אז למה המילים האלה לא מופיעות בתורה? 

אבל זה שורשים מוזרים שלא מופיעים בתורה... נראה שאין לזה תקדים.

למה שתשתנה השפה?  ואם היא השתנתה אז זה לא עברית... יוצא שצדקתי 

אז את אומרת שכל הזמן ממציאים מילים בעצם?   נשמע לי מוזר מאד

אפשר להמציא... אבל זה כבר לא עברית.

למה החלטה מוזרה? אם מחר כל ישראל יחליטו לדבר רוסית זה יהיה עברית??

השורשים הם לא לקוחים מעברית, אז איך זה יכול להיות עברית..

רק בגלל שהם נשמעים עברית זה לא מספיק!

(חוץ מהמילה "לזמבר" כמובן..היא יכולה להשאר עברית. כי אני אוהב אותה )

כי קראתי לדוגמא שהרבה צדיקים התנגדו לשפה העברית החדשה..

משמע שזה לא ככה להמציא מילים.

אני אשמח אם מישהו כאן שמבין יענה על זה..

לא הרסת בכלל.. מצוין שהגבת אני מחפש את האמת לא להיות צודק.

אבל אתה חושב שאפשר לקחת מילה באנגלית, כמו S.M.S  (זה אפילו לא מילה.. לא משנה)

ולעשות ממנה עברית?   פתאום לסמס זה מילה? 

צריך לומר להתכתב.. אם כבר. 

חוץ מזה.. שהרבה מילים בתהילים אין להם אפילו שורש מובן..

נראה שהן סתם נחתו משמים. 

שכיוון שעברית זה לשון הקודש

והקודש הזה חל דווקא על מה שהקב"ה קבע שהוא עברית, ולא על מה שנמציא מעצמנו

לכן זה חשוב להשתמש דווקא במילים של השפה הזאת.

במיוחד אני מצפה ככה מדוד המלך

שהתורה היא בעצם העברית וזהו..

תבדוק תגיד לי מה מצאת.. אשמח

כלומר יש מילים "עבריות" שנתגלו לנו בנבואה או רוח הקודש בסופו של דבר.

וגם מילים לועזיות שהטומעו ע"י גדולי ישראל (במשנה, בגמרא, וכן הלאה) ומילים שבאו דרך הניבים העבריים שצמחו ע"י כלל ישראל בקהילות מסויימות - בעיניי משמעותן חזרה למקום (ע"ע טטפות ודרך ההסברה של המילה הזאת בתורה ע"י רבי עקיבא).

וזה לדעתי תיקון דור הפלגה, מה שנקרא בירור ניצוצות לשוני.

זה אמנם חידוש שלי ולא ראיתי את זה כתוב בשום מקום, אבל נראה לי שאלה דברי טעם.

"מימינו אש דת למו"

פרדס זה באמת מארמית

תחלואייכי = תחלואייך. כלומר: החוליים שלך. דהיינו --המחלות שלך.

מן = מ- מכיר את שיר הילדים לחנוכה שמן שמן מן הפך... מן היא מילה תיקנית אפילו בעברית מודרנית, שלא לדבר על עברית מן התורה. המילה הזאת קיימת גם בשפה הערבית שהיא אחות לשפה העברית.

אשתוללו = ישתוללו. אותו שורש ואותה משמעות. הרבה פעמים אנשים אומרים "אי" במקום "יי". אולי אתה מכיר "אידיש" במקום "יידיש"? [אין לי עכשיו זמן לחפש לך עוד דוגמאות מסוג זה. זה רק עניין של מבטא.]

מה שנוגע לפסוק שלפני האחרון מאלה שהבאת כאן,

הטקסט לא נמצא לפני, ואתה לא ציינת את הפרק והפסוק, אבל אפשר להבין את זה כך:

"נפשי בתוך לבאים אשכבה לוהטים"= נפשי בין הבאים. כלומר, אני בין הבאים אשכב. במלים אחרות: אני בין הבאים [לבית המקדש או למשכן ה'] שוכב. הרי היו המוני עולי רגל מכל הארץ. אז כנראה כולם שכבו לישון ברחוב זה לצד זה. המילה לוהטים יכולה להתייחס לזה שמאוד חם ולכולם מאוד חם כשהם שוכבים זה לצד זה. אולי הם גם לוהטים מהדרך הארוכה שהם עשו ברגל [לא היו להם מכוניות, כזכור...]

אבל, יותר מתקבל על הדעת שהוא מתכוון שכאילו הלב לוהט ומתלהב מתוך התרגשות מהמעמד של העליה לרגל להקביל את פני השכינה. בקיצור: עברית יפה ונשגבה עם שורשים עבריים -- אסלי...

וצדק מי שכתב שהשפה, כל שפה חיה, משתנה כל הזמן. דווקא השפה העברית השתנתה הרבה פחות בגלל שבמשך אלפיים שנה לפחות היא לא היתה בשימוש יומיומי, וכל מה שיש לנו אלה הטקסטים הקבועים והבלתי משתנים [כמעט]. הסיבה שיש שורשים שמופיעים בתנ"ך באופן יחידני, או לא מופיעים בכלל, היא בגלל שלא היה צורך לומר אותם. זה לא אומר שהם לא היו קיימים. מלבד זה, הרבה חומרים הלכו לאיבוד כשיצאנו לגלות וכו'. אם אתה באמת מתעניין, כדאי שתלמד לשון באוניברסיטה.

מילים כמו "תחלואייכי" ו"חייכי"

יחד עם זאת יש מקום להעיר: 

הרבה פעמים צריך לעיין היטב וגם להיות רגיל בשפת התנ"ך כדי לפרש מילים כאלה. ולא לפרש בלי לראות את הטקסט בפנים, זה אסור לדעתי לפרש מבלי לבדוק קודם כל שזה "נכנס" בפנים

לדוגמא: בפסוק "נפשי בתוך לבאים אשכבה לוהטים בני אדם"

לבאים לא נשמע כמו "באים" (כי לא סביר להוסיף למ"ד כזו שמבלבלת), אבל כן נשמע כמו "לביאים" (בזכר) או במילה המוכרת יותר בימינו בלשון נקבה "לביאות" ,כלומר אריות, כלומר הוא אומר שהוא מרגיש כמו בין אריות, וזה כמובן משתלב בפרק (פרק נ"ז בתהילים), שא"א לפרשו בשום אופן כנוגע לעלייה לרגל, אלא כתפילה בשעת צרה, ובדומה מצינו בפרק כ"ב: "כי סבבוני פרים רבים אבירי בשן כתרוני, פצו עלי פיהם אריה טורף ושואג" ועוד כתוב שם "כי סבבוני כלבים עדת מרעים הקיפוני כארי ידי ורגלי". וזו הכוונה "נפשי בתוך לבאים" כלומר נפשי, אני - נמצא בצרה כמו בין אריות,

ו"אשכבה לוהטים בני אדם" - לוהטים כלומר אש לוהטת, אני "שוכב לנוח" אבל מוצא את עצמי בין בני אדם לוהטים ומסוכנים כאש,

המשקל תקני, אבל השורש? איפה ראינו ס.מ.ס. בתורה?

אז נכון שיש הרבה מילים בעברית משפה זרה, אבל.. לא יודע מה לומר..

(ח"ו, לגויים אין צלם אלוקים)..

רק שתמיד -(ואולי רק בדרך כלל?) זה כפל על בסיס שורש משולש

והמילים הלועזיות מרחיבות את הרעיון של הארבע להרבה מצבים

אבל כדאי לזכור שגם בחז"ל מצינו מילים כמו "שיעבוד" (ש-ע-ב-ד), אולי זה בארמית ואולי לא, אבל בסופו של דבר זה חלק משפת חז"ל.

על המילה טאטא יש יותר שאלה בגלל שזה מוזכר בנביא כמו שכתבת, אבל זה לא מרגיש הכי עברי

יש מילים במקרא שבאו משפות אחרות פרט לארמית (כמו פרדס בשיר השירים).

המילים האלה מתקופות עתיקות, ומשפות שחז"ל לא הכירו (ויש מצב שנכחדו).

אולי היה להן מקור עברי שנשכח ונשתמר רק בשפות הזרות, אולי הוא נכתב בכוונה בגלל יגר שהדותא, לא יודע. דווקא העובדה שהנביא אמר את זה לעם ישירות, בתקופה שמן הסתם הם השתמשו גם במילים לועזים מחזק את הטענה לצד השני.

לא חושב שזה מוכרע, אבל החשד שלי הוא שאלה לא מילים עבריות.

אני בד"כ סובר שהעברית היא לשון החומש, וחלק מהנ"ך (פרט ליוצאי דופן מובהקים כמו יגר שהדותא שהתורה בעצמה מעידה שזה לא בעברית). חז"ל בוודאי ידעו את הלשון העברית המקראית.

צריך קצת להסתכל על המחקר הלשוני לגבי השורש של המילים האלה אולי זה יתן תמונה יותר טובה.

זה נכון שיש מילים נדירות בתנ"ך, ונכון שיש הבדל בין שפת תנ"ך לשפת חז"ל, אבל דווקא העובדה שאמתיה דרבי לימדה אותם את זה וכמו שבאמת אמרו שרק אצל רבי ידעו עברית - אז דווקא אפשר להבין שמדובר בעברית מקורית שנשתכחה. ובדיוק כמו שכל הצורות השיריות והפיוטיות נשתכחו, כך גם נשתכחו השורשים הכפולים (כלומר מרובעים) ואולי עוד כל מיני דברים שאנחנו אפילו לא יודעים. 

יגר סהדותא זה רק "ציטוט" שהתנ"ך מצטט את לבן, וזה גם שם של מקום ולא מילה מילונית.

ה"עברית" שוב! <ה>

בלי להתערב בדיון רק אשאיר כאן קצת דברי ביקורת (מועתקים מויקיפדיה) של חיים נחמן ביאליק:

"המילון של לשון סתם – מכנס, רושם ומסדר את כל העומד בלשון מכבר, מה שנברא בה על ידי כל העם ואישיו עד עכשיו, עד הרגע האחרון של הכינוס. המילון של לשון כשלנו, בתנאיה המיוחדים, רשאי וגם חייב לרמז ולעורר על האפשריות הקרובות המתרגשות להתגלות, על צירופים חדשים שאפשר להם להיעשות, על דרכי שימוש חדשים שמעשירים את הלשון, לא עושר של פרוּטה במילה חדשה, אלא עושר גמור וממשי, שיש בו התחלה לשלשלת חדשה, לתקות חוט חיים חדש, פתיחת אשנב והבטחה ליצירה שלהבא... זהו כל מה שרשאי המילון לעשות, אבל אסור לו לבדות ולהטיל על הציבור. דבר זה, כשיהא צורך בו ונגיע אליו, ייעשה לו אחר-כך ובמקום אחר, במילון "מרחיב", בתור הצעה לפני הציבור; אבל אין מקומו במילון מכנס, ואין צריך לומר במילון אקדמי, שנכתב בחבורה. אין לך נבער ועון פלילי מזה שיכנס מי שהוא, אפילו מר בר רב אשי, בסנדליו לתוך מקדש היצירה של כל האומה."

ויצחק אבינרי:

"בכל מלחמתי לניכוש שדה הלשון לא הייתי שש אלי כל עשב שוטה, לא בשמחה הוקעתי כל שגיאה, כדרך קפדנים ומחמירים... נהפוך הוא: בהנאה ובקורת רוח הייתי מבליט כל צד חיובי שבהתפתחות הלשון, בין שהיה זה ביטוי עממי וכשר, שלשוא נלחמו בו המדקדקים ובין שהייתה כאן התרחבות משמעות ברוח הלשון... או חידושים טובים ונחוצים, תחיית ישן, השפעה ברוכה של הארמית ועוד..."

בלי להכנס לפרטי פרטים, אזכיר את מה שכתבתי בדיון אחר (כמדומני ל@צריך עיון), שתהליך של התפתחות שפת הקודש צריך להיות ע"י רוח הקודש שמפעמת בכל ישראל, לכן אין מקום שאנשים פרטיים יחדשו בה, לפחות לא כאלה שאינם יראי שמים. והתהליך הכללי הזה של חדירת מילים, בבד עם ידיעתם כי הן לועזיות, דומה הוא לבריאת הנשמות לגרים שמוזכרת בכתבי המקובלים. תיקון חטא דור הפלגה לדעתי העניה.

את יכולה לפתוח תהילים עם מפרשים וללמוד מה את אומרת ולמה דוד המלך ע"ה התכוון

תודה על התגובה...

אבל זה נראה לי מוזר כי אין למילים האלה שום איזכור בתורה.

התורה איננה מילון שמכיל את כל המלים שהיו בשימוש בעברית אי פעם. היא רק משתמשת בשפה העברית. הנחלת השפה העברית איננה אחת ממטרות התורה. מלים שהתורה היתה זקוקה להן כדי לצוות, לספר, להסביר משהו -- היא השתמשה בהן. במילה שלא היה בה צורך, התורה לא השתמשה. כך שזה שמילה לא מופיעה בתורה, זה לא אומר שהמילה הזאת איננה עברית. 

מה שנוגע לתוספת "כי" בסוף מילה, נראה לי שזאת מילת חיבוב כמו שיש לנו היום "לה". למשל: 

"משה'לה" במקום "משה" או "שרה'לה" במקום סתם "שרה".

ולעניין אחר: חשמל איננו חילול. לא חילול ה' ואף לא חילול השפה העברית. אימוץ המילה הזאת בשביל

הכוח בכלל, והאור בפרט, שאנחנו מכירים היום, הוא פתרון עברי יפה להעדר מילה בשביל משהו שהוא חדש לנו כבני אדם. ובכלל, איך אתה יודע שהנביא לא צפה ברוח הקודש את החשמל כמו שאנחנו מכירים אותו היום? 

כן. "עינו כעין החשמל... " -- הוא נראה ממש כאור החשמל שאנחנו מכירים היום. אולי אור כחול, או בצבעי הקשת האחרים...

אם יש תוספת "כי" כמו ב"תחלואייכי" זה חייב להיות עם סיבה והסבר, גם מילת חיבוב צריכה משמעות, לפחות אם היא כתובה בתנ"ך. 

וכן, חשמל זה חילול, כי זה קודש וזה חול, אנחנו היום לא יודעים את משמעות המילה חשמל, אבל ההקשר שבו היא נכתבת בתנ"ך מחייב אותנו לחשוב עליה כעל דבר נשגב.

ומתוך הצורות של כתיבת המילים בתורה אנחנו יכולים ללמוד על העברית, ולהבין בעצמנו שהשפה בתהילים היא לא רגילה, מה גם שגם בתהילים הרוב זה כמו העברית של התורה

הדוגמאות המובהקות הם כמובן כמו "למעינו מים" וכמו מה שהבאת - "תחלואייכי" "חייכי"

בשביל להבין את זה צריך "להיכנס לראש" של המשורר, למשל להבין איפה הוא רצה לעשות חרוזים או משחקי מילים, או סתם להאריך מילה כדי להדגיש אותה ודברים כאלה, וכמו שגם בכללי הדקדוק הרגילים יש נגיד משורש "נתן" אומרים "יתן" ולא "ינתן", כי פשוט רוצים להתאים את המילים לנוחות הדיבור, כדאי לזכור שגם בשפות אחרות, נגיד יש שם "קמפינסקי" - אז בעצם זה בא מלשון "קמפ" ועם סיומת "סקי". עכשיו תשאל אז למה לא "קמפסקי"? והתשובה שזה פחות נוח להגיד את זה. אז מוסיפים "אין", וזה משנה קצת את המילה, אבל מעדיפים ככה. גם יש נגיד השם "כהן" שברוסית הופך ל"כגן", שזה לא בגלל שאין להם את האות ה', כי דווקא יש להם, אבל במקרים מסויימים זה יוצא להם קשה לבטא את זה במבטא שלהם

גם באיוב תמצא מילים מוזרות וקשות הרבה יותר, וגם תחביר לא מקובל, עד כדי שקשה מאוד להבין בכלל את הפשט.

גם בפיוטים - כמו של ראש השנה ויום כיפור תמצא מילים חדשות ומעניינות. למעשה גם כשחידשו את השפה העברית בימינו המציאו מילים, וגם היום הדור החדש ממשיך להמציא מילים וצורות תחביריות (כל נער יודע זאת, ומי שנפגש עם זה לפני 10 או 20 שנה בטח גם נפגש בביקורות של הדור המבוגר), ולפעמים הסגנון החדש הוא אפילו ממש שחזור של סגנון שנמצא בתנ"ך

ודווקא אפשר להבין את רוב המילים האלו...

תמיד הבנתי שהכוונה לסוסתי שהייתה ברכבי פרעה

הרי שלמה המלך קנה סוסים ממצרים

לו ברכבי פרעה?

נשמע לי כמו משל, כמו כל השיר. צ"ע מה המשמעות, אולי זה רגליה יורדות עד מוות.

או מקסימום על בתו של פרעה שהייתה אשתו של שלמה

(לא יודע מה זה "סובב" שכתב צ"ע וצ"ע)

בס"ד

קודם כל יש כמובן הבדל בין שפה של פיוטים ושירים לשפה של כתיבה ודיבור. אם נקרא פעם שכתוב מדוייק של שיחה זה יראה לנו ממש מוזר, כי אנחנו לא כותבים ומדברים באותה צורה. כך גם בשירה. במיוחד בימי פעם, למימדים של חריזה בניינים ומשקלים היה ערך גבוה באיכות השיר. לכן יש הטיות שאפילו האקדמיה לעברית מכירה בהן כהטיות תקינות של השפה.

חוץ מזה, "תחלואיייכי" זה מלשון תחלואייך = חולאים (מחלות) שלך. והסיומת של ה'י' זה סיומת פיוטית.

חוץ מזה, צריך לדעת שיש הבדל בין עברית לבין לשון הקודש

חשבת פעם על פירוש המילים:

כמעט

אף על פי

אשריך

לשים לב

רש"י ומצודת ציון.. אולי תלמד גם מילים חדשות בזכותם.

תבדוק את מה שקורה במזמור מ"ב פסוקים ו', ז', ולאחר מכן במזמור מ"ג פסוק ה'.

בס"ד

מחכים שימצאו אותם.

כלומר מצאנו במדבר יהודה איגרות של בר כוכבא, אז למה לא גם דוד המלך?

חוץ מ'של נעליך מעל רגליך'.....

גם בלשון חז"ל המקורית זו לא מילה בפ"ע אלא כמו בכל מקום ברמב"ם, "נר שלשבת" נר שלחנוכה", אות ש ואות ל מוספיות.

התחלה של המילה בעברית, "שלשלמה"="אשר לשלמה". ומכאן כבר התפתח "של שלמה".

אולי ב'כתבי דוד המלך' שמצאת, פסידונית, בגניזת קהיר... מי יודע....

הם עם סיומת י'. ולא כמו שרגילים בעברית של ימינו.

אין לי עכשיו עלי מקורות.

בהרבה מהמקומות זה מופיע בכתיב ולא בקרי. מה שמעיד שזו הייתה צורה המדוברת לא השפה התקנית.

מתוך אנציקלופדיה דעת לגבי קרי וכתיב:

קרי וכתיב דקדוקי - לעתים, משקף הקרי דקדוק שונה (לרוב מאוחר יותר) מאשר הכתיב. לדוגמה: 'אתי הלכתי' כתיב - 'את הֹלכת' קרי (מלכים ב' ד, כג). קיימים גם מקרים לא מעטים שבהם צורת הכתיב אינה מובנת, והקרי נראה כ'תיקון' שלה.

קרי וכתיב ענייני - במקומות מסוימים נראה שהקרי והכתיב מלמדים גם על צורת הבנה שונה של הכתובים. לדוגמה: 'ואת בניכי תחיי בנותר' - וְאַתְּ וּבָנַיִךְ תִּחְיִי בַּנּוֹתָר' (מלכים ב' ד, ז); נראה שהכתיב מלמד על הקריאה: 'וְאֶת בָּנַיְכִי תְּחַיִּי בנותר' (תיקון הצורה 'בניכי' ל'בניך' שייך לקטגוריית ה'קרי והכתיב הדקדוקי').
 

חשבתי שזה דבר ידוע, עברית זו שפה חדשה שהומצאה בקום המדינה על בסיס לשה"ק שזו השפה שבה כתוב התנך (פרט לקטעים מסויימים בארמית שמופיעים בנך)  ולכן אין טעם להשוות בינהם.

ובקשר לתהילים, זה כתוב בלשון שיחה ולא בלשון דיבור רגילה...

בס"ד

עד מתי נשמע את ההתבכינות הזאת.

לשון הדיבור כיום היא לשון הקודש, ואמנם רוב המדובר בה הוא קודש.

בס"ד

מה זה חיי יהודים בארץ הקודש, אם לא קודש?

רוב החיים פה הם לא קודש

ומכאן נובע שגם לא רוב הדיבורים

בס"ד

עצם החיים של יהודי כאן בארץ חיינו הם קודש, אפילו לפני כל רצוי נוסף (ויש).

בתורה!! לשון הקודש היא לשון התנך והעברית המדוברת היום מבוססת על לשון התנך. (עד קום המדינה לא דיברו עברית בכלל!! כשהוקמה המדינה חודשה השפה-מה זה אומר חודשה? נלקחה שפת לשון הקודש מהתנך ועברה 'שיפוץ/התאמה.'..) מצטערת, אני יודעת שזה פוגע בגאווה הלאומית אבל מה לעשות זה האמת... בעבר היו תקופות שדיברו בלשה"ק, בארמית, ואחכ בשפות של המדינות שהיהודים גרו בהם בנוסף לשפות שהתפתחו עם הזמן כמו הלאדינו והיידיש...

בס"ד

"לשון מקרא לחוד ולשון חכמים לחוד", אז איזו היא לשון הקודש? ועוד לא פתחנו את הסוגיה של הבדלי לשון בין ספרים בתוך התנ"ך, שנכתבו בתקופות שונות, ועדויות בתנ"ך על הבדלים בשלון בין איזורים ושבטים (ה'סיבולת' של בני אפרים, "אל תדבר אלינו יהודית" עם רבשקה).

מעבר לכך החארטה כאילו "עד קום המדינה לא דיברו עברית" - אלא באיזו שפה התנהלו החיים ביישוב בארץ - פרסית או טורקית?

בקיצור, לשון הקודש, כמו כל דבר, מתפתחת ומשתנה עם הזמן, ואין בכך כל רע.

האמת מעולם לא ניסיתי מצות רכות קנויות (בסדר הזה בע"ה פעם ראשונה),

אבל יצא לי לאפות מצות רכות, ובכן, צריך לשמרן בהקפאה ולשומן על הפלטה לחימום מעט לפני שאוכלים אותן ואז טעימות מאוד.

אלא שזמן קצר לאחר מכן הן מתקשות ונהפכות לדיקטים בלתי־ניתנים לאכילה (או עלולות להתעפש).

יוצא אפוא שלפני המצאת המקפיא, אפשר היה לאכול מצות רכות רק בליל הסדר, ואם רוצים לאכול בחול המועד, צריך לאפות אותן בפסח  עצמו, וידועות הבעיות שבזה.

חוץ מכמות המים במתכון, למיטב הבנתי, אין הבדל מהותי בין מצה קשה למצה הרכה הנפוצה שגם אותה מכינים דקה למדי (וגם בסוג הקמח. יש גם כמה תוצאות שונות שיכולות לצאת, יש כאלה יותר כמו לאפה יש כאלה שהן חצי־קשות)

יש כל־מיני הוכחות מהרמ"א שמצות רכות היו נהוגות באשכנז

והראייה הפשוטה ביותר, איך בדיוק עושים "כורך" אם לא עם מצה שיכולה לכרוך?

אלא שכבר נהגו בזה ואני מניח שיש בזה גם משהו סמלי לכן אין כל־כך מה להמציא את הגלגל מחדש

אני אישית חושב שזה מנהג טכני לחלוטין (אפשר לנסות להלביש עליו כל־מיני סברות הלכתיות שאינן קיימות) כי זה בול להוסיף עוד טיפונת מים

הבעיה של טריות המצות הרכות נפתרת.

והאם איפשהו כתוב בפוסקים שאשכנזי אסור לאכול מצות רכות?

לזכרוני ראיתי שהרב ליאור התיר, והרב אריאל אסר אלא אם כן יש לאשכנזי מסורת מובהקת המתירה. אבל לא בטוח

שיפלו בשעת לישה ועריכה וכן בצק הנדבק בכלים אני מבטל אותם כדי שנמצא שמבטלן קודם חימוצן: (שו"ע ת"ס ה' ע"ש)

עקרונית אפשרי אבל לא נהוג כי זה בלגן ומכאן הגיעו לפתרון של המצות הקשות.

לא יודע אם ואיפה כתוב שלאשכנזים אסור לאכול מצות רכות.

המנהג הוא לא לאפות מצות בפסח, לא לא לאכול מצות רכות (אלא שהמצות הקשות הן הפתרון הטכני).

אין שום יתרון הלכתי למצות הקשות על־פני המצות הרכות של ימינו שהן דקות מאוד חוץ מזה שהן נותנות מענה לסוגיה של הטריות.

וכאמור היות וזה תלוי בכמות המים אז יש למעשה מנעד שלם (בתוך הפריכות יש קשות יותר יש קשות פחות גם בתוך הרכות יש רכות יותר יש כאלה שהן די קשות אבל לא פריכות).

מצות קשות כמובן נותנות מענה לבעיות לוגיסטיות ויותר קל לייצר אותן בייצור המוני.

מה שכן, האשכנזים מעדיפים לאכול מצות דקות יחסית, ויכול להיות שיש בזה יתרון מבחינת אפייה והחמצה כו' אבל אין בהכרח קשר בין דקות לרכות.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן

(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)

~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא

לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.