"כוונתך רצויה אך מעשך אינו רצוי"

אני באמת תוהה אם יש פה איזה משהו סמוי שפספסתי

אני התכוונתי לומר את ההפך: 

כיוון שיש מצב של "כוונתך רצויה אך מעשך אינו רצוי" - ממילא אנו יודעים שגם אם אנו בטוח שאני צודק שהרי למדתי הלכה, ובנוסף לזאת גם כוונותי טהורות - על כן מהכוזרי אנו לומדים שלא כך - כי אם שיש מצב שאע"פ שכוונתך רצויה, עדיין אתה טועה, ומכאן החשיבות הגדולה של "עשה לך רב" - שזה בדיוק מה שעשה הכוזרי - הלך לחפש לו רב.

תראה אני מתקשה לסלוח לאלו שחושדים בי אחר היכרות קצרה, וגם לאלו שחושדים בי לאחר היכרות ארוכה - ודווקא מצד מסויים אלו עם היכרות ארוכה גרועים יותר - כיוון שהיו להם יותר הזמדנויות לבדוק את האמת. אבל הם הולכים אחרי מה שעולה על ליבם בהשקפה ראשונה, ומן הסתם גם לא למדו בעיון הלכות לשון הרע ורכילות, ואינם מקיימים מה שנאמר "שימו לבבכם על דרכיכם" וכפי שפירש הרמח"ל במסילת ישרים - שצריך לבחון שוב ושוב, כל דבר, לא להתעצל ולא לנוח ולא לשקוט, עד שיצא הצדק והאמת לאור - לא כמו הביטוי השגור בימינו - עד שייראה לנו שבדקנו הרבה, ובאיזשהוא שלב נכריז "אם בדקנו כ"כ הרבה, זה כבר מספיק ולא צריך יותר". אלא באמת עד שיצא הצדק לאור - בעברית אני מדבר: שיצא, הצדק, לאור. יש צדק אמיתי, צדק של הקדוש ברוך הוא, והצדק הזה צריך "לצאת" ממקום מסתורו מאחורי הערפל, אל "האור" - לא שנחפש את הצדק באור של הפנס, אלא שנמצא את הצדק באשר הוא שם, ונביא אותו מהמקום אשר הוא שם - משם נביא אותו עד אל האור, אל הפנס שלנו - ושם כבר נוכל לבדוק מהו הצדק האמיתי.

תודה.

דווקא אותי אתה מוכיח?

א. אני מתנצל שהבנתי אותך לא נכון, כביכול רצית לומר הרצון להתבטל לרב הוא טעות.

ב. אין בזה 'חשד', לא חשדתי בך בדבר שלילי כלשהו - הבנתי מדבריך שאתה מתכוון לחלוק על עצם ההיתר (כן, לא חובה ולא רשות אלא היתר...) לסמוך על רב. ההוראה של חז''ל מדברת על מקרה של ספק, במקרה שברור לך מה ההלכה לסמוך על רב זה חידוש שצריך לימוד. האמת היא שכשחשבתי שאמרת כך זה היה מתוך הערכה (ההסתייגות הייתה על האופן).

ג. הביקורת שלי לא הייתה על העניין הזה אלא על הצורה של לכתוב מקור ולצטט חצי משפט שלא קשור בכלל לעניין. וגם אחרי שהסברת אני לא רואה שום קשר בין דברי 'המלאך' בחלום של הכוזרי שציטטת לדברי חז''ל 'עשה לך רב', אפילו החיפוש של הכוזרי הוא כל כולו ההפך מ'עשה לך רב' - הוא בוחן הכל בשכלו ומשליך 'רב' אחר רב ועובר לבא אחריו.

אז שוב - אני מתנצל שפגעתי בך, מה שנפגעת ממנו (ההבנה שאין להתבטל לרב) לא נאמר מתוך זלזול או תוכחה.

הכותרת של דבריך הראשונים בתגובה אלי הייתה מילה אחת "דמגוגיה", מילה בעלת משמעות -די-ברורה, יש לומר. האם אתה חושב שכרגע אתה יכול לתרץ את עצמך ולומר ש"לא התכוונת לדבר שלילי כל שהוא"? מוזר. מוזר מאוד. "לא מתוך זלזול או תוכחה"?? אולי גם לך יש בעיות תקשורת, אבל אז אל תוכיח אותי על בעיות תקשורת בזמן שאינך עושה אפילו מאמץ להיות הגיוני בתקשורת שלך

אכן הייתה תוכחה ואכן טענתי לדמגוגיה, אבל לא על עצם הטענה שחשבתי שטענת (שמלכתחילה לא נכון להתבטל לרב) אלא על הצורה בה כתבת - 'מקור' של חצי משפט שלא קשור לכלום.

על ההבנה המוטעית הודיתי לך שתיקנת והתנצלתי, וכשהזכרתי אותה זה היה לא מתוך זלזול ולא מתוך תוכחה (כאמור אני עצמי סובר ככה חלקית), על הטענה הנ''ל אני עדיין עומד.

מקווה שהפעם הבנת את ההבדל.

(בשום שלב לא הוכחתי אותך על בעיות תקשורת, אני לא נוטה לאבחן אנשים פסיכולוגית או בכלל)

אתה קראת לדבריי דמגוגיה, ודיברת בצורה שמשמעה המפורש הוא שדעתי היא שלא צריך לשמוע לרבנים, להבנתך אז. אם אתה אמרת  שאני לא בסדר ("דמגוג") שמשתמש במידותי הלא טובות ("דמגוגות") בשביל דברים אסורים ("לטעון שאין לשמוע לרבנים")- אזי יש כאן שלושה מרכיבים שאומרים שאתה הרשעת אותי בדין (קראת לי "דמגוג" - זוהי "הרשעה"), על סמך הבנה מוטעית, מבלי לשאול אותי תחילה. וגם טרחת להבהיר לפלוני מפונפן שלדעתך ברור שדבריך נכונים גם לכל אפשרות של מה שאולי התכוונתי, ושיש לך הוכחות לדבריך (ההכירות -הקצרה- כלשונך - איתי). 

כל מה שאתה כותב נכון במידה ומדובר בדבר שלילי - בעיניי לא מדובר בדבר שלילי (בטח שלא דבר אסור) כאמור וממילא זה לא 'חשד' ולא 'הרשעה בדין', זו דעה לגיטימית בין אם טענת אותה או לא. מכיוון שכך לא הייתה בהבנה הזו שום האשמה כלפיך. ממה שכתבת בעבר בפורום (וגם באישי) התרשמתי שהחשיבה התורנית שלך לא מיינסטרימית ולכן הערכתי שלזה התכוונת, ושוב - דווקא מתוך הערכה ולא האשמה.

כן הייתה האשמה בזה שאתה כותב חצי משפט כמקור למרות שאין קשר בינו לבין הטענה שרצית לטעון מכוחו, וזו אכן דמגוגיה.

מקווה שהפעם זה יישב את דעת, אם לא אז אני מתנצל שוב ואסתפק בזה.

א. אין קשר בין המשפט שכתבתי ("כוונתך רצויה אך מעשך אינו רצוי") לבין הטענה (כביכול, להבנתך אז "אין לשמוע לרבנים")

ב. אבל מה לעשות, שהטענה עצמה לא נמצאת בדבריי אפילו במשתמע?

כדי להאשים אותי בדמגוגיה אתה צריך שיהיה משתמע מדבריי דבר שאינו נכון כמסקנה לוגית מדבריי. 

לכן האשמתך אותי בדמגוגיה היא אינה במקום כלל. כלל וכלל

ועל זה התנצלתי.

אבל אתה נפגעת מזה שבכלל 'חשדתי בך' שחשבת מה שהבנתי מדבריך, על זה עניתי שבעיניי זה לא חשד בכלל ולכן אין לך מה להיפגע מזה.

ב. הביקורת שהבעתי הייתה על הניסוח והיא בעינה עומדת - אתה מביא חצי משפט שאין לו קשר לנושא, ואפילו אחרי שהסברת למה התכוונת לא ברור מה הקשר בין אותו משפט לעניין. זו לא צורה של הבאת מקורות רצינית אלא של דמגוגיה (אמנם לא באת לטעון טענה משלך אלא לחזק טענה של הפותח אבל זה אותו הדבר).

אז נכון שהעברתי ביקורת, אבל לא על מה שחשבת שהעברתי ואת זה היה חשוב לי להבהיר.

תראהאני יכול להמשיך ולהוכיח לך שאני צודק בכל דבריי. אבל אני לא רואה בזה טעם, כי אני לא רואה שאנחנו הולכים להגיע להבנה ב10 ההודעות הקרובות. 

אני בטוח שאתה לא צודק, ולהבנתי גם לא נעשה פה צדק - עד לרגע זה, מכיוון שלהבנתי אתה זלזלת בדבריי והתנצלת רק על דברים שאינם עיקר הבעיה. 

ומכיוון שכמו שאמרתי אני לא רואה שאנחנו לא הולכים להגיע להבנה בקרוב, אני משהה את תשובתי עד שתאמר מה דעתך בנושא הדברים שכתבתי בהודעה זו שבה אני כותב כרגע

היה חשוב לי להבהיר על מה הביקורת שלי הייתה מכוונת, ויותר חשוב - על מה היא לא, ואת זה עשיתי.

אני שוב מתנצל אם נפגעת. כל טוב.

ואכן הבהרתי את כוונתי. אם פשוט הייתם מעירים על חוסר ההבנה, ואולי גם על צורת הכתיבה הלא-מסבירה שבה כתבתי, זה היה נגמר הרבה יותר טוב.

(גם אני קצת קשה הבנה..)

וכל הספר שכתב ריה"ל על "הכוזרי" הצדיק - כל הספר מבוסס על זה שצריך לחפש רב, כי זה הנושא שפותח את ספר הכוזרי.

האמירה "כוונתך רצויה אבל מעשך אינו רצוי" היא אמריה כללית, אבל במקרה זה היא באה לכוון אותנו להבנה שצריך לבחון את המעשים היטב, כולל חיפוש רב

גם הכוזרי עצמו מעיר כך לפילוסוף ולכן דוחה את טענותיו, וגם לנוצרי - הוא מסביר שדבריו אינם מספיקים לו כי הם מבוססים על מחשבה עצמאית ללא רב, והמוסלמי שטוען לאמיתות דבריו מכוח תורת משה - על זאת אומר הכוזרי שאם כן באמת "עשה לך רב" ומדברי הנוצרים והמוסלמים אנו רואים ש"הרב" האמיתי הוא היהודים.

לכן זה ממש הבסיס של ספר הכוזרי. 

קראתי את דבריו של "ים חי מה"ך" - אין בהם כל דמגוגיה. אפשר להסכים או לא להסכים עם דבריו (כשראיתי את ה"מקור" שהביא, הבנתי למה התכווין, חייכתי מהרעיון, יש בזה משהו נחמד, ואולי גם מעבר לכך), אבל אין בכך כל "דמגוגיה", אף שנאמרו בקיצור, בהנחה שיבינו את הכוונה.

אני לא יודע איך אתה מגדיר דמגוגיה אבל בעיניי להביא כמקור משפט ש:

א. לא נאמר בהקשר המדובר וכלל לא קשור לנושא (הרי ברור שריה''ל לא התכוון במשפט 'כוונתך רצויה וכו'' לומר 'עשה לך רב' או בכלל לומר את ההפך או למשהו בכיוון...).

ב. ניתן להבין אותו בכל דרך שתרצה בכל נושא שתרצה.

זו דמגוגיה.

זה כמו שבדיון בשאלה אם נכון להתגייס לצבא או להישאר ללמוד בישיבה אני אביא את הפסוק ''ועשית הישר והטוב'' כמקור (ולא משנה לאיזה צד אני משתייך בדיון, זה יהיה אותו הדבר לשני הצדדים)...

זה מה שצרם לי בתגובה הנ''ל ועל זה הערתי (אתם נתפסתם לטענה שהבנתי בטעות מתוך דבריו שטען אבל זה כלל לא היה העניין ולא על זה הייתה הביקורת), הוא כמובן לא חייב לקבל. וכמובן שזכותך לחשוב כמוהו.

מביאים את הפסוק "ועשית הישר והטוב" - זה מקור מצויין - ואפשר לדון לאיזה צד הוא ראיה, אבל זה עדיין מקור שיש מה ללמוד ממנו לעניין המדובר. 

ציטוט אינודמגוגיה.

ציטוט אינו דמגוגיה.

ציטוט אינו דמגוגיה.

ציטוט הוא הבאת מקור. 

ציטוט ללא הסבר עלול להיות לא מובן. אז באמת הסברתי, ובמקרה שלנו כמו שניתן לראות - וכפי שהסברתי - הציטוט הוא חד משמעי לצד שמלמד אותנו לעשות לנו רב.

אני טוען שציטוט שמובא כמקור וכראיה לצד מסוים בדיון לא יכול להיות כזה שמשתמע לשני פנים ולסייע לשני הצדדים, אם נקח את הדוגמה שלי כמשל - 'ועשית הישר והטוב' לא שייך לצד מסוים כי שני הצדדים מודים שצריך לעשות את הישר והטוב אלא שחולקים מה הוא אותו ישר וטוב, לכן זו לא יכולה להיות ראיה לאחד הצדדים.

כמו כן - לטענתי הוצאה של ציטוט מההקשר שלו גם היא דמגוגיה, הרי ברור שדברי המלאך לא היו קשורים לשאלת 'עשה לך רב'. לטענתך מעשי הכוזרי היו לעשות לו רב (לטענתי מה שהוא עשה זה בדיוק ההפך - חקר אחרי שכלו בלי להתייחס למי שאמר אותם או להתבטל אליו - פילוסוף, כומר, חכם מוסלמי או יהודי). המשפט הנ''ל הוא משפט כללי שלא קשור כלל לדיון ולא קרוב אליו אלא יכול להיאמר לגבי כל צד בכל דיון, סתם הוצא מההקשר.

א. אם זה לא ראיה לאחד הצדדים אלא לשניהם באותה מידה ו/או נגד שניהם באותה מידה - אפשר פשוט להגיד את זה. זה לא קשור לדמגוגיה. אני אפילו לא טענתי שזה ראיה לצד אחד, פשוט ציטטתי. ציטוט אינו דמגוגיה. איך שלא תבין את הציטוט, זה לא אני גרמתי לך לחשוב שהציטוט מתכוון לצד זה או אחר, אלא מחשבותיך האישיות. בפרט אם אתה חושב שהציטוט לא מוכיח שום דבר - הרי זה כאילו שתקתי, ומה איכפת לך?

ב. נכון - גם לעשות לך רב זה דבר שצריך להיעשות מתוך מחשבה, ולא סתם איזה משהו שעובר במחשבתך בהבזק של רגע (לא "קליק"...). אבל כאמור אני אפילו לא אמרתי את זה, וכוונתי הייתה, וכמו שהסברתי שהבנה מעמיקה של דברי הכוזרי מעלה באופן די ברור את הסברה שצריך לעשות רב, אלא שזה צריך להיעשות במחשבה.

ג. דיון בנושא מורכב הרבה פעמים נוגע גם לנושאים אחרים. למשל דיון ב'עשה לך רב' נוגע גם לענייני כוונות מול מעשים. זה לא אומר שזה חזות הכל, אבל זה פן חשוב שמלמד אותנו גם לעניין הנושא שלנו - 'עשה לך רב'.

א. אדם חושב רעיון. מביא אותו בקצרה. מביא דוגמה לכך שיתכן אדם עם כוונות טובות - אבל מעשיו לא יהיו רצויים, ועל כן צריך הדרכה. אין לכך כל קשר "דמוגוגיה". ולכן זה גם לא דומה ל"משל".

ב. אני לא נתפסתי כלל ל"טענה שהבנתָ בטעות", אלא למילה הזו. סביר שבגלל ש"נתפסת בטעות" לכוונה שלא היתה כוונתו, גם כתבת כך. וזה בגדר לימוד זכות על הצורה שבה בחרת.

עיקר הענין, מבחינת מה ש"הקפיץ" אותי, היתה הצורה. לומר כך, על טיעון שנאמר בתום-לב, לא בעוינות ולא כנגד מישהו, זה דבר מעליב. ולכך אין מקום. 

לכן, לדעתי טוב היה אם היית חוזר בך לא רק מהבנה מוטעית כלשהי לגבי תוכן דבריו, אלא גם מהשימוש במילה הזו. לכל היותר, עם הסבר שנסחפת אליה בגלל טעות בהבנת התוכן. קורה. וב"חרוז": לא כדאילעשות אידיאולוגיה מאמירת "דמגוגיה"... (לדעתי, בפרט כשאדם מנהל פורום, כדאי עוד יותר לשים לב לכך - שאנשים לא יירתעו שאם משהו לא ימצא חןף ייתקלו בתגובה בניסוח חד).

כל טוב.

לגבי הטענה שלך בתגובה הקודמת ובא' כאן - אני לא מסכים איתך כאמור מהסיבות שפירטתי בתגובה הקודמת שלי, לכן אני כן חושב שהייתה פה דמגוגיה (אתה צודק שאם לא הייתי חושב שהייתה בתגובה שלו טענת נגד כלשהי, ולא משנה מה היא - כאמור אפילו מדובר בטענה שאישית גם אני מסכים איתה, סביר שזה לא היה לי מספיק צורם וחשוב להגיב בכלל).

לגבי הטענה כאן על הסגנון - אני מקבל, בכל אופן לא הייתי צריך להתבטא בתקיפות כזו והייתי צריך לומר את הדברים יותר בעדינות (בלי קשר למנהל או לא, אני מגיב כאדם פרטי), @ים חי מיה"ך אני מתנצל גם על זה.

ושוב אני מזכיר - כל הקובלנא של ים חי מיה''ך הייתה על זה ש'חשדתי בו' שהוא חושב שאין חובה להתבטל לרב, על זה חזרתי והסברתי והדגשתי שזה לא היה מתוך 'חשד' ולא מתוך מחשבה שלילית עליו (אפילו להפך) ובכלל לא על זה הייתה הביקורת שלי, מתוך רצון שיבין שאין לו בכלל מה להיפגע מזה. על זה היה הדיון לעיל ועל זה היה כל התת שרשור הנ''ל. את הטענה שלך על הסגנון אני מקבל ומתנצל כאמור.

כל טוב סלה.

אני קודם כל בן אדם ואני יותר חשוב מהטענות שאני טוען

וזה דבר בסיסי שכל אחד צריך להבין

ולכן ברור שאם אני קובל עליך זה קודם כל על יחסך כלפיי, אם חשדת בי בדבר ספיציפי או לא זה רק סימפטום, השאלה העיקרית היא למה אתה מתייחס אליי כאל דמגוג, בלי שום סיבה הנראית לעין. וזה עוד בזמן שיש פה טרולים וכופרים למיניהם שאם אתה מחפש לשנות את האווירה אתה צריך להתחיל מהם.

והסברתי פה דווקא בדוגמא שלך - אם בדיון על תורה וצבא - בית המדרש 

ופה אז - בית המדרש

- שם הסברתי למה זו לא דמגוגיה

להתנצל על החשד ולא להתנצל על הבעיה העיקרית? אינו אלא כגונב את העין.

מה עם "על פלגי מים"? או שהתכוונת דווקא בתלמוד והלכה שאמרו שצריך רב אחד?

סתם להרחיב...

מה המקור שבמסכת ע"ז שאתה מתכוון אליו?

"כל הלומד תורה מרב אחד אינו רואה סימן ברכה לעולם"?

זה המאמר שאני מתכוון אליו.

אבל כתוב שם בהמשך הגמרא שבגמרא עצמה לומדים מרב אחד כדי שלא להשתבש בגרסאות, כלומר יש דברים שלומדים רק מרב אחד ואני קיבלתי גם שזה בהלכה (כלומר מסורת אחת).

רק לא בגמרא.

ממה שראיתי, בד"כ מי שהולך אחרי רב אחד, לא מבין כלום.

אני חושב שהדרך היא כזאת: כשאתה מתחיל, לך עם הרב שלך עד שתשיג יציבות תורנית כלשהי. אם אפשר, תשמע פה ושם דברים מרבנים אחרים** אבל לא ברמה של מהפכה תורנית בראש שלך.

אחרי שאתה יציב, לך ו"תתפרע", תלמד כל מה שאפשר בצורה מסודרת (לא לגעת פה ושם בנושאים, כי זה יוצר בלבול גם אצל גדולי תורה).

תוך כדי זה תמצא לך רב (בין אם זה שגדלת עליו או אחד שמתאים יותר בהווה) שידריך אותך בעבודת ה' וישמש לך נקודת מבט אובייקטיבית שהיא דעת תורה על החיים, מישהו שגם יהיה חבר, כדי שיוכל לישר אותך כשיצר הרע מצליח לסמות את העיניים.

כל זה כמובן במקביל לעשה לך רב הקלאסי של השיטה האחידה בהלכה

** כאן המטרה המרכזית היא מצד אחד לקבל עוד נקודות מבט על דברי הרב שלך כדי לוודא שאתה מבין אותו נכון. מצד שני רווח נוסףה הוא שלא להתקע על רב אחד שהוא נוכל, מצאנו הרבה אנשים שהתקרבו לרב כזה ונדבקו רק אליו ולעולם לא חשדו בו, כי לא היה להם שום דבר אחר ללמוד ממנו. במקרה הטוב הם גילו מי האדם בסופו של דבר והתקדמו הלאה, במקרה הרע הם נשארו שם בביצה כל החיים שלהם והתבזבזו רוחנית

הגמרא מספרת על לימודו של רבי מאיר שבתחילה סבר להיות תלמיד של רבי עקיבא ולא הצליח לעמוד על הסברות, אז הוא הלך לבית מדרשו של רבי ישמעאל ואז למד את הגמרא ואח"כ את הסברות של רבי עקיבא (שניהם היו מתלמידי תלמידי בית הלל עד כמה שאני זוכר).

עשה לך רב – חב"דפדיה

האמת מעולם לא ניסיתי מצות רכות קנויות (בסדר הזה בע"ה פעם ראשונה),

אבל יצא לי לאפות מצות רכות, ובכן, צריך לשמרן בהקפאה ולשומן על הפלטה לחימום מעט לפני שאוכלים אותן ואז טעימות מאוד.

אלא שזמן קצר לאחר מכן הן מתקשות ונהפכות לדיקטים בלתי־ניתנים לאכילה (או עלולות להתעפש).

יוצא אפוא שלפני המצאת המקפיא, אפשר היה לאכול מצות רכות רק בליל הסדר, ואם רוצים לאכול בחול המועד, צריך לאפות אותן בפסח  עצמו, וידועות הבעיות שבזה.

חוץ מכמות המים במתכון, למיטב הבנתי, אין הבדל מהותי בין מצה קשה למצה הרכה הנפוצה שגם אותה מכינים דקה למדי (וגם בסוג הקמח. יש גם כמה תוצאות שונות שיכולות לצאת, יש כאלה יותר כמו לאפה יש כאלה שהן חצי־קשות)

יש כל־מיני הוכחות מהרמ"א שמצות רכות היו נהוגות באשכנז

והראייה הפשוטה ביותר, איך בדיוק עושים "כורך" אם לא עם מצה שיכולה לכרוך?

אלא שכבר נהגו בזה ואני מניח שיש בזה גם משהו סמלי לכן אין כל־כך מה להמציא את הגלגל מחדש

אני אישית חושב שזה מנהג טכני לחלוטין (אפשר לנסות להלביש עליו כל־מיני סברות הלכתיות שאינן קיימות) כי זה בול להוסיף עוד טיפונת מים

הבעיה של טריות המצות הרכות נפתרת.

והאם איפשהו כתוב בפוסקים שאשכנזי אסור לאכול מצות רכות?

לזכרוני ראיתי שהרב ליאור התיר, והרב אריאל אסר אלא אם כן יש לאשכנזי מסורת מובהקת המתירה. אבל לא בטוח

שיפלו בשעת לישה ועריכה וכן בצק הנדבק בכלים אני מבטל אותם כדי שנמצא שמבטלן קודם חימוצן: (שו"ע ת"ס ה' ע"ש)

עקרונית אפשרי אבל לא נהוג כי זה בלגן ומכאן הגיעו לפתרון של המצות הקשות.

לא יודע אם ואיפה כתוב שלאשכנזים אסור לאכול מצות רכות.

המנהג הוא לא לאפות מצות בפסח, לא לא לאכול מצות רכות (אלא שהמצות הקשות הן הפתרון הטכני).

אין שום יתרון הלכתי למצות הקשות על־פני המצות הרכות של ימינו שהן דקות מאוד חוץ מזה שהן נותנות מענה לסוגיה של הטריות.

וכאמור היות וזה תלוי בכמות המים אז יש למעשה מנעד שלם (בתוך הפריכות יש קשות יותר יש קשות פחות גם בתוך הרכות יש רכות יותר יש כאלה שהן די קשות אבל לא פריכות).

מצות קשות כמובן נותנות מענה לבעיות לוגיסטיות ויותר קל לייצר אותן בייצור המוני.

מה שכן, האשכנזים מעדיפים לאכול מצות דקות יחסית, ויכול להיות שיש בזה יתרון מבחינת אפייה והחמצה כו' אבל אין בהכרח קשר בין דקות לרכות.

לפחות המצות הרכות הטובות.

על מחבת שמיועדת לפסח, עם קמח למצות

אור ישראל - נא - (page 137 of 257)

דינים נוספים במצות - פניני הלכה

ולעומת זאת

מצות רכות לאשכנזים - הרב אבינר

מתישהו במאתיים שנה האחרונות התחילו עם זה כי זה היה רעיון טוב (לוגיסטית ומבחינת טעם). יכול להיות שאם היה מקפיא לא היו ממציאים את זה, אבל עכשיו שהמציאו ויש לזה כנראה גם יתרונות הלכתיים, אפשר להתלבט האם זה בגדר מנהג

כמו כן אשכנז ראשי תיבות 'אין שאלות ככה נוהגים זהו'

והשאלה אם מצות רכות קפואות טעימות בחולהמועד

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן

(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)

~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא

לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.