באופן סזיפי על קיום מצוות והלכות, באופן עיוור גם יש לציין, ובעצם מנשלים מחייהם את הדאגה לאחר , את ערכי הצדק והמוסר וכו'. זוהי אינה יהדות! זוהי עבודת אלילים, זהו פולחן גרדיא.

אני מאמין שאלהים חפץ שמהמוסר שהוא הנחיל בלב כולנו, ומה"צלם" האלהי הזה, שקרבנו מצווה על כלנו לקיים, ניצור חברה אכפתית, אנושית, מוסרית, הדואג לכל, לא משנה אם הוא יהודי או לא, מאם הוא דתי או לא, אם הוא אשכנזי, או ספרדי, אם הוא הומוסקסואל או סטרייט. מקום כזה, המקיים אמונה זאת, ששם את אושר האדם והגשמת הצלם האלהי הטמון בו מצאתי רק בחברה החילונית, בתנוענות הנוער היהודיות הציוניות, אלה שהקימו את הארץ הזאת.

לאן מתדרדרת התנועה הדתית בארץ?! הוריי ודודיי מספרים לי על תנועת בני עקיבא, שמה שהיה חשוב שם זה אושרו של האדם, עם ציונות וערכי הדת, העיקר היה שהאדם יחייך ולא יפגע באחר, וכן יהיה דתי..

ומה כעת!? אני זוכר את הגסיסה, בילודתי בבני עקיבא אני זוכר שלא היתה הפרדה בין המינים, שהעיקר היה חינוך לערכים חברתיים, שהתפילה לא הייתה המרכז. וכיום, המציב מביש, עוד מקום עיוור ששם את הפולחן בראש- עבודת אלילים.

תלמדו! תטילו ספק במה שמלמדים אתכם! אם אתם לא מאושרים באמת! אם אתם יודעים שיש מעבר לאמת שקרית זו, כי אני בטוח ומשוכנע שבכולכם יש ספק שאלקים, הכל יכול, שיצר את כולנו בעולם הגדול הזה, דורש מאיתנו להתפלל אליו 3 פעמים ביום, לברך על כל דבר הנכנס לפינו! לבזבז את ימי חיינו בפולחן ובמצוות חסרות שחר.

במקום זאת הוא חפץ שנודה על חיינו הקדושים! שנגשימם! שנצור חברה מוסרית, חברת מופת , שלכל חברייה טוב ומאושר! אור לגויים!

אני לא כל-כךתירא-אל

מחבבת דיונים טעונים ריגשית כמו זה, אבל רק אומר שאני מוצאת את האושר שלי ביהדות, תודה על הדאגה. ונראה לי, שמי שאטם את עצמו, והתעוור לראיית האמת במציאות היא אתה. נפגעת, והכעס שלך מסמא את עינך. מחנכים אותנו להתבונן ולשאול, מלמדים אותנו לפתוח ראש, ואחרי התבוננות ושאילה והיפתחות, בחרנו ביהדות.

שבוע טוב.

שלום לאח שלנו -אח..

בא נפתח קודם כל ש....
אין אדם יותר מאושר מאשר אדם שעוסק בתורה!
אין אדם יותר מוסרי מאשר אדם שעוסק בתורה!
אין אדם יותר מגשים מאשר אדם שעוסק בתורה!
אין אדם יותר קדוש מאשר אדם שעוסק בתורה!
אין אדם יותר מאיר לגויים מאשר אדם שעוסק בתורה!
אין אדם יותר אמיתי מאשר אדם שעוסק בתורה!
רוצה עוד?

אהה...עוד משו - אל תמציא תירוצים שעזבת לחברה החילונית כי....
התירוץ היחיד זה בגלל שבא לך להיות "חופשי" מתורה. מהחוקים. נקודה.
כל התירוצים האחרים הם...אשכרה "תירוצים" ולא תשובות אמיתיות.

אין חסד בחברה הדתית?!?
מה אתה אומר?
סתם לידיעתך...
יש אלפי גמחי"ם בכל הארץ. של דתיים. אלפי גמחי"ם.
יש ארגוני צדקה - מכאן ועד הודעה חדשה...
אני לא יפרט לך אותם כי...
א - זה ארוך בטירוף.
ב. זה דבר פשוט וידוע שיש המון חסדים כאלה.

יודע ש...המון חילונים נזקקים באירגונים שהוקמו ומופעלים ע"י דתיים.
סתם לדוגמא - תגיד , מי דואג לחברה הכללית בכנסת?
מי קצץ מקצבאות הילדים? מי יצא נגדו?
למי יש ארגוני חסד פרוסים בכל הארץ?
לחילונים או לדתיים?
צודק. לשניהם. ו....למי יותר?
התשובה ברורה. כל חילוני יאמר לך ש....לדתיים.
ככה ש - הדתיים לא עובדים שום פולחן של אלילים.
אלא - בשונה ממך - הם עובדים את מלך העולם ב-א-מ-ת.
גם מעשים - גם גמילות חסדים - ו...גם תורה!!
אזכיר לך למה היטלר רצה להשמיד את היהודים?
כי...הוא ראה בהם כ - מביאים את המוסר לעולם. הבנת?
היהודים. הדוסים האלה - הם אלה שמביאים את המוסר ל-ע-ו-ל-ם.

תסתכל בתורה , תספור כמה מצוות יש בין אדם לחברו.
רק השבוע קראנו בבית כנסת את פרשת משפטים - מלאה מצוות שבין אדם לחברו.

הלל אמר לגוי שרצה להתגייר שכל התורה בתימצות היא -
"ואהבת לרעך כמוך" שב"ה זה מתקיים כיום בהרבה מאוד עזרה של אחד לשני.

בחברה החילונית לעומת זאת , גם שם יש גמילות חסדים ואהבה לחברה -
אבל ברמות ה-ר-ב-ה יותר נמוכות! מספיק להגיד מה הולך בתיכונים החילונים לעומת
הישיבות הדתיות - ו...זה ברור איפה היחס לאחר יותר חזק.

תקשיב , אח שלי - אתה לא רוצה ת-ו-ר-ה.
זו הבעיה שלך. זהו. נאדה. כלום לא יותר.
למה? לא בגלל הבעיה שלך עם ה"מוסריות" כי - אם כך לא היית בורח לחברה החילונית.
אלא - אין לך כח להשתלט על עצמך בחיים.
בא לך ללכת על פי הרגש שלך ולא יותר.
רק חבל ש...לא כל מה שאנחנו מרגישים ממנו הנאה - הוא אמיתי.

אלוקים הכתיב למשה מה הוא רוצה שנעשה.
כן , הוא רוצה גם שנתפלל אליו. למה? אפשר להסביר לך.
הוא רוצה שלא נחלל שבת. למה? גם את זה אפשר להסביר לך.
אבל....שוב , לא אלו הבעיות שלך - כי....אם אלו היו הבעיות שלך באמת , לפני שהיית בורח
מהתורה היית שואל ומברר שזו אכן הדרך הלא נכונה. היית חוקר - ואם עזבת - או שלא חקרת מספיק
או ש...מה שמסתבר יותר -
אתה הולך אחרי הרגשות שלך בלבד.
אתה לא מסוגל לחסום את עצמך!


יודע מה - אתה עכשיו הכי לא מוסרי בעולם - למה?
כי אתה כפוי טובה! ה' נותן לך הכל , ואתה רק לוקח ולא נותן לו מה שהוא מבקש!

הבנת?


אח שלי , אם אתה רוצה את האמת - תחפש אותה באמת - בלי נגיעות אישיות.
אתה מוזמן לברר את האמת.
בשורות טובות!
בהצלחה!!

 

 

תגובה,אחד מאלף

בס"ד

אני לא יודע, אם אתה דתל"ש או שלא. ויותר מזה, התבלטתי אם למחוק את דבריך המתריסים. אבל- אלי זה נשמע מטופש. אבל אני לא מפחד. מעולם לא שמעתי דתל"ש או קראתי סיפור של אחד שכזה, שהצליח למצוא תירוצים מספקים לעזיבת האמת. ולכן: תפאדל. אם אתה רוצה להתווכח, בכבוד!!!

אבל, סתם עצה בחינם מידיד אמת- כדאי לא להתריס. אני מזמין אותך (ועדיף במסר"ש) לבירור אמיתי ורציני של הדברים, ללא השמצות. בוא בשלום!

ועכשיו, לתכל'ס, נתייחס לדבריך. על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

לפי הנביאים- רגע, אתה מקבל את דברי הנביאים כמסמך מחייב, או שציטטת אותם סתם?! בכל מקרה, הדברים ששמת בפיהם, אינם נכונים, ומכיוון שלא הבאת פסוקים, אין למה להתייחס. (למרות, שגם הפסוקים שמדברים דומה לדבריך, שמן הסתם תביא. דיברו כל לדורות שעבדו את השם בשלימות, אולם הייחס החברתי היה מעפן. ולכן התוכחות היו בהתאם) בכל מקרה, אני ממליץ לך ללמוד ספרים אלו, עם הפירושים של המאורות הגדולים, מפרשי היהדות.

הדתיים לא מתעסקים בחיי חברה- הטענה שלך מפורכת מעיקרה. למי יש הכי הרבה גמח"ים? מי נמצא הכי הרבה בצבא? את מי רואים ראשונים בכל פיגוע (רמז למתקשים: הצלה וזק"א), כמה ראשים של חיילים במלחמה האחרונה היו מעוטרים בכיפות?! נו באמת..

אתה מאמין שאלוקים חושב - יש לי שאלה, אם אני אטען משו בשמך, האם אתה לא תתעצבן על חוצפתי? אם כן, כיצד אתה מתיימר להציג את ה"דעה" של רבש"ע? האין זו יומרה מחוצפת?

בכל מקרה, אולי הגיע באמת הזמן לברר. תסיר את המחיצות, ותתחיל לברר. תתחיל לבדוק, לשאול, להטיל ספק באקסיומות ולהסכים להקריב רצונות ותאוות. "האמת כבידה, על כן נושאיה מעטים"

אחי היקר, אתה מוזמן לשוב הביתה.

---

ועכשיו, קטע קצרצר מעניין. לטובת שאר חברי הפורום. עד לא מזמן, מאוד עניינה אותי נק' הזאת. מה גורם לאנשים לחזור בשאלה. חקרתי את זה בכל דרך אפשרית כמעט וכל ספר של דתל"ש ששמעתי עליו, ניסיתי להשיג וקראתי אותו, אפילו קניתי מס' ספרי מחקר מקצועיים בנושא, וראיינתי בעצמי מס' לא מבוטל של דתל"שים. תתפלאו (או שלא...) אבל מתוך כל הסיפורים שקראתי ושמעתי, וגם מתוצאות המחקרים הנ"ל, רק אחד מבין החוזרים בשאלה טוען שעשה כך משאלות באמונה. כל השאר מודים שעשו זאת מסיבות אחרות. (ואגב, אותו אחד מודה שהוא לא בירר כלל את העניין). לדוג', הספר "נהג חדש" של שבתאי קור בכריכה האחורית כתוב: "לא כפר בגלל שאלות באמונה"....

תאמין לי אני דתל"ש...אנונימי (פותח)

חח, נראה לכם שכל מי שחילוני פשוט איבד את האור, אע? אתם דתיים רק כי אתם לא לומדים את הצד השני, נשבע לכם שאם החברה הדתית היתה יותר חשופה לערכים החילוניים של המדינה הזו היו הרבההה פחות דתיים, אבל אתם מפחדיפם מדי שהערכים שלהם אתם מחנכים לא נכונים שזה לא קורה.

יש המוווון דבירם מדהימים בדת היהודית, רק החינוך היהודי -דתי כיום, הוא פשוט לאומני ולא נאור..

אני לא מאמין לנביאים, אני מציג את דבריהם בשבילכם, כאנשים שמאמינים להם.

"שנאתי מאסתי חגיכם ולא אריח בעצרותיכם: כי אם תעלו לי עלות ומנחותיכם לא ארצה ושלם מריאיכם לא אביט.... ויגל כמים משפט וצדקה כנחל איתן" עמוס ה' כ"א -כ"ד.

קראו גם ישעיה א', י'- יז'. ומיכה ו', א' עד ח'....

מי נמצא הכגי הרבה בצבא? עדיין בני המושבים והקיבוצים נמצאים הכי הרבה בצבא, מאז ראשית המדינה... וזה כאחד שעבר גיבוש טיס  ויום סיירות, רוב מי שהיה איתי היו קיבוצניקים ומושבניקים...

אתם גם פועלים מתוך  "ידיעה" מה אלקים חושב... אז אל תסתור את ערכיך.

 

 

תקשיב - איש ה - "מוסר" -אח..
אתה בחיים לא היית דתי.
כל הזמן שחיית בתודעה שאתה דתי - זה היה בלוף אחד גדול.
כנראה שפחדת מההורים שלך או מהחברה שבה חיית. המשכת לחיות כך כי - כך גדלת.
אתה לא יודע ביהדות נאדה. אולי אתה רק חושב שאתה יודע - אבל אתה לא יודע. מוכח.

אל תעשה אותנו מטומטמים.
תאמין לי שאני יודע טוב מאוד מה זה חילונים.
יש לי המון קרובי משפחה [לצערי] כאלה - ויש לי גם חברים כאלה.
סיפר לי חבר טוב שלי שעבר לבית ספר חילוני - הוא בא לביקור אלי לישיבה.
תקשיב טוב טוב מה הוא אמר לי -
"אין על הישיבה הזו. אני רוצה לחזור לכאן. היחס כאן בין החברה הרבה יותר כיף."
הבנת?
שלא נדבר כמה דיבורים מאחורי הגב יש בחברה החילונית...
שלא נדבר כמה מכות יש בחברה החילונית...
שלא נדבר כמה חוצפה יש בחברה החילונית...
שלא נדבר כמה גועל יש בחברה החילונית...
שלא נדבר כמה אגואיסטיות יש בחברה החילונית...

מעניין מאוד - כיום - יש מאות אלפים שחזרו בתשובה לעומת אלפים בודדים שחזרו בשאלה.
שאלת את עצמך - למה? תחשוב. הסיבה פשוטה.

תראה , אתה מביא ציטוטים ו...אשכרה אתה לא יודע מה כתוב שם -
הנביאים מוכיחים את עמ"י על זה שהם "צבועים". יעני עובדים את ה' - מקריבים קורבנות וכדו'...
אבל הלב שלהם - מגעיל. הבנת? זה מה ש-ל-א קורה כיום [לפחות ברובה הגדולה] בחברה הדתית.

אתה רוצה רק מוסר.
יודע , יש אצלינו בישיבה - אדם רומני גוי - מבוגר...
בואנה , האדם הכי מוסרי שפגשתי בעולם. הכי מאמין שיש ה'.
הוא מתפלל ולומד מידי פעם. רק ש...אני שואל אותו - וואוו מה עם המצוות המעשיות - הוא מתבלבל ומתחיל
לגמגם - אין לו תשובה.
הוא עושה לי - "הלב חשוב" - ואני עונה לו - "נכון. אבל גם המצוות המעשיות חשובות".
למה? כי יש חוקים לעולם.
יש לך מטרה בעולם. אל תעבוד על עצמך בהשליות לא מהעולם הזה.
ה' דורש בברור גם מצוות מעשיות. כתוב שחור על גבי לבן.

יודע מה , למה אני מרחיב בנושא?
הרי - אתה בורח מדת לא בגלל שום סיבה אחרת חוץ מ...האי השתלטות שלך על התאוות שבתוכך.
כבר הסברתי לך שכל שאר הדיבורים שלך הם רק תירוצים חסרי כח.

רוצה להיות אדם מוסרי [שעכשיו אתה האדם הכי לא מוסרי בעולם. אתה כפוי טובה כמו שכתבתי בהודעה הקודמת] -
בא להתנגח. בשבילך זה יהיה להתנגח , בשבילי זה יהיה להסביר לך את האמת.

אתה מוזמן. רק....חבל שתכתוב שוב פעם את "הרצאות" המוסר שלך. כי -
זה אשכרה מיותר.

רוצה לראות שאתה חי בשקר? כן , שקר אחד גדול -
מוזמן לזירה.
כי..."לשקר אין רגליים".


בהצלחה אחי.
בשורות טובות!


לא נראה לנו שכל מי שחילוני איבד את האור.אנונימי (פותח)

בדרך כלל הוא פשוט לא מצא אותו.

אולי הדרך שלך להתקרב אל הקב"ה היא להתרחק קודם לכן.

יש מצב של ירידה לצורך עליה(בעז"ה).

אני לא יודעת לאיזה חינוך נחשפת, ולמה אתה כל כך מתוסכל ממנו, אבל זה ממש חבל.

עכשיו שאתה דתל"ש טוב לך עם עצמך, אתה מבין לשם מה נבראת ומה יעודך בעולם?

אני חושבת שלא לאור העובדה שאתה משוטט בפורום זה, אתה די ספקן באשר למעשיך.

אנחנו לא יודעים מה הקב"ה חושב הוא לא נתפס במושגינו הדלים.

נותר לנו רק לקיים את התורה והמצוות ולהשתדל להתקדם.

ואין שום ספק שבחברה הדתית שמים דגש על היחס בין אדם לחברו וכו'.

ואין ספק שיחסית למספר הדתיים במדינה מספר המתגייסים גדול מאוד.

האוראחד מאלף

בס"ד

אנחנו דתיים כי אנחנו לא לומדים את הצד השני? כמה קל להגיד את זה! רוצה לעשות טריוויה בפילוסופיה? אולי בפסיכולוגיה או בלוגותראפיה?

ועכשיו ברצינות. היהדות בכל הדורות הצטיינה בזה שהסכימה להשתתף בויכוחים פומביים. אנחנו לא מפחדים מהאמת.

חמוד, קראת מפרשים? (אגב, יש פסוקים הרבה יותר קיצוניים: "לא ציוויתי את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים על דברי עולה וזבח" אבל עזוב...)

אתה מדבר שטויות. זו עובדה שכמות הדתיים בצה"ל היא הכי גדולה.

אני פועל מתוך ידיעה מה אלוקים חושב? אני פועל מתוך מה שהוא אמר לי. אני יכול להוכיח לך את מתן תורה. אני יכול להוכיח שהוא אמר את זה. אני יכול להסביר איך ה הגיע אלי. אתה ממציא מדעתך.

---

ועכשיו, בשבילך כוכבית. חילונים איבדו את האור. אבל חילונים זה לא כאלה בלי כיפה. אתה יכול להיות עם כיפה ענקית וזקן ולהיות חילוני. חילוני הוא מי שלא פועל על פי היהדות...

התכוונתי חילונים במובן הזה של naallol.אנונימי (פותח)

אני יודעת שניתן להיות חילוני עם כיפה. וכו'

ראיתי את המילה 'חילונים'- קפצתי.אוהבת את אבא

בס"ד

מה זה חילוני? אין לזה הגדרה חד משמעית. חילוני יכול להיות הרבה משמעויות אבל בטח לא יהודי.
יהודי הוא קדוש. ליהודי יש נשמה קדושה. ולכן אי אפשר לכנות אותו "חילוני"- מלשון חול, חולין. לכן בבקשה, צורם לי לראות את המילה הזאת, אפשר לכנות אותם "אנשים שאינם שומרים תורה ומצוות לעת עתה"- כמו שרבנו הקדוש ר' מליבוביץ' אומר.
או לקרוא להם "יהודי שעדיין לא דולק- יהודי כבוי"- כמו גיא צבי מינץ.
אך בשום פנים ואופן לא 'חילוני'.

זה לא ממש קשור לדיון.אנונימי (פותח)
עבר עריכה על ידי אוהבת את אבא בתאריך כ"ט שבט תשס"ט 19:56

למה לא לפתוח על זה שרשור נפרד?

עריכה של "אוהבת את אבא":
זה היה רק הארה קטנה שאני לא מרגישה צורך לפתוח שירשור בגללה.
רק להבהיר שהמושג "חילוני" כלל לא נמצא ביהדות- לפחות לא מה שאנחנו חושבים.

ד.א
מחקתי אל דאגה.

זה שהרבה לא הולכים לצבא לא אומרתהילה=)=)!!!אחרונה

לא אומר שכולם לא הולכים לצבא......

ורוב האנשים שלא הולכים לצבא זה  החרדים..לך אליהם בטענות...

אני מאמינה שכולם פה בעד צבא...הדבר הכי אידיאלי...לא דוגמא טובה.

ומה אתה מוצא ערכים בחילוניות??נכון צודק יש שמה אכפתיות ויחס נחמד ויפה אבל מה עם כל הפשעים?! הדרך חיים שלהם המעורבת נטו??

מועדונים בלילה ועוד כל מיני שטויות???תאמין לי אתה אשכרה עוצם עינים..יותר כיף לך אצל החילוניים כי אתה לא מרגיש מחויב...אבל תכלס חיים בזבל...

אני ממש מצטערת.אנונימי (פותח)
עבר עריכה על ידי אוהבת את אבא בתאריך כ"ט שבט תשס"ט 21:19

המחשב פשוט נתקע.

אחד מהמנהלים מוכן בבקשה למחוק?

עריכה של "אוהבת את אבא":
כן, בשמחה=]

ממש תודה.אנונימי (פותח)
אדון הצדק והמוסר מוכן להראות איך הוא מוצא את זה?עמישב
בס"ד ליקבה"ו

פשוט הנביאים התריעו חזור ואמור באוזני ירושלים והיהודים לחזור בתשובה. לא להיות יפיוף ונחמד. תשובה.
נכון, אין ספק שהם גם דיברו על תיקון החברה, ולענ"ד זה הולך ביחד, וזה שזה לא ככה היום בכל המקומות זו בהחלט בעיה. אבל:

א. זה שבני אדם לא מושלמים מתעסקים עם האמת זה לא אומר שהיא שקר.

ב. דת והפך הדת זה לא שאלה של ערכים, זוהי שאלה של אמת ושקר. אני מאמין בחסדי ה', באמונה מוחלטת וגמורה שיש בורא לעולם, מימלא אין לי כל אופציה אחרת של ערכים. ואם לא היה נוח לי שהשמש קיימת אז הייתי טוען שהיא לא? הייתי מקבל אישפוז מידי בבית חולים לחולי רוח. מחילה לך, אך לענ"ד אתה פשוט עוצם את העיניים שלך מלראות את האמת, ולכן הגעת למקום הזה.

ג. מעניין שאותו "פולחן חסר שחר" ואמת שקרית שאתה מציג ממלאים את כל התורה כולה, מתחילתה ועד סופה. הכל בכל מכל כל. המצוות החברתיות, הערכים הכל חשוב, אבל אדם שעוזר לחבר שלו ואח"כ לא יודע לשמור על התאוות הכי בהמתיות שלו בצורה סבירה סימן שאין בינו לבין חיה כלום. גם החסידה עוזרת לבני מינה, אז זה הופך אותה ליצור אלוקי ופאר הבריאה?

ד.לענ"ד, אותו חוסר הפרדה שפגשת בבני עקיבא, אותו יצר שעלה לך כל הזמן וצעק, וצעק, וצעק, ויותר חזק, ועוד יותר, והוא לא הפסיק, הוא אותו יצר שכסה לך את האמת מהעיניים. אתה יכול לקרוא לזה בשמות גנאי כמה שבא לך, פולחן, עיוורון, איך שלא תרצה. אתה יכול לקרוא לרבנים חבורת רמאים עם זקן, אבל זה לא ישנה את המציאות. כשתקרא לאדם חמור, הוא ישאר אדם, רק בעיניך יהיה שקר והוא יראה לך כחמור.

ה. גם הנצרות התעסקה בכללים, באהבה ותיקון החברה, ובדיוק בגלל זה, בגלל שהיא שכחה את הפרטים הקטנים, שלמרות שקשה לראות את זה הם כל כך אבל כל כך חשובים, היא יצאה למסעי צלב, רצחה אנשים וענתה אותם באינקוויזיציה רק בגלל אמונתם. א"א בלי הפרטים הקטנים.

היוצא מכל האמור כאן - חייבים לעסוק בכללים ובערכים, אך אסור לשכוח את הפרטים הקטנים. אנשים מקולקלים שמתעסקים עם האמת לא הופכים אותה לשקר.

ואנא ממך, אתה אורח כאן, תבוא עם קצת יותר נימוס...
אגב, אני מאוד מסכים עם "אח", אף פעם לא היית דתי.עמישב
מה אני מפספס?בנות רבות עלי

הזוהר מביא פסוקים מסוימים מתהילים. אבל זה נראה כאילו הוא מערבב כמה פסוקים ביחד .. 

 

בכל מקרה, ציטוט של חלק מהפסוק נשמע לי מאוד מוכר ואני יודע שזה כתוב.. אבל מחיפוש שעשיתי אין את הפסוק הזה. משהו מוזר..

 

זה ציטוט של הזוהר : ועל דא אמרינן דישראל יהבי עוז לאלהי"ם, דמקיימין עלמא, אלהי"ם דא שכינתא, ואם ח"ו אי ישראל ישתכחו חייבין, מה כתיב (תהלים נז יב) רומה על השמים אלהי"ם וכו', משום דרשת הכינו לפעמי, כפף נפשי בסבת חמס ושנאת חנם, כרו לפני שיחה וגו'.

 

רומה על השמים... שייך לרשת הכינו לפעמי.. 

כפף נפשי גם כן שייך..כרו לפני שוחה שייך. 

 

אבל.. סבת חמס ושנאת חנם... לא. אני משוכנע שקראתי את הפסוק הזה בתהילים.. אבל הוא פשוט לא נמצא. משהו מטורף.

שמישהו יסביר לי מה קורה כאן.

מה שמוזר עוד יותר הוא..בנות רבות עלי

שזכור לי גם כן מפעם, שגם תהיתי על איזה משהו מסוים, לא זוכר אם זה היה פסוק שלם או חצי פסוק או בכלל... אם זה היה משהו מהמקרא עצמו או איזה אמירה של חז"ל..

בקיצור.. זכור לי שלא מצאתי שום מקור לזה למרות שזכרתי שזה קיים בודאות. אבל כאן.. כאן זה יותר גרוע כי כאן אין לי ספק שזה אמור להיות נמצא. ועובדה גם שיש פה את הזוהר שמצטט את זה.

 

הפכתי הכל, חיפשתי באתר דיקטה.. אפילו בתוכנה שיש לי במחשב. וכלום.. 

 

חשבתי לעצמי אולי כמו שהזוהר ערבב בין שני פסוקים.. אולי צריך לחפש כל מילה בנפרד. ועדין לא מוצא זכר לזה בינתיים.

אני מתחיל לחשוב שזה באג בסימולציה של היקום... (ככל שאני מקליד על זה יותר ויותר.. אני שואל את עצמי האם יתברר שאני עושה מעצמי צחוק? או שאחרים קוראים את זה עכשיו וגם כן תוהים לעצמם מה קורה פה)

 

...בנות רבות עלי

@חסדי הים אתה בטוח תדע מה קורה פה. אבל כל מי שיעלה תשובה .. יבורך.

סרקתי את כל התנ"ך על המילה "בסבת" ולא מצאתי כלום.בנות רבות עלי

לגבי המילה "ושנאת" מצאתי את : ראה אויבי כי רבו ושנאת חמס שנאוני .. (תהלים כה יט)

כלומר המילה חמס מצד אחד כמו שהזוהר כותב, והמילה "ושנאת" גם כן נמצאת כאן. 

 

אבל אין את המילה "בסבת" בכל התנ"ך כולו. שזה בעצם "בסיבת" בכתיב חסר. 

לא יודע מה הולך פה. זה כאילו הזוהר ערבב מספרים פסוקים ביחד .. לפסוק שלא קיים. מצד שני.. איפה המילה הבסיסית שכן אמורה להופיע ולא משנה באיזה פסוק .. המילה "בסבת". המילה הזו זכורה לי היטב ככתובה בתהילים.. ואפילו באופן די דומה למה שהזוהר מזכיר.

אני מבינה שזה בסיבת ושזה לא פסוקשואלת12
מז"א זה לא פסוק? זה חייב להיות חלק מפסוקבנות רבות עלי

גם אם לא בתהילים (מה שזכור לי בוודאות) אז עדין מספר אחר בנביאים או כתובים..

 

שתי הצורות לא נמצאות בתנ"ך . לא "בסיבת" בכתיב מלא ולא "בסבת" בכתיב חסר. אני משוכנע שקראתי את המילה הזו כחלק מפסוק במשך עשרות שנים בתהילים. ואם לא שהזוהר מזכיר את זה .. אפילו רק אם נקח את המילה האחת הזו... הרי שהייתי בהלם מוחלט שזה לא נמצא. אבל הינה יש הוכחה שיש לזה איזכור מסוים.

אני מבינה ככה:שואלת12

משום דרשת "הכינו לפעמי", "כפף נפשי" בסבת חמס ושנאת חנם, "כרו לפני שיחה" וגו'.

כאילו תוך כדי הפסוקים משולב הסבר


 

כן גם אני הבנתי את זה ככה..בנות רבות עלי

זה בדיוק מה שחשבתי עליו גם כן. אבל... גם אם ניקח שזה לא פסוק אלא כחלק מרצף ה"דיבור" בהסבר של הזוהר.. עדין.. למה זכור לי שהמילה הזו כתובה בתהילים.. 

הרי כשהזוהר אומר "בסבת".. הוא מתבסס על לשון מקראית. לשון שזכורה לי היטב מתהילים.

אכן אפשר להבין את זה ככה:בנות רבות עלי

מה כתיב? רומה על השמים אלהי"ם וכו' משום דרשת הכינו לפעמי כפף נפשי (ולמה?) -- בסבת חמס ושנאת חנם ... ואז המשך הפסוק: כרו לפני שיחה וגו'...

או שאפשר ש"בסבת חמס ושנאת חנם" דבוק לסוף הפסוק "כרו לפני" .. כאילו יש נקודה אחרי "כפף נפשי".......... בעצם זה ההסבר היותר נכון..

 

אבל זה עדין לא מסביר את המילה הספציפית שהזוהר בוחר להשתמש בה. והיא המילה בסבת.. או סיבת.

לי אישית זכור שיש איזה פסוק שהמילה הזו משתלבת בו. לאף אחד זה לא זכור כך? אני מניח שבשבילך זה לא קיים.. חח.. אבל אני תוהה אם גם לשאר.....

 

גם מלשון הזוהר זה מוכח.. הוא לא רק אומר "בסבת חמס" הוא ממשיך "ושנאת חנם" .. כלומר הוא לוקח שתי מילים שכן כתובות בפסוק אחר (ושנאת חנם). מוכח שגם הכותב.. ידע שזו תצורה של פסוק. כלומר המילה בסבת לקוחה כאילו מפסוק כלשהו.

וכפי שכבר הוכחתי למעלה...בנות רבות עלי

שהמילה "חמס" והמילה "ושנאת" לקוחות מפסוק אחר לגמרי: תהלים פרק כה יט.

 

להבדיל מהפסוק שאתו הזוהר פתח שזה בכלל תהילים פרק נז.

 

כלומר הכל נמצא בתצורה כזו או אחרת בתהילים.. כל המילים. חוץ ממילה אחת. בסבת..

 

חפירה רצינית עשיתי פה. לא יודע אם מישהו הצליח לא להתבלבל מכל הפרטים.

לא יודעתשואלת12

לי נשמע שזה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב.. הוא כותב משום דרשת אז אמורות להיות מילות קישור כדי להסביר..

יש הרבה מזמורים עם סבוני וסבבוני,

אולי זה מתחלף לך עם סיבת.

כן. גם לפי מקור אחר של הזוהרבנות רבות עלי

אני רואה שהוא שם נקודה. לאמור: בסבת חנם ושנאת חנם .. כרו לפני...

 

האם אני מבלבל את המילה בסיבת עם סבבוני? לא נראה לי 😄

הזוהר נאמן עלי כמי שלא בוחר מילים סתם. רואים בוודאות שהוא לקח מילים מסוימות שקיימות בפסוקים שונים לגמרי ויצר תרכובת מהם, גם אם נגיד שזה רק "דברי הסבר" והוא לא התכוון לצטט פסוק. משמע מכאן שהמילה בסבת אכן לא לחינם מופיעה. 

 

טוב.. נחכה לעוד ניקים שיגיבו נראה מה יש להם להגיד על זה. אם שואלים אותי... באג במטריקס של היקום. אבל לכי תדעי..

לכאורה, מה יש לי להתווכח? זה לא קיים בתהילים, ולא בתנ"ך כולו. משמע מי שטועה הוא לכאורה אני. ואני מנסה לטעון שזה עדין קיים.. וזה לא. אני רק שואל האם רק אני זוכר שזה קיים אם לאו... וזה ניקים אחרים יגידו. את בטח לא זוכרת שזה קיים בתהילים כי עובדה שאת טוענת הפוך. אבל אולי מישהו אחר חושב כמוני וזה כן זכור לו.

איכשהו "אפקט מנדלה" עולה לי במחשבה בהקשר הזה..בנות רבות עלי
עבר עריכה על ידי בנות רבות עלי בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 10:14

אולי יש קשר כלשהו? לא יודע. מה שבטוח זה שאם אני טועה (ואני טועה לפי כל העובדות) אז המוח שלנו.. זה דבר מתעתע בצורה בלתי רגילה. פשוט אי אפשר לסמוך עליו.. בכלום. ואנשים עוד מנסים להבין ולחקור בדברים נשגבים יותר.. 

עשיתי חיפוש בפרוייקט השותטיפות של אור

והמילה 'סבה' ו'סבת' מופיעות בזוהר כמה פעמים, למשל בפרשות שמות כי תשא ופנחס. המילה עצמה לקוחה מספר מלכים

 

אני מנחש שהמצלול של "סיבת חמס" מזכיר לך מילים אחרות מספר תהילים, אולי "שנאת חמס" שהזכרת

תהיתי לעצמי אם זה מופיע בעוד מקומות בזוהר..בנות רבות עלי

מצאתי משהו אבל בדברי הסבר על הזוהר ולא בזוהר עצמו. לגבי לקוח מספר מלכים?.. אין מצב. אני עשיתי סריקה של כל התנ"ך כולו בכמה דרכים שונות.

 

"כי היתה סבה מעם ה'" (מלכים א יב טו)טיפות של אור

בפיוטים ובספרים החל מימי הגאונים השימוש במילה התפשט יותר ויותר

אה. אבל זה "סבה" ולא סבת או סיבת.בנות רבות עלי

אולי זה קשור איכשהו לפיוט כלשהו שזכור לי או ממקור אחר? אולי..

אבל עד לפני כמה דקות.. אלמלא שחיפשתי ומצאתי שזה לא קיים... הייתי שם המון כסף שזה כן קיים בתהילים.

 

משום מה הקונסטלציה הזו של חיבור בין המילה סיבת לבין המשך כלשהו.. זכור לי כאילו קראתי את זה עשרות פעמים או יותר נכון מאות פעמים במשך חיי בתהילים.

מצלול 🤷‍♂️טיפות של אור
אני חושב שההסבר לבחירה של המילים פשוט:טיפות של אור
במבול נאמר "ותשחת הארץ לפני האלוקים ותמלא הארץ חמס. וירא אלוקים את הארץ והנה נשחתה"


הזוהר דורש שבעקבות החמס שעשו דור המבול השכינה כביכול הסתלקה מהארץ, וזה הכוונה שהארץ נשחתה


והוא מביא הוכחה מתהילים: דוד אומר לשכינה שתסתלק מהארץ כי היא מלאה חמס - "רומה על השמים אלוקים" (=סלק שכינתך) כי "רשת הכינו לפעמי כפף נפשי" (=יש חמס ושנאת חנם)

כן בוודאי .. לזה הזוהר מתכוון..בנות רבות עלי

אין ספק בכך. הובהר שזו הסיטואציה.. שאלו דברי הסבר של הזוהר ולא ציטוט פסוק. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא גרם כביכול להבנה שגויה כביכול מדובר בפסוקים. כי "ושנאת חנם" לא מופיע בתנ"ך.. אבל "ושנאת חמס" כן.

כל הזוהר מלא בטעויות בפסוקיםיצחקיי

מוצאו של תחש

כא. בזוהר נאמר כי "אמו של ישמעאל ילדה את תחש, ומצדו של אברהם בא" (תרומה דף קמ"ז ע"ב). אולם בתורה מפורש כי תחש הוא בנו של נחור (אחיו של אברהם) מפילגשו ראומה (בראשית כ"ב, כ"ד). זהו בלבול גנאלוגי מהותי המערבב בין משפחות.

בלבול בין פסוקים: באר שבע וצוער

כב. הזוהר (בהעלותך קנ"א ע"א) מפרש: "על שמיה אתקרי הדא הוא דכתיב (שם כא) "על כן קרא שם העיר באר שבע", אע"ג דהאי בירא אתדבק ביצחק דכתיב "ויקרא אותה שבעה". כאן, הזוהר משלב פסוק המתייחס לבאר שבע ("על כן קרא שם העיר באר שבע" - בראשית כ"ו, ל"ג) עם לשון פסוק המתייחס לעיר צוער ("על כן קרא שם העיר צוער" - בראשית י"ט, כ"ב). זהו שילוב תמוה של פסוקים ממקומות שונים ובהקשרים שונים.

"ויקם" במקום "וירץ"

כג. הזוהר מביא דיון בין רבי יצחק, רבי חזקיה ורבי ייסא בנוגע לפסוק "וירא לוט וירץ לקראתם", ומשווה זאת לפסוק "וירץ לקראתם מפתח האוהל" אצל אברהם, כדי להוכיח שלוט ראה שכינה (חלק א', ק"ו ע"ב). אולם, בפסוק המקורי (בראשית י"ט, א') לא נאמר "וירץ", אלא "וירא לוט ויקם לקראתם". הזוהר משנה את לשון הפסוק שלוש פעמים במאמר רצוף, כדי להתאים אותו לדרשה.

טעות בזיהוי נביא: דוד ואלישע

הזוהר כותב: "כגוונא דדוד דאתמר ביה "והיה כנגן המנגן ותהי עליו יד ה"' " (תיקוני זוהר, תיקונא שתין ותשעה - דף קי"ט ע"א). אולם, פסוק זה מתייחס בכלל לאלישע הנביא (מלכים ב', ג', ט"ו), ולא לדוד המלך. זו טעות בזיהוי אישיות מרכזית מן התנ"ך.

העתקה מן הרמב"ם עם שיבוש משותף

כד. בזוהר (ויקרא כ"ג) נאמר: "אמר ר' יהודה זמין קודשא בריך הוא לגלאה רזין עמיקין דאורייתא בזמנא דמלכא משיחא, בגין ד'מלאה הארץ דעה את יי' כמים לים מכסים' (ישעיהו י"א, ט'), וכתיב (ירמיהו ל"א, ל"ג) "ולא ילמדו עוד איש את אחיו ואת רעהו לאמר דעו את יי" כי כלם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם' ". הדברים כמעט זהים ללשון הרמב"ם בהלכות תשובה (פרק ט', הלכה ב'), שם נאמר: "ומפני זה נתאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם לימות המשיח... לפי שבאותן הימים תרבה הדעה והחכמה והאמת שנאמר (ישעיהו י"א, ט') "כי מלאה הארץ דעה את ה"', ונאמר (ירמיהו ל"א, ל"ג) "ולא ילמדו איש את אחיו ואיש את רעהו". לא רק שהתוכן זהה באופן מחשיד, אלא שגם שיבוש הפסוק בירמיהו ("ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את ה'..".) זהה בשני המקורות: הן בזוהר והן ברמב"ם הקדימו "אחיו" ל"רעהו". דמיון זה, במיוחד בשיבוש, מצביע על תלות של הזוהר במקור מאוחר יותר כמו הרמב"ם.

בלבול בשמות ה' ומידותיו

כה. בזוהר (בראשית נ"ח ע"ב) מובא לשון הפסוק "לכו חזו מפעלות אלקים אשר שם שמות בארץ", והוא נדרש על מידת הדין המצוינת בשם "אלקים". אולם, בפסוק עצמו (תהילים מ"ו, ט') נמצא דווקא שם הוויה (י-ה-ו-ה), שהוא שם של רחמים, ולא "אלקים". זוהי טעות בזיהוי שם ה', אשר עליו נבנית הדרשה.

כו. טעות בהקשר פסוק: מפרים לאדם

הזוהר כותב: "אילון קשרין עילאין ברזא דכל אדם דעליה כתיב "כל אחוריהם ביתה" (חלק ב', רמ"ד). אולם, הכתוב המקורי (מלכים א', ו', כ"ט) מתייחס ל"כרובים" ו"תמורים" בבית המקדש, ומתאר את "הפרים" שחקוקים שם, ורק עליהם נאמר "כל אחוריהם ביתה", ולא על אדם. זהו עיוות של פסוק והקשרו.

כז. שיבוש פסוק: "אזניך פקוחות"

בזוהר (חלק ג', ק"כ, אדרא) נאמר: "ושערא סליק אבתרוי דאודנין דלא לחפיא עלוי דכתיב "להיות אזניך פקוחות' ". נראה כי עיוות את הפסוק המקורי: "עתה אלהי יהיו נא עיניך פתוחות ואזניך קשובות לתפילת המקום הזה" (דברי הימים ב', ו', מ'). יש הנוהגים להסיר שערות מהאוזניים בשעת התפילה, כמנהג המבוסס על הבנה זו בזוהר, אף על פי שהפסוק המקורי שונה.

כח. טעות בפסוק משלי: "בחסד" במקום "בצדק"

בזוהר שמיני (מ' ע"ב) מובא: "כתיב (משלי כ"ה) "הגו סיגים מכסף ויצא לצורף כלי הגו רשע לפני מלך ויכון בחסד כסאו". בחסד ולא בדינא". אולם, בפסוק המקורי בספר משלי (כ"ה, ה') כתוב: "הגו רשע לפני מלך ויכון בצדק כסאו", ולא "בחסד".

כט.  חירם מלך צור

הזוהר מביא שחירם מלך צור עשה עצמו אלוה, כפי שכתוב ביחזקאל כ"ח, ב', ושלמה המלך החזיר את חירם בתשובה (חלק ג', ס"א ע"א). בכך, הזוהר מערבב את חירם מלך צור שהיה בתקופת יחזקאל (סוף תקופת בית המקדש הראשון) עם חירם שהיה בימי שלמה, כארבע מאות שנה לפני כן.

"נשיאי ישראל" במקום "בתולת ישראל"

ל. הזוהר כותב: "דכתיב "ואתה בן אדם שא קינה על בתולת ישראל", ודורש זאת על כנסת ישראל (ויקרא ו' ע"א). אולם, זהו שיבוש של הפסוק בספר יחזקאל י"ט, א', שכן לשון הפסוק היא: "ואתה שא קינה אל נשיאי ישראל". שוב, שינוי מהותי בלשון הפסוק המשנה את משמעותו.

בלבול בין אירועים שהתרחשו בימי אלישע

לא. במאמר הבא המופיע בספר הזוהר התבלבל בין שני אירועים שהתרחשו בימי אלישע. וכך הוא כותב: "מי צרר מים זה אלישע שריפא המים ביריחו. בשמלה בכח שמלתו של אליהו.." (זוהר חדש מגילת רות דף מב ב). על-פי התנ"ך אלישע ריפא את מי יריחו במלח ולא בשמלה שנאמר: "ויאמר֜ו אנשי העיר֙ אל־אלישע הנה־נא מושב העיר֙ ט֔וב כאשר אדני ראה והמים רעים והארץ משכלת: ויאמר קחו־לי֙ צלחית חדשה ושימו שם מלח ויקח֖ו אליו: ויצא֙ אל־מוצא המים וישלך־שם מלח ויאמר כה־אמר ה' רפאתי֙ למים האלה לא־יהיה משם ע֖וד מות ומשכלת: וירפ֣ו המים עד היום הזה כדבר אלישע אשר דבר" (מלכים ב פרק ב). הזוהר התבלבל עם אירוע אחר שבו הכה אלישע את הירדן בעזרת אדרת אליהו והמים נחצו הנה והנה.

פסוקים שלא כתובים כלל בתנ"ך

לב.  בספר הזוהר מובא המאמר הבא (פרשת פנחס רמט א): "באותו זמן, כה אמר ה' לרועים הפושעים בי. ואומר, (יחזקאל יג, ט) ואל אדמת ישראל לא יבאו. ואלו הם רועי הצאן, פרנסי הדור" הפסוק "כה אמר ה' לרועים הפושעים בי" אינו מופיע בתנ"ך.


לג. בספר הזוהר נכתב המאמר הבא: "אתמר כה אמר י"י למזבחים ולמקטרים לככבים ולמזלות ולשמש ולירח ולכל צבא השמים אשר לא צויתי.." (תיקוני הזוהר תיקון סו, דף צז א). ובהמשך הוא מצטט שוב פסוק זה: "ובגין דא אתמר עלייהו כה אמר י"י למקטרים ולמזבחים לככבים ולמזלות ולשמש או לירח או לכל צבא השמים אשר לא צויתי..". "אמר לו: מה זה למזבחים? אמר לו: לכל דמות היו עושים, שנוטלים בהמות או עופות כפי אותו המזל והיו זובחים עליהם, וזהו למזבחים, והיו מורידים אותם ומדברים מהם, והיו עושים רצונם, והיו משתחוים להם ומאמינים בהם". הפסוק " כה אמר י"י למזבחים ולמקטרים וגו'"

אינו מופיע בתנ"ך.

הסתכלות כנה על המציאותליפא העגלון

ועדיין, לפני שמישהו יילך לשם - כל הטעויות הללו (ככל שאכן ישנן) לא נגעו ולא פגעו במעמדו, במקומו ובקדושתו של ספר הזוהר. דיון אחר.

אגב, סעיף כ''ה ברשימה הנ''ל קצת מצחיק אותי, וזה בניין אב לחלק נכבד מהרשימה הזו ואכמ''ל 

לגמרי סביר שיקרהנרשםכלפעםמחדשאחרונה

ויתחלפו גרסאות וטעויות.. בגמ' ובמשנה יש, וזה עוד פחות נלמד ולכן פחות תוקן

 

רק שאת הזלזול שבמקור המסואב הזה לא לעניין להביא לפה

שימוש חכמים אצל רב חרדישלג דאשתקד

אפתח ברקע קצר על עצמי: גדלתי בקהילה חרדית, כילד-נער די חנון, והיה לי קשר עם כל מיני רבנים. אני לא ראוי להעיד על עצמי, אבל סה"כ אהבתי ללמוד תורה והעריכו אותי.

עם השנים, כמו רוב האנשים, השתניתי מאוד. אני מאוד אוהב ונהנה ושמח ללמוד וללמד תורה, אבל שיטת הלימוד ותחומי העניין שלי מאוד שונים מהתפיסה החרדית; אני הרבה פחות מחובר (בעיקר נפשית) למגזר החרדי, הדעות שלי מאוד שונות ממנו, ובקיצור, אני מאוד אוהב ומכבד אנשים אבל גם מאוד רחוק מהתפיסות החרדיות, בדגש על השמרניות שבהן.

עד כאן ההקדמה ומכאן לשאלה: אחד הרבנים שהיה לי קשר איתו בעבר, פוסק הלכה ידוע וחשוב מהזרם שמרני יחסית של הציבור החרדי (הוא לא מגדולי הדור, אבל רב חשוב בהחלט, ובאחריות שאין כאן אחד שלא שמע עליו). בשנים האחרונות הוא הזקין קצת ונהיה סוג של אדמור, אני מאוד מעריך אותו כתלמיד חכם אבל אישית מאוד לא התחברתי לאדמורות שלו (זה לא פרסונלי, אני שונא גינונים מוגזמים, מכל סוג). יש לו קהילה גדולה ויש לו כל מיני מעריצים ותלמידים הדוקים. לאחרונה הוא מנסה בכל מיני דרכים שיהיה לנו קשר אישי ונלמד ביחד וכו', ואני קצת מסופק כיצד להגיב לעניין.


להלן הצדדים של שאלתי:

מצד אחד, מדובר ברב חשוב ותלמיד חכם גדול, ואולי אני יכול באמת לזכות לקבל ממנו חוכמה (אני מסופק בעניין הזה, כי הלימוד שלו ושלי די שונה, וגם תחומי העניין).

בנוסף, אולי זה יאפשר לי קידום ופרסום מסוים שיכול לסייע לי ללמוד וללמד תורה.


מאידך, אני לא רואה מפגש נורמלי בינינו. הוא מכיר אותי על בסיס מה שהייתי לפני הרבה מאוד שנים. לא נראה לי שיש לי בכלל שיחה איתו כיום ואני אפילו שואל את עצמי אם לא על זה נאמר "והבאתי עלי קללה ולא ברכה"...

בנוסף, אני לא באמת מבין מה הוא חושב שהוא ילמד אותי (הנושא של חברותא איתו עלה כמה פעמים, אי שם וגם עכשיו, ובכל הפעמים הייתה לי הרגשה שהוא לא מבין מי אני ומה הצרכים שלי ובוודאי לא מה הוא יכול לתרום לי).

כמו כן, אני לא משוכנע שזו לא עוד פרקטיקה להרחבת החסידות שהוא יוצר סביבו, ובהנחה שזה ליבת העניין - אני ממש לא בקטע לשתף פעולה עם זה.


(למותר לציין שאין לי כ"כ זמן לדברים מיותרים, ובוודאי שלא בא לי להיכנס לכל מיני קשרים שאין דרך להיפתר מהם)

לא יודע. לא מספיק מביןקעלעברימבאר
תודה בכל מקרה, על הרצון הטוב שלג דאשתקד
הוא יוזם את החברותא?!נקדימון
אתה בעצם אדם די מוכר בציבור החרדי?!


אמנם יש לי אח התרחד לפני שנים, אבל אני לא מבין בדינמיקות שאתה מתאר. על פניו הייתי אומר לך לא ללכת על זה כי החששות גדולים מהיתרונות שאתה מתאר (בספקנות רבה, יש לומר) - במיוחד שאתה מתאר את עצמך כאדם שאינו קוטל קנים באגם. האם עיקר התועלת מצידך תהיה במעמד שלך וביכולת שלך ללמד תורה? עד כמה אתה "תסבך" את עצמך אם תרצה להפסיק את הלימוד? לי זה נשמע שהדינמיקות הפנימיו. של המגזר הן יותר הנושא בשאלה שלך, אבל זה דבר שהציבור שלנו באופן כללי, ואני באופן אישי (כביכול כי אחי הוא חרדי) פחות נוכל להביע עליו דעה. זו רזולוציה אחרת.

תשובהשלג דאשתקד

דבר ראשון, אני לא אדם מוכר בשום מקום, ברוך ה'

 

הרעיון של חברותא הוצע כשהייתי בחור צעיר ולא באמת היה לי זמן, וגם זה היה משהו חריג. לקבוע איתו במצבי היום חברותא זה בדרך כלל פריבילגיה של יחידי סגולה אבל לא משהו לא קיים

אני מבין שלא שייך לדבר איתו בפתיחותטיפות של אור
אולי לשבת ללמוד איתו פעם אחת? פשוט כדי לשמח יהודי מבוגר. תהנה תמשיך לא תהנה תפסיק


(כמובן זה לגמרי שלך, אם לא שייך אז לא)

נכון מאודשלג דאשתקד

אני לא רואה אפשרות שזה יהיה משהו נדיר או חד פעמי או נתון לשינוי.

זה לא סותר שהקשר בינינו קיים אבל מרוחק, עם מדי פעם קצת דיבורים והתכתבויות. זה המצב בכל מקרה ולא על זה שאלתי.

למה כל ההתעסקות עם תוויות?שם פשוט

הוא יהודי מבוגר תלמיד חכם גדול,

עם נסיון חיים וחכמה שרוצה ללמוד איתך תורה.

אז אולי הוא משתמש בך לקבל עוד פרסום לעצמו? למה הוא צריך אותך? ונניח וכן, זה לא מה שאתה מנסה לעשות? לקבל דרכו פרסום וכבוד, לפרסם את לימוד התורה שלך? אולי את האדמוריות שלך?

אה, סליחה, אצלך זה לשם שמים ואצלו חלילה זה בשביל להאדיר את אדמוריותו?

נשמע נוטף תחושת עליונות והתנשאות קרה.

שהוא ילמד אותך? מה פתאום.

ב"ה אתה הרי רחוק מהתפיסות החרדיות ואתה לומד אחרת ואתה כבר לא צריך את זה.

מה קרה לכבוד לבני אדם ולתורה? 

אתה מכיר את נבכי העולם החרדי?נקדימון
פותח הפוסט מכיר. מה איתך? אתה מכיר?


הוא לא השתמש בשמות, הוא עצמו לא מזדהה בשם, ופורום ערוץ 7 הוא מקום עם תפוצה מעניינת אבל בעיקר שולית.


אז מאיפה מגיעות נסיונות ההאשמה שלך וההתנפלות עליו? הוא כותב במפורש שהצד הראשון בשאלה זה החוכמה שהוא יקבל מאותו רב, אז מאיפה ההאשמה המרושעת שלך שהוא כביכול אומר ש"שהוא ילמד אותך? מה פתאום"?


לא אהבת את השאלה, את. יכול להגיד. אבל לטפול על מישהו באשמות כל כך חסרות בסיס ונטולות רציונל, כאשר הטקסט של הפותח פרוש לפנינו, זה חוצפה ממדרגה ראשונה. תתבייש.

תודה על עזרתךשלג דאשתקד

רק להוסיף על הסנגורעה שלך, שגם כשכתבתי ש*אולי* זה לא יחכים אותי, הסברתי באופן מפורש שזה בגלל שאותו רב לא מכיר את אישיותי באמת ושתחומי העניין שלנו שונים. ממש לא חלילה לזלזל באותו רב גדול.

יש עוד דברים שניתן להאיר את תשומת ליבה של המשיגה היקרה, אבל באמת הדברים שנאמרו מדגישים את הכלל, שהקריאה הייתה קצת שיפוטית ולא נכונה אפילו ברמת הבנת הנקרא.

אגב, נושא אחר-קעלעברימבאר
איזה תפוצה יש בפורום ערוץ 7?
חחחחנרשםכלפעםמחדש

הנקודה פה היא תחומי העניין

איך זה יכול להיות פרקטיקה להרחבת החסידות שלו?אדם כל שהוא

אם אין לך השפעה ציבורית, נשמע לי מוזר מאוד שהוא ישקיע כ"כ לצרף עוד מישהו בקהילה.

נשמע לי יותר שהוא הכיר אותך כמישהו שאהב ללמוד תורה וכו', ודווקא בגלל שהוא מבין (לפחות במידה מסויימת) שאתה נמצא במקום שונה ממה שהיית אז, הוא רוצה לעזור לך להמשיך להיות קשור ללימוד.

 

אפשר לנסות לקבוע חברותא לעיתים רחוקות, לבוא בראש פתוח להפגש עם משהו קצת שונה בתחומי עניין ובסגנון, לא להרגיש מחוייב לקבל את כל מה שהוא אומר, או מאויים על ידי מה שהוא אומר.  את מה שתרצה לקבל ממנו תקבל, את מה שלא לא. אין מן הסתם טעם להתווכח איתו על דברים שאתה לא מסכים איתו, או להציג בהרחבה את דעותיך בנושאים נפיצים.

לקחתם את זה קצת קיצונישלג דאשתקד

הוא לא מאוד משקיע בזה... פשוט יש לו השפעה עליי מהרבה כיוונים אז הוא דיבר עם כמה אנשים שידברו איתי, כל זה ביחד לקח לו 5 דקות

בהנחה שהמטרה היא להרחיב את שורות החסידות, אז ההנחה היא שהוא קורא ככה להרבה אנשים וחלקם נהנים מזה ואכן נכנסים לסוג של קהל מעריצים שלו (בתור רב חשוב, יש לו כבר מזמן ובלי קשר לכלום, מספר אנשים כאלה. לגבי העבר הרחוק, אני משער שמדובר באמת בתלמידי חכמים שלמדו אצלו והתפתחו). וככה מגיע עוד אחד ועוד אחד, וכ"יד לוחצת יד", אותם פרוקסי מתכבדים בו ובדיעבד הם מכבדים אותו - וככה זה מגדיל את ה"חסידות" שלו.

כאמור אני לא בטוח שזו המטרה שלו, אולי הוא באמת חושב שניתן ללמד ולהחכים אותי וכו', אבל עדיין אני מסופק לגבי מחיר/סיכון מול תועלת של זה.

בטח רוצה לקרב אותך קצתנרשםכלפעםמחדש

הבן אדם הציע לך חברותא וכמעט כתבת על זה ספר

מה אתה היית עושה במקומי?שלג דאשתקד

שאלתי כי זה משמעותי עבורי, ודווקא כחרדי אתה יכול להבין שאם מחר אתה מקבל פנייה מהרב עמר ללמוד איתו חברותא, סביר שתשקול את זה בכובד ראש. זה לא סתם חברותא. הרב עמר הגדול מפנה אליך שעה-שעתיים בשבוע, וכנראה גם אתה תוכל להתהדר ולהתפתח כחברותא של הרב עמר (כמובן שאני כותב כאן שם לדוגמה; אין שום קשר לסיפןר שלי).

אז שאלתי, היו כמה הצעות כאן והגבתי להן.

לדעתך אני לא בסדר שאני מסביר את עצמי? אשמח באמת להבין...

הסברת את עצמך בסדר גמורנרשםכלפעםמחדש

עד כדי כך שברור לי שאתה לא מתכוון ללמוד איתו וכל הדיון מיותר.

אני מניח שמדובר על אדם עסוק...אדם כל שהואאחרונה

לכמה חברותות כאלה, עם אנשים שלא קשורים אליו בלאו הכי, יש לו זמן?

כתבת שיש לו קהילה גדולה, לא נשמע לי סביר שהוא משקיע בצורה כזו בשביל הסיכוי שעוד כמה אנשים בודדים יצטרפו לקהילה.

לימוד חברותא או "שימוש"?ליפא העגלון
אם הוא באמת מורה הוראה ופוסק עם ''קליינטים''- ''שימוש'' יכול להיות מעניין ורלוונטי. אם זה סתם חברותא - אפשר להבין למה זה פחות מלהיב.
ודאי לא שימוש כמשמעושלג דאשתקד

לצערי אני בעצמי לא למדתי ולא הוסמכתי להורות, בדגש על הלכות שדורשות שימוש.

יתכן שאם אכנס לנישה הזו אולי אמצא את עצמי גם לומד ומשמש את אותו רב (יש לו שיעורים מסודרים ובטח גם שימוש, לרוב מאן דבעי), אבל לא על זה מדובר כעת.

מישהו יכול להסביר את המשפט הזה בהתאם למציאות?הודעה1

ירושלמי עבודה זרה ג,א:

העולם עשוי ככדור. א"ר יונה אלכסנדרוס מוקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה. בגין כן ציירין לה בכדורא בידה. ויצורינה קערה בידה? אינו שליט בים אבל הקב"ה שליט בים וביבשה מציל בים ומציל ביבשה

הכוונה שאלכסנדר כבש את רוב העולם המיושב הידועקעלעברימבאר
בזמנו. או בלשון אחרת "שלט בכיפה (של כדור הארץ. כי חשבו שרק חצי אחד מיושב)".


אם תיאורטית עולים למעלה בטיסה אז רואים את הקימור של כדור הארץ. כמובן זה משל כאן שהחזיק את כל כדור הארץ כביכול בידו (ולכן פסלו מלכים מחזיקים בידם כדור רמז לשלטונם בעולם)


מי שנוסע לצפון הרחוק רואה שהימים קצרים משמעותית והשמש נמוכה בחורף ומבין שכדור הארץ עגול. אבל דווקא אלכסנדר כבש לכיוון מזרח לא לצפון דרום אז זה לא שייך.

ככה:טיפות של אור


זה יותר הגיוני כשאמריקה לא קיימת

לא הבנתי עדיין,קעלעברימבאר
הקערה זה כאילו הצורה האגרטלית של הים שעוטף את היבשה?


איך זה קשור לכדור? זה לא הכוונה שהיבשת בצורת מטבע, אלא שהעולם הוא כדורי כלומר כדור הארץ, עם הים שבתוכו

הציור הוא חתך מהצדטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 9:08

הנה בתלת מימד, באדיבות gemini

(רק שלא אמור להיות הפרש גובה כזה בין האוקיינוס לאדמה. בחתך זה יותר טוב במובן הזה)

אה יפה🙂קעלעברימבאר
אז השאלה של חזל למה מחזיקים כדור ולא כדור בתוך קערה?


מזל שיש גיפיטי תלת מימד😅 חבל שלרשי בציוריו לא היה

השאלה שאחרי המשפט המודגש? כןטיפות של אור
כן השאלה הזאת.קעלעברימבאר
אז מלך אנגליה צריך להחזיק בהכתרתו לא רק כדור אלא כדור בקערה כי הבריטים שלטו בימים😉
תודה רבה, יפה מאד!! חריף אתההודעה1
איזה כיף שעזרתי 😊טיפות של אור
כן זה עזר מאוד🙂 גם אני לא הצלחתי להביןקעלעברימבאראחרונה

את הגמרא שכותבת קערה שם, עד להסבר שלך

פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם:פתית שלג

תוס' ע"ז מא

 

להבנתי שהעולם ככדור והים מקיף את כל היבשות, כמו קערה שעוטפת את מה שבתוכה

אז איך אמורים לצייר את אלכסנדר עם כדור עם קערהקעלעברימבאר
לפי זה? ההסבר התלת מימדי של טיפות של אור הכי הגיוני
למה התורה כתבה את כל סיפור סדום והצלת לוט?קעלעברימבאר

הרי התורה מספרת רק על ישראל והאבות. בלי קשר לתפילת אברהם על סדום.

 

האם סיפור הצלת לוט קשור להפרשת לוט מאברהם, כמו הםרשת ישמעאל מיצחק (שילוח ישמעאל והבאר) ומאבק יעקב ועשיו וסיפור תולדות עשיו. ובעצם כדי לדעצ מי זה עם ושראל צריך לדעת מי ואיך הופרשו ממנו הפסולת?

 

אפשר גם לראות שממש יש השוואה בין אירוח אברהם את המלאכים לאירוח לוט, וממש יש פה "מצא את ההבדלים" שנבין מה זה אברהם לעומת הבעיתיות של לוט.


 

מצד שני לוט לא בן אברהם ומעולם לא היתה  הווא אמינא שיהיה חלק מהעם, בניגוד לישמעאל ועשיו. מה גם שסיפור לוט וסדום כפול פי 2 מסיפור ישמעאל. והרי ידוע שהתורה מקמצת במילים ומספרת בעיקר על האבות.


 

או שמא כל הסיפור על לוט בתורה הוא לספר לנו איך נוצר דוד המלך, ובעצם בראשית זה לא סיפור על 3 האבות אלא על 4 האבות, אברהם, יצחק, יעקב ודוד? (וכן חזל אומרים מצאתי דוד עבדי , מצאתיו בסדום)

התורה מספרת את סיפור סדום כי יש בכך תועלות,טיפות של אור
כמו בשאר הסיפורים בספר בראשית. ספר בראשית לא עוסק רק בשלושת האבות - למרות שמפרשת לך לך הוא מעביר את המסרים שלו בעיקר דרך סיפורים שקרו להם ולאנשים שקשורים אליהם (משפחה, שפחות, עבדים)


הסיפור מלמד על הנהגת ה' בעולם; על שכר ועונש ומשפט; על האם ראוי למחות עיר רשע שיש בה צדיקים; על כוחה של תפילה; על שמירת ה' על צדיקים ועל קרוביהם; על המקור של עמון ומואב; ועוד ועוד


מהרב נבנצל שמעתי פעם רעיון מעניין, שגם הוא נובע מהסיפור: ה' מבטיח לאברהם ארץ עשרה גויים. ובאמת הארץ של שבעה מהם ניתנה בסוף לישראל, ושל השלושה הנותרים לאחרים ממשפחת אברהם - עמון מואב ואדום (לפי רשי)

פוצל מכאן דיון על האם התנך עוסק רק בעם ישראלטיפות של אור

וודאי שהתורה וכל ספרי התולדות - בית המדרש

 

כדי שאנשים ששותפים להנחת היסוד של השואל (שכן) יוכלו להגיב על השאלה המקורית

לגבי הסוף- הרב בזק מסבירנוגע, לא נוגע

שהתורה כתבה בפירוט את מלחמת ארבעת המלכים עם החמישה, בגלל שאברהם אבינו ניצח את אלו שכנראה היו בעלי הברית של חמשת המלכים- הרפאים, הזוזים וכו', ובזכות זה זרעו וקרוביו קיבלי את נחלתם (מעשה אבות סימן לבנים) בעבר הירדן המזרחי- שניים וחצי השבטים, עמון, מואב ואדום.

ואכן רק בפרק שאח"כ מוזכרים ארץ עשר גויים וגבול א"י מנהר מצרים ועד הפרת (והשווה לפרק יג, יד- יז). . כלומר- בזכות מלחמתו של אברהם הורחבו גבולות הארץ.

השאלה היתה על סיפור סדום והצלת לוט מסדום בוירא,,קעלעברימבאר
לא על מלחמת 4 המלכים עם סדום. שם די פשוט למה נכתב, כי אברהם הביס את 4 המלכים השביל לוט. השאלה באמת למה ההשגחה סיבבה שאברהם יהיה בצד של אנשי סדום במלחמה
שמתי לב לשאלהנוגע, לא נוגע

רק התכוונתי להרחיב לגבי מה שהוא כתב בסוף.

וזה שאברהם הביס זה לא מספיק כדי להסביר את כל האריכות של הסיפור.

כן, מסכים. רק אמרתי שהשאלהקעלעברימבאר
מראש נשאלה על סיפור שתמוה איך הוא קשור לאבות ישירות, כמו הצלת לוט. בעוד שעל מלחמת 4 המלכים אין תמיהה למה קשור לאבות. אלא איך הוא קשור
ראיתי עכשיו שהרב גורן בתורת המקרא מסבירנוגע, לא נוגע
עבר עריכה על ידי נוגע, לא נוגע בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 13:06

ע"פ הפסוקים ורש"י, שמי שישב בסדום אלו הכנענים שכבשוה מידי בעליה- בני שם, וכדרלעומר מלך עילם היה מזרעו של שם ומלך על בני שם ורצה להשיב את נחלתם, ואברהם נלחם נגדו כי אחרי שה' נתן לו את א"י הוא היורש של בני שם והארץ שייכת לו ולא לכדרלעומר.

לפי"ז ההשגחה סיבבה שאברהם יהיה בצד של סדום כי המאבק האמיתי הוא עם כדרלעומר.

 

יפה. נראה לי גם הרמבןקעלעברימבאר

אומר שמלחמת אברהם עם המלכים זה מעשה אבות למלחמת ישראל והמשיח ב4 המלכויות לעתיד (שמעניין שאינם מבני חם).

 

ייתכן לומר ש4 המלכים נלחמו בסדום כי זיהו את הניצוץ הארץ-ישראלי של הכנעניות שיועלה על ידי ישראל בישיבתם בארץ. ואברהם תופס צד עם ארץ ישראל. ייתכן גם שניצוץ זה מיוצג על ידי דוד שנמצא בלוט שנמצא בסדום שנמצא בכנען. כלומר מי שנלחם בכנען נלחם בדוד המסתתר שם פוטנציאלית. 

נכון. הוא גם מקשר ביניהן ממשנוגע, לא נוגע

מה הניצוץ הזה?

בכנעניות-עוצמת החיים האלילית בגשמיותקעלעברימבאר

שיונקת באופן נסתר ומעוות מהקודש, שטבעי לארץ ישראל בה הגשמיות קדושה והכנענים היטו עוצמה זו לטומאה "הארץ אשר אתם באים שמה ארץ נידה היא" ומבוטא הן בענקים שסיפרו על עצמם שהם בני מלאכים שהתחתנו עם בנות אדם (קודש נפול בגשמיות) ומכאן עוצמת טומאתם, והן ברחב שמייצגת את הזנות אבל היא היפה בעולם ויהושע נשאה והעלה את ניצוצה.

הכנעניות שונה מהמצריות שבעוד המצריות אמנם סוגדת לעיוות הקודש שבטבע (אלילות) אבל כשמה כן היא מצרים מלשון מיצר, הם כבולים בטבע ולא פתוחים לקודש הנבדל והאינסופי, כי הם לא נושאים עיניהם לשמים לגשם כי הנילוס תמיד משקה את אדמתם ללא חשש מבצורת. לכן אליל מצרים זה שמש וכבשה, בעוד שאליל כנען זה אל הגשם בעל. המצרים הכבילו הכל לטבע שאפילו המתים כפופים באופן מלא למצב הגופות והמומיות ואין מנוס מכבילה לטבע גם אחרי המוות. לכן מכות מצרים באו לשבור את הסגירות של הטבע להראות שיש קודש נבדל ואינסופי. ולכן מצרים טמאה מכל הארצות ואסור לשבת בה.

בעוד הכנענים אמנם מתועבים מהמצרים אבל פתוחים לאינסוף, ולכן אליעזר שהיה כפוף לאברהם יצא מארור לברוך, והתיקון של כנען זה עבד עבדים יהיה לשם, וכשארץ ישראל נכבשת ביד ישראל עוצמות הקודש מתועלות לטהרה במקום לטומאה והאלילות.


בסדומיות - סדום העמידה את תרבותה על דין ולא חסד "שלי שלי ושלך שלך". והיה חוק לא להכניס אורחים ולא לתת צדקה. בקדושה זה מלכות בית דוד שהמלך בישראל במשפט יעמיד ארץ ולא רק בחסד, ועושה חוק שחייבים לתת צדקה לפי ההלכה שכופין על הצדקה,  ולפי התיאור במדרש שדוד חייב את ישראל לפרנס אחד את השני כשאמרו לו שיש עניים. וכן יהושע בן גמלא עשה חינוך חינם מגביית מיסים ציבוריים, וכן מיסי צדקה בקהילות ישראל. כלומר צדקה לפי דין ולא רק לפי חסד

יישר כחנוגע, לא נוגע
אתה מתכוון שהם קינאו בעוצמת הטומאה שלהם ורצו גם ולכן יצאו להילחם בהם, כן?  
האמת שצריך לחשוב מה הניע אותם להלחם. אבלקעלעברימבאר

כאילו התכוונתי שהמלחמה שה' גלגל מייצגת מלחמת 4 המלכים נגד פוטנציאל ישראלי. האם 4 המלכים הרגישו זאת באינטואיציה? צריך לחשוב על זה.

 

הדבר היחיד שעולה לי כרגע לראש שתרבות בבל היא תרבות נהר כמו מצרים ומתנגדת לתרבות גשם שפתוחה לאינסוף כמו כנען, אבל זה לא מסתדר ביחס בין שם לבין חם-כנען. ויש גם הבדל בין תרבות נהר של מצרים חמית לתרבות נהר של בבל שמית, אף על פי ששניהם לא זקוקים לגשם ולא נושאים עיניהם לשמים.

 

מצד שני זו מלחמה אחרי העלאת מס, כלומר 4 המלכים רצו לשעבד את כנען כלומר שהכוח הכנעני יופנה לאינטרסים שלהם, אז צריך לעיין

בפשטות, הם רצו עבדים וידעו שכנען התקללנוגע, לא נוגע

אז הם שעבדו אותם. ובפרט אחרי שבחוצפתו של כנען הוא בא וכבש חלק מנחלת שם.


בכל מקרה הם לא צריכים את הכח הכנעני כי הוא לא השורש, אלא את הכח של א"י (שהרי הכנענים עצמם קיבלו את מה שכתבת זה בגלל ישיבתם בארץ).

בנוסף לכך, לגבי מה שכתבת קודם על המלאכים ובנות האדם- בפשטות זה היה בבבל, לא בא"י. 

נכון שהיה בבבל. אבל הגיבורים בכנעןקעלעברימבאר

שיקרו וטענו על עצמם שהם בני אלוהים , כדי להפחיד את אויביהם. כלומר היתה תרבות כזאת בכנען של קודש ממקור אלוקי שעוות לגבורה של טומאה, בין אם זה נכון או לא. גם המרגלים משקרים לישראל ואומרים ושם ראינו בני ענק מן הנפילים

👍נוגע, לא נוגעאחרונה
יישר כח
עוד ראיה לכך שסיפור גיבוש העם המואבי מהווה סיפורקעלעברימבאר

שורש בית דוד - בנבואה בירמיהו על מואב, פתאום ירמיהו באמצע הנבואה עובר לעסוק בכינון כסא בית דוד. מה שלא הוזכר אצל נבואות גויים אחרים.

 

כלומר אסוציאטיבית אצל עם ישראל בתקופת הנבואה אזכור מואב התקשר כשורש בית דוד, ולפני דוד כבשורה כלשהי למלוכה בישראל וכעם שמהווה צל נלווה לעם ישראל ותולדותיו, שהרי הוא קרוב שלו ושכנו ודובר בשפתו ובעל תרבות דומה.

 

זה כמו שכיום כל אזכור של פולין יוליד אסוציאטיבית מחשבה על יהדות פולין, כך בתקופת הנבואה כל אזכור של מואב הוליד אסוציאטיבית מחשבה על מלוכה בישראל 

כדי שנבין את הציווידרור אל
שנבין את הציווי מדוע אסור להתחתן בהם ולדרוש שלומם וטובתם
יפה. אבל עדיין לא מובן למה זה חלק מסיפורי האבות,קעלעברימבאר
והרי ספר בראשית מספר על האבות, לא על נימוקים לכל מצווה שיש
לאו דווקאדרור אל
בריאת העולם למשל, אינה סיפור על האבות. מטרתה כדי לשמש נימוק למצוות השבת (רשב"ם) או לחזק על זכותנו על הארץ (רש"י) או על האמונה (רמב"ן).
שיעורים חדשים בהלכות ריביתעיתים לתורה
עבר עריכה על ידי עיתים לתורה בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 22:16

עבר עריכה על ידי עיתים לתורה בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 22:13

הלכות ריבית – שיעור 2 - ריבית בהלוואת מוצרים בין שכנים

 

דוגמאות בשיעור:
האם מותר ללוות בקבוק יין מהשכנים?
האם צריך לדייק כשמחזירים חצי כוס סוכר?
מתי מותר להחזיר טיטול יוקרתי במקום הטיטול שלויתי?
ועוד...

נושאים בשיעור:
איסור הלוואת מוצרים מחשש ריבית בשינוי מחיר | היתר הלוואה כש'עושהו דמים' וגדריו | היתר הלוואה כשיש ללווה ממין ההלוואה וגדריו | היתר הלוואה בדבר מועט וגדריו | היתר הלוואה במוצרים בעלי מחיר ידוע קבוע | כללים בהחזר מוצרים לאחר הלוואה.

 

לצפיה והאזנה באתר ולדפי מקורות מפורטים.

 

 

הלכות ריבית שיעור 3 – ריבית ברכישה בתשלום דחוי

נושאים בשיעור:
ההבדל בין אשראי בשכירות לאשראי במכירה | איסור רכישה באשראי במחיר גבוה | ריבית קיימת גם כשהמוכר לא נזקק לתוספת | תנאים להיתר רכישה באשראי כשהריבית לא ניכרת | מכירה באשראי בהצמדה למדד לדולר או למחיר המוצר | הגדרת של 'מחיר קבוע' | מכירה באשראי במציאות של הנחות למזומן | הצעת מחיר למזומן לאחר גמר המכירה | עסקים שדרכם במכירה באשראי | קיום מכירה באשראי שנעשתה באופן האסור

 

לצפיה והאזנה באתר ולדפי מקורות מפורטים:

 

בנוסף למעוניינים יש שיעורים בהלכות שבת

וכן בהלכות ברכות

בהצלחה בלימוד

 

דפוס מעניין שראיתי בבראשית:קעלעברימבאר

האבות מדגישים את המשותף והאמהות את ההבדלים.


אברהם מדגיש את המשותף בין יצחק לישמעאל ואת המימד האוניברסלי של ישראל כאור לגויים.

שרה מדגישה את המימד של ישראל כעם נבדל ושונה מהגוים ולכן מגרשת את ישמעאל.


יצחק מדגיש את המשותף בין יעקב לעשיו ובחינתו חשב ששניהם יהיו באותו עם.

רבקה מדגישה את ההבדל ביניהם, שני גויים בבטנך יפרדו.


יעקב מדגיש את המשותף בין 12 השבטים, כולנו בני איש אחד אנחנו.

רחל ולאה מדגישות את המגמות השונות בעם ישראל ואת חלוקת השבטים

וודאי שהתורה וכל ספרי התולדותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך י"ג בחשוון תשפ"ו 12:24

(פוצל בהסכמה משרשור אחר - נכתב במקור כתגובה להודעה הזאת: התורה מספרת את סיפור סדום כי יש בכך תועלות, - בית המדרש )

 

בתנך (יהושע שופטים שמואל מלכים עזרא דברי הימים) עוסקים רק בעם ישראל (וגם הנביאים למעט יונה עטסקים בעם ישראל ובאופן צדדי כתובים נסואות על הגויים וזה גם בהקשר לעם ישראל. וזה נביאים, לא 5 חונשי תורה שבברור עוסקים בעם ישראל) ובוודאות ספר בראשית עניינו האבות. פרשות בראשית-נוח זה פשוט הקדמה כרקע וכפרולוג לעיקר התורה. גם פרשת בלעם זה בגלל עם ישראל נכתב.


 

אם מטרת התורה היא רק לסםר על הנהגת ה' בעולם ולהעביר מסרים אוניברסליים, אז היה אפשר להכניס את איוב לתורה, ובכלל לא חסר צדיקים מהאומות לספר עליהם כהעברת מסר וסיפורי השגחה ואפילו על השגחת ה' על עמים.


 

ברור מקריאה הפשוטה ביותר שהתורה מטרתה לעסוק רק בעם ישראל.


 

אין סיבה לדעת בתורה מה המקור של עמון ומואב,למעט ההבנה על ההפרשה של מואב מישראל, וההבנה מהו עם ישראל לעומת מואב (מה שחוזר על עצמו בעקביות בתולדות ישמעאל ותולדות עשיו ומאבקו עם יעקב, והרי יעקב מקבל את שמו יעקב וישראל כחלק ממאבק עם עשיו).


 

גם לטעון שזה סיפור להזכיר איך ה' גומל חסד לקרובי האבות, לא מספיק. שהרי התורה בחרה מעט מאוד מסיפורי חיי האבות, ולמה שסיפור זה יקבל 38 פסוקים לזכרוני? כאשר למשל מאורעות חשובים מסופרים בקצרה).

 

סיפור אליעזר מוצג בגלל שהוא הסיבה איך יצחק ורבקה התחתנו. סיפור הגר הוא הפרשת ישמעאל ממשפחת אברהם כהתגבשות עם ישראל והרי כתוב "גרש האמה הזאת כי לא יירש עם יצחק" וכמו שעשיו קשור מובהק להווצרות עם ישראל שהרי יעקב ריבל את 2 שמותיו ממאבק עם עשיו. 


 

לכן הצגתי את 2 צדדי ההתלבטות: האם סיפור לוט וסדום קשור בעיקר להפרשת מואב מישראל, או בעיקר כשורשו של דוד?


 

לא דיברתי על תפילת אברהם על סדום שזה סיפורישיר על אברהם.


 

נכון שמסדום אנו לומדים הרבה מסרים, אבל מסרים דומים התורה היתה יכולה לכתוב על סיפורים רבים ברחבי העולם, והרי בסוף רק סיםורי עם ישראל נכתבו בתורה.


 

לגבי נחלת עמון ומואב זה מסתדר רק אם: אם הכוונה שזה ארץ ישראל לעתיד לבוא, אז מובן, וזה מתקשר קצת כמואב שורשו של דוד וחלק יהודי עתידי.

אם זה כדי להבין שארץ ישראל=נחלת אברהם פחות 3 ארצות עמים אז זה מתקשר להבנת מהו ישראל על פי הפרשת אדום מואב עמון וישמעאל ממשפחת אברהם.


 

לכן מה שנשאר זה רק 2 צדדי ההתלבטות: האם מדובר בעיקר על סיפור הפרשת חלק ממשפחת אברהם כבירור פסולת להצגבשות ישראל, או כסיפור שורש יהודי עתידי?


 

(יש גם אפשרות פחות סבירה: סיפור סדום הוא חלק מ3 נפילות האנושות הקודמות לאברהם שעל רקעם הוא מגיע: המבול, מגדל בבל וסדום. אבל אז זה לא קשור לסיפור הצלת לוט


 

ועוד אפשרות פחות סבירה: סיפור סדום קשור להבנת פוטנציאל החטא של מגורים בארץ ישראל. ואכן הנביאים תמיד משתמשים בסדום לייצוג הסכנה שעם ישראל יישקע בגשמיות ארץ ישראל ויסתאב. זה גם אפשאות אבל טפלה לראשונות. ולא קשורה להצלת לוט).

 

(הסברה היחידה לטעון שכן יש סיפורים בתורה שלא על ישראל, זו הסברה רציונאלית-טכנית בסגנון הרמב"ם. שאז באמת אפשר לטעון שבמקרה זה הסיפור הכי יעיל חהעברת מסר, כמו שלא נתהה למה בשבחי הבעש"ט נכנס סיפור המעביר מסר דרך השכן הגוי של הבעש"ט, או כדוגמת טעם התורה על קרבנות לפי הרמבם, שזה טעם טכני. או כמוהסברה הטכנית של הרמבם שכל תולדות עשיו נכתבו בשל סיבה הלכתית שנדע מיהוא עמלק ומיהו אדום)


 

 


 

 

לא חושב שזה נכון, לא חושב שהראיות שהבאת חזקות,טיפות של אור

וחושב שהמחשבה שכן נובעת מהשקפת עולם בעייתית ושגויה בנוגע ליחס בין ישראל לשאר העמים. בעיניי בהודעה ניסית לתרץ כל מיני ראיות נגדה, ומשום מה התירוצים מוצגים כראיות לתפיסה

 

אני אתייחס בקצרה לנקודות שנראות לי חשובות, במובן הזה שהתגובה שלי תלמד משהו: התורה נותנת לאדום עמון ומואב מעמד מיוחד, אוסרת על ישראל להלחם בהם כי ה' נתן להם את הארצות שלהם (בהשוואה מפורשת לנתינת ארץ כנען לישראל), וגם מצפה ליחס של קרבה ביניהם לבין עם ישראל בגלל קרבת המשפחה ("לא תתעב אדומי כי אחיך הוא", "אשר לא קידמו אתכם בלחם ובמים").
 

בתנך ה' מוצג כאלוקי העולם כולו, שהעלה גם את ישראל ממצרים וגם את פלישתים מכפתור וגם את ארם מקיר. נכון שלישראל יש ייעוד ייחודי משלו, אבל הוא חלק ממשפחת העמים, 'בני *בכורי* ישראל'. ולעתיד יאמרו 'ברוך עמי מצרים ומעשה ידי אשור ונחלתי ישראל'.

 

התנך נכתב בעיקר מנקודת הפריזמה של עם ישראל, כי זה הספר שלו. יונה ונחום היו נביאים ישראלים, וזו נקודת זיקה מספיק טובה כדי להכניס את הספרים שלהם לתנך, למרות שהם עוסקים בנינווה. באמת אולי אומות אחרות יכלו ללמוד על אותם מסרים של חלק מסיפורי התנך מסיפורים שקרו אצלם. 

גם למצרים וכנען יש מעמד מיוחד. ועדייןקעלעברימבאר

התורה לא מפרטת את תולדות המצריים והכנעניים.

 

גם היחס המיוחד לעמון מואב ואדום (ומה עם ישמעאל?) נראה כקשור לאומות שהופרשו מעם ישראל בתהליך התגבשותו, ומהוות גם לדורות מעיין "מראה" שעם ישראל רואה את עצמו דרך הבנת מי הוא לא , וכן עם צדדים דומים בינינו לביניהם (כדוגמת שלא נבין את מדינת ישראל ללא הבנה מהי התנועה הערבית-פלסטינית ואיך המדינה התגבשה כתגובת נגד אליהם).


 

היא הנותנת. אם ה' העלה את פלשתים מכפתור, למה שהתורה לא תספר באריכות על צדקת ה והשגחתו ואיך הציל את הפלשתים מייד היוונים הדוריים? וכו וכו'.


 

ברור שה' הוא אלוקי העולם כולו. ועדיין התורה נתנה לעם ישראל, ומספרת רק עם עם ישראל וכל הנלווה אליו ישירות. יש מספיק חכמות, מיתוסים ואתוסים בגויים , ואף אחד לא ניתן לעם ישראל. התורה לא אמורה להיות אינציקלופדיה שכוללת את *כל* השגחת ה' בכל תולדות האנושות.

 

אפשר גם לטעון שהבנת אדום מואב עמון וישמעאל זה לא הבנת מי אנו לא, אלא אולי הם מייצגים צדדים דומים לנו שמזכירים אותנו. אבל יותר נראה שהם אנטי תזה,כי כל סיפוריהם הם הפרשת העמים מישראל, ומאבק עשיו עם יעקב. לא כמאבק טוב ורע, אלא כפיצול תפקידים של העמים.
 

לא דיברתי על הנביאים שזה תוספת, אלא על תורת משה שהיא ספר הבסיס. בלתי אפשרי לראות את התורה כאוסף סיפורי חסידים ללא מגמה ברורה והיא תולדות הבסיס,של עם ישראל מאברהם עד הכניסה לארץ. בעוד שספרי הנביאים השונים הם תוספת ("לולא חטאו ישראל היה ניתן להם תורת משה ויהושע") ולא ספר אחד "התנ"ך" אלא 19 סםרים שכל אחד עוסק בנושא אחר. וטבעי שמקצתם יעסקו במסרים אוניברסלים (מה גם שייתכן עקב זה שספר יונה הוא משל כמו איוב. הסיפור נוגע למסר על יזרה בתשובה, ולא על תולדות נינוה,  בניגוד לסיםור רצח גדליהו בירמיהו , סנחריב בישעיהו, ובניגוד לסדום שמשובץ באמצע סיפורי האבות).


 

הטענה היחידה שאני רואה שניתן להסביר שסדום זה סיפור אוניברסלי זה רק לפי הסברה רמבמיסטית-טכנית (שאני לא מזדהה עם שיטה כזאת). אחרת, אין כאן שום קוהרנטיות


 

 

אני לא חושב שהתחדש בתגובה משהו שלא התייחסתי אליוטיפות של אור

אז אני עוצר כאן

בתמצית- לא הבנתי איךקעלעברימבאר
העניין שה' משגיח על כל העולם כולו, מתקשר לזה שנכנס בתורה סיפור אוניברסלי?


או שהתורה תספר על כל העמים בפירוט, או שתספר רק עם עם ישראל והנלווים אליו.


לא הבנתי איזו קוהרנטיות יש בהסבר שהתורה עוסקת כמעט תמיד בעם ישראל , אבל כשיש סיפור מיוחד היא מכניסה גם תוכן אוניברסלי, זה כמו שבספר על תולדות ביבי נכניס פרק אחד על נפוליאון, כי זה ממש מעניין

אז אני מציע לקרוא שוב את הפסקה האחרונה בתגובהטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך י"ג בחשוון תשפ"ו 11:04

הלפני קודמת וגם את הפסקה הראשונה בתגובה הראשונה שלי

ההבדל הואקעלעברימבאר

שה"תנך" הןא לא ספר אחד אלא אוסף ספרים שונים אחד מהשני.  וכן ספרי נביאי הכתב הם אסופת נבואות שלא תמיד קשורה אחד לשני.

 

לכן מכיוון שאנחנו לדורות צריכים לדעת איך ה משגיח גם על העמים ומה הוא אומר להם, נכתבו קצת נבואות על הגוים בירמיהו יחזקאל ישעיהו ועמוס, ובשלימותם בנחום יונה ורוב חבקוק.  (ובכל זאת רוב הנבואות עוסקות במה שהגויים עשו לישראל, או בעמוס כהקדמה להשוואה לחטאי ישראל. וכן נחום לזכרוני עוסק בחטאי נינווה לעם ישראל).


 

בשונה מאוסף נבואות נביאי הכתב, תורת משה לא מוצגת כאוסף סיפרי מסר, אלא כקו כרונולוגי מובהק, של תוחדות ישראל מאברהם עד הכניסה לארץ. ולכן לא קוהרנטי להכניס סיפור אוניברסלי , בעוד שהתורה מקמצת לנו בסיפורי האבות והיתה יכולה לפרט הרבה יותר על חיי האבות.

 

(הערה חשובה - את העיקביות ניתן לראות: "אלה תולדות תרח" מספר לנו על אברהם, עד נישואי יצחק. ואז מייד "וימת אברהם". ואז מייד "אלה תולדות ישמעאל". ומייד "אלה תולדות יצחק בן אברהם" ומספר לנו על יעקב ואז מיד "וימת יצחק" ומייד "אלה תולדןת עשיו"  ומייד "אלה תולדות יעקב - יוסף בן 17" מספר לנו על בני יעקב.

אה, כאן כן יש לי תגובה שתועילטיפות של אור
מבחינה תוכנית ספר בראשית הוא בחינת דרך הארץ שקודמת לתורה - הוא נועד ללמד מסרים ורעיונות שרלוונטיים לנו, כבני אדם וכישראלים.


מבחינה נרטיבית הוא סיפור מלוכד - הוא מספר על אישים ואירועים שיש קשר ביניהם (אדם, קין והבל, למך, חנוך, נוח, דור הפלגה, אברהם ומשפחתו)

מבחינת פרופורציה של ספר בראשית:קעלעברימבאר

5 אחוז בערך מספר על אדם נח ודומיהם.

(ובחינת המסורת רק 2 פרשות). וזה גם מובא כרקע לעם ישראל, כי אי אפשר להתחיל מאברהם ללא הבנת ההקשר האנושי הקודם.


 

95 אחוז על 3 האבות והנספחים להם.


 

כך שסדר האישים שהבאת לא התאים לפרופורציה.


 

(ואם זה 5 חומשים, אז אחוז אחד לעומת 99 על עם ישראל).


 

גם חזל לזכרוני אמרו שבראשית זה ספר הישר על שם האבות שהם ישרים. כלומר בראשית הוא סיפורי האבות, עם הקדמה אוניברסלית קצרה.

 

גם הסיפורים על נוח עבר ותרח הם סיפור איך נולדה שושלת אברהם , הרי התורה בעיקביות נצמדת ל20 איש משושלת זו עד אברהם.  למך הוא סיפור רקע להיווצרות הציווילזציה והמבול גם סיפור רקע לאנושות. בעוד שהצלת לוט לא משמעותית אם נבין אותה אך ורק כמסר אוניברסלי, שהרי אפשר להכניס את איוב גם

לזה קראתיטיפות של אור

"לתרץ כל מיני ראיות נגד, ומשום מה התירוצים מוצגים כראיות לתפיסה"

 

אחד עשרה הפרקים הראשונים של ספר בראשית מספרים על מגוון אישים ואירועים. מבחינה נרטיבית הם קשורים אחד לשני בעיקר על ידי שושלות (אבל לא רק). גם בהמשך הפרקים, בעוד העלילה המרכזית עוקבת אחרי אברהם יצחק ויעקב, נקודת המבט עוברת מדי פעם ל'גיבורים' אחרים - הסיפורים על הגר (שמלמדים בעיקר על כך שה' רואה בעוני עלובים ומבקש את נרדף). הסיפור על עבד אברהם (שמספר על תפילה והשגחה וחסד ועוד. והרי היה אפשר לוותר עליו ולכתוב "ויקח אברהם לבנו את רבקה בת בתואל"). סיפור לוט והמלאכים. תולדות ישמעאל, כיבושי עשו, המלכים שהוא העמיד. 14 הפרקים האחרונים מספרים על מכירת יוסף - וגם שם יש פעמיים פרקים שסוטים מהעלילה המרכזית: סיפור יהודה ותמר (שמלמד על לקיחת אחריות), וסיפור קניית אדמת מצרים על ידי פרעה

הגר במפורשקעלעברימבאר

מוצגת כהפרשה מעם ישראל "גרש האמה הזאת כי לא יירש עם יצחק" "כל אשר תאמר אליך שרה שמע כי ביצחק יקרא לך זרע"

 

ישמעאל כעם התגבש משמיעת ה' את האומללים, כלומר הנטיה הדתית אצל האדם ולא סתם ישמעאל יפיץ אמונה דתית באל אחד.  בעוד שישראל לעומתו (ישר אל ישלוט האל לעומת ישמע האל) מייצג את הקדושה בלאומיות ולא רק בדתיות, כגילוי אלוקי מלמעלה למטה שבו כל צדדי החיים מתקדשים, ולא כעבודת האל אצל האומות שם זה מלמטה למעלה, כניסיון דרישה רוחנית של האדם את האל וקריאה אליו, ובמילא האל מוצג כפסיבי שומע, ולא כאקטיבי שולט.


 

זו דוגמה על קצ המזלג איך מה שאמרת שה' שומע את האומללים נכתב רק כי זה מהווה את תולדות ישמעאל כעם, וממילא להבין מה עם ישראל הוא לא, לעומתו. ( ובמילא הבנה מה הנטיה הטובה של ישמעאל כתוצר לוואי). כנ"ל למשל משפט חנה האומללה בא כרקע לכינון מלכות ישראל שם המלך מציל עשוק מיד עושקו.

 

למשל לא נבין מי זה יעקב והתגבשותו לעם כמשימתו להיות עם ידי עשיו, אם לא נבין קודם מי זה עשיו הצייד בכלל.


 

אחרת היה אפשר להביא סיפור על שפחה סינית אומללה שה' שמע תפילתה. בעוד שמדובר פה כנרטיב התגבשות ישראל ומיצוס מכונן ליחסי ישראל-ישמעאל (וגם את בן האמה לגוי אשימנו). אפשר לראות זאת במובהק בסיפורי יעקב ועשיו איך הם מעשה אבות בימן לבנים ליחסי אדום ישראל.


 

הסיפור לא מספר על הצלת אליעזר משודדים, אלא על איך נעשה השידוך של יצחק ורבקה דרך אליעזר, ועל מעשי החסד,של רבקה.


 

יהודה ותמר ודאי חשוב כי הוא הבנת הבסיס של שבט יהודה ופרץ. כשם שיוסף מהווה הבנת הבסיס של שבט יוסף. 2 המוקדים בישראל. אדמת פרעה קשורה להבנת עניינו של יוסף דרך איך ניהל את מצרים, זה לא שונה ממלחמת 4 המלכים עם אברהם.


 

לא מבין איך לא רואים במובהק את קו תולדות ישראל שחורז את כל סיפורי התורה מלך לך והלאה


 

 

בעיניי כל מה שכתבת זה ממש לחפש בכוחטיפות של אור
איך אפשר לקשר הכל למסר אחד (ושגוי)
פשוט:קעלעברימבאר

לגבי אליעזר ותמר ויוסף עם אדמתמצרים אני לא מבין איך אפשר לראות פה סיפור שלא קשור לעם ישראל (במיוחד שיהודה עושה זאת בערי נחלת יהודה -עדלם, תמנה, כזיב, עיניים, ו"במקרה" מספרים לנו בעיקר על יהודה ויוסף).

 

לגבי ישמעאל ועשיו - האם ניתן לראות את מאבק יעקב ועשיו כמנותק מהתגבשות ישראל?


 

האם הסדר העקבי של התורה: "תולדות": אברהם-ישמעאל-יצחק-עשיו-יעקב לא מראה פה על סדר של התגבשות ישראל דרך סילוק ישמעאל ועשיו?


 

זה פשט פשוט

אז נמשיך לא להסכים (:טיפות של אור
אבל לא הבנתי את המבט שלך על בראשית,קעלעברימבאר

האם אתה לא מסכים עם המבנה המוצג של "תולדות": אברהם-ישמעאל-יצחק-עשיו-יעקב(בסדר הספציפי הזה).

 

או שאתה מסכים עם המבנה אבל טוען שחלקי ישמעאל ועשיו בו לא קשורים ל3 האבות אלא הובאו כניספחים בעלי מסר אוניברסלי?

מבנית, כמו שכתבתי,טיפות של אור

כל הספר מקושר זה לזה בעיקר בעזרת "תולדות" = (שושלות). תולדות אדם, תולדות נוח, תולדות אברהם וכו'. זה מעניק לכידות לסיפור.

 

מבחינת "סיפורים" - יש כמה עלילות מרכזיות (בריאת העולם וגן עדן, השחתת האנושות והמבול, נדודי אברהם יצחק ויעקב, מכירת יוסף), שבתוכם וביניהם משובצים סיפורים קטנים אחרים

שוב פעם, אתה מעניק פרופורציהקעלעברימבאר

אדירה להקדמה האוניברסלית. בעוד שברור הן כמותית והן איכותית שספר בראשית הוא בעיקר על האבות ויעקב ובניו.

 

ואם נכליל את כל ספר תורת משה, אז פרשת בראשית נוח בטלה ב60 לעומת תולדות ישראל מאברהם עד הר נבו. (ואפילו סיפורי פרה-האבות הם חיוניים להבנת איך התפתחה האנושות, בניגוד ללוט)


 

האם נדמה כאילו מבחינתך בראשית זה אוסף סיפורי חסידים שבמקרה חילקו אותם לפי תקופות? והרי אפילו מעשה הגר לא מספר על "ויהי אחר הדברים האלה ותתע הגר במדבר באר שבע" אלא כחלק מהותי מסיפור לידת יצחק ושילוח ישמעאל מהבית

נדמה לי שאת כל זה כבר טענת, ועל כל זה כבר עניתיטיפות של אור

אז אני שוב אעצור כאן

בפרטיקעלעברימבאראחרונה
מביא גם פה:קעלעברימבאר

מה שכתבתי על ישמעאל זה לא ההבנה ההכרחית הפשוטה אלא פרשנות, פשוט דוגמא לאיך סיפור הגר מהווה מיתוס נרטיבי להבנת עם ישמעאל וממילא יחסי ישראל-ישמעאל. זה שזה מיתוס נרטיבי זה פשט. מה הנרטיב אומר זה כבר פרשנות

שאלה על מדרש בשל מקור מסוים העוסק בגיוס ת"ח.דג כחול

בע"ה.


מה אתם עושים כשיש סתירה בין המדרש לפשט..??


בין שלל המקורות לפטור תלמידי חכמים מגיוס , ישנו גם המקור הבא: (סליחה שאיני מצטט במדויק..).

"אלמלא דוד לא עשה יואב מלחמה... "


ילמדונו רבותינו..

איך המדרש הזה לא סותר פסוקים מפורשים בשמואל א-ב שדוד השתתף *בעצמו* במלחמות?

איך יש להבין את המדרש?

דוד לא השתתף במצור על רבת בני עמון אלאקעלעברימבאר
רק בסוף המצור ככתוב במפורש.


מגיל מסוים דוד כבר לא יצא למלחמה כי התעייף בקרב ואמרו לו עבדיו "לא תצא עוד למלחמה ולא תכבה נר ישראל". ככתוב בסוף שמואל לגבי אחי גוליית.


ב7 חדשים שיואב הכרית כל זכר מאדום כתוב שיואב עשה זאת. גם במלחמה שעמון שוכרים את הדדעזר מלך ארם צובא אז יואב ואבישי מפקדים על המלחמה לא דוד.


דוד היה מלך והצטרך לשבת בעיר בירה לקבל החלטות ולשפוט את העם ולנהל את כל המערכות, הגיוני שלא בכל מלחמה הוא היה יוצא.

המדרש שציטטת דורש את הפסוקים משמואל ב פרק ח:טיפות של אור

"ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו ויואב בן צרויה על הצבא"

 

בפרק כא מבואר שהיו שתי תקופות: "וירד דוד ועבדיו עמו וילחמו את פלשתים ויעף דוד... אז נשבעו אנשי דוד לו לאמר לא תצא עוד אתנו למלחמה ולא תכבה את נר ישראל"

 

אז בזכות מי דוד נלחם לפני כן? בזכות התורה שהוא למד תוך כדי והמצוות שהוא עשה, או בזכות האחרים שכבר לא יכלו להלחם ועשו צדקה ומשפט ולמדו תורה

 

בהשלכה על סוגיית הגיוס: אם כל הצעירים ילכו לצבא, מי ילמד תורה? המבוגרים

גם דוד כצעיר למד תורה. זה לא סותר, שהריקעלעברימבאר

הוא לא נלחם כל שניה. וחוץ מזה שאז תורה גם נלמדה בדרך ולא בבניין בית מדרש, כדוגמת אלישע שהלך אחרי אליהו וישרתהו. אמנם היה בניין בית מדרש לנביאים אצל אלישע בגלגל, אבל זה היה יותר משיקולים טכניים.

 

דוד לא היה יכול לקבל רוח הקודש בתור צעיר (והרי חלק ממזמורי תהילים ברוח הקודש היו כשברח משאול) ללא היותו תלמיד חכם עצום. והרי כתוב שנחה עליו רוח ה' ישר כשנמשח.

 

מה גם שבימינו צעירים צריכים ללמוד צורה כדי לפתח את עולמם הרוחני. והמבוגרים הרבה פעמים טרודים בפרנסת המשפחה. אבל זה כלל לא סותר חובת גיוס כמובן.

 

ואגב גם כשדוד לא יצא למלחמה , הוא השתתף במלחמת מצווה, רק פיקד עליה מהמפקדה ולא מהשטח. כדוגמת הרמטכ"ל בבור או חייל ב8200. והרי חלק היושב על הכלים וחלק היוצאים למלחמה יחלקו בשווה

אני ממש כתבתי:טיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך י"א בחשוון תשפ"ו 14:14

"אז בזכות מי דוד נלחם לפני כן? בזכות התורה שהוא למד תוך כדי והמצוות שהוא עשה, או בזכות האחרים שכבר לא יכלו להלחם ועשו צדקה ומשפט ולמדו תורה"

 

בנוגע לפיתוח עולם רוחני של צעירים ופרנסה של מבוגרים - זה טענות שקשורות לסוגיית הגיוס אבל לא למדרש הספציפי. אפשר לפתוח שרשור אחר על גיוס

 

כדי לא לבזבז תגובה אני אחדד את מה שכתבתי: המדרש בא ללמד שבזכות החסד והמשפט (ואולי גם התורה) הצבא מצליח. הוא בכלל לא מכוון לשאלת 'מי צריך להתגייס'. זה לא הנושא שלו. הוא מתייחס במקרה למציאות שבה מסיבות צבאיות דוד כבר לא היה בצבא

ועוד הערה על קריאת מדרשליפא העגלוןאחרונה

צדקו החברים מעלה כשדייקו על הפסוק שעליו מדבר המדרש ודפח''ח

עם זאת ראוי לציין נקודה חשובה על היחס בין מדרש לפשט: טעות לחשוב שהמדרש (בכל דרשה) בא לתאר לנו מציאות ו"מה בדיוק קרה". לפעמים זה בסדר, ולפעמים - במקרה הטוב זה לא עולה בקנה אחד עם הפשט ובמקרה הפחות טוב זה תיאור תמוה ומשונה. ואז הרבה פעמים נאלצים לקבל את מה שהמדרש אמר מתוך יראת שמיים. הבעיה מתחילה כשלא מבינים את תפקיד המדרש, את ההקשר הריאלי שבה הוא נאמר ואת תפקידו במערכת הפרד"ס. 

אולי יעניין אותך