אם זה לא מדוייט שלי אז-

ה. אדישה לזה- שינהג איך שהוא רוצה

אם זה מדוייט שלי-

ב. ירגיז אותי- כי אני חושבת שקשר עין זה דבר בסיסי בתקשורת בין אישית

צנועה.

מה זה קשור לקפצה או לא קפצה אל העין?

אגב, מנסיוני, אין ליופי משמעות ברגע הכניסה לעין. ויש מה להאריך בזה גם בשיטות הפוסקים.

בשורה התחתונה אתה רואה אישה, תסיט את המבט ואל תתבונן בה לכל הדעות (לא משנה דאורייתא או דרבנן כרגע)

לפחות חלק מהדעות הן שגם לא יפה ואין הנאה זה דאורייתא.

דבר שני, והרבה יותר חשוב, זה שדרבנן זה לא היתר 

מה נסגר איתכם אנשים? אתם ממשיכים להתנהג כאילו שאם זה דרבנן זה מותר.

כל איסור דרבנן הוא איסור, החילוקים הם רק באיך שרבנן חילקו וזה לא קשור לעניין.

אולי תאכלו פסטרמה בחלב וזהו?

הסיום מוקדם ל@סוסה אדומה שכל-כך התלהבה מהדברים שהייתה חייבת לחזק אותם כאילו שמה שהיא אמרה קשור בכלל למה ש-יוני- אמר

תראה איך אנשים מבינים את מה שכתבת ותסייג אותם, צריך להזהר לא להוציא תקלות תחת ידינו.

על מה כתבת שמותר? להסתכל על נשים ליופי בלי הרהור?

ולא חילקו בין יפה ללא יפה בשום מקום שראיתי... אפילו לא דעה אחת כזאת.

עריכה: שכחתי לציין שזה פרט למקום צורך שלפי כללים מסויימים דוחה איסור דרבנן (לפי חלק מהשיטות, למשל רפואה או פיקוח נפש)

וכל אחד יודע שזה גם לא שייך מדין ונשמרת

אתה זה שאומר שאם הבחורה לא יפה אז אין מציאות של הרהור שזה דבר מחודש.

ואיך בכלל גררת את הדיון להרהור? אני אומר לך במפורש שדעת רוב ככל הפוסקים שעצם ההסתכלות* באישה הוא איסור (לכל הפחות דרבנן ולחלק מהדעות דאורייתא) בלי שום קשר להנאה או הרהור.

ולא, זאת לא מחלוקת במציאות, כי לא הזכירו באף אחד מהפוסקים שראיתי את הסברא לחלק בין יפה ללא יפה. אף לא אחד לרפואה. ונראה לי שברור למה...

* הסתכלות - התבוננות באישה, לא בהיה בחלל האוויר. זה החילוק ההלכתי. לעומת זאת יש הסתכלות בעלמא שזה כשאדם חולף לך בטווח הראיה שזה לכל הדעות לא בעיה שלך בכלל

ההיתר הוא אך ורק במקרה צורך.

כשמישהי עוברת לידך זה הכי לא צורך בעולם והדוגמא הקלאסית לאיסור.

לגבי מדברת איתך, אם היא מדברת איתך סתם - זה מצד עצמו בעיה.

אם היא מדברת איתך לצורך שלה, לא בטוח שהצורך שלה מתיר לך להסתכל בה.

אם אתה מדבר איתה לצורך שלך, יש את ההיתר הנ"ל.

לא יודע למה היית צריך להביא דוגמאות לא טובות כמו "עוברת לידי". זה ה-classic case לאיסור בה"א הידיעה...

חסידות. והיא מוזכרת בלכל הפחות מאה ספרים מגדולי ישראל.

אבל אף אחד פה לא דיבר על ללכת עם עיניים ברצפה. לא יודע למה אתה מערבב דברים סדרתית.

לעומת זאת ללכת ולהסתכל על כל בחורה שעוברת ברחוב ועוד להתיר את זה, אני בספק עצום אם לזה הרב שלך התכוון.

אף אחד לא אמר להסיט מבט (פרט לחסידים וגם אז יש דרך), אבל ברור לכל אדם שכשמישהו עובר לך בטווח הראיה תוך שניה הוא יוצא לך מטווח הראיה. ואם הוא לא, כנראה שאתה מביט בו שזאת ודאי עבירה לכל הפחות מדרבנן.

ובפעם המאה, אין שום קשר להרהור. בהסתכלות (כנ"ל הסתכלות שאינה בעלמא) עצמה יש בעיה (לכל הפחות מדרבנן).

למה אתה לא מצליח להבין את הנקודה המאוד פשוטה הזאת?

להלכה ואף אחד לא מתיר את זה והרב שלך בוודאי לא אמר לך ככה.

בטח שלא שעה.

בכלל, אם אישה יושבת מולך ברכבת ואתה בוהה בה שעה...

אני מקווה שאנחנו לא מתעלמים פה מהנקודה של ה"דרכא אחרינא" בנשים כובסות.

אדם שהולך בדרך שנשים מכבסות שם בגדים, נקרא רשע אם יש דרך אחרת. גם אם הוא הולך בעיניים עצומות כל הדרך. אתה מבין את הנקודה?

רשב"ם שם:

"אי דאיכא דרכא אחרינא - ואזיל בהך:

רשע הוא - ואף על פי שעוצם עיניו שלא היה לו לקרב אלא להרחיק מן העבירה דקיימא לן חולין (דף מד הרחק מן הכיעור:"

כלומר אפילו אם עיניו עצומות שבוודאי אין שייך הרהור, אם הוא שם, הוא רשע. וכן כל מי שבוהה באישה שעה ברכבת (וגם לא מוצא מקום אחר) וכו'

ולשבת במקום שאתה עלול להכשל, גם אם לא תכשל בוודאות, זה כנ"ל.

בוודאי שעל זה כן דובר

נראה לי שאתה זה שלא חי בעולם הזה, לא מצינו רכבת שמצמידים לך אקדח לרקה בה שתשב מול אישה...

קראתי סיפור על הרבי מליובאוויטש בספר ביוגראפי של חב"ד עליו, בדיוק על מקרה כזה.

ישבה לידו אישה ברכבת, אז הוא קם ועמד איזה שעות בנסיעה למרות שהיה שקוע בלימוד. וכל זאת בצורה מכובדת ומנומסת שהיא לא תרגיש, אפילו שהייתה גויה..

וכן, ממעשי גדולים למדים הנהגה. גם לו יצוייר דלא הייתה דרכא אחרינא ואין בכך איסור, מידת חסידות ודאי יש.

ועדיין יש בזה מידות חסידות כנ"ל, אבל זה לאנשים שראויים.

בפשטות, אני חולק על הקביעה שלך שלשבת מול אישה שעה תוך כדי מבטים בזה זה מותר גם מדרבנן.

עריכה: אני רוצה להוסיף שזאת בכלל לא אותה מציאות כי היא התיישבה לידך ולא אתה לידה לכן אפשר לומר (לפי האגר"מ הנ"ל) שלא מדובר בכלל ב"דרכא". זה עדיין כנ"ל, שיש מידת חסידות ודאי, אבל גם בהנחה שאתה לא תתבונן (הסתכלות ממש) בה בכלל (וק"ו לא תגיע לידי הרהור).

וגם לא מוכיחה את הטענה שלך על בחורה שחולפת ברחוב

ולא זוכר, יכול להיות. זה לגבי ים ורפואה

זה עדיין לא נכון, לא מצד המציאות ולא מצד ההלכה

איזה איסור (מדרבנן) יש בהסתכלות על אשה צנועה אם זה לא מביא להרהור?

שלא עוקב

לחלופין אתה מוזמן לראות את הסוגיה בספרי האחרונים והשו"תים

גם לנשים יש שמירת העיניים (בלי להכנס לכמה ואיך)

צדקת לגבי שמירת העיניים לנשים, אבל יש מחלוקת עד כמה. לכל הדעות אסור לבחורה לעשות "מסע חתיכים" ברחוב.

שוב, אין קשר בין שמירת העיניים לבין המראה של הבחורה.

ואשרייך שאת מעמידה את קיום ההלכה על צד האמת!

דעת רוב הפוסקים שאם היא מסתכלת עליו כי הוא חתיך היא עוברת על איסור חמור.

וגם לפוסק היחיד שחולק (ועוד אחד שהולך בדרכו) יש אומרים שהם לא התכוונו לומר שזה מותר וזה פשוט ומובן מדבריהם

אגרות משה אבה"ע ח"א סי' ס"ט
שו"ת שבט הלוי ה', קצ"ז, ב'
שו"ת משנה הלכות חלק ה' סימן קל"ב
שו"ת דברי יציב האדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג אבן העזר סימן ל"ה

ויש עוד מלא מקורות

מקורות

הצדק איתך. מקורות - לקראת נישואין וזוגיות

איך אתה ככה כותב דברים שאתה לא יודע ועוד מתיר איסורים שהם דאורייתא?!

ההלכה אוסרת גם אם אין שום מחשבות וההסתכלות "נקיה" להגדרתך.

זה גם קצת אלים...

(אלימות רגשית היא אלימות לכל דבר...)

את בעצם אומרת שיש משהו לא בסדר בזה שהבחור/ה מקיים/ת את ההלכה.

ואנשים שקוראים את זה פה, ולא יודעים מה ההלכה, עלולים להגיד "וואו אני לא רוצה להעליב אף אחדדד!!!!!!".

בקיצור, בעיה.

אם את חושבת שאת טועה, תעשי עבודה עם עצמך ותתגברי על זה. אל תשליכי את הרגשות שלך החוצה כשהם לא מדוייקים. כל אדם צריך לעשות עבודה פנימית.

אם את חושבת שאת צודקת, הייתי ממליץ לך ללמוד את הנושא עוד שוב ושוב (במיוחד לאור מה שכתבת על שמירת העיניים לנשים...)

דעות כאלה. לא חושב שיש פוסק בסוגיה הזאת שלא ראיתי, מוזמנת לחדש לי.

ישבתי על הסוגיה הזאת לאורכה ולרוחבה בראשונים ואחרונים ואני מכיר את כל חילוקי השיטות, גם לגבי נשים.

כתבתי את זה פה מספיק פעמים 

אתמצת, כי זה כבר נהיה מעיק.

לא תתורו הוא איסור תורה, השאלה כמה בזה תורה וכמה בזה גדר דרבנן.

בוודאי ובלי שאלה בכלל שגם איסור דרבנן הוא אסור באותה החומרה של איסור תורה (כלומר פשוט אסור) ויש רק חילוקים לכל מיני נקודות ספציפיות.

לכל הדעות אסור לגבר לבהות באף אישה שהוא לא אשתו אמא שלו וכו'.

אין אף פוסק בעולם שאומר אחרת.

לגבי מקרים של כבוד הבריות וכדומה מתעוררת השאלה לגבי עניינים של נימוס, ולכן יש מתירים להסתכל במוכרת וכדומה, כשיש צורך. כלומר גם ככה זה רק בדיעבד, וזה רק יש מתירים (לא שום חובה).

מי שנעלבת מזה שלא מסתכלים עליה וחושבת שזה חילול השם, אני מציע לה שתלך לטיפול רגשי ותבדוק למה כל-כך חשוב לה שאנשים זרים יסתכלו עליה.

בהצלחה!

אלא מ*איך* לא מסתכלים.

זו אני בכולופן.

אבל כבר דנו בזה פעם באריכות..

אבל שאר הבנות פה לא מדברות על האיך, אלא על עצם שמירת העיניים.

פשוט שאם מישהו שם לב שאתה שומר את העיניים, והוא לא מרגל אחריך, כנראה שיש בעיה בטכניקה שלך 

אז כל התשובות פה נכונות לגבי אנשים שלא עושים זאת בצורה נכונה..

(לוגיקה פשוטה )

ואם כך,

זכותינו להעלב, ולהתעצבן..

כולם מתחילים מחגורה לבנה.

ואין איסור על שמירת העיניים של מתחילים... (אני מקווה שהאירוניה שאני מביע פה זועקת מספיק חזק)

אבל זה לא אומר שמי שעומדת מולם צריכה להנות ממנה...

ו- יש חיובים של בן אדם לחברו. אז מי שהצליח לפגוע בבחורה, אז..

במחילה, שיתאמנו בבית, על אוביקטים דוממים

הייתי רצינית לגמרי

גם אם התנסחתי קצת בציניות, נראה לי הכוונה היתה ברורה

להסתכל על מישהי לא שייך לואהבת ואין בזה שום אדם לחברו.

זה שאתם מרגישות בעלות על עיניים של גברים זרים זאת בעיה בפני עצמה, וכדאי לבדוק אותה.

אבל אם בדיוק כמו שאם מישהו מתעטש לידך וזה לא אומר שהוא עושה עבירה ככה אם מישהו לא מסתכל עליך הוא לא עובר עבירה (אין פה בכלל מעשה, אגב)

לא נראה לי כתוב בתורה פרטי פרטים של חיי יומיום,

ובכל זאת על הרבה דברים תה תגיד שהם לא בסדר ושאתה לא מצפה מבן תורה לעשותם

כי התורה מתוה לנו דרך ולא רק אוסף חוקים שצריך לשמור אותם.

אני לא דברתי נגד שמירת עיניים באופן כללי

ולא לקחתי בעלות על עיניים של אנשים זרים

כן דברתי על הדרך בה עושים את זה.

ואני כן חושבת שאם בנאדם הצליח לפגוע בבחורה זה בעיה מבחינת התורה, כי חלק מבנאדם לחברו זה לא לפגוע באנשים. ולידיעתך בחורה נכנסת בכלל של אנשים.

ואם הוא הצליח לפגוע בבחורה מתוך שמירת עיניים לא נכוננה (וגם אתה טענת ששמירת עיניים נכונה זה לא משהו שאמרוים לשים לב אליו) אז בכלל אני לא מבינה איפה הצדקות שלו..

ואולי כדאי לקחת לתשומת לב את כל הבנות שאומרות שזה מעצבן ומעליב (ויש פה יותר מאחת כזאת) ולחשוב איך אפשר להתנהג בהתאם, ולהצליח לשמור עיניים בצורה עדינה, במקום להתנער מאחריות להאשים אותנו בהמצאת הלכות.

צר לי,

אם אתה בהתנהגות שלך מצליח לפגוע במישהו אחר,

זו בהחלט נקודה שאתה צריך לשים עליה את הדעת.

מבחינה תורנית.

ואם אתה לא חושב שהתורה רוצה שתחשוב על הרגשות של מי שמולך- זה חמור מאד.

והוא יודע את זה..

תסתכלי בתגובה הראשונה שלי-

אין לי בעיה עם שמירת עיניים עדינה ומכבדת.

יש לי בעיה עם שמירת עיניים בוטה.

הוא מסכים עם זה ששמירת עיניים בוטה זו לא הדרך

רק משום מה לא חושב שיש כאן בעיה של בן אדם לחברו, ואם מישהי נפגעה - זה בעיה שלה. ואני חושבת שלהתנהג בצורה לא מכבדת ולומר למי שנפגע- בעיה שלך, זו התנערות מאחריות ולא דרך התורה.

אם אדם עושה את זה בכוונה בשביל להעליב את הצד השני אז הוא סתם רמאי שקרן ונוכל והוא בכלל לא שומר על העיניים (ואני מוכן לחתום על זה שהוא חושב על דברים יותר גרועים בהרבה). הוא בסה"כ שקרן רמאי נוכל שלובש בגדי צדיקות שסופו שירש גהנום.

אבל זה משהו אחר לגמרי. רוב האנשים שמתחילים בשמירת העיניים יעשו את זה בבוטות בלי להתכוון וזאת מציאות וזאת לא אשמתם והם לא יחוייבו על זה בשום בדל של עבירה.

יש מצב שיש לנו קצר בתקשורת ואת דיברת על הרמאים שמחפשים שיכבדו אותם כשומרי עיניים למרות שהם סתם רמאים.

ואני דיברתי על אנשים שהם צדיקים בתחילת דרכם.

ואין לזה שום קשר ל"אנושיות" שלמדתם ברחוב מאנשים שהערכים שלהם נולדו ביוון...

זה מפורש בהלכות של בקשת מחילה (כמדומני שזה בעשרת ימי תשובה) שאם אדם נעלב ממשהו שאין לו זכות להעלב ממנו אין שום צורך לבקש ממנו מחילה.

כלומר במילים שלנו, להעלב שמישהו לא מסתכל עליך, זה שטויות במיץ עגבניות.

אם קשה לכן עם התורה והדרך שלה, כמדומני שזה הרבה יותר חמור.

מה גם שההתקפה האישית נגדי, כשדעתי ומעשי בכלל לא צויינו פה, היא מיותרת ולא רלוונטית (אני לא עשיתי כלום לאף אחת בשום מקום).

בנתיים הדופי הוא רק בצד שלכם, את הצד שלי לא הצגתי אפילו לרגע. רק את ההלכה.

בסדר?

נו קלטת הפעם את ריבוי הסימנים?

מאושר לך

כרגע זה רק במילים שלך.

אם המין השני מעיד בפניך שהוא היה נעלב אז מי שמך להגדיר זו כשטויות?

ולא אוכלת איתם חזיר ולא עושים איתם סמים (ולא נכנס ל-קוראת להם טמאים שצריכים לטבול).

אולי נתיר את כל התורה בגללם? כי מה ההבדל בינם לבינכם? שניכם רוצים לעקור איסורים מפורשים בתורה שבכתב בשם הנחמדות. נראה לי שאתם יודעים מי עושה את זה היום...

שאצלך זה על אותה סקאלה איסור אכילת חזיר, חיוב שמירת שבת ואיסור להסתכל על בחורה.

בדיוק על זה חוסר ההסכמה שלי.

אין שום חילוק בחומרה ביניהם.

חזיר והסתכלות על דברים לא "רלוונטיים" זה לכל הדעות אותו הדבר (שוב, בלי להכנס לחילוקים מה עוד דאורייתא כי יש אומרים שסתם הסתכלות היא איסור דאורייתא).

שבת חמורה מכולם בכמה מדרגות ובהפרש ניכר

אני לא זוכר את הדיון לגבי יהרג ואל יעבור, זה כמובן תלוי במה הוא מדאורייתא ומה דרבנן, וזה עיון שלא סיימתי כי הוא עמוק מדי ולא הספקתי לסיים אותו.

אבל יש הרבה פוסקים שכותבים שרוב הפרטים באיסור הם לא ביהרג ואל יעבור.

אגב המקור שהזכיר "כי בשמחה תצאו." למטה הוא אחת הראיות לכך ש"לא תתורו" לא נכלל ביהרג ואל יעבור כי חז"ל במפורש דחו את הלאו משום עשה בעניין שידוכים.

אבל שם גם אפשר לומר שיש חילוק בין הסתכלות להנאה לבין הסתכלות של הכרה (וזאת דעת רוב הפוסקים, שהסתכלות לשם הכרת הדמות ולא לשם יופי, הנאה או הרהורים, אין בה בעיה אלא מדרבנן גזרו שמא יגיע לידי וכו')

@מי עדן כמו ש"רווק ב" האיר כאן, הסתכלות לחלק מהדעות חמורה פי אלף מחזיר ולדעתם אפילו משבת.

הרב פיינשטיין הביא את זה בתשובה שהזכרתי פה כמה פעמים (לא זוכר כרגע את המקור).

זאת דעת רוב הפוסקים שהכרה סתמית אסורה מדרבנן 

ואם אני לא טועה הוא הכניס סברא שזה משום זילות בנות ישראל.

אולי בצירוף שני הטעמים

ואולי זה כלל לא הוא.

משהו מהזיכרון.

עיינתי שוב באגרות משה, ולמעשה זוהי אינה סברא שלו אלא של הגמ' בסנהדרין, נחלקו שם האם מדובר בפנויה או בנשואה, ולמ"ד בפנויה הטעם הוא משום שלא יהיו בנות ישראל הפקר עיי"ש, והרמב"ם ז"ל פסק זאת להלכה בהלכות יסודי התורה.

את הדיון עם מי שמגדיר אותי כלא שומרת תורה ומצוות.

כל טוב ובהצלחה

אולי הוא פחות חמור משמירת עיניים. אבל אני לא מגדירה שמירת עיניים כאיסור להסתכל על כל הבחורות שחולפות ברחוב. ולכן בהודעה למעלה הקבלתי:

חזיר- שבת- הסתכלות על בחורה

הדרך היחידה שתוכל ללכת ברחוב וחלילה לא להסתכל לרגע אחד על סתם אישה אקראית היא פשוט לתקוע את הראש ברצפה כל הזמן

אין פה שום מצב שהבחור מגיע אליו, לכן אין שום טיפול שהוא צריך ללכת אליו.

האיסור במקומו עומד.

"דרכא אחרינא" וכו'.

קדימה, ללכת ללמוד במקום לפלוט שטויות.

בקיצור ממליץ בחום על טיפול שילמד את הנ"ל לאהוב את עצמן בלי קשר לאיזה מבט מישהו נותן להם וכמה מצמוצים הוא ממצמץ והאם הריסים שלו ארוכות מספיק

צריך להזהר.

יש מקום להתיר כשאתה מדבר עם אישה לצורך, כמו מוכרת בחנות ושאר דברים. וגם אז צריך להזהר.

בכל אופן, השאלה היא למה אתה צריך לדבר עם כל-כך הרבה בנות שהשאלה הזאת תתעורר?

גם פה יש בעיה, ודנו עליה בשרשור אחר, שנאמר "אל תרבה שיחה עם האישה, באשתך נאמר" וכו'.

וגם הסוגיה של רבי יוסי הגלילי וברוריה ב"איזו ללוד?".

אז לפני שמנסים להתיר את האסור, צריך לשים לב שיש לנו עוד איסורים מול הפנים.

בכל אופן, גם לו יצוייר שזאת לא הייתה מעלה גדולה, אם אדם רוצה להיות מוזר, זכותו.

ואם מפריע למישהו, שיתפוצץ. 💣

הפוסקים עסקו בזה ועוסקים בזה עד ימינו אין פה שום עניין של יובש

אין יותר כח דהיתירא מהרב משה פיינשטיין והביאו פה פעם באיזה דיון את דעתו על הליכה לים מעורב לצורך רפואה.

הוא הסביר שם את השיטה הכי מקלה בעניין ודחה את הדעות השטותיות של "כבוד הבריות" נגד איסורים דרבנן אפילו (לחיצת יד למשל, ה' ירחם)

ורגע שאני אתה רוצה להביא לי ראיות מהתלמוד.

אז קודם כל, התלמוד מדבר על זה בסה"כ 2 מקומות (לא יודע לגבי חזרות) ובמשפטים קצרים.

הראשונים נגעו בזה בהרחבה, האחרונים גם, והשו"תים סיכמו את זה יפה (גם לגבי נשים).

לא כדאי להכניס את הראש לסוגיות כאלה של ענייני קדושה וצניעות כשלא יודעים את השיטות

מה עושים אם מישהי ממש לא צנועה שואלת אותי שאלה ברחוב?

וזה כמובן במקרה שהבחורה צנועה. אל תשכח ש"לא תתורו" זה איסור תורה. לא יודע אם אישה שהולכת בצורה לא צנועה נכנסת להגדרה של כבוד הבריות שדוחה לאוין שבתורה (היא לא מכבדת את עצמה).

בצד המעשי יותר, אפשר להסתכל אל משהו שנמצא מאחורי הראש שלה ככה שלא תהיה דרך לדעת שאתה שומר על העיניים, או אם היא ביקשה כיוון להסתכל לכיוון ולהסביר לה. אפשר גם להסתכל לשמים ולהעמיד פנים שאתה מתאמץ לחשוב, היא תעריך את המאמץ העילאי שאתה משקיע בתשובה

בכל אופן, אם היא מעירה לך או מרגישה לא נעים, בעיה שלה. שתלמד לכבד את עצמה...

אם לא נוח לך לקיים את התורה ככתבה - זכותך. אני חושב שזאת הקצה חילונית ושבגיהנום לא כל-כך נעים 

שקבלתם כשצפיתם ב"חברים" או "איך פגשתי את אמאש'ך" אין להן משקל בדיון הלכתי

שזה הרמב"ם שאצלו הכל אסור מדאורייתא וממנו אתה מנסה להביא ראיה? 

לך תפתח קצת פוסקים ברמב"ם הנ"ל שיסבירו לך איך מבינים את הלשון של הרמב"ם, אתן לך רמז דק: אף אחד לא אומר את מה שאמרת! החילוק היחיד שהם חולקים הוא האם זה דאורייתא או דרבנן

לך תראה איך זה עובד ואז נדון בשמחה רבה.

עד אז אתה סתם מוציא את דברי הרמב"ם מהקשרם בשביל שתזכה לברך "מתיר איסורים".

אתה מביא לי ראיות שלא קשורות לעניין בכלל.

אם תרצה, פתח שרשור בבית המדרש, פה זה לא המקום ואין פה עוד שותפים לזה.

וגם הדיון עצמו לא רלוונטי לכאן

שם יש יותר צופים שמבינים את דברי חכמים ככתבם

מוזמן לפרטיות בחפץ לב לא מבטיח שהשיחה תתנהל כרגע כי אני צריך ללכת תיכף

ואוסיף- אני חושבת שזה כבר חילול ה'

במקום זה תעבדו קצת על לעקור את היצר הרע שלכם שלא די לו בזה שהוא מחטיא אתכם אלא גם גורם לכם לשנוא את אלה שכן שומרים מצוות...

זה עיוות של המצווה

והפוסקים כולם טועים?

הזוי ברמות אחרות

שכולם פה עוברים על התורה ורק אתה לא.

חשיבה מאד חכמה, במיוחד כשמדובר בפורום של ערוץ 7.

בתורה שלי כתוב "לא תתורו", אבל לא מעוותים את ה"לא תתורו".

ואגב בתורה שלי כתוב גם "ואהבת לרעך כמוך"

אולי גם נתנצר כי יש 1.5 מליארד אנשים שקראו את התורה והבינו אותה לא נכון?

קצת ענווה, גברת, גדולי עולם היו טיפה יותר גדולים ממך והם אמרו אחרת ממך.

אין אחד שאומר את השטויות שאתם אומרים פה שמבטלים את המצווה רק כי איזה מישהי אמרה שלא נעים לה שמישהו שומר על העיניים.

"ואהבת לרעך כמוך" זה גם לא להתערב לאנשים שלא מכירים אותך בכלל בחיים.

הלכה פוסקים לפי גודל, תקופת חיים, מספר תלמידים ועוד מלא שיקולים שכתובים בתורה וחלקם בחז"ל וחלקם בפוסקים.

חכמים אני לא אהיה הכי סבלני...

אשמח אם נוכל לעשות את הדיון הזה בצורה אמיתי ולהסתכל בדעת הגדולים מתוך ענווה.

לערבוב של מעשים של האבות, שזה סיפור דברים, לפני קבלת התורה ועוד?

אתה רוצה להתיר לי עכשיו לנשק רווקות בגלל שיעקב עשה את זה?

הרי הרמב"ם שהבאת כותב במפורש שזה אסור.

תפסיק בבקשה להזות הבנות בדברי הרמב"ם. אין שום איסור להגרר אחרי תאוות משם, זה נרמז בדברי חז"ל "קדש עצמך במותר לך".

אתה כבר ממש מגזים עם ההמצאות האלה.

אני מקווה מאוד שתשמור על המילים שלך, אני נזהר מאוד לא להגיב לך בצורה נלוזה כמו שאתה מגיב.

עכשיו אתה מבין למה אני חושב שאתה לא בר דיון בכלל?

בכל אופן, בעניין התורני, סיימתי לדון איתך. אתה ממציא מצוות ומתיר איסורים על ימין ועל שמאל, לדון איתך גורם יותר נזק מתועלת...

הכוונה שם היא שאם יש צורך לדבר עם אישה ואתה יודע בוודאות שאתה לא אחד הזוי שהמוח שלו מעוות אז סוברים שהסתכלות סתמית היא דרבנן (מחלוקת) ולכן בשעת הצורך, דוחק וכבוד הבריות וכו' מתירים.

בקצרה, יש פוסקים שאומרים שבמקרה ויש צורך (בלבד, לא סתם אישה שמדברים איתה ברחוב שזה מצד עצמו אסור) אפשר להסתכל על אישה בהנחה שהבן אדם מספיק ירא שמים ושומר על עצמו.

אבל כמו שכתבתי למעלה יש פוסקים שלא אומרים ככה (לא זוכר מי הרוב).

יש תשובה של הרב פיינשטיין בזה לעניין חולה (כלומר צורך אמיתי, לא דמיונות של נימוס של גויים כמו שאנשים פה מדמים).

לא זוכר כרגע את המקור, זה הועלה באיזה דיון פה לפני שבועיים כמדומני. לא שמרתי...

אז... נראה לי שהתבלבלת באות - לקראת נישואין וזוגיות

לא סגור אם זה מטהרת הקודש.

וזה בהחלט ספר מדהים ומיישר את עבודת השם... כנראה שבעלך ירא שמים רציני

ועוד אם אני לא טועה...

אבל את תמיד יכולה להגיד לבעלך שישב ללמוד בע"פ את החלקים שאין בהם בעיה במאמרים...

יש בספר הזה (גם בשאר) המון עצות ליום יום ולא רק לאנשים שרוצים להיות ענקי רוח

אז מי שלומד ולא ראוי יודע לדלג... או שהוא ראוי (זה לא ממש ברמה של מקובלים זה מיועד לקהל רחב יותר, אבל גם להם יש תנאים)...

אז צריך לדלג על חלק מהדברים. גם יש שם בחלק מהספרים (טהרת הקודש בעיקר) דברים שנכתבו במפורש רק לגברים

לתת לו high five?

התגובות שלי לאישה היו בצחוק כמובן

אגב, לא תמיד כדאי לגרום למישהי כזאת לחשוב שאתה ביישן...

פשוט פעם מישהי מבוגרת קלטה אותי, ואז היא אומרת לי בחיוך  (לפחות לא כעסה חח)

"מה אתה שומר ממני ת'עיניים אני יכולה להיות אמא שלך"

כבר לא ידעתי מה לעשות 

זה קורה לפעמים...

וואי אם מישהי הייתה מעירה לי על זה... מסכנה

סתם, לא.

לא יודע איך אתם נתקלים בדברים כאלה. באמת שב"ה שהוא שומר עלי מסיטואציות כאלה.

אני מקווה שלעולם לא אעמוד בנסיון, כי במקרים הבודדים שכן עמדתי, הצד השני יצא מסכן...

בכל אופן,  

תחשוב על זה שאולי הצד השני בכלל שואל מחוסר ידע ובתמימות, ויש לך הזדמנות לקרב יהודי

מי יודע מתי יהיה הדיון הבא שלו עם יהודי ירא שמים אם בכלל..

יצאה לי הרבה תועלת מדיוני רחוב עם אנשים (למרבה הפלא אני לא נושך כמו שאנשים פה חושבים )

סתם הערה לגבי א'..

לא נראה לי שהוא חושב שאני יפה-

עד כמה שידוע לי מי ששומר עיניים עושה זאת בד"כ, ומי שלא שומר- לא שומר.. וזה פחות תלוי במי עומדת מולו..

אז מי שזה מחמיא לה- שתהנה, אבל זה די פתטי...

מה אני מרגישה?

תלוי איך הוא שומר את העיניים.

אם זה נעשה בעדינות- אז סבבה. שיהנה.. (אפשר לומר שה' נכון כאן)

אם זה נעשה בבוטות, כמו ש@@מור ולבונה תיארה, אז זה ממש ממש מרגיז וגם משפיל. בעיני *לא* להסתכל באופן בוטה, מחפיץ אותי בדיוק כמו *כן* להסתכל באופן בוטה.

הבנות פה נדחפו טיפה יותר מדי לעבודת השם של אנשים אחרים

אגב, קראתי משהו אתמול מהרב אהרן ראטה שהוא מביא מהזוהר ומדברי הבעש"ט ותלמידיו שהסימן לדעת אם אתה הולך בדרך האמת או לא הוא אם אתה שמח שיהודי אחר מתחזק או לא... אם זה מפריע לך בידוע שאתה בדרך שקר ואם אתה שמח בזה בידוע שאתה בדרך האמת.

השרשור הזה הוא המחשבה בשידור ישיר ללימוד תורה. זכות

תסתכלי בעריכה אגב

אז אין לך שום שיטה לדעת אם יצר הרע מרמה אותך בכל העבודת השם שלך?

אולי זה נקודה למחשבה בשביל אלו ששומרים עיניים.

ממש אולי..

(תכלס אחד הדברים שהפורום מאפשר לנו זה לדעת מה אנשים מהמגדר השני חושבים. נכון? אז הנה לך הזדמנות נפלאה ללמוד מה אנחנו חושבות על שמירת עיניים)

בדור שלנו... אז למרבה הפלא אני לא מתרגש מזה שכמות גדולה של אנשים כתבו דברים נגד התורה

ו... אולי זה קורא לכם לעשות בדק בית כשמפריע לכם שמישהו מתחזק בעבודת השם?

איך זה לא מעיק לכם בכלל לחשוב שאולי אתם פה סוכנים של יצר הרע? הייתי משתגע רק מהחשד.

@פלוני מפונפן ושאר הבנות (תתייגו את עצמכן...):

אתם עושים פה סלט אחד גדול בין הלכה לרגשות.

הלכה היא הלכה, ורגשות הם רגשות.

אין שום סיבה לערבב ביניהם כשאין צורך

(דוגמא לצורך: אהבת ה' היא הלכה הקשורה לרגש).

אם הן נעלבות - כך הן מרגישות.

אם תרצה או לא תרצה.

לגבי המותר והאסור - תשאל את הרב שלך.

אווטינג וגילוי נאות, עם סיפור טרי:

אכלה אצלנו צהרים מישהי שלא נתאר את לבושה, אורחת,

ישבתי לידה במטבח ואכלתי יחסית מהר. אפילו התעניינתי בנימוס.

ברכתי את כל הברכות בלי להסתכל עליה והלכתי משם.

יותר משברירי שניות ספורים, נטו נימוס, לא הסתכלתי עליה.

נראה לי שזה האיזון שהבנות כאן מנסות לכוון אליו.

נקודה למחשבה.

ולשואלת:

אם הוא שומר על העיניים שלו מכל הבנות - זה שלו.

אם זה רק ממך - זו שאלה אחרת לגמרי.

ברור שזה האידאל, אבל אף אחד לא מגיע למדרגה כזאת בריאה של שמירת העיניים בלי להתקל בהרבה "פאדיחות" בדרך.

הבנות פה חושבות שאחד כזה הוא רשע ומחלל ה' (כלומר סוגרים לו שערי תשובה) וכו'.

אני מניח שתסכים איתי שזה לא נכון.

זה איסור תורה מפורש לצר יהודי, גם אישה,

ובוא לא נכניס גמרא מפורשת (קידושין מא.),

ש"ואהבת לרעך כמוך" מתיר הסתכלות על נשים,

כי זה באמת מוציא אותה מהקשרה המקורי.

אם אפשר לקיים את ההלכה בלי לצער יהודי -

ברור שזו הדרך הנכונה לקיים אותה.

לא הצלחתי להבין על מה בדיוק אתה מתווכח,

אם מה שאמרתי קודם נראה לך כאידאל.

איסור תורה מפורש לצער יהודי הוא מסוייג לדברים שהם באמת צער ולא דמיונות של המצוער.

כולנו מכירים את האנשים האלה שמפילים עליך תיקים שאין לך שום חלק בהם ודורשים שתתנצל בפניהם לפני יו"כ.

העניין הזה לא שונה.

לגבי "ואהבת לרעך כמוך" למה אתה מזכיר את זה פה אם אתה יודע במפורש וכותב שזה מוצא מהקשרו? אתה מת שאנשים יעשו מזה מטעמים לעניינים אחרים? תעקוב קצת אחרי ההזיה ה"תורנית" פה בשרשור... צריך קצת זהירות.

לא אמרתי שאין "עשה דוחה לא תעשה", אלא שפה זה בכלל לא צער ולכן הכלל הזה לא שייך ולכן הצער הזה לא דוחה כלום.

במידה ומדובר על מדוייט אז סביר להניח שאתרגז כי זה לדעתי זה מינימליות של תקשורת. (יצאתי עם אחד שבקושי הסתכל עלי וזה הרגיש לי נורא). אבל אם מדובר על סתם גבר שלא מסתכל עלי זה גם מחמיא לי ככנראה אני נראית טוב והוא מעדיף לא להסתכל וגם אני מעריכה אותו.

אופציה כל כך כרגע

אלא אם כן אתם כבר בקשר עמוק וחברי, וגם אז - לא בצורה של הערה.

לא להעיר, אלא לומר שחשוב לך שזו תהיה רמת הצניעות בבית. ואין בעיה לומר שאתה חושב שזה גם יהיה יותר יפה או יותר מחמיא (בתנאי שהקשר בינכם מאוד מתקדם וקרוב ויש מחשבות של להקים בית ביחד)

זה שגבר אומר לאישה "בא לי שבבית שלי אישתי לבושה כך וכך" זה בסדר? אתה בעצם אומר לה או שאת לא אישתי או שאת צריכה לשנות את הלבוש..

אני מציג את זה כבקשה: "לי זה ממש חשוב שיהיה ככה וככה בבית..." לא להציב תנאי אלא לבקש בקשה

בכאלה נושאים.

כמו שלא אבקש מבעלי להתפלל במניין או לקבוע עיתים לתורה, אם זה חשוב, מתחתנים עם מישהו כזה וגם אז - תמיד יש שינויים.

אבל לבקש משהו שהוא בתחום היחסים של בן הזוג ואלוקים ולא בין בני הזוג עצמם, לא לגיטימי.

ולהגיד לאישה "את יותר יפה כשאת צנועה" זאת מניפולציה לכל דבר, ההפך גם לגיטימי להגיד? את יותר יפה כשאת חשופה?

תשאל את המשדכת ואת החברה שהיא שמה כאשת קשר. אני חושב שיש מקום לדבר על זה בעדינות עם הבחורה כשהקשר יותר מתקדם

https://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/9692.pdf

אבל אולי כדאי במקום לדבר על עניין צניעות ספציפית, לדבר על המחויבות להלכה, על תפיסת העולם הדתית והרוחנית שלה, איך היא מקבלת החלטות וכו'.

המשנ"ב אומר לכסות עד סוף המרפק (מ"ב ס' ע"ה סק"ב)

הבית ברוך כותב לכסות את כל היד עד פרק כף היד (בית ברוך ח"א עמ' ק"א)

יש מי שמתיר לחשוף פחות מטפח מעל המרפק וצריך לעיין בזה עוד

לא באתי לפסוק הלכה.

הבאתי פסק הלכה שפוסק שזה עומד בגדרי הצניעות (כיסוי רוב זרוע, שזה פחות ממה שכתבת), של רב פוסק רציני.

אבל שוב, אני לא הבאתי את זה כדי לדון כאן מבחינה הלכתית -

וגם לא טענתי שאין דעות אחרות.

הנקודה היא שסביר והגיוני שבין שני אנשים שגדלו במקומות שונות ותחת השקפות קצת שונות יש הבדל בפרקטיקה ההלכתית - והשאלה היא איך מתייחסים ככלל לעבודת ה' ששונה אצל בן הזוג. האם אנחנו מתחייבים לפעול ולעשות באותה הדרך, או שאנחנו מוכנים לקבל משהו שונה - כל עוד זה עומד בגדרים הלכתיים כל שהם?

את הפסק של הרב.אבל זו לא דעת רוב הפוסקים כיום.. ובתכלס בהרבה מאוד הלכות אפשר למצוא מי שיתיר יותר.. אבל זולא ההלכה שאני מגדיר.

לגבי לדבר על המחויבות להלכה אני מסכים מאוד.צריך לראות איך עושים את זה חכם

כל אדם גם אישה צריך להפשיל שרוולים בשביל לעשות מלאכות.

אשת חיל אמיתית מפשילה שרוולים.

אין מה להתברבר,

תבדוק את העיקר עם מי אתה עומד להתחתן.

וגם אמרה לך את זה ולא תסכים אפילו לדבר על הנושא.

צודק אני או לא צודק אני?

לא הבנתי את כוונתך..

היא יכולה להגיע בצורה לא ממש צנועה וזה בסדר. היא תסביר לך שזה מתאים להלכה. אבל תבהיר שהיא שומרת נגיעה. כי ההלכה אוסרת...

אבל שמירת נגיעה זה אובייס במקום שלי.. לא צריךלדבר על זה בכלל ב"ה.

חולצה מעל המרפק בחום הזה היא דוסה וצנועה.

(זה כמו שתבדוק לגבר בציציות... אז היה קצת חם,

מותר לנשום קצת אוויר לפעמים)

אנחנו לא רובוטים

אם לא יתחתנו ויולידו ילדים,

על מי תשרה שכינה?

על העצים והאבנים?

אם לא יהיו בני אדם לא תוכלו אפילו להתווכח,

על אורך השרוול או על שטויות אחרות.

לכן תתעסק בעיקר וזה חתונה וקיום המצווה פרו ורבו שהיא היסוד לכל התורה.

לי ספק שהכי חשוב להקים בית בישראל זה ברור(:

בסוף אבל יש עקרונות לפיהם כל אדם הולך ובוחר את בת זוגתו.. לא תיקח אישה לבני מבנות כנען- למה? הכי חשוב זה פרו ורבו.. בוודאי שאנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות המירבית מצידנו❤️

גבר גם נמדד בציצית צמר שהוא שם בחום.. לא מעקמים את התורה לפי מזג האוויר.

ולא שאני לא מעריך חלילה את אלו שמשתדלות גם כשחם ושמות קצת מעל המרפק! אבל בסוף יש מולי את ההלכה והקו שאני רוצה לבנות איתו בית..

בעניין ציצית רק בגד בעל 4 כנפות חייב בציצית,

זאת אומרת אם בבגד אין 4 כנפות לא חייב בציצית. ויש על זה מחלוקת... (בין מחמירים ומקלים)

אבל ציצית זה עיקר הבגד של היהודי אז צריך ללבוש וזה לא עבירה אם הוריד בגלל סיבה כזו אחרת, כי כבר ברכנו בבוקר על ציצית גדול וקטן.

בעניין אישה שלובשת בגד עד המרפק,

רואים את זרועותיה אבל אין בזה איסור ממש,

כי צריך גם לעשות מלאכות וגם כאן יש מחלוקת... (בין מחמירים למקלים).

בעניין נישואים עם גויים זה איסור חמור מן התורה ואין על זה מחלוקת כלל.

כי עוקר עצמו מכלל עם ישראל לגמרי.

• חס ושלום להוציא שם רע לאישה כשרה!

  כי זה בדיוק מה שקורה כאן.

אישה כשרה לא נמדדת רק באורך הבגד אלא גם באופי שלה.

נשים רעות עזות וחוצפניות הן ההפך מבושה צניעות וטובות לב.

אם יש לה מידות טובות - אל תוותר.

האם הוא היה "מגרד" את המרפק, או ממש מעליו בכל תנוחה של היד?

אולי זו חולצה גבולית יחסית והיא חשבה שזה בסדר, למרות שבעקרון היא כן מכסה את המרפק?

ברור שקשה עד בלתי אפשרי לדבר ולשכנע בזה. אהבתי את העצה של להעלות באופן כללי את הנושא של מחויבות להלכה (כי בסוף ההלכה לא מסתכמת בלהתלבש בבוקר,),

אבל אם באמת אתה רואה שהכיוון שלה בנושאים האלו שונה משלך, נראה לי סביר לגמרי להיפרד על זה.

בסוף העניין הוא להקים בית עם יסודות משותפים, ואם הצפיות בנוגע לקיום הלכות מסוימות שונה, שום הסברים ושכנועים רציונלים לא באמת יעבדו, וחבל לשניכם על הזמן.

אבל חשוב לדעתי שתהיה הסכמה על הכיוון ההלכתי שם אנחנו מחמירים או מקלים.

לדוגמא, אם היא מקפידה על גלאט ואתה לא, אתה רוצה שהיא תקפיד על אורך השרוולים ולה זה לא חשוב, אז לא יודע מי מקפיד יותר אבל אין התאמה בהקפדות וכנראה פחות מתאים.

השאלה היא האם זה הקפדה שחשובה בעיניך ספציפית או שזה מבחינתך סימן ואם זה סימן אז אולי שווה לבחון אם יש דברים אחרים עליהם היא מקפידה שמתאימים לשניכם.

שאישה צריכה ללכת על פי פסיקת בעלה, הקשר צריך להיות כזה שהאישה מתחתנת כי היא בוחרת גם בשיטת הבעלה בהלכה.

(וגם בעניין הזה יש הגדרה יפה בפוסקים שאישה עד החתונה כל מה שהיא נוהגת זה מצד השייכות לבית הוריה ומרגע שהיא מתחתנת מנהגה כמנהג בבעלה ואין בזה משום ביטול מנהג אבות)

יכול להיות שזה נושא ששווה לבחון אם יש הסכמה לגביו.

בכל מקרה, נראה לי שהניסוח שלי היה לא מובן.

אני דיברתי על אלו מצוות חשוב לנו להחמיר בהם ואלו אנחנו הולכים בעיקר הדין, לדעתי טוב שתהיה התאמה בין הדברים, לא חושב שחובה אבל זה מועיל.

אני אשלח לך פה קישור נחמד לשיעור של מורי ורבי בעניין של מנהג אישה אחרי בעלה. https://www.youtube.com/live/jMKZ9uJzqfo?si=4J8K4ipH37EIAKvW

אתה צריך שאשתך תסכים איתך בזה, לא שאני אסכים איתך ולכן דעתי לא משנה כהוא זה.

אם מעניין אותך, יש תשובה בנושא של הרב חיים דוד הלוי בשו"ת עשה לך רב שבו הוא מקשר בין מחלוקת הראשונים אם עוברים למקום הבעל או מקום האישה לאלו מנהגים מתקבלים אחרי החתונה.

כדי להסביר את הדין

אני לא רואה סיבה להניח שזה לא איך שהיא מתלבשת ביום יום שלה.

לא חושבת שיש מצב שבחורה תצא לדייט בלי שהיא שמה לב מה ואיך היא לבושה.

אם אתה לא מקבל אותה ככה, בלי לרצות לשנות אותה, היא לא בשבילך.

ולא לראות בזה איזושהי אדישות כלפי קיום ההלכה.

1. חם מאוד

2. יש מי שמתיר (אם מדובר על הגבולות האלה)

3. היא נמצאת בסביבה X שבה כולן ככה

4. יש לה התמודדות מסוימת עם ענייני צניעות (אולי כמו לכל הבנות?)

5. אולי היא חושבת שזה בגבולות התקניים, או שהיא קצת מנסה לשכנע את עצמה ככה.

   אם זה מטריד אותך אז כדאי לנסות לבחון את היחס שלה להלכה דרך נושאים אחרים, אבל שרוולים לפה ולשם לקחת בעירבון מוגבל.

   אשריך שהנאמנות להלכה כ"כ חשובה לך!

אם אתה בוחר לחתוך - תחתוך

אם אתה בוחר להמשיך ומתי שתגיעו לפתיחות מספקת לפתוח את הנושא - גם מעולה.

אף אחד, חוץ ממך - לא יוכל להחליט על נושאים ערכיים שחשובים לך.

אפילו אם עולם הערכים שלך זה להקשיב לרב פלוני או אלמוני ולעשות מה שהוא יגיד לך - זה עולם הערכים שלך. זאת בחירה שלך.

בעיני, השאלה שלך עוסקת בענייני ערכים ולא בשידוכים

לכן, תברר טוב את הערכים שלך ותחזור אל עצמך עם תשובה.

אי אפשר לשחק עם ענייני הצניעות.

עם ישראל מצווה להישמר במיוחד בענייני הצניעות יותר משאר העמים.

אני באמת חושב שצריך למצוא דרך לגרום לכך שיתלבשו בצניעות בדרך ראויה שאינה מעליבה.

והכי חשוב - לדעת כי כל מה שכתוב בתורה זה האמת.

במסכת אבות מסבירים לנו כיצד לפעול בעולם הזה בצורה נכונה ע"פ התורה וההלכה.

בקצרה- ייתכן שלפי ההלכות שהיא מכיר/נוהגת - זה אחלה

ויכול להיות שהיא מאוד מחויבת להלכה (ובנושא שרוול זו הלכה שהיא מכירה)

ואז השאלה האם זה תרחיש שסבבה לך?

אם כן, אז אפשר פשוט לדבר איתה בכללי על מחויבות להלכה, איך היא רואה את עצמה, איך אתה רואה את עצמך וכו.

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

גם בפייסבוק יש לו תמונה אחת ישנה מאוד לפני עשור.

וההצעה נעשתה דרך בוט בינה מלאכותית שמצריך הרשמה אישית דדך הסלולארי הפרטי.

התמונה מלפני שני עשורים רואים לפי מבנה הפנים, משקל הגוף, צבע כל השיער שכבר האפיר, ועוד.

יש הבדלים בין מצלמות דיגיטליות של 200X לבין 201X לבין סמארטפונים של 2020+.

ומה אם הטלפון פשוט שרד המון, המון זמן?

יש לכם מצלמה קצת אחרת

שמתי לב שבתמונה יש לו שיער מלא לעומת התקרחות שיש לו היום, וגם הבטן בתמונה הרבה יותר מחמיאה מהמציאות. אחר כך ראיתי שלצידו יש בקבוק קוקה קולה הנושא את שמו, וחיפוש זריז בגוגל הראה שהקטע עם השמות על הבקבוקים היה לפני למעלה מעשור...

צריך לדאוג לכמה שיותר תמונות מחמיאות

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

מה הדבר המהותי שמסתתר מאחורי הפרט הטכני?

ברור שהתשובה יכולה להשנות מאדם לאדם

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

כדי לדעת שהיא בוגרת. אני מניח שלרוב הבנים הדתיים אין ניסיון עשיר מדי בדייטים בשלב הזה במיוחד לא בעניינים יותר נישתיםי.

לכן לא כזה נורא לשאול.

3 שנתונים זה קלאסי

א' מה זה בדיוק בגרות בשבילך, מהבחינה שאתה מחפש? להיות סגורה על עצמה? מודעות כלכלית? יכולת לקחת אחריות? לא מפחדת מעבודה / מטלות? בגרות רגשית? חוסן נפשי? רצון להתבסס? יציבות? ברגע שזה יותר מוגדר / מפורק לגורמים יותר קל לבדוק.

ב' עד־כמה הגורמים הספציפיים חשובים לך, נניח אם היא בן־אדם מאוד יציב ובוגר רגשית אבל לא כזה סגורה על עצמה מבחינת לימודים כרגע ועדיין צריכה לחשוב, קריטי? או: אם היא פחות מבינה בפיננסים ויותר בקטע שאתה תנהל את החלק הזה, אבל כן יש לה כיוון ברור במה לעסוק? וכן הלאה וכן הלאה.

ג' ברמה הפרקטית מן־סתם יש דברים שאפשר לברר אצל אנשים (אדם צ'יל? או חרדתי ברמות? אחראית מעשית או קצת חולמנית כזאתי? חולמת על משפחה חתונה וילדים או עדיין רוצה להסתובב ולשוטט ברחבי דרום אמריקה? עושה דברים בבית או מחכה שמשהו יקרה?) ויש דברים שאפשר לברר איתה תוך־כדי תנועה (מה רוצה ללמוד/לעבוד? יותר מעניין אותה טיולים או השקעות ב-S&P500 או איך שלא קוראים לזה?)

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

זכור לי שהחמ"ד לקח את זה כפרוייקט, והכשיר אנשי צוות במוסדות להיות שדכנים - כולל האולפנה שבה למדתי, יש שם שדכניות של האולפנה.

ומה יש לך להפסיד מלנסות?

נעשה השתדלות