שזה נובע מתפיסה מאוד שטחית בעבודת ה'...

"מי שלא עושה בעיות" נראה בד"כ צדיק רק כלפי חוץ ואי אפשר לדעת מה הולך בפנים.

וזה גם לא משליך על קיום המצוות

לא שחנון = תורני,

אלא שתורני וחנון הולכים הרבה פעמים יחד.

אפשרי? כן.

מוכרח? לא.

כדי להסיר כל ספק אפשרי, מבהירים "אבל פתוח".

אבל לא צריך לטרוח כל כך לחפש הגיון בסטיגמות.

את הפלפול הזה תשמור לתוספותים...

תשובות לא בהכרח נכונות

אני חושבת שכל אחד שתשאל יגדיר את זה אחרת, ולכן אי אפשר לייחס לביטוי הזה איזושהי משמעות.

יש דברים שקשים לה יותר.

ויש כאלה שפחות.

ועל הכל היא רוצה לעבוד,אבל זה קשה,וזה תהליך.(יש כאלה שאולי בכלל לא מעונינות בתהליך ונוח להן במקום שהן נמצאות)

כמו שאמרת תרבות המערב משפיעה על זה, הסביבה משפיעה על זה.

תורנית פתוחה לדעתי אם מגדירים בת ככה זה אומר שזה לא הכל קודש אצלה.

היא יכולה ללכת לסדנה לפיסול סתם כי מעניין אותה.

יש לה חברות גם לא דתיות.

שהיא יכולה לדבר על סרט מלך האריות, ולא רק על דברי חז"ל.

ולהינות משניהם גם יחד.

הפרטים שתיארת, לפחות חלק, זה לא ממש עבירות גדולות..

גם לא בהכרח בגלל "תרבות המערב" שמשפיעה באופן שלילי.

מסכימה שיש כמה שלקחו את המושג צעד אחד קדימה, שמבחינתם "תורני אבל פתוח" (כאילו זה בא בסתירה אחד לשני ) זה אומר "דתי סבבה", "דתי בראש טוב", "דתי חפיפניק", "דתי לא כבד"... פחחחח.

בעיניי זה ממש עיוות...

אני בתור תורנית פתוחה מחשבתית כן חשופה לעולם, חיה את החיים, מטיילת בארץ וגם בחו"ל, יודעת לצטט שורות משירים באנגלית (למרות שלקחתי על עצמי לעבור רק לעברי), חשופה למדיה (אחרי סינון ובאופן מדוד ובדוק, כמובן! יודעת להעריך קולנוע איכותי, כן צופה מידי פעם בטלווויזיה - כי להורים יש, מה לעשות... אליי הביתה המכשיר הזה לא ייכנס).

אני כן יודעת לצחוק בקול, דומיננטית, לא מפחדת להביע את דעתי.

אני מסוגלת להכיל דעות ששונות מאוד משלי, גם אם אני לא מסכימה איתן. דוגמה שהייתה - לא החרמתי כנס משותף ליהודים וערבים שנערך מטעם הלימודים, וממש שמחתי על ההזדמנות לשיח עם השפויים שביניהם (בניגוד להרבה בנות אחרות שהפכו שולחנות בגלל זה). לא מפחדת מהמפגש בין העולמות.

וכל זה, בשום פנים ואופן לא בא על חשבון העולם הרוחני שלי! הולכת עם חצאיות ארוכות ועבודת ה' שלי ממלאת חלק גדול בהוויה שלי... שואפת להקים בית של תורה ללא פשרות.

בעיניי, תורני פתוח הוא אדם שיודע להלך בין העולמות, עולם הקודש והחול.

מחפשת בנרות אחד כזה 

לקחתי לעצמי תמשפט הזה

קלעת בול!

כיוון מחשבה אחד שבכ"ז עלה לי-

יכול להיות, רק יכול להיות, שזה בגלל שהמושג "תורנית" מנוכס לעתים לזרמים/ דעות שהיא לאו דווקא שייכת אליהם, או רואה עין בעין איתם.

ולכן;

חשוב לה להגדיר את עצמה כתורנית מחד, כדי להבהיר שמבחינתה היא מחוייבת וחותרת לקיים את דבר השם,

וכפתוחה מאידך, כדי להבהיר שהיא לא משתייכת לאחד מהזרמים הנ"ל.

ואולי המושג צריך להיות בכלל "תורנית, ט.ל.ח."

על עצמך ואז לסייג אותם כדי שלא יהיו טעויות.

היום המושג "תורני" הוא כבר אות כבוד (שזה מגניב לאללה!), אז הרבה כותבים שהם תורניים למרות שהם ממש לא.

יצא לי להכיר בנות שעוד לא חזרו בתשובה והחליטו שהן תורניות...

פשוט תתייחס למושג "תורני" היום בערבון מוגבל. אין לו משמעות יותר מדי.

ולדעתי אין לזה שום קשר לפתיחות. אין שום מקום בשו"ע שכתוב בו שאדם צריך להיות פרוש.

אני מכיר מספיק דוסים שחיים נושמים צוחקים ונהנים במסגרת הד' אמות של ההלכה.

נ.ב, איזה מגניב זה ההגדרה "חילוני תורני"????

יש היום מלא חילונים שלומדים יותר תורה מדתיים, זה יכול להיות קטע. 

נתקלתי בבנות שפוסלות בגלל תפיסת עולם שכזאת.

אבל אף פעם לא הבנתי איך בדיוק זה סותר?

תורני/ת אבל פתוח/ה לא בא למעט או לצמצם את ערך העולם התורני שבאדם.

זאת הגדרה שמחברת ונותנת ביטוי למפגש אדיר בין עולמות.

המילה "אבל" לא ממעטת בערך הקודש, היא מגשרת בין עולמות.

אין סתירה, בין בחור/ה שרוצים לחיות את העולם הגשמי מתוך עבודת ה'.

אין בעיה בבילוי במסעדות/חו"ל או סרטים כשרים וצנועים.

כל עוד זה לא סותר באופן כזה או אחר את שו"ע ונושאי כליו.

לכן לדעתי אין מה לפחד מהמושג הזה.

המחויבות לדבר ה' לא עומדת בסתירה למול חיים גשמיים מתוך עבודת ה'. 

לפי מה שהיא, בעיקר...

אני מניחה שגם אני תורנית אך פתוחה, למשל. 

יש כאלה שיחשבו שאנחנו סופר-דוסים, מעבר למה שמקובל- לפי המראה, מקום המגורים, שמות הילדים וכו'.

יש כאלה שיחשבו שאני ממש פתוחה- מתוך הכרות עם האנשים שאיתם אני עובדת, הספרים שאני מעודדת את הבנות שלי לקרוא, התחומים שמעניינים אותי והתפיסה הבסיסית שלי כלפי העולם.

אז מה אני בעצם?

לא יודעת.

זהו שזה לא משנה.

כל בחורה היא מי שהיא וההגדרות האלה לרוב חוטאות לאמת של מי שהיא, 

כך שלדעתי לא כדאי להתעכב על ההגדרות האלה, אלא פשוט לבחון מי הבחורה שעומדת מולך ולראות אם מתאים לך. 

אולי פתוחה לבתי מדרש שונים או קשובה לדעות שונות גם בלי להסכים איתן?

יש אנשים תורניים שאין להם את זה.

אולי כדאי באמת להגיד לבחורה שתדייק אם זה המצב

יש הרבה שמשתמשים בזה במובן הזה.

הסטיגמה היא - לקראת נישואין וזוגיות

הסיוג הוא של הסטיגמה, לא של התורה.

אני רואה את עצמי פתוח, לא במובן המערבי, ואני לא חושב שזה מגדיר אותי.

לא הבנתי מי האנשים האלו ולמה יש להם מונופול.

הדיון עבר מתוכן הכוונה מלכתחילה, להשפעה של ההגדרה בחברה.

זה שונה, אני לא מזלזל בדיוק הלשוני, אבל לא כולם מדקדקים.

(יש אפילו סוגיות בגמרא שמובנות כך שהתנא לא טרח לדייק בלשון המשנה, אבל זה נושא אחר לגמרי).

ולכן דיון על אסוציאציות הוא הרבה יותר גמיש.

"פתוח" בפוסטמודרנית יכול להיות גם "פרוץ",

ועדיין יש אנשים שלא חושבים בתבנית המערבית הזאת.

קטנתי מלהתווכח עם התחושה שלך. 

ולא להוסיף את המילה "אבל" כי יש כאלו שמבינים את זה, בצורה לא נכונה שממעטת מהערך התורני.

בכל מקרה, ההגדרה הזאת בא להוסיף ולא למעט.

פתיחות- זה מושג שנע בתוך ספקטרום רחב וניתן להבין אותו בכמה וכמה אופנים. 

בדרך כלל שיוצרים את ההגדרה הזאת, מתכוונים לבחור/ה תורני/ית שמקפידים על קלה כבחמורה ולא מפחדים מהשתלבות מלאה בעולם הגשמי-  כל עוד זה לא סותר את השו"ע וספרות ההלכה. 

אף פעם לא הבנתי, למה יש כאלו שמפחיד אותם שבחור/ה שהולכים למסעדות ונוסעים לחו"ל? או עובדים במקצועות חופשיים שהם לא תורניים/חינוך?

כי גם זה חלק מהבעיה שבה בחור/ה נרתעים מהמושג פתיחות שיכולה לבוא לידי ביטוי בדברים האלו. 

למרות שאין שום סתירה בין העיסוק בדברים גשמיים וכשרים/ עבודה במקצוע חופשי, לעולם תורני עמוק ומוקפד. 

טענה ישנה שטענתי - ההגדרות הולכות ונמחקות.

היום כבר הגדרות כמעט ולא אומרות כלום...

אם חשוב לך אורך של חצאית או כל דבר אחר - תשאל,

לא רואה סרטים - תשאל

כפופה באופן טוטאלי (גם אם לעיתים נופלים, קורה) להלכה - תשאל,

מקפידה על שמירת הלשון או 'ביומו תתן שכרו' - תשאל.

קיצור, פשוט לשאול לפי קריטריונים ולא לפי שמות שלא אומרים כלום.

טיפ - לבקש דוגמאות מהגורם שאצלו מבררים.

(ואם אין לו - כנראה הוא לא בדיוק האיש לברר אצלו...)

עכשיו הגעתי לבית אז אני יותר מיושב. שניה רגע עוצר כי נשרף לי האוכל.

אוקי שומעים? אז בקיצור, עכשיו אני פתאום קולט את הפספוס. היא היתה עם האח שלה (בנינו זה הבן שלה אבל אני מעדיף לחשוב שהיא לא נשואה)

קיצר זרקה לו פירגונים בקול .. "מלך מלך!" אני סתם הסתובבתי. נראה לי היא חצי התפדחה למרות שהיא לא מהמתפדחות. אולי מהמפדחות זה כן. בקיצור....

מה רציתי להגיד, חשבו על הסיטואציה שאני מסתובב ואומר לה "יותר ממני?..." מה לדעתכם היתה התגובה שלה? אני אומר הייתה מבקשת את המספר לא שאני משוויץ עכשיו או משהו.

סתם טוב אני רואה שאני שוב מדרדר לכן נעצור כאן. יש למישהו משהו להוסיף?

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

גם בפייסבוק יש לו תמונה אחת ישנה מאוד לפני עשור.

וההצעה נעשתה דרך בוט בינה מלאכותית שמצריך הרשמה אישית דדך הסלולארי הפרטי.

התמונה מלפני שני עשורים רואים לפי מבנה הפנים, משקל הגוף, צבע כל השיער שכבר האפיר, ועוד.

יש הבדלים בין מצלמות דיגיטליות של 200X לבין 201X לבין סמארטפונים של 2020+.

ומה אם הטלפון פשוט שרד המון, המון זמן?

יש לכם מצלמה קצת אחרת

שמתי לב שבתמונה יש לו שיער מלא לעומת התקרחות שיש לו היום, וגם הבטן בתמונה הרבה יותר מחמיאה מהמציאות. אחר כך ראיתי שלצידו יש בקבוק קוקה קולה הנושא את שמו, וחיפוש זריז בגוגל הראה שהקטע עם השמות על הבקבוקים היה לפני למעלה מעשור...

צריך לדאוג לכמה שיותר תמונות מחמיאות

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

מה הדבר המהותי שמסתתר מאחורי הפרט הטכני?

ברור שהתשובה יכולה להשנות מאדם לאדם

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

כדי לדעת שהיא בוגרת. אני מניח שלרוב הבנים הדתיים אין ניסיון עשיר מדי בדייטים בשלב הזה במיוחד לא בעניינים יותר נישתיםי.

לכן לא כזה נורא לשאול.

3 שנתונים זה קלאסי

א' מה זה בדיוק בגרות בשבילך, מהבחינה שאתה מחפש? להיות סגורה על עצמה? מודעות כלכלית? יכולת לקחת אחריות? לא מפחדת מעבודה / מטלות? בגרות רגשית? חוסן נפשי? רצון להתבסס? יציבות? ברגע שזה יותר מוגדר / מפורק לגורמים יותר קל לבדוק.

ב' עד־כמה הגורמים הספציפיים חשובים לך, נניח אם היא בן־אדם מאוד יציב ובוגר רגשית אבל לא כזה סגורה על עצמה מבחינת לימודים כרגע ועדיין צריכה לחשוב, קריטי? או: אם היא פחות מבינה בפיננסים ויותר בקטע שאתה תנהל את החלק הזה, אבל כן יש לה כיוון ברור במה לעסוק? וכן הלאה וכן הלאה.

ג' ברמה הפרקטית מן־סתם יש דברים שאפשר לברר אצל אנשים (אדם צ'יל? או חרדתי ברמות? אחראית מעשית או קצת חולמנית כזאתי? חולמת על משפחה חתונה וילדים או עדיין רוצה להסתובב ולשוטט ברחבי דרום אמריקה? עושה דברים בבית או מחכה שמשהו יקרה?) ויש דברים שאפשר לברר איתה תוך־כדי תנועה (מה רוצה ללמוד/לעבוד? יותר מעניין אותה טיולים או השקעות ב-S&P500 או איך שלא קוראים לזה?)