שזה תלוי איך אומרים, כי אפשר להגיד ש"זה לא הסגנון שלי" - אמירה סתמית, ואפשר להגיד דברים שמשמעותם זלזול

אני חושבת שאוטומטית, כשאני אומרת דיעה פחות חיובית גם כשהיא בצורה לא פוגעת ומזלזלת, הערך של הדבר בעיני השני כבר יורד.

וחשבתי על זה, הרי סתם ככה להגיד את דעתינו כשאין את מושא היצירה בוא נגיד, לידינו אין לנו בעיה

אך אם היינו יודעים שהוא שומע או עתיד לשמוע את חוות דעתינו. יכול להיות שלא היינו פותחים את הפה בכלל.

ולידו אולי היינו משמיעים בכלל דברים שונים

כי אם את לא התחברת, אז אולי גם הוא לא יתחבר? וכך את מוסרת לו מידע שיעזור לו להחליט. אז אסור להגיד את זה בצורה מזלזלת, אבל בצורה יפה, וכמו שכתב פלוני מפונפן - לעטוף בדברי שבח - אז בהחלט זה לתועלת, ומה שלתועלת אין סיבה לא להגיד, אדרבה זה יכול להיות חשוב

דיבורים בעלמא. "יואו איזה זמר תותח" - "ממ לא כ"כ אוהב" סגנון כזה

יש תועלת בלעזור לו להחליט? זה ערך בכלל? ואם דעתך היא לא לחיוב?

זה לא שאנשים מי יודע מה קונים דיסקים היום

לא יודעת כי בכל אופן זה לא פה דיבור חיובי. ולאו דווקא דיסקים

יכול להיות כל דבר. חזן בבית כנסת. סופר מסויים וכו'

וכמו שכתבתי למעלה מוזר לי שאם היוצר היה יותר מקורב אליך, והיה סיכוי לשמוע את הדברים באיזה דרך שיכולה להתגלגל, היית יותר ניזהר בדבריך. או שלא היית משמיע אותם בכלל

וזה דבר שנצרך אפילו יותר מכשרות ושבת, נכון?

הרבה תלמידים מהבקיאים יותר לא יודעים הלכות לשון הרע כל-כך

ואין מה לעשות, אם לא נדבר אחד עם השני ולא נביע את דעתנו אף פעם - לא נוכל לנהל חיים ולא תרבות. אנו מוכרחים גם להביע דעות, ואי אפשר להביע רק דעות חיוביות כי חוץ מאשר על הקדוש ברוך הוא בעצמו אין אף אחד שאפשר להגיד עליו רק 100% הכי טוב שאפשר על כל המשמעויות הדקות והנסתרות של דברינו. פשוט אין כזה דבר. לכן כמו שאמר הקב"ה למשה "כתוב, והרוצה לטעות יטעה". אנו עושים "השתדלות". מה שאינו בכוחנו זה לא מתפקידנו - "לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה"

זה נשמע לי הגיוני. אבל לא כל מה שנשמע לי הגיוני הוא נכון. יש לך מקור לזה של החפץ חיים או ממקום אחר?

זה משפט של חז"ל

את רוצה שאחפש מקורות ומראי מקומות מדוייקים?

אשמח מאוד

ודעתך האישית כשהיא באה בנימה מזלזלת זה בעייתי. עם זה אתה מסכים?

כן להגיד בצורה מזלזלת זה בעייתי - זה כתוב במפורש בחפץ חיים, אחפש מראי מקומות מדוייקים

והגדרה מה נקרא בגדר תועלת בעניין הספציפי הזה

קודם כל אביא הגדרה של החפץ חיים בשם הרמב"ם לגבי מה נקרא לשון הרע, וכמה דוגמאות שהחפץ חיים מביא לאמירות עם לשון הרע, למרות שהן עלולות להישמע תמימות.

אחרי הדוגמאות האלה וגם אחרי ההגדרה ולפני הדוגמאות אסביר כיצד כל זה קשור לפה ומדוע בכל זאת יהיה מותר לומר דברים ולחוות דעה כאשר זה עשוי להביא לתועלת.

א. בהלכות לשה"ר כלל ה' סעיף ו', החפץ חיים מביא את ההגדרה של הרמב"ם: "רק קח דברי הרמב"ם עטרה לראשך וזכור אותו תמיד, דכל דבר שאם יתפרסם יוכל לגרום לחבירו היזק בגופו או בממונו או להצר לו או להפחידו הרי זה לשון הרע"

כלומר, כל אמירה שאילו תתפרסם הרי היא עלולה לגרור הפסד כלשהוא לאדם אחר, או אפילו רק להציק לו וכ"ש להכניס אותו למצוקה (תרגום בשפת ימינו של המילה "להפחידו") - הרי זה לשון הרע. 

בענייננו, אם מדברים על זמר שהוא לא זמר טוב, זה קודם כל בודאי לא נעים לזמר לשמוע כאלו דברים, רק שמאחורי הגב אנשים לפעמים מתירים לעצמם לדבר יותר. שנית, אם עוד אדם ועוד אדם אומרים שהוא לא זמר טוב - בסוף ערך שירתו ירד בעיני האנשים, והוא יפסיד מזה חלק מהקהל שלו, אולי עד כדי פגיעה במעמדו כזמר ובפרנסתו. 

כמובן שאמירה סתמית של "לא הסגנון שלי", ובפורום אי אפשר להעביר את טון הדיבור, וזה יכול להיאמר ביותר מצורה אחת, אבל אם זה נאמר בצורה סתמית אז זה מותר מהסיבות שאסביר להלן, ואם זה נאמר בצורה מזלזלת זה כמובן אסור, כמו שמבאר החפץ חיים בכלל ג' סעיף ב'.

ואכן ב"ציורים" שבסוף הספר, (בתחילת הציור השני ובסוף השלישי) החפץ חיים מסביר שלשה"ר נוגע לא רק לענייני שידוכים וכדומה, אלא גם לענייני אומנות - ממש כמו בדוגמא של זמר.

ב. כאן אביא דוגמאות של החפץ חיים ללשון הרע מוסתר:

1. ששואלים מישהו "איפה נמצא אש" והוא עונה "כמובן אצל פלוני ששם כל הזמן יש סעודות".

אז לפעמים זה לא גנאי, נגיד אם הוא עושה סעודות מצווה או לעניים, ולפעמים זה כן גנאי, אם זה סתם גרגרנות. הכל תלוי בהקשר.

2. אם אומרים על איזה רב ש"אין מה לשמוע ממנו". כלומר לכאורה זה מסירת מידע, אבל צורת התבטאות כאת היא מזלזלת.

3. אם אומרים על אדם ש"איננו חכם כל כך" ולכאורה לא אמרת עליו דבר רע, אבל זה אסור כי בעצם אתה אומר שהוא חסר מעלות חשובות, ואף אדם לא רוצה שיאמרו עליו כך.

4. שרה אמרה "ואדוני זקן" כלומר אברהם והקב"ה שינה ואמר שאמרה "ואני זקנתי" כלומר היא בעצמה, כי יש בזה אבק רכילות, כיוון שדרך אנשים להקפיד אם אומרים להם דברים כאלו.

5. אם אומרים על אדם שהוא לומד שלוש שעות ביום, זה יכול להיות שבח אם הוא אדם שעובד קשה לפרנסתו אלא שבעצם הוא מוצא זמן ללמוד שלוש שעות, ומאידך אם אומרים על בחור ישיבה שהוא לומד שלוש שעות ביום זה כמובן גנאי, כי יש לו את כל היום ללמוד.

ג. ובכן, כאן כאמור יש תועלת - אם החברה שומעת שאת לא אוהבת את הסגנון, זה נותן לה אינדיקציה להימנע מלשמוע אותו, וכך היא אולי תימנע מלהשקיע זמן כסף ומאמץ כדי לצרוך את האומנות שבסוף היא הייתה עלולה להתאכזב ממנה. ובמקרה שיש תועלת הרי זה מותר וראוי לומר, רק שכמובן צריך להקפיד על הכללים של החפץ חיים, שבגלל האריכות לא אביא אותם, אבל יש כללים שצריך לשים לב אליהם כמו לא להגזים בשלילה וכדומה.

בנוסף, כפי שניתן להבין, החפץ חיים מבהיר שצריך לא לבוא בעמדה שוללת ופוסלת, אלא בעמדה מבררת אך מכבדת. כדאי לראות בפנים: הלכות לשה"ר כלל ד' סעיף י"א, וכלל ו' סעיפים ב'-ג'.

ד. ו- מגלגלין עליו את הכל:

גם ההודעות האלו:

מקור על- שמותר להגיד את דעתך האישית גם כשהיא לא חיובית - בית המדרש

כן. שהאם אין בעיה להגיד את דעתך האישית כשאין בה תועלת ממשית - בית המדרש

-ההודעות האלו נגועות באבק לשון הרע, כפי שמבואר בכלל ט' סעיף ג', שהרי גם כאן זה בעל משמעות כפולה, כיוון שהם כתובים בצורה שאומרת ש"אתה מדבר בצורה בעייתית וללא תועלת".

ברשותך אם אפשר כמה דברים שלא ברורים לי עד בסוף

בענייננו, אם מדברים על זמר שהוא לא זמר טוב, זה קודם כל בודאי לא נעים לזמר לשמוע כאלו דברים, רק שמאחורי הגב אנשים לפעמים מתירים לעצמם לדבר יותר. שנית, אם עוד אדם ועוד אדם אומרים שהוא לא זמר טוב - בסוף ערך שירתו ירד בעיני האנשים, והוא יפסיד מזה חלק מהקהל שלו, אולי עד כדי פגיעה במעמדו כזמר ובפרנסתו. 

אז אנשים מתירים לעצמם לדבר מאחורי הגב, זה כנראה לא באמת היתר. נכון?

זמר מוכר בעל שם גדול פחות או יותר. זה שאתה תדבר עליו אולי תיהיה השפעה ממש מזערית אם בכלל זה שאתה אומר שאתה לא אוהב. ואפילו מתוך זלזול, כמה זה באמת משפיע?

בעניין התועלת

לא דיברתי על מקרה שבו יש שאלה אם לקנות דיסק או לא.

אלא על מקרה שבו שומעים שיר, ועלה השיחה אחד אומר איך אני אוהב והשני אומר שפחות אהב וכו' יש פה תועלת? זה סתם שיחה שמתגלגלת בין אנשים? 

ואת סעיף ד. לא ממש הבנתי. סליחה

א. כמובן שלדבר מאחורי הגב זה לא "היתר" שמותר בהלכה.

ב. זמר גדול באמת פחות ייפגע, אבל דווקא אז בדרך כלל תהיה הזדהות מצד הקהל עם ה"זמר הגדול", ואז הקהל עצמו לא ירגיש נעים עם האמירה... וחוץ מזה גם פגיעה קטנה היא פגיעה. גם מאדם עשיר כקורח אסור לגנוב 10 אגורות, למרות שזה פגיעה כמעט חסרת משמעות.

ג. ומכאן לעניין התועלת - 1. יש ענייני תועלת גם בשיחה סתמית, גם אם התועלת לא ניכרת מייד בזמן השיחה, אבל השיחה מהווה או עשויה להוות חלק מתהליך, ואפילו פתיח לתהליך שבו מתחילים לחשוב אחרת באיזה נושא... להתחיל להרגיש דברים אחרים... ופרוטה לפרוטה מצטרפת לחשבון גדול.

2. תועלת זה לא דווקא משהו שנמדד באמות מידה של מדעים מדוייקים. למשל לימוד תורה או לימוד "מדעי הרוח" כמו ספרות ופילוסופיה - הם כולם לימודים שיש בהם "תועלת", הגם שהתועלת איננה מגיעה מייד, או שלעיתים איננה מגיעה כלל בצורה "גשמית".

ד. ובעניין סעיף ד' מההודעה הקודמת - סעיף ד' הנ"ל בא להזכיר לנו, שמעבר לדוגמאות שהובאו מהחפץ חיים ל"לשון הרע מוסתר", כך ישנם דוגמאות נוספות שיש בהם ריח בעיה, כמו למשל, אם את כותבת "שמותר להגיד את דעתך האישית גם כשהיא לא חיובית", אזי זה נשמע (במיוחד כשזה חוזר על עצמו גם בהודעה השנייה פעמיים) - זה נשמע כאילו את מנסה לומר שדעתו של מי שאת מדברת אליו היא דעה לא חיובית. מדברים כאלה חייבים להיזהר.

לא הבנתי את העניין של התועלת.

לגבי ד'-כן, אבל זה בתאוריה. לא דיברתי על מישהו מסויים, לא הזכרתי שם.

את דיברת -ל-מישהו

בעניין התועלת - צריך בשביל זה להכיר את עולם מדעי הרוח בכלל ואת ענייני הפסיכולוגיה בפרט. מי שמכיר אותם כראוי, יודע שבדיוק כמו שבמדעי החומר, כמו פיזיקה, כל דבר קטן הוא בעל משמעות ויכול או עלול להשפיע, כך בדיוק גם במדעי הרוח ופסיכולוגיה.

ובדיוק כמו שצריך לחשוש ללשון הרע גם באמירה של שיחה בעלמא על שירתו של הזמר, כך בדיוק אפשר להתחשב בתועלת שבשיחה כזאת

http://etzion.gush.net/vbm//archive/16-beshiv/beshiv264.doc

אוהבים סגנון של זמר מסויים? איזה דופי יש בזה?

אנחנו לא מבקרי הרבנים של העולם, לא?

אני בד"כ עוטף את האמירה הזאת בדברי שבח והמלצה לאדם ששאל לבדוק בעצמו כדי להמנע מביזוי ת"ח

לי לשמוע דבר כזה.. גורם קצת קירור

אם שאלו אותך ואת יודעת שהאדם לא יתחבר בוודאות, יש עניין לחסוך לו זמן ולהתבטא בכבוד הראוי לת"ח (בהנחה שזה לא ח"ו אחד הרמאים שעושים מעשים נוראיים).

אם שאלו אותך ואין לך יותר מדי לענות, נסי להשתמט. אם לוחצים, השתדלי לענות בשפה רפה...

שוב, ככה אני נוהג. לא כתבתי דברי הלכה בכלל.

לא בקיא מספיק בהלכות לשון הרע כדי להגיד אם זה יוצא ידי חובה. לגבי ביזוי ת"ח אני חושב שכל עוד אומרים רק דברים טובים אבל מסייגים את ההתאמה זה לא עובר על ההלכה

חברות נורא התרגשו והתלהבו. ולי היה כזה חצי קלאץ, נחמד

אבל לא התרגשתי מידי.

אני צריכה להראות שאני מרוגשת כמוהן. כי אם לא אז בהתנהגות אני מראה שהיה חביב, ואולי זה יכול לבטא קצת זלזול?

מצד שני קשה לי קצת להציג מהיפך שאני מרגישה

לא שזה תירוץ. אבל לא יודעת. איך באמת צריך לנהוג?

לשקר וזה בעיה מצד "מדבר שקר תרחק".

מקסימום אם הן שואלות, אפשר להגיד "אשריכן שנהניתן, אני פחות התחברתי, אבל היה מעניין" וכאלה.

ואם יש למישהו בעיה עם זה... שיחפש

זה קרה לי הרבה עם חברים, לא יצר איזשהי בעיה ב"ה

מהשיעור אפילו אם היא נהנתה, וראיתי בספר שגם על זה אדם צריך לעשות תשובה (אם אני לא טועה זה בטהרת הקודש).

כלומר, בוודאי יש פה שאלה. לי לא הייתה תשובה, לכן אמרתי מה שאני נוהג לעשות שזה בגדול להזהר.

נפש החיים שער ב פרק יב

"והענין כי מלבד זה הצער שנעשה למעלה כשמקבל עונשו ביסורים רחמנא לצלן. אין ערוך ודמיון כלל זה הצער של מעלה נגד עוצם הצער שגרם למעלה בעת עשותו העון רחמנא לצלן. כענין הבן יקיר שנתפתה ביינו ונפל לארץ ונשבר מפרקתו וגופו והוא מסוכן. והוא עצמו אינו מרגיש אז כלל סכנת נפשו. כמו שכתוב (משלי, כג) הכוני בל חליתי הלמוני בל ידעתי. אמנם אביו לבו מתמרמר מאד על זה וכאשר הרופאים קשרו הנשברים והניחו רטי' ותחבושת מסמנים חריפים. והבן מר צורח על הכאב שלו מהסמנים החריפים האוכלים בשרו.

ועם כי אביו מצטער לצעקתו ורבות אנחותיו עתה. אין ערך כלל הצער של עתה נגד הצער והיגון הראשון שהיה לאביו בעת שנפל ושיבר עצמותיו אשר כמעט נתיאש מחייו אז.

כן ממש על זה האופן. הוא ענין העון רחמנא לצלן. שבעת שהאדם עושהו הוא גורם למעלה צער גדול ועצום לאין ערך. והאדם עצמו אינו מרגיש אז בזה כלל. ולא ידע כי בנפשו הוא. כי הוא נחשב אז כמת חס ושלום כמאמרם ז"ל (בר"פ מי שמתו) רשעים בחייהם קרויים מתים. ויש עוונות שעל ידיהם נפשו נכרתה חס ושלום לגמרי מהתקשרות חבל הקדושה. אבל הוא יתברך שמו אב הרחמן. כביכול בצרתו לו צער. ומרוב רחמיו וחסדיו יתברך שמו שולח לו יסורין אשר המה רטיה ותחבושת למרק עונו ואז האדם מרגיש כאב יסוריו ומצטער. ובזה מתעורר גם כן צער למעלה כנ"ל. אמנם אין ערוך כלל זה הצער נגד הצער שגרם למעלה בעת עשותו העון חס ושלום. ולכן כשכל תכלית האדם לפניו יתברך שמו להסיר מעליו צערו. הוא רק על הצער של מעלה המשתתף עמו בצערו. ושב ומתחרט באמת על עונו שגרם על ידו הצער של מעלה. אז היסורין מסתלקין מעליו ולא עוד אלא שמודדין לו כמדתו וכופלין לו פרנסתו. נגד הב' מיני צער שגרם למעלה ועתה מתחרט על שניהם. זדונות מתהפכין לו לזכיות:"

תחילת פרק ה':
 

יֵשׁ שָׁם יָמִים שֶׁכָּל יִשְׂרָאֵל מִתְעַנִּים בָּהֶם מִפְּנֵי הַצָּרוֹת שֶׁאֵרְעוּ בָּהֶן כְּדֵי לְעוֹרֵר הַלְּבָבוֹת לִפְתֹּחַ דַּרְכֵי הַתְּשׁוּבָה וְיִהְיֶה זֶה זִכָּרוֹן לְמַעֲשֵׂינוּ הָרָעִים וּמַעֲשֵׂה אֲבוֹתֵינוּ שֶׁהָיָה כְּמַעֲשֵׂינוּ עַתָּה עַד שֶׁגָּרַם לָהֶם וְלָנוּ אוֹתָן הַצָּרוֹת. שֶׁבְּזִכְרוֹן דְּבָרִים אֵלּוּ נָשׁוּב לְהֵיטִיב שֶׁנֶּאֱמַר (ויקרא כו, מ) "וְהִתְוַדּוּ אֶת עֲוֹנָם וְאֶת עֲוֹן אבותם וגו': 

ובמשנ"ב (או"ח ס' תקמ"ט, ס"ק א') אחרי שמצטט דברי הרמב"ם - מוסיף:

...ולכן חייב כל איש לשום אל לבו באותן הימים ולפשפש במעשיו ולשוב בהן, כי אין העיקר התענית כמש"כ באנשי נינוה וירא ד' את מעשיהם ואמרו חז"ל את שקם ואת תעניתם לא נאמר אלא את מעשיהם ואין התענית אלא הכנה לתשובה לכן אותם האנשים שכשהם מתענים הולכים בטיול ובדברים בטלים תפשו הטפל והניחו העיקר.

 ומ"מ אין לפטור את עצמו בתשובה בלבד כי ימים אלו הם מ"ע מדברי הנביאים להתענות בהם וכמו שכתבנו למעלה:

אבל בפשטות דבר ה' לעגלון היה מותו המיידי...

בכל אופן, אפשר לציין זאת לשבח עגלון, שכיבד את הקב"ה. אולי בזכות זה (לפי חלק מהדעות) יצאה ממנו רות המואבייה...

משום מה היה זכור לי שאמר רק דבר סתר.

עכשיו עיינתי ואת צודקת, אתם צודקים.

מתקפל.

הם כינויים לעשיית דין

ייתכן שהמקרא פשוט לא טרח להזכיר את מה שהוא אמר, ואני מניח שזה מה שקרה.

יכול מאוד להיות שהוא נשא נאום או מסר נבואי קצר, אולי האשמה על כך שהוא שעבד את עם ישראל ושה' נוקם ממנו כעת.

כמובן, אפשר לדרוש שכוונתו שזה דבר ד' - הריגת עגלון

או הכוונה שיש לו ביצוע דבר ה' לעשות

יהוצפן, שאהוד בכלל לא דקר אותו. זה היה חייזרים. הכל תפירת תיק של השבכ המואבי נגד אהוד

שרבי מאיר אומר לו לעשות תשובה

כי לא משנה מה שיקרה בעולם, תמיד מייחסים איזה שהוא קשר ליהודים, והיהודים אשמים.

אנחנו הפנס של העולם 🙂

אבל מתברר שהוא דיי ג'י, ואנס

מה המוסר האמיתי.

למשל להוציא להורג את המחבלים זה המוסר האמיתי, לעומת המוסר הנוצרי המזויף

בטח בבל הייתה ליברלית מדי וזה מה שהפריע לו

זה כנובן היתה תגובה ייעודית לסייעתא. אין ללמוד ממנה

והם יתנו את הדין, כך לפי המדרש.

ואכן יבוא יום ובו הם יכירו בטעותם ויבינו שעם ישראל נשא את חוליים והם חשבונו נדכאים וכו. עיין ישעיה נג.

צריך לשעו תתשובה גם על כוונות לא טובות בלב, לא על המעשה. על זה נאמר "על חטא שחטאנו לפניך בהרהור הלב". פשוט להצטער על הכוונה הרעה, לא על המעשה. ולחשוב שאם הייתי באותה סיטואציה היית ימסגירו למשטרה רק מטעמים טובים. זה נקרא חרטה. לחשוב שהייתי חזר לעבר ועושה אחרת

כי זה היה מוצדק (לא קראתי את הסיפור לפרטים)

"ומה מי שנתכוון לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה טעון כפרה וסליחה המתכוון לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה"

=> מסקנת הגמרא במסכת נזיר היא:

– אם התכוון לאיסור ועלה בידו היתר, צריך כפרה

– גם אם התכוון לספק ועלה בידו היתר, צריך כפרה

"כי ישרים דרכי ה' וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם משל לשני בני אדם שצלו את פסחיהן אחד אכלו לשום מצוה ואחד אכלו לשום אכילה גסה זה שאכלו לשום מצוה וצדיקים ילכו בם וזה שאכלו לשום אכילה גסה ופושעים יכשלו בם אמר ליה ר"ל האי רשע קרית ליה נהי דלא קא עביד מצוה מן המובחר פסח מיהא קא עביד אלא משל לשני בני אדם [...]

ואחד אכלו לשם אכילה גסה - או מחמת תאוה שאכלו ברעבון:"

=> כאן היות ואין שום צד של איסור במעשה אלא פגם בכוונה אז אמנם לא עשה מצווה מן המובחר אבל בהחלט עשה מצווה

ולדעתי החתולית הזמנית זה המקרה הכי דומה, אין שום צד של איסור במעשה הדיווח / איום עצמו, זה שהכוונה כזאת או אחרת אמנם פוגע במצווה מן המובחר אבל עבירה אין כאן

והקו שלו, כל אחד והפסיקה שלו, כל אחד והדרך שלו, אפילו כל אחד והכת שלו, נמשיך לחיות עם ערב-רב (ובאלאגן) במנהגים ובהנהגות הדתיות.