אז למה המילים האלה לא מופיעות בתורה? 

אבל זה שורשים מוזרים שלא מופיעים בתורה... נראה שאין לזה תקדים.

למה שתשתנה השפה?  ואם היא השתנתה אז זה לא עברית... יוצא שצדקתי 

אז את אומרת שכל הזמן ממציאים מילים בעצם?   נשמע לי מוזר מאד

אפשר להמציא... אבל זה כבר לא עברית.

למה החלטה מוזרה? אם מחר כל ישראל יחליטו לדבר רוסית זה יהיה עברית??

השורשים הם לא לקוחים מעברית, אז איך זה יכול להיות עברית..

רק בגלל שהם נשמעים עברית זה לא מספיק!

(חוץ מהמילה "לזמבר" כמובן..היא יכולה להשאר עברית. כי אני אוהב אותה )

כי קראתי לדוגמא שהרבה צדיקים התנגדו לשפה העברית החדשה..

משמע שזה לא ככה להמציא מילים.

אני אשמח אם מישהו כאן שמבין יענה על זה..

לא הרסת בכלל.. מצוין שהגבת אני מחפש את האמת לא להיות צודק.

אבל אתה חושב שאפשר לקחת מילה באנגלית, כמו S.M.S  (זה אפילו לא מילה.. לא משנה)

ולעשות ממנה עברית?   פתאום לסמס זה מילה? 

צריך לומר להתכתב.. אם כבר. 

חוץ מזה.. שהרבה מילים בתהילים אין להם אפילו שורש מובן..

נראה שהן סתם נחתו משמים. 

שכיוון שעברית זה לשון הקודש

והקודש הזה חל דווקא על מה שהקב"ה קבע שהוא עברית, ולא על מה שנמציא מעצמנו

לכן זה חשוב להשתמש דווקא במילים של השפה הזאת.

במיוחד אני מצפה ככה מדוד המלך

שהתורה היא בעצם העברית וזהו..

תבדוק תגיד לי מה מצאת.. אשמח

כלומר יש מילים "עבריות" שנתגלו לנו בנבואה או רוח הקודש בסופו של דבר.

וגם מילים לועזיות שהטומעו ע"י גדולי ישראל (במשנה, בגמרא, וכן הלאה) ומילים שבאו דרך הניבים העבריים שצמחו ע"י כלל ישראל בקהילות מסויימות - בעיניי משמעותן חזרה למקום (ע"ע טטפות ודרך ההסברה של המילה הזאת בתורה ע"י רבי עקיבא).

וזה לדעתי תיקון דור הפלגה, מה שנקרא בירור ניצוצות לשוני.

זה אמנם חידוש שלי ולא ראיתי את זה כתוב בשום מקום, אבל נראה לי שאלה דברי טעם.

"מימינו אש דת למו"

פרדס זה באמת מארמית

תחלואייכי = תחלואייך. כלומר: החוליים שלך. דהיינו --המחלות שלך.

מן = מ- מכיר את שיר הילדים לחנוכה שמן שמן מן הפך... מן היא מילה תיקנית אפילו בעברית מודרנית, שלא לדבר על עברית מן התורה. המילה הזאת קיימת גם בשפה הערבית שהיא אחות לשפה העברית.

אשתוללו = ישתוללו. אותו שורש ואותה משמעות. הרבה פעמים אנשים אומרים "אי" במקום "יי". אולי אתה מכיר "אידיש" במקום "יידיש"? [אין לי עכשיו זמן לחפש לך עוד דוגמאות מסוג זה. זה רק עניין של מבטא.]

מה שנוגע לפסוק שלפני האחרון מאלה שהבאת כאן,

הטקסט לא נמצא לפני, ואתה לא ציינת את הפרק והפסוק, אבל אפשר להבין את זה כך:

"נפשי בתוך לבאים אשכבה לוהטים"= נפשי בין הבאים. כלומר, אני בין הבאים אשכב. במלים אחרות: אני בין הבאים [לבית המקדש או למשכן ה'] שוכב. הרי היו המוני עולי רגל מכל הארץ. אז כנראה כולם שכבו לישון ברחוב זה לצד זה. המילה לוהטים יכולה להתייחס לזה שמאוד חם ולכולם מאוד חם כשהם שוכבים זה לצד זה. אולי הם גם לוהטים מהדרך הארוכה שהם עשו ברגל [לא היו להם מכוניות, כזכור...]

אבל, יותר מתקבל על הדעת שהוא מתכוון שכאילו הלב לוהט ומתלהב מתוך התרגשות מהמעמד של העליה לרגל להקביל את פני השכינה. בקיצור: עברית יפה ונשגבה עם שורשים עבריים -- אסלי...

וצדק מי שכתב שהשפה, כל שפה חיה, משתנה כל הזמן. דווקא השפה העברית השתנתה הרבה פחות בגלל שבמשך אלפיים שנה לפחות היא לא היתה בשימוש יומיומי, וכל מה שיש לנו אלה הטקסטים הקבועים והבלתי משתנים [כמעט]. הסיבה שיש שורשים שמופיעים בתנ"ך באופן יחידני, או לא מופיעים בכלל, היא בגלל שלא היה צורך לומר אותם. זה לא אומר שהם לא היו קיימים. מלבד זה, הרבה חומרים הלכו לאיבוד כשיצאנו לגלות וכו'. אם אתה באמת מתעניין, כדאי שתלמד לשון באוניברסיטה.

מילים כמו "תחלואייכי" ו"חייכי"

יחד עם זאת יש מקום להעיר: 

הרבה פעמים צריך לעיין היטב וגם להיות רגיל בשפת התנ"ך כדי לפרש מילים כאלה. ולא לפרש בלי לראות את הטקסט בפנים, זה אסור לדעתי לפרש מבלי לבדוק קודם כל שזה "נכנס" בפנים

לדוגמא: בפסוק "נפשי בתוך לבאים אשכבה לוהטים בני אדם"

לבאים לא נשמע כמו "באים" (כי לא סביר להוסיף למ"ד כזו שמבלבלת), אבל כן נשמע כמו "לביאים" (בזכר) או במילה המוכרת יותר בימינו בלשון נקבה "לביאות" ,כלומר אריות, כלומר הוא אומר שהוא מרגיש כמו בין אריות, וזה כמובן משתלב בפרק (פרק נ"ז בתהילים), שא"א לפרשו בשום אופן כנוגע לעלייה לרגל, אלא כתפילה בשעת צרה, ובדומה מצינו בפרק כ"ב: "כי סבבוני פרים רבים אבירי בשן כתרוני, פצו עלי פיהם אריה טורף ושואג" ועוד כתוב שם "כי סבבוני כלבים עדת מרעים הקיפוני כארי ידי ורגלי". וזו הכוונה "נפשי בתוך לבאים" כלומר נפשי, אני - נמצא בצרה כמו בין אריות,

ו"אשכבה לוהטים בני אדם" - לוהטים כלומר אש לוהטת, אני "שוכב לנוח" אבל מוצא את עצמי בין בני אדם לוהטים ומסוכנים כאש,

המשקל תקני, אבל השורש? איפה ראינו ס.מ.ס. בתורה?

אז נכון שיש הרבה מילים בעברית משפה זרה, אבל.. לא יודע מה לומר..

(ח"ו, לגויים אין צלם אלוקים)..

רק שתמיד -(ואולי רק בדרך כלל?) זה כפל על בסיס שורש משולש

והמילים הלועזיות מרחיבות את הרעיון של הארבע להרבה מצבים

אבל כדאי לזכור שגם בחז"ל מצינו מילים כמו "שיעבוד" (ש-ע-ב-ד), אולי זה בארמית ואולי לא, אבל בסופו של דבר זה חלק משפת חז"ל.

על המילה טאטא יש יותר שאלה בגלל שזה מוזכר בנביא כמו שכתבת, אבל זה לא מרגיש הכי עברי

יש מילים במקרא שבאו משפות אחרות פרט לארמית (כמו פרדס בשיר השירים).

המילים האלה מתקופות עתיקות, ומשפות שחז"ל לא הכירו (ויש מצב שנכחדו).

אולי היה להן מקור עברי שנשכח ונשתמר רק בשפות הזרות, אולי הוא נכתב בכוונה בגלל יגר שהדותא, לא יודע. דווקא העובדה שהנביא אמר את זה לעם ישירות, בתקופה שמן הסתם הם השתמשו גם במילים לועזים מחזק את הטענה לצד השני.

לא חושב שזה מוכרע, אבל החשד שלי הוא שאלה לא מילים עבריות.

אני בד"כ סובר שהעברית היא לשון החומש, וחלק מהנ"ך (פרט ליוצאי דופן מובהקים כמו יגר שהדותא שהתורה בעצמה מעידה שזה לא בעברית). חז"ל בוודאי ידעו את הלשון העברית המקראית.

צריך קצת להסתכל על המחקר הלשוני לגבי השורש של המילים האלה אולי זה יתן תמונה יותר טובה.

זה נכון שיש מילים נדירות בתנ"ך, ונכון שיש הבדל בין שפת תנ"ך לשפת חז"ל, אבל דווקא העובדה שאמתיה דרבי לימדה אותם את זה וכמו שבאמת אמרו שרק אצל רבי ידעו עברית - אז דווקא אפשר להבין שמדובר בעברית מקורית שנשתכחה. ובדיוק כמו שכל הצורות השיריות והפיוטיות נשתכחו, כך גם נשתכחו השורשים הכפולים (כלומר מרובעים) ואולי עוד כל מיני דברים שאנחנו אפילו לא יודעים. 

יגר סהדותא זה רק "ציטוט" שהתנ"ך מצטט את לבן, וזה גם שם של מקום ולא מילה מילונית.

ה"עברית" שוב! <ה>

בלי להתערב בדיון רק אשאיר כאן קצת דברי ביקורת (מועתקים מויקיפדיה) של חיים נחמן ביאליק:

"המילון של לשון סתם – מכנס, רושם ומסדר את כל העומד בלשון מכבר, מה שנברא בה על ידי כל העם ואישיו עד עכשיו, עד הרגע האחרון של הכינוס. המילון של לשון כשלנו, בתנאיה המיוחדים, רשאי וגם חייב לרמז ולעורר על האפשריות הקרובות המתרגשות להתגלות, על צירופים חדשים שאפשר להם להיעשות, על דרכי שימוש חדשים שמעשירים את הלשון, לא עושר של פרוּטה במילה חדשה, אלא עושר גמור וממשי, שיש בו התחלה לשלשלת חדשה, לתקות חוט חיים חדש, פתיחת אשנב והבטחה ליצירה שלהבא... זהו כל מה שרשאי המילון לעשות, אבל אסור לו לבדות ולהטיל על הציבור. דבר זה, כשיהא צורך בו ונגיע אליו, ייעשה לו אחר-כך ובמקום אחר, במילון "מרחיב", בתור הצעה לפני הציבור; אבל אין מקומו במילון מכנס, ואין צריך לומר במילון אקדמי, שנכתב בחבורה. אין לך נבער ועון פלילי מזה שיכנס מי שהוא, אפילו מר בר רב אשי, בסנדליו לתוך מקדש היצירה של כל האומה."

ויצחק אבינרי:

"בכל מלחמתי לניכוש שדה הלשון לא הייתי שש אלי כל עשב שוטה, לא בשמחה הוקעתי כל שגיאה, כדרך קפדנים ומחמירים... נהפוך הוא: בהנאה ובקורת רוח הייתי מבליט כל צד חיובי שבהתפתחות הלשון, בין שהיה זה ביטוי עממי וכשר, שלשוא נלחמו בו המדקדקים ובין שהייתה כאן התרחבות משמעות ברוח הלשון... או חידושים טובים ונחוצים, תחיית ישן, השפעה ברוכה של הארמית ועוד..."

בלי להכנס לפרטי פרטים, אזכיר את מה שכתבתי בדיון אחר (כמדומני ל@צריך עיון), שתהליך של התפתחות שפת הקודש צריך להיות ע"י רוח הקודש שמפעמת בכל ישראל, לכן אין מקום שאנשים פרטיים יחדשו בה, לפחות לא כאלה שאינם יראי שמים. והתהליך הכללי הזה של חדירת מילים, בבד עם ידיעתם כי הן לועזיות, דומה הוא לבריאת הנשמות לגרים שמוזכרת בכתבי המקובלים. תיקון חטא דור הפלגה לדעתי העניה.

את יכולה לפתוח תהילים עם מפרשים וללמוד מה את אומרת ולמה דוד המלך ע"ה התכוון

תודה על התגובה...

אבל זה נראה לי מוזר כי אין למילים האלה שום איזכור בתורה.

התורה איננה מילון שמכיל את כל המלים שהיו בשימוש בעברית אי פעם. היא רק משתמשת בשפה העברית. הנחלת השפה העברית איננה אחת ממטרות התורה. מלים שהתורה היתה זקוקה להן כדי לצוות, לספר, להסביר משהו -- היא השתמשה בהן. במילה שלא היה בה צורך, התורה לא השתמשה. כך שזה שמילה לא מופיעה בתורה, זה לא אומר שהמילה הזאת איננה עברית. 

מה שנוגע לתוספת "כי" בסוף מילה, נראה לי שזאת מילת חיבוב כמו שיש לנו היום "לה". למשל: 

"משה'לה" במקום "משה" או "שרה'לה" במקום סתם "שרה".

ולעניין אחר: חשמל איננו חילול. לא חילול ה' ואף לא חילול השפה העברית. אימוץ המילה הזאת בשביל

הכוח בכלל, והאור בפרט, שאנחנו מכירים היום, הוא פתרון עברי יפה להעדר מילה בשביל משהו שהוא חדש לנו כבני אדם. ובכלל, איך אתה יודע שהנביא לא צפה ברוח הקודש את החשמל כמו שאנחנו מכירים אותו היום? 

כן. "עינו כעין החשמל... " -- הוא נראה ממש כאור החשמל שאנחנו מכירים היום. אולי אור כחול, או בצבעי הקשת האחרים...

אם יש תוספת "כי" כמו ב"תחלואייכי" זה חייב להיות עם סיבה והסבר, גם מילת חיבוב צריכה משמעות, לפחות אם היא כתובה בתנ"ך. 

וכן, חשמל זה חילול, כי זה קודש וזה חול, אנחנו היום לא יודעים את משמעות המילה חשמל, אבל ההקשר שבו היא נכתבת בתנ"ך מחייב אותנו לחשוב עליה כעל דבר נשגב.

ומתוך הצורות של כתיבת המילים בתורה אנחנו יכולים ללמוד על העברית, ולהבין בעצמנו שהשפה בתהילים היא לא רגילה, מה גם שגם בתהילים הרוב זה כמו העברית של התורה

הדוגמאות המובהקות הם כמובן כמו "למעינו מים" וכמו מה שהבאת - "תחלואייכי" "חייכי"

בשביל להבין את זה צריך "להיכנס לראש" של המשורר, למשל להבין איפה הוא רצה לעשות חרוזים או משחקי מילים, או סתם להאריך מילה כדי להדגיש אותה ודברים כאלה, וכמו שגם בכללי הדקדוק הרגילים יש נגיד משורש "נתן" אומרים "יתן" ולא "ינתן", כי פשוט רוצים להתאים את המילים לנוחות הדיבור, כדאי לזכור שגם בשפות אחרות, נגיד יש שם "קמפינסקי" - אז בעצם זה בא מלשון "קמפ" ועם סיומת "סקי". עכשיו תשאל אז למה לא "קמפסקי"? והתשובה שזה פחות נוח להגיד את זה. אז מוסיפים "אין", וזה משנה קצת את המילה, אבל מעדיפים ככה. גם יש נגיד השם "כהן" שברוסית הופך ל"כגן", שזה לא בגלל שאין להם את האות ה', כי דווקא יש להם, אבל במקרים מסויימים זה יוצא להם קשה לבטא את זה במבטא שלהם

גם באיוב תמצא מילים מוזרות וקשות הרבה יותר, וגם תחביר לא מקובל, עד כדי שקשה מאוד להבין בכלל את הפשט.

גם בפיוטים - כמו של ראש השנה ויום כיפור תמצא מילים חדשות ומעניינות. למעשה גם כשחידשו את השפה העברית בימינו המציאו מילים, וגם היום הדור החדש ממשיך להמציא מילים וצורות תחביריות (כל נער יודע זאת, ומי שנפגש עם זה לפני 10 או 20 שנה בטח גם נפגש בביקורות של הדור המבוגר), ולפעמים הסגנון החדש הוא אפילו ממש שחזור של סגנון שנמצא בתנ"ך

ודווקא אפשר להבין את רוב המילים האלו...

תמיד הבנתי שהכוונה לסוסתי שהייתה ברכבי פרעה

הרי שלמה המלך קנה סוסים ממצרים

לו ברכבי פרעה?

נשמע לי כמו משל, כמו כל השיר. צ"ע מה המשמעות, אולי זה רגליה יורדות עד מוות.

או מקסימום על בתו של פרעה שהייתה אשתו של שלמה

(לא יודע מה זה "סובב" שכתב צ"ע וצ"ע)

בס"ד

קודם כל יש כמובן הבדל בין שפה של פיוטים ושירים לשפה של כתיבה ודיבור. אם נקרא פעם שכתוב מדוייק של שיחה זה יראה לנו ממש מוזר, כי אנחנו לא כותבים ומדברים באותה צורה. כך גם בשירה. במיוחד בימי פעם, למימדים של חריזה בניינים ומשקלים היה ערך גבוה באיכות השיר. לכן יש הטיות שאפילו האקדמיה לעברית מכירה בהן כהטיות תקינות של השפה.

חוץ מזה, "תחלואיייכי" זה מלשון תחלואייך = חולאים (מחלות) שלך. והסיומת של ה'י' זה סיומת פיוטית.

חוץ מזה, צריך לדעת שיש הבדל בין עברית לבין לשון הקודש

חשבת פעם על פירוש המילים:

כמעט

אף על פי

אשריך

לשים לב

רש"י ומצודת ציון.. אולי תלמד גם מילים חדשות בזכותם.

תבדוק את מה שקורה במזמור מ"ב פסוקים ו', ז', ולאחר מכן במזמור מ"ג פסוק ה'.

בס"ד

מחכים שימצאו אותם.

כלומר מצאנו במדבר יהודה איגרות של בר כוכבא, אז למה לא גם דוד המלך?

חוץ מ'של נעליך מעל רגליך'.....

גם בלשון חז"ל המקורית זו לא מילה בפ"ע אלא כמו בכל מקום ברמב"ם, "נר שלשבת" נר שלחנוכה", אות ש ואות ל מוספיות.

התחלה של המילה בעברית, "שלשלמה"="אשר לשלמה". ומכאן כבר התפתח "של שלמה".

אולי ב'כתבי דוד המלך' שמצאת, פסידונית, בגניזת קהיר... מי יודע....

הם עם סיומת י'. ולא כמו שרגילים בעברית של ימינו.

אין לי עכשיו עלי מקורות.

בהרבה מהמקומות זה מופיע בכתיב ולא בקרי. מה שמעיד שזו הייתה צורה המדוברת לא השפה התקנית.

מתוך אנציקלופדיה דעת לגבי קרי וכתיב:

קרי וכתיב דקדוקי - לעתים, משקף הקרי דקדוק שונה (לרוב מאוחר יותר) מאשר הכתיב. לדוגמה: 'אתי הלכתי' כתיב - 'את הֹלכת' קרי (מלכים ב' ד, כג). קיימים גם מקרים לא מעטים שבהם צורת הכתיב אינה מובנת, והקרי נראה כ'תיקון' שלה.

קרי וכתיב ענייני - במקומות מסוימים נראה שהקרי והכתיב מלמדים גם על צורת הבנה שונה של הכתובים. לדוגמה: 'ואת בניכי תחיי בנותר' - וְאַתְּ וּבָנַיִךְ תִּחְיִי בַּנּוֹתָר' (מלכים ב' ד, ז); נראה שהכתיב מלמד על הקריאה: 'וְאֶת בָּנַיְכִי תְּחַיִּי בנותר' (תיקון הצורה 'בניכי' ל'בניך' שייך לקטגוריית ה'קרי והכתיב הדקדוקי').
 

חשבתי שזה דבר ידוע, עברית זו שפה חדשה שהומצאה בקום המדינה על בסיס לשה"ק שזו השפה שבה כתוב התנך (פרט לקטעים מסויימים בארמית שמופיעים בנך)  ולכן אין טעם להשוות בינהם.

ובקשר לתהילים, זה כתוב בלשון שיחה ולא בלשון דיבור רגילה...

בס"ד

עד מתי נשמע את ההתבכינות הזאת.

לשון הדיבור כיום היא לשון הקודש, ואמנם רוב המדובר בה הוא קודש.

בס"ד

מה זה חיי יהודים בארץ הקודש, אם לא קודש?

רוב החיים פה הם לא קודש

ומכאן נובע שגם לא רוב הדיבורים

בס"ד

עצם החיים של יהודי כאן בארץ חיינו הם קודש, אפילו לפני כל רצוי נוסף (ויש).

בתורה!! לשון הקודש היא לשון התנך והעברית המדוברת היום מבוססת על לשון התנך. (עד קום המדינה לא דיברו עברית בכלל!! כשהוקמה המדינה חודשה השפה-מה זה אומר חודשה? נלקחה שפת לשון הקודש מהתנך ועברה 'שיפוץ/התאמה.'..) מצטערת, אני יודעת שזה פוגע בגאווה הלאומית אבל מה לעשות זה האמת... בעבר היו תקופות שדיברו בלשה"ק, בארמית, ואחכ בשפות של המדינות שהיהודים גרו בהם בנוסף לשפות שהתפתחו עם הזמן כמו הלאדינו והיידיש...

בס"ד

"לשון מקרא לחוד ולשון חכמים לחוד", אז איזו היא לשון הקודש? ועוד לא פתחנו את הסוגיה של הבדלי לשון בין ספרים בתוך התנ"ך, שנכתבו בתקופות שונות, ועדויות בתנ"ך על הבדלים בשלון בין איזורים ושבטים (ה'סיבולת' של בני אפרים, "אל תדבר אלינו יהודית" עם רבשקה).

מעבר לכך החארטה כאילו "עד קום המדינה לא דיברו עברית" - אלא באיזו שפה התנהלו החיים ביישוב בארץ - פרסית או טורקית?

בקיצור, לשון הקודש, כמו כל דבר, מתפתחת ומשתנה עם הזמן, ואין בכך כל רע.

שבית שמש מוזכרת גם בערי דן וגם בערי יהודה. ושצרעה אשתאול ואיילון ערי דן ביהושע הפכו להיות ערי שבט יהודה אחרי ששבט דן הלך לעיר דן (מובא בדברי הימים בביצורי רחבעם את ערי יהודה).

וגם את הקשר בין שמשון לזקני יהודה שמובא בסיפור שמשון.

ועל פי המדרש אמו של שמשון היא הצללפוני שמוזכרת בדברי הימים משבט יהודה.

והמדרש על מנוח ובועז-אבצן.

אין לי רעיון למה (רק זוכר משהו שהרב שרקי קישר ונדמה לי שאמר שיהודה הוא הלוחם הממלכתי ודן לוחם הגרילה שמשלים אותו (כמו שמשון, והיחס של זקני יהודה אליו) )

מצד שני רחל קראה שמו דן והוא ראשון "בניה" ויתן לי בן. ודן בסוף הולך עם ממלכת אפרים ובסמוך לנפתלי ועגלי ירבעם בדן.

מחוק

רק שים לב לגמרא בבא קמא יז.

"א"ר יוחנן משום ר"ש בן יוחאי ... כל העוסק בתורה ובגמילות חסדים זוכה לנחלת שני שבטים ... זוכה לכילה כיוסף דכתיב (בראשית מט, כב) בן פורת יוסף בנות צעדה עלי שור וזוכה לנחלת יששכר דכתיב (בראשית מט, יד) יששכר חמור גרם אית דאמרי אויביו נופלין לפניו כיוסף דכתיב (דברים לג, יז) בהם עמים ינגח יחדו אפסי ארץ וזוכה לבינה כיששכר דכתיב (דברי הימים א יב, לג) ומבני יששכר יודעי בינה לעתים לדעת מה יעשה ישראל"

רש"י מסביר, ש"זוכה לנחלת יששכר", הכוונה שהוא זוכה לעושר, כמו שמתרגם אונקלוס את הפסוק "יששכר חמור גרם" - עתיר בנכסין.

ההגיון לעניות דעתי, שלא יכול להיות שמי שעוסק בתורה יזכה לתורה. לכן בוחרים כאן את הפרשנות של אונקלוס, שהחמור מסמל עושר ולא תורה.

בכל מקרה רואים שמי שעוסק בתורה זוכה לעושר ויש קשר בין שני הדברים (יש עוד הרבה ביטויים שמקרים ישירות: "כי בצל החכמה בצל הכסף"; "אם אין תורה אין קמח", ועוד).

חוץ מזה הגיוני שיעקב יברך את יששכר במה שהוא טוב בו ובתפקיד שלו בעם, ולא בתופעות הלוואי והשכר שיגיעו מזה (נגיד גד נמשל בברכות משה ללביא, כי נלחם. למרות שבעקבות המלחמה זוכה לנחלה ואז אפשר להמשילו לחמור)

אם בחרת לשאול אותי, אז אני יכול להתייחס בשתי דרכים:

1. להגיב אליך פרסונלית, על המתודולוגיה שלך בלימוד התורה (מה שנקרא: להסביר לך שהשאלה שלך לא שאלה, לדעתי).

2. לנסות ליישב את שאלתך.

מה בא לך?

אבל למה השאלה שלי לא שאלה?

כמובן אתה יכול לטעון שבפשט יששכר הוא לא ת"ח וזה רק דרש. אבל אני לא חושב כך (ואפשר לראות רמזים מהתנך עצמו כמו שכתבתי).

בכל מקרה בעמדה של ברכה לשבט לפי ייתרונו, זה עקבי בכל השבטים. יהודה נמשל לאריה בגלל מלכותו, למרות שמלכות גוררת עושר. דן לנחש למרות שנצחון על הפלשתים גורר עושר. בסוף רואים שכל חיה מתאימה לתכונה של השבט ולא לשכר היוצא מהתכונה הזאת. כי בסוף אפשר לקשר כל דבר לכל דבר (מלכות קשורה לתורה שקשורה לעושר שקשור לגבורה שקשורה ליופי שקשור לחקלאות  שקשור למסחר, ואז כל השבטים יהיו אריה-יונה-חמור-שור-איילה-נחש. תורה גוררת הצלחה במסחר והצלחה במסחר גורם לקמח של תורה, אז למה שלא נמשיל את יששכר לספינה ואת זבולון לחמור?).

השאלה לגבי אןנקלוס: אם יששכר הוא ת"ח, אזלמה הברכה עוסקת בעושר ונכסים?

יקירי ואהובי, אני כותב את הדברים מתוך הערכה רבה ואפילו תשוקה למלא את תפקיד החברותא שלך

1. ההסתכלות שלך היא מאוד הוליסטית, אתה רואה רעיון אחד כהכרחי וכחלק אולטימטיבי מפאזל שלם. יש כמה מקורות ששבט יששכר היו תלמידי חכמים במובן מסוים, לא ברור אם הכוונה שהם גדולי הדור (סביר שלא. הנשיא לאורך השנים היה הרבה פעמים משבטים אחרים: שמעיה ואבטליון מגרים, הלל וצאצאיו מיהודה, רבי אלעזר בן עזריה מלוי; ובכלל, "אין לך כל שבט ושבט מישראל שלא העמיד ממנו שופט"), יותר סביר שהם היו "מושכים בשבט סופר" - מורים, או "יודעי בינה לעתים" - אוטוריטות לתחום אחד. אבל גם אם כן, האם זה בהכרח המוטיב היחיד והעיקרי של השבט הזה? אולי יש עוד מאפיינים ואולי זה משתנה לפי דורות וכו'.

ואז אתה מגיע ושואל: יששכר זה בהכרח תורה, תורה זה בהכרח לא חומר, חמור זה בהכרח חומר (למה? כובע) - והופ, איך ישכר מסתדר עם חומריות. אתה לא שואל, אולי יששכר זה לא רק תלמידי חכמים (ובכלל, לימוד תורה לא מוכר בתנ"ך כתחום בפני עצמו. לדעתי העיסוק בתורה כפרופסיה מתחיל אחרי מרד בר כוכבא, כשהיהודים מפנימים שתהיינה תקופות שהפולחן לא יכול להחזיק לבד בכל מקום וזמן). אולי אונקלוס לא רואה בכלל את שבט יששכר כדוגמה מרכזית ללימוד תורה. או שאולי, רחמנא ליצלן, חמור זה לא קשור לחומריות חוץ מגימטריה רדודה (מכיר את האבן עזרא בבראשית יד,יד?).

ככלל, לעניות דעתי, אין טעם להקשות ממדרש על משהו אחר או מרעיון על רעיון אחר, אם אין לך תשובה עם מסר ממש מגניב לחברה בפעולה בבני עקיבא

עד כאן הערה מתודולוגית.

2. ממכלול הפסוקים והמשניות שהבאתי לך, תוכל למצוא אחלה רעיונות בנושא הקורלציה של חומריות ותורה. העולם כולו נועד בשביל יום הששי, ולכן כל העושר מגיע לצדיק וככה הוא מממש את המשמעות שלו ומתעלה לרובד רוחני, גבוה.

ואם תרצה, על בסיס הגמרא בבבא קמא שהבאתי, תוכל לומר שיעקב העביר ליששכר את המסר שעל רוחניות אי אפשר לברך. צריך לעמול על שרוכשים אותה (יש משהו יפה על זה, בספר שמירת הלשון, חלק ב פרק יט בהערה). והוא מאחל ליששכר שיהיו לו הצרכים הגשמיים שנדרשים לו כדי שיהיה פנוי לתורה ולעבודה (על העיקרון של דברי הרמב"ם בכמה מקומות, וגם בסוף המשנה תורה).

אלו תשובות בשביל החברה שלך בבני עקיבא

1. אני לא בקיא בכל המדרשים. אבל לזכרוני כל ההסתכלות של חזל על שבט יששכר כמה שמייחד אותו זה שבט שמצמיח ת"ח.

(לגבי הקושיא שלך. אז בבית שני במילא נשאר בעיקר שבט יהודה לוי ובנימין (ושמעון). הנשיא הוא לא הכי גדול בתורה בדור, רבן גמליאל היה החמישי בגדלו בתורה (אחרי רבי אליעזר רבי יהושע רבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה) ורשב"ג לא זכר עוקצין עד ששינן בעוד רבי מאיר ורבי נתן כן וכנראה היה רק ה7 בגודל תורתו בדור אחרי 5 תלמידי רבי עקיבא ורבי נתן. באופן כללי תפקיד הנשיא של שושלת הלל הוא לא רק להיות גדול הדור בתורה אלא לשלב תורה עם מעט הייצוג הפוליטי שעוד נשאר לעם בחינת מלך. ולנשיא היו סמכויות פוליטיות. ראיה היא שכתוב על רבי שמימות משה עד אליו לא היתה תורה וגדולה במקום אחד, כי רבי היה הגדול בתורה בדורו , בעוד שרבן גמליאל ורשב"ג לא היו מספר 1. ושושלת הלל עד רשב"ג הזקן כולל ריב"ז, לא היתה להם כזו עוצמה פוליטית).

הקושיא החמורה כמובן היא ששבט לוי הוא שבט הת"ח, יורו משפטיך ליעקב.

התשובה שלי היא ששבט לוי מייצג את קדושת הכלל של התורה ואת האידאה האלוקית שמתחברת לאידאה הלאומית. לא התורה כדת, אלא כדבר ה' השוכן באומה בארצה, לא את התורה כמתחפשת ל"דת יהודית" של קדושת הפרט שעלתה בעיקר בבית שני ובגלות.

אבל חוויה דתית, וקדושת הפרט כשלעצמה חייבת להיות בעם ישראל גם בבית ראשון, בתור הכנה מנוונת למה שיהיה בעתיד. יששכר מייצג את קדושת הפרט בישראל ואת ההכנה חאידאה הדתית, ורואים זאת למשל בנטיה ה"חסידית" של האשה השונמית לדבוק באלישע כמו אדמו"ר צדיק, ולהסתכל על הנביא כתחליף לארון הברית "הנה איש אלוקים קדוש הוא עובר עלינו, נעשה לו עליית קיר ונשים בה מיטה כסא שולחן ומנורה" צרכי החיים של הצדיק מהווים תחליף גלותי כמקדש מעט למקדש בו יש מנורה שולחן כסא (מזבח הקטורת כסא רם ונשא במלקחים לקח מעל המזבח) ומיטה (ארון הברית חדר המיטות). ואליו הולכים בשבת ובחודש כשהמקדש רחוק מהגעה אליו בשבתות. כתחליף למקדש.

בבית שני כשקדושת הפרט עלתה בישראל, במילא כבר שבט יששכר לא היה, ובמילא בגלל שהיהדות התחפשה ל"דת" ולא הופיעה בצורתה הלאומית הטבעית, במילא נשכח ייחוס השבטים למעט בודדים. ובמיחא כל שבט לא גר בנחלתו ואין שמיטה ויובל דאוריתא. אז שבט יששכר לא עולה לכותרות כשבט אמיתי, אבל מופיע כסמל בצורת הסכם יששכר וזבולון.

יששכר וזבולון שניהם שבטים לא חשובים בבית ראשון, כי מייצגים נטיות שבעיקר מתבטאות בגלות, יששכר כשבט דתי וזבולון כשבט קוסמופוליטי גדוגמת היהודים הגולים לבין האומות ומשפיעים עליהם (עמים הר יקראו שם יזבחו זבחי צדק. וכדוגמת יונה מגת חפר מערי זבולון שהחזיר בתשובה את המלחים ואת אנשי נינוה).

לכן שבט יששכר הוא לא שבט חשוב בעוד לוי כן. כי האידאה הדתית הישראל היא דבר שולי שהפך מרכזי רק בדיעבד אחרי הצורך לטהר את העם כדי שלא יקרה מה שקרה בבית ראשון.

אפשר לטעון ששבט יששכר הוא לא ת"ח וזה רק מדרש חז"ל. אבל שים לב שחזל לא אומרים זאת עחףל שום שבט חוץ מלוי ויששכר, למרות שתמיד אפשר לדרוש בכיף על אוסרי לגפן אתונו, וכנ"ל. יהודה ויוסף השבטים הראשיים מתוארים כבעלי קדושה לאומית-ממלכתית-גשמית.

אני לא בטוח, אבל נראה לי הזוהר מקשר בין חמור לגשמיות בבחינת קליפת חמור. בכל מקרה זו בהמה טמאה ואינה מלך כמו אריה. בפשט זה חמור גרם כלומר חמור חזק בעל עצמות.

גם כל תלמידי הרב קוק מסבירים שחמורו של משיח זו הקומה הגשמית בגאולה, שעליה הקודש רוכב. לא כוורט אלא כהסבר רציני חכצה מדרשים. ונראה לי גם המהרל מסביר כך על חמור. והסברתי שחמור לא מלשון חומר (שזו מילה שהושאלה בימי הביניים לעברות למטריה היוונית, ובתנך זה חומר של כדים) אלא מלשון חימר ואדמה כצבעו.

אפשר כמובן לטעון שליששכר יש עוד תכונות, אבל בחזל לזכרוני זה לא נראה כך.

יש לי ניסיון תשובה דחוק שמכיוון שבהסתכלות דתית החומר מנותק מהרוח, אז יש ליששכר תכונה חמרית מנותקת. אבל אז הוא היה צריך להיות מומשל לאיש רוכב על חמור (רוחניות רוכבת על חומריות).

בכל מקרה אם יששכר זה שבט ת"ח, לא עדיף להמשילם לציפור או יונה?

ב. בסוף שבטי יוסף יהודה ובנימין קשורים לקדושת הלאומיות החמרית בישראל והממלכתית ומהם יצאו מלכים. לכן הם העיקריים כי זה עניינו של עם ישראל. וכמו שאמרת תורה מונחת בקרן זווית וכל שבט יכול להיות ת"ח. אבל יששכר יש לו יותר הכנה לדתיות מנותקת מהחומר כדוגמת הדתיות שבגלות.

לוי כמובן עניינו הוא תורה בתקופה בה ישראל בארצו , ולכן בגלות עלה יותר מעמד הת"ח ומעמד הכהנים ירד כמעט לאפס. אז גם אצל לוי הרוחניות לא מנותקת מהגשמיות.

כמו שכתבתי יששכר לא מייצג תורה כשלעצמה, אלא את התחפושת הדתית של התורה ואת קדושת הפרט. לכן הוא סמל של ת"ח אצל חז"ל. ולכן הוא מוכשר בחהצמיח ת"ח פרטיים, לעומת שבט לוישכשבט קולקטיבי כל השבט הוא שבט תורני.

מכאן מענה לכך שתורה אמורה להשתלב עם החומר. לא במדויק התורה, אלא חייו הלאומיים של עם ישראל בארצו כשהתורה שוכנת שם משתלבת עם החומר. במילא את המצב הזה מייצגים בעיקר שבטי יוסף-יהודה-בנימין-לוי. ולא יששכר שמייצג נטיה דתית שמנותקת מחומר.

נ.ב : זה לא קושיה על פעולה בבני עקיבא 🙂 אלא דיון רציני, הבא מנקודת הנחה שלכל שבט יש מה שהוא מייצג. שהמשלים בתורה הם סופר מדוייקים. והולך לפי הקבלה שם כל דבר גשמי מייצג *במדויק* תכונה רוחנית (עד כדי כך שהחבדניקים לא שמים לילדים תמונות של חיות טמאות כולל חמור, כי כל חיה מייצגת אידאה והחיות הטמאות מבטאות את הערכים בצורה מעוותת עד שתעבור רוח הטמאה מהארץ ראה תניא פרק ח נראה לי. למשל לפי הקבלה  השור מייצג דין כי הוא מרוויח את לחמו בעבודה, ואילו האריה חסד כי הכפירים שואגים לטרף לבקש מאל אכלם בחינם ללא עבודה. ועל אף שהחסד גדול מהדין, בעולם הזה לקבל רק על פי חסד,זה מגונה , לכן האריה שנעחה מהשור התדרדר אחרי חטא האדם הראשון להיות טמא. וכנל כל החיות הטמאות נעלות בשורשן מהחיות הטהורות אלא שהערך שלהם התדרדר אחרי חטא האדם הראשון)
 

כוונתי בחלק א הייתה להסביר שבסוף אלו דרשנויות ואין טעם לשאול עליהן שאלות. יש הרבה רבדים וחלקים בכל דבר.

כמה הערות קטנות:

השופט משבט יששכר הוא אחד הפחות מוכרים, מה שמדגיש שגם כשהיו כל השבטים יששכר לא היה בהכרח הדמות הבולטת בלימוד תורה.

עוד דבר קטן, כעיקרון הנשיא הוא כן הגדול ביותר (ראה רמב"ם סנהדרין א,ה), מה שכתבת על רבי נתן וכו לא נראה לי נכון מהרבה סיבות ואכמ"ל.

לגבי חלק ב, וואלה לא הבנתי מאיפה הבאת את זה ששבט יששכר מייצג ככה ואלה מייצגים ככה. נראה לי שבאידאל הכסף נתון לצדיק שירומם אותו (כמדומני יש קטעים כאלה של רבי נחמן).

א. אני לא חושב שאלו רק וורטים אלא תכני אגדתא רציניים. ויש גם ראיות מהפשט דוגמת האשה השונמית.

היא הנותנת. האידאה הדתית לא חשובה בבית ראשון לכן שבט יששכר הוא שבט שולי (שקצת זכה למלוכה בימי המלך בעשא ובנו וזהו).

שבט לוי היה שבט שכולו ת"ח מצד השבט שאין לו נחלה וייעודו. שבט יששכר הוא השבט המוכשר להצמיח ת"ח פרטיים/אנשי קדושת הפרט בישראל.

השופט לא חייב להיות גדול הדור אלא מנהיג פוליטי שראוי שיהיה נביא אך אין חובה. יפתח לא היה קרוב לזה.

הנשיא הוא הכי גדול מבחינה רשמית של חשיבות. לא הכי גדול בתורה. מפורש שרבי אליעזר ורבי עקיבא גדולים מרבן גמליאל (דברי משה על רבי עקיבא למשל במדרש, איש אשכולות, עשה את כל התורה טבעות טבעות). ונראה שגם רשב"י גדול מרשב"ג בן דורו.

רק רבי זכה לייחודיות שלמרות המעמסה הפוליטית שמוטלת על כתפו הצליח להיות מספר 1 בדור בתורה.

ב. עובדה שבבית ראשון שבט לוי הוא "יורו משפטיך ליעקב" ולא יששכר. סימן שיששכר מייצג אידאה דתית ולא אלוקית. עיין בלמהלך האידאות לישראל פרקים ג-ד

לכן הייתי מצםה שימשילו את שבט יששכר ליונה או ציפור. לא לחמור (שלא משנה איך תסתכל על החמור. חמור מעולם לא יהיה סמל לת"ח או לאדם רוחני, למעט חמור נושא ספרים)

לא עניתי לך כי באמת אני רואה את הכל אחרת. מבחינתי כל מה שלא הלכה זה אגדה (על פי כללי הגמ' המיוחס לרבי שמואל הנגיד), וזה בגדר וורטים, כך שכל קושיא תהיה בגדר "אין מקשים על הדרשן", ו"לאו אמינא לך לא תיטרוד עלמא" (ראה מו"ק כה.). אלו דברים יפים ונחמדים אבל לא צריך "לקחת את זה קשה".

מה גם שחלק מהראיות שלך הן לחלוטין "הררים התלויים בשערה", כמו הקשר בין חמור לחומריות והראיות ששבט יששכר הם בהכרח צולים מופנמים.

תגובה עניינית יותר להודעתך האחרונה, וגם דוגמה מסוימת לדבריי, זה שממש לא נכון שחמור לא מסמל תורה:

"תנא דבי אליהו לעולם ישים אדם עצמו על דברי תורה כשור לעול וכחמור למשאוי" (ע"ז ה.

"אשרי אדם השם עצמו כשור לעול וכחמור למשא וישב ויהגה בכל יום בתורה תמיד מיד רוח הקודש שורה עליו ותורתו בתוך מעיו." (תדב"א רבה ב,א)

"משום דבי אליהו אמרו לעולם יהא אדם כשור לעול וכחמור למשא וכבהמה שחורשת בבקעה ובשדה כך יהא אדם עוסק וחורש בד"ת בכל יום תמיד." (תדב"א זוטא פרק א)

"מה שדימהו לענין שור וחמור ,דכח הצור נברא כדי לחרוש בו את האדמה אחר כך להוציא פריה כשזורעים בה וכמו דכתיב ורב תבואות בכח שור. והחמור עניינו הוא רק שיהיה נושא עליו את התבואה שהוציאו כבר מהאדמה. וכן הוא בענין למוד התורה, דמתחלה צריך לתת את עצמו להבין את דברי התורה. ואחר כך כשנושא עליו, מצוה לישא את דברי התורה, כמו דכתיב והיו הדברים וגו' על לבבך, וכתיב ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והיינו על ידי שחוזר עליהם כמה פעמים שלא ישכחו אותו." (החפץ חיים בספרו "שם עולם", חלא א פרק י)

יש גם קטע יפה של המהר"ל בדרוש על התורה. (וזכור לי שיש קטע ממש ארוך ועוצמתי בתנא דבי אליהו, מרוב שחיפשתי אותו מצאתי קטעים אחרים שאותם ציטטתי כאן אבל יש עוד. בקיצור, תאמין לי, באגדות ודרשות - אם תחפש תמצא מה שתרצה...)

מרכבה במסכת חגיגה?

טוב הגיוני אבל שאתה הולך לפי הרמבם שנראה גם טועןשדרשות כאלו על התורה הן בגדר וורטים. אבל רק הרמבם וסיעתו סוברים כך. רוב חכמי ישראל רואים אגדתא אחרת. ובטח שהמקובלים.

לא תמיד הכלל אין מקשין על הדרשן הוא נכון. ודאי שספרות המחשבת היהודית הקשו אחד על השני. המהרל על הרמבן, הרמבן על הרמבם, נפש החיים על החסידות, מקובלים אחד על השני וכו וכו.

אין מקשין עח הדרשן שייך לדרשה בבית כנסת בה הרב החליט חהמשיל משל משל עצמו או כוורט. אגדתא בגמרא ובמדרש היא בדרך כלל דבר מאוד רציני ומדויק. כל לפחות סוברים המהרל והרב קוק בביאורם על האגדתות.

לא אמרתי שיששכר הם צולים. אבל אם השבט מתייחד בהיותם ת"ח, אז למה מכל החיות שיומשל לחמור? ברור שהיתה להם הרבה גשמיות והיו לוחמים במלחמת ברק, אבל לא יותר גשמיות משאר השבטים.

לזכרוני המהרל אומר שחמור קשור לחמריות. והאגדתות במהרל הם סופר מדויקות ורציניות, לא וורטים.

ברור שיש מדרשים שמדמים חמור בפן מסוים לת"ח. אבל נבואה היא מדויקת. ואם נצא מנקודת הנחה שיששכר מתייחד בהיותם ת"ח, אזנבואה מדויקת לא תמשילהו לחמור.

אני לא מסכים עם הגישה הגמישה לגבי אגדתות. אגדתות הם לרוב דבר מדויק ורציני. כמובן שיש סוגי אגדתות שהעיקר זה המסר ולא הדימוי. אבל כאן הדימוי הוא של נביא, ולא של תנא או אמורא. ודימויים של נביאים לפי המקובלים הם מדויקים לגמרי - לא הרי ארז כהרי ברוש, ולא הרי אריה כהרי שור, ולא הרי ים כהרי נהר, ולא הרי זהב כהרי כסף, ולא הרי יד כהרי רגל,וחא הרי יד ימין כהרי יד שמאל. (אלא אם כן אתה סובר כמו הרמבם. אבל הרמבם די היה רחוק מעולם הכוח המדמה ואין זה עיקר מומחיותו, אלא השכל)

אני בעיקר מתבסס על התפיסה שמציג הרמבן בויכוח המפורסם (דומני שזה באות כז). הרמבן ממש מנומק וגם נחשב למקובל ופרשן מאוד קלאסי, מה גם שהוא ממש לא דעה יחידאית (דברים דומים אמר רבי יחיאל מפאריס בויכוח הכואב הידוע...). אם תרצה יש על זה מאמר ידוע של הרב ארי יצחק שבט (קראתי אותו לפני שנים, אז לא ממש זוכר מה כתוב שם. אבל ככלל זכור לי שהרמבן מתגלה כעמדה מאוד קלאסית ולגיטימית), ויש גם פרק מאוד חריף בספר התקופה הגדולה (אולי פרק ט?), לאו דווקא על הרמבם.

לגבי הרמבם, זה נראה לי כזה כיף לייחס לרמבם את כל הדעות שלא עושות לי טוב בלב ולהניח את זה בצד. כדי לדעת מה באמת חשב הרמבם על דברים שהוא לא עסק בהם, צריך הרבה אומץ או דמיון או באמת לראיין אותו. ככלל עד כמה שזכור לי, הרמבם מאוד דומה לשיטת הרמבן, ומעבר לזה הוא גם לא רואה את האגדה כנישה יוקרתית מאוד (יש לו אמירות כאלה באגרת לתלמידו ר' יוסף בן יהודה, ביחס לאיזה חכם, רבי זכריה, שהיה מנסה להרשים אותו עם מכתבים בדברי אגדה). אבל אני לא בטוח שהיחס העקרוני לדברי אדגה הוא שונה מאוד בין האנשים הנל.

לגבי ההבדל בין דרשות בבית הכנסת לדרשות שנועדו לכתיבה (אם כוונתך למאמר של פרופ' גפני), אני לא בטוח שהרמבן היה מסכים עם החילוק הזה. יש חילוקים אחרים, בין דרשות שנקבעו בתלמוד או דרשות שאין להן סתירה בספרות ההלכה וכדו' (זכורים לי קריטריונים כאלה מהשדי חמד). בכל מקרה אני לא בטוח שההבדלים גדולים מאוד ביחס לתפיסה אודות אגדה. אלו הבדלים יותר בשאלה האם ניתן ללמוד הלכות באגביות מהאגדות. ראיתי מתישהו בשו"ת משנה הלכות (נדמה לי שבכרכים האחרונים, אבל לא בטוח), שסיכם את הטענות נגד למידת הלכה מתוך אגדה  ושם הוא גם מבהיר את מעמדה של האגדה באופן כללי.

מעשה מרכבה עצמו הוא לא אגדה, האגדות על מעשה מרכבה הן אגדה ככל אגדה. או בקיצור כפי שפתחתי בדברי "כללי התלמוד", שאגדה הוא כל מה שאינו הלכה...

זו דעתי, ודעתך שונה, והכל טוב 💛

כי זה לא עושה לי טוב בלב.

אני מייחס לו את זה מדברים שראיתי שהוא כותב, למשל שמשל 4 המינים ל4 סוגי היהודים הם רק "כדרך הדרשנים" ולא הטעם האמיתי, ובדרך כלל היחס לדרשות על התנך אצלו הוא שזה כמליצת האומר (אלא אם כן זה מדרש רציני ואז הרמבם לומד ברצינות אותו. למשל "במה אכפת לה' אם שוחט או נוחר" הרמבם רואה זאת ברצינות קושיה על שיטתו בטעמי המצוות עד שנאלץ להגיד שזו דעה שניה).

הוא גם אומר שמשל לא מדויק אך פעם ולא כל פרטי המשל יש להם נמשל. לעומת המקובלים שרואים בכל דבר בעולם הגשמי שיקוף מדויק של אידאות עליונות. ומכאן שהמשלים מדויקים עד רמת הציפורן של קמיצת שמאל.

אני לא מכיר את הרמבן הזה. אבל מפירושו לתורה הוא מתייחס לאגדתות כמשקפות את הסוד ולכן רציניות (דוגמא שעולה לי כרגע זה "בת של אברהם ושמה בכל" או "ונשא השעיר את כל עוונות-תם").

וודאי שלא לומדים הלכה מאגדתא, אבל זה לא קשור לכך שהיא לא רצינית, אלא לא הלכתית. זה לא אומר שאגדתות קרו היסטורית. זה אומר שהן רציניות ומדויקות.

כשאני אומר אגדתות אני מתכוון לכל מה שלא הלכה, לא רק לוורטים

לדעתי הוא בוחר את האגדות שתומכות במסר שלו, כי המסר חשוב לו (השאלה וכי מה אכפת לו לקב"ה אם שוחט מהעורף, זו שאלה נכונה גם אם היא לא מוםיע במדרש רבה).

ככלל, הוא חושב שהאגדות הן דרשנות יפה (הרמבן משתמש במילה הלטינית: שרמונש), זה גם מה שחושב הרמבן.

מציע שתעיין בויכוח הרמבן, זה נמצא בכתבי הרמבן מהדורת מוסד הרב קוק; דומני שעיקר הדיון על זה באותיות יז-כז.

דווקא הפחיתות של האגדה לצד ההשקעה הרבה של הרמבן באגדה, מבהירה מהי כן ומהי לא.

המקובלים חושבים שכל פרט הוא חשוב. ליבי אומר לי שהרמבם לא חולק על זה (כשהוא כותב שאם היו כבשים היית דואל למה לא אילים ואם שבע אז למה לא שתיים; וכי הוא לא מבין שזה מעיד שמעבר לתשובה הפשטנית יש גם עומק?), פשוט את דרך לימודו (המדויקת והמוחלטת יותר) השאלות האלה לא מטרידות וגם לא יכולות לקבל תשובה. ככה אני חשבתי תמיד לתומי, אבל מי יודע מה האמת.

אכן ראה את האגדתא הזאת כרצינית, ולכן נאלץ לומר שהיא דעה שניה וחולקת על הדיה הראשונה, אחרת היה מתרץ שזה דרשה בעלמא ותו לא.

לא לכל אגדתא הרמבם מתייחס כדרשנות יפה.

יש לו הרבה מקומות בהם הוא טוען ממש שחזל סברו כמו הדעה שלו ומוכיח זאת מאגדתות, ולא רק רוכב עליהן כאסמכתא בעלמא.

ייתכן שהרמבן מתכוון שלסוג האגדתות שנראה כמו דרשה ותו לא, אבל העובדה שהוא מביא אגתות ומוכיח מהן תכני סוד רציניים לשיטתו,מראה שלחלק מהאגדתות הוא מתייחס ברצינות.

הרמבן השקיע לכתוב ספרים על מקרא והלכה, לגבי הסוד שהוא פחות כתב כי השאיר זאת בסודיות אבל אכן היה מקובל. גם הראבד לא מבאר את התייחסויותיו לאגדתות אלא רומז רמיזות ומגלה טפח ומכסה טפחיים ורומז לנו כמו "זה נודע לי בסוד ה עליי", "ואם זו סעודה אין כאן כוס של ברכה והיתה ראויה לרמבם השתיקה" וכדומה.

מדברי הרמבם על 7 כבשים ולא 6, נשמע שהוא לא מייחס חשיבות לפרטי אגדתות. אלא אם כן זה מעשה מרכבה, למשל התייחסותו על האגדתא של "וההרים הרי נחושת"

אני באמת עונה לך משום כבודך, אבל לא נראה לי שנשכנע אחד את השני.

אני מאוד אוהב וגם ברמה האישית אני משקיע באגדות חזל (בדרשנות כצורתה אני פחות משקיע כיום, והיא גם פחות מעניינת אנשים). עם זאת אני חושב שהדרשנות היא אמורפית, ורוב מה שנקרא "מחשבה" וכדו' אלו מילים יוקרתיות לתכנים מאוד לא חד משמעיים (אם תרצה, תקרא קצת בפורום עצור כאן חושבים, היה שם שרשור על הרב משה שפירא, מישהו ניסח בצורה מאוד יפה את הביקורת על המתודולוגיה הזו).

אתה חושב אחרת.

"אחי, יהי לך אשר לך!"

ויש סוגים שונים. יש אגדתות בחזל שהם ברמת הסוד, ויש שהם ברמת וורט חביב לדרשה שאמר התנא להמון העם ללמדם מוסר. (למשל הדוגמא שהבאת על לעולם יהיה אדם כחמור ושור וכו' נשמעת יותר כזאת אבל לא בטוח).

אבל לגבי יששכר כתלמידי חכמים, זה נראה לי עקבי בכל המדרשים. אבל אולי אני טועה.

אפשר גם לבדוק בקבלה מה יששכר מייצג. ושם דברים תמיד מדוייקים ורציניים. ויש גם התייחסות בקבלה למה חמור מייצג.

(גם הטענה שחזל תמיד מדמים כל דבר לת"ח נופלת, כי הרי היו יכולים לומר ש"יהודה ידך בעורף אויביך" זה מלחמתה של תורה, או "מאשר שמנה לחמו" זה לחמה של תורה. אך לא אמרו זאת)

שפעם כתבתי חוברת בנושא הלכה והחלטתי לקרוא לה "יינה של תורה" (זה לא בדיוק השם, אני סתם נותן דוגמה בשהיל ההמשך).

ואז חיפשתי למה נמשל יין, ומצאתי שיש משל של יין להלכה ויש לאגדה ויש לקבלה ויש למה שתרצה, על פעם לפי המסר שהדרשן ניסה להעביר.

ואתה חושב שאני פראייר? 😉 זה מה שגם אני עשיתי, הבאתי רק את המקורות שממשילים את ההלכה ליין ונתתי שם וורט שלם על זה.

באמת יין נמשל רק לדין.

ו7 המשקים המכשירים לטומאה נמשלים לכל אחת מ7 הספירות.

עד כדי כך שיין אדום זה דין קשה ויין לבן זה דין רפה, והאר"י הנהיג בסדר טו בשבט 4 כוסות עם שילובים שונים של יין אדום ולבן.

וכנל לכל צבע יש ייצוג בקבלה למידה מסוימת.

המקובלים למשל יאמרו שלא סתם יין נמשל לתורה שבכתב יינה של תורה שדברי סופרים חביבים ממנה, כי חלב זה רחמים בחינת תורה שבעל פה, ויין זה דין בחינת תורה שבכתב.

ועוד יסבירו לך שחלב זה רחמים לא רק כי הוא לבן, אלא כי כמו שרחמים זה בשביל מי שלא יכול לעמוד בדין ונאלץ לקבל תיווך של רחמים , כך חלב זה בשביל תינוק שלא מוכן עדיין לעמוד באוכל בפני עצמו ומקבל את האוכל בתיווך דרך אימו, או אדם שלא יכול לאכול עשב והבהמה ממירה לו את זה לחלב

נשמע רציני, לא?

אין לך כל שבט ושבט בישראל שלא העמיד שופטים (מניח שהשופט הוא ת"ח שמורה הוראה, לא?).

הגמרא בסנהדרין אומרת על דוד (משבט יהודה), שהלכה כמותו בכל מקום.

הגמרא בברכות אומרת שמפיבושת (משבט בנימין) היה מבייש פני דוד בהלכה.

לפי המשנה בעדויות (לפי תנא קמא), נידו את עקביא בן מהללאל כי הוא זלזל בהוראה שהורו שמעיה ואבטליון (בני גרים).

הלכה כבית הלל (משבט יהודה). הלכה כרבי עקיבא (בן גרים) מחבריו.

כל מקום ששנה רשב"ג (משבט יהודה) במשנתינו הלכה כמותו חוץ מערב ציגן וראיה אחרונה (הכלל הזה לא נכון להלכה, אבל קושיא על מי שאמר אותו). רבי יהודה הנשיא ורבי חייא שניהם משבט יהודה (הייחוס מופיע בכתובות).

רוצה עוד?

זה בדיוק הרעיון של אגדות, אלו אלגוריות, רעיונות, עקרונות. ממש לא משהו שאפשר לקבוע בו מסמרות...

כל שופט הוא ת"ח, אלא דן את העם מדין מלכות.

לגבי מפיבשת וכלאב הגיוני שאכן היו ת"ח יועצים למלך כרב שמייעץ לפוליטיקאי.

ולגבי כלאב יש לזה הרבה רמזים בפשט.

הוא הבן של אביגיל הנביאה והסיבה היחידה שאינו מלך זה כי הוא ת"ח יועץ למלך. באופן כללי בני משפחת כלב שאביגיל ממנה הם ת"ח. אביגיל נקראת הכרמלית, תושבי דרום הר חברון לפי דברי הימים הם ממשפחת כלב בן חצרון. כתוב על נבל שהוא כליבי מבני כלב,  גם חור היה מבני כלב בן חצרון והיה שלישי לאהרון ומשה בתור ת"ח "והנה אהרון וחור עמכם" בניגוד לנחשון בן עמינדב מבני רם בן חצרון שלא מהווה סגן של משה.

גם הסיבה כנראה שכלאב נקרא דניאל כי זה שמו המלכותי, כשם ששלמה נקרא מלכיצדק ככינוי מלכותי "אתה כהן לעולם על דברתי מלכיצדק" , שניהם כמלך ויועץ למלך נקראים על שם המלכים הצדיקים העתיקים מלכיצדק ודנאל שמופיע ביחזקאל יחד עם איוב ונוח.

הגמרא לא מדברת שם על הלכה כמותו, אלא איזה שבט יש בו מורי הוראה. ברור שזה לא כפשוטו שכל הת"ח מ2 שבטים אלו, אבל נראה שהקישור בין יששכר לת"ח הוא רציני, ולא רק וורט

אני אומר לך שהקישור הזה הוא וורט, ומה שכצוב בגמרא הוא וורט.

אחרת, תצטרך להסביר את כל המקורות שהבאתי, שכולם משניות וגמרות, ולשכנע אותי למה הם יותר וורטים ממה שאתה הבאת.

לגהי יפתח, אני לא חושב שהוא היה רשע, טיפש או עם הארץ. רק ביחס לשמואל הוא נחשב מ"קלי עולם". אני מניח שרוב הרבנים נחשבים כך ואפילו פחות. ובכל מקרה המהרש"א בראש השנה כותב שרק יפתח נחשב "קלי עולם" ושמשון וכו לא נחשבים כך. אז לא הפחתת הרבה מהרשימה...

אני יכול לדון ולהתווכח איתך על כל שאר הטענות שלך, אבל באמת נראה לי שברור מהדברים שדוד היה צורבא מרבנן שמורה הוראה, ואבנר (משבט בנימין) ויואב (אאל"ט משבט יהודה) היו גם כן מורי הוראה כלשהם. בקיצור זה באמת סתם התקטננויות שבסוף יוצאחם מהן כדעייל תעלא מבי כרבא.

יפתח אני לא בטוח. כל הסיבה שזקני גלעד לוקחים אותו זה כי הוא יודע להלחם.

לא אמרתי שרוב הת"ח מיששכר. אלא שביששכר יש משהו שמייצג ת"ח, ומדובר באנשים המדגישים את קדושת הפרט כמו האשה השונמית

מה שכתבת ששאול ודוד היו נביאים (כעת לא עומד לי מקור ששאול היה נביא, ונדמה לי שגם על דוד זה לא ממש מוסכם). הרי נביא בדרך כלל לא פוסק הלכה, ונביא שפסק הלכה בנבואה חייב מיתה מדין נביא שקר.

אבל באמת אנחנו טוחנים מים. אשריך על עמל התורה שלך, הלוואי שירבו כמותך בישראל!!

לדוד יש רוח הקודש ורוח ה' לבשה את דוד. ורוח קדשך אל תקח ממני. רוח ה דיבר בי ומילתו על לשוני, אמר אלוקי ישראל לי דיבר צור ישראל.

ודברי שלמה: ברוך ה אשר דיבר ב*פיו* את דוד אבי *ובידו מילא* לאמר.

מה שאני אומר שכדי להיות נביא חייבים להיות ת"ח. לכן ודאי שהם היו ת"ח,לעומת יפתח.

תודה🙂

זה אירוע חד פעמי. נבואה חד פעמית התרחשה אצל הרבה אנשים, לא בהכרח ראויים (כמו הנביא הזקן מבית אל). נדמה לי שהתשבץ מדבר על התופעה של נבואה חד פעמית, זה לא מגדיר את החוזה אותה כנביא.

לגבי דוד אני לא זוכר כעת. רשי במגילה יד. מביא מסדר עולם שדוד ושלמה היו נביאים אבל עומד לי בראש שזה לא מוסכם.

כמדומני שרוח הקודש אינה תמיד בגדר נבואה.

נביא צריך להיות חכם (גיבור ועשיר וכו וכו), אבל תלמיד חכם מורה הוראה?! לא ידוע לי.

רמבם מורה נבוכים חלק ב.

וחזל שאין נבואה שורה אלא על וכו'

לפי הפשט הנביא בבית אל צווה לפתות על ידי ה' את הנביא השני ולנסותו, ובעצם הנביא בבית אל היה צדיק.

שאול מתנבא פעמיים במשך כמה שנים, פעם אחת במשיחתו ופעם שניה בבקשתו את דוד בניות ברמה.

וחוץ מזה כתוב שרוח ה' שורה עליו.

הרמבם במטרה נבוכים אומר שנבואה חד פעמית חייבת להיות רק לאדם הראוי לנבואה, עדי כדי כך שמסביר שרק הראויים בישראל בהר סיני קיבלו נבואה, והשאר שמעו קול פשוט.

גם מי שמסביר שכולם קיבלו בהר סיני נבואה , זה מפני מאורע יוצא דופן של נבואה לנשמת כלל ישראל.

נביא חייב להיות איש קודש וחכם בחכמות האלוקות, עיין מורה נבוכים חלק ב. אבל גם בכוזרי נראה לי הוא אומר כך לזכרוני.

משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו ומסרוה לנביאים.  משמע נביאים הם ת"ח. לא חייבים להיות מורי הוראה

החלטתי לא להמשיך בדיון, כי אנחנו בעיקר טוחנים מים.

רק נזכרתי בהקדמה של ספר "בעלי ברית אברם", שמוסבר שם מאוד יפה מה זה בעצם אגדה (גם האור החיים אומר את אותו רעיון בקיצור, אבל שם זה מאוד ארוך ומנומק).

זה די הכיוון שלי בתפחסת כל עולם המחשבה ומוסר וכו'.

תהנה ותיענה.

כנ"ל לזכרוני רבי מאיר רצה למנות את רבי נתן לנשיא ולא את עצמו , למרות שרבי מאיר גדול יותר כת"ח, וזאת בגלל שרבי נתן בן של ראש הגולה (ולכן הוא כבר היה אב בית דין בעוד רבי מאיר רק היה חכם)

רבי יוחנן האמורא היה גדול מהנשיא בימיו.

ונראה שגם רבי אושעיא בר קפרא ורבי חייא היו גדולים מבנו של רבי.

אבל ברור שהלל היה מספר 1 בת"ח, ונראה שגם חלק מצאצאיו עד ריב"ז שנראה שהיה גדול מרבן שמעון בן גמליאל הזקן.

וגם ברור שהנשיא בתקופת הזוגות היה ת"ח מספר 1.

וגם רבי היה הגדול בדורו.

גם תפקיד הנשיא עד הלל או עד ריב"ז היה פחות תפקיד של מנהיג פוליטי (כי גם עד ריב"ז היה מלך בישראל וזה היה לפני החורבן). מרבן גמליאל והחורבן זה השתנה

בעוד שהכוכבים אצל יוסף מרמזים על כפיפות האחים ליוסף גם ללא קשר לרעב. וזה לא קרה באותו לילה. ובכוכבים יש שמש וירח,בעוד שבאלומות זה רק 11 אחים. ללא הורים

בבראשית רבה פרשה פט אות ה' - סוף המדרש כתוב "אמר רבי יוחנן, כל חלום שהוא סמוך לבוקר מיד הוא בא"

על פי זה מפרש, שמה שיוסף הוכיח מהשנות החלום זה רק "כי נכון הדבר מעם האלוקים" 

הכוונה, שחתום וגמור שזה מה שהולך לקרות.

ומה שאמר "וממהר האלוקים לעשותו", זה לא מהשנות החלום אלא ידע את זה מכך שפרעה חלם את זה ממש לקראת הבוקר

מצאתי גם אור החיים: ואומרו וממהר האלהים וגו'. 

פירוש מה שבא החלום כפול בלילה אחת ולא בא בב' זמנים מרוחקים, לומר אליו שהזמן קרוב הוא.

כלומר מזה שהחלום של פרעה היה סמוך לבוקר ובא מיד, למד ר' יוחנן ש"כל חלום שהוא סמוך לבוקר מייד הוא בא".

כלומר זה לא מידע שהיה ליוסף ולא על זה הוא התבסס.

וכי בגלל מקרה אחד שחלום סמוך לבוקר התקיים מיד ר' יוחנן יגיד מדעתו שזה נכון לגבי כל חלום?  מניין לו?

יש עוד כאלה שאפשר לומר שזה כלל לכל החלומות?

בנוסף, אם אינני טועה, יוצאים מנקודת הנחה שליוסף נתגלה כל המהות של חלומות. ולא היה מידע שחסר לו

בפשטות מה שיוסף ידע זה לפתור חלומות, כלומר לקשר בין סמלים למשמעות באופן שתואם לכל מקרה ספציפי

אני לא מונח בכמה יוסף ידע, אבל כמדומני שכך הוא הלימוד מיוסף.  כלומר הוא מקור המידע על פיתרון חלומות

א"ר יוחנן כל חלום שהוא סמוך לבקר מיד הוא בא. שכן חלום פרעה היה סמוך לבקר נאמר ותפעם. אבל נבוכדנאצר ראהו בחצי הלילה. לכך נאמר ותתפעם רוחו ושהה לבוא.

משמע שהלימוד של ר' יוחנן הוא מכך שפרעה חלם סמוך לבוקר והתורה תיארה את זה בצורה אחרת מהחלום של נ"נ- "ותפעם" ולא "ותתפעם".

אז מה עונים על השאלה שזה רק פעם אחת? איך ניתן ללמוד מזה

סערת הרוח שהייתה להם מהחלום

כלומר ההבדל בין ותפעם- ותתפעם הוא לאו דווקא במידת הסערה מהחלום. 

להבנתי, "ותתפעם" או ותפעם" מספר לנו את רמת הסערה שהייתה לחולם - לאחד רגילה ולשני סערה כפולה

וחז"ל למדו מה גרם לזה... 

אבל לא שמילה כזאת יכולה ללמד סתם על חלום שעומד להתגשם מהר או לאט

כי אין קשר בין המילה הזאת לעניין הזה

רש"י רק מסביר למה המילה נכתבה עם עוד ת'.

ראית מישהו שכותב שהכוונה שהיה הבדל ברמת ההתפעמות?

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':א'

ולהלן חלמא ופתרוניה. ואע"ג דשם בפסוק ג' כתיב ותפעם רוחו. י"ל כי הוא בקש מהחרטומים רק להגיד לו החלום לבד. 

ולר' נחמיה בקש מהם רק על חלום אחד. ולכן לא הגיד להם רק פעימה אחת. אבל באמת היו לו שתי פעימות:

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':ג'

ליתן גדולה לד'. לכן היתה ההתפעמות בו יותר חזקה כדי להבהילו יותר ותצא הטובה לד'

עץ יוסף על בראשית רבה פ"ט:ה':ו'

שהוא בא מבערב דכתיב שם ושנתו נהיתה עליו דמשמע שאחרי החלום ישן עוד ושנתו היתה נשברה עליו שרוחו היה מתפעם כל הלילה. לכן כתיב שם ותתפעם פעימות הרבה:

מה שאני מבין מזה, שהתפעמות = לשון הלימה ונקיפה - כפירוש רש"י, כמו "לבו נוקפו"

זה שהלב חסר מנוחה לדעת מה זה החלום.  ואצל נבוכדנצר היה שתי התפעמויות בו זמנית, ואצל פרעה רק אחת.  

אני חושב שממילא אם יש לאדם יותר דברים שטורדים אותו, הוא יותר נסער

אז חזרנו לשאלה שלך, איך לומדים את זה מפעם אחת.

לפי מה שכתוב בלקח טוב לעיל: "א"ר יוחנן כל חלום שהוא סמוך לבקר מיד הוא בא. שכן חלום פרעה היה סמוך לבקר נאמר ותפעם. אבל נבוכדנאצר ראהו בחצי הלילה. לכך נאמר ותתפעם רוחו ושהה לבוא"- אפשר לומר שלומדים את זה לא רק מיוסף אלא גם מנ"נ, כלומר זה שנ"נ ראה בחצי הלילה והפתרון שהה לבוא, מוכיח גם את הצד ההפוך- שאם זה לקראת הבוקר הפתרון לא שוהה לבוא.

השאלה היא איך ר' יוחנן למד את זה מהמילים ותפעם- ותתפעם, כי הלימוד שלו לא נראה קשור למידת ההתפעמות.

שהבעיות מתחילות בחיבור שאתה ואחרים עושים בין "רב" ל"מנהיג". אולי ניתן לתת הסברים היסטוריים וקצת ציטוטים מהכוזרי ונישות ספרות מסוימות שתומכות בתפיסה הזו, אבל לעניות דעתי זה באמת מתחיל מטרמינולוגיה חרדית שנכנסה למחוזותינו, והיא רעה חולה ביסודה ובוודאי בהשלכות שלה.

מבחינתי, רב, במשמעות לא מאוד רזה של ההגדרה, הוא אדם מאמין, ירא שמים, שלומד ויודע הרבה תורה ומקיים אותה במידה זו או אחרת.

אני לא חושב ששום רב לא מועד ולא שוגה וברור לי גם שהוא טיפש והוא יודע שהוא חוטא. כולנו חוטאים ויודעים שאנחנו חוטאים. כל עוד זה בגבול הזה זה לא טוב אבל לגמרי צפוי. כשזה מתפרסם צריך לשאול את השאלה הזו שוב, כי יש הרבה משתנים שמתגלים. יש סיפורים יותר חמורים ויש פחות, וגם מידת הוודאות ואופי התגובה של הרב ואנשיו, מאוד משתנים ומאוד משמעותיים.

לגבי מנהיג, אם מדובר על מנהיג דתי - מה שלפעמים נהוג לכנות "צדיק", כאן לדעתי הסיפור קצת שונה, אבל חשוב להבין שהשאלה היא לא רק על הצדיק אלא גם על מי שבוחר להאמין בצדיקים (לצורך הדוגמה, הקב"ה לא מאמין בצדיקים בחייהם...). מי שרוצה לחשוב שאיזה אדם הוא צדיק ומושלם, זה כבר שאלה למה ככ חשוב לו להשאיר את העבודה האישית שלו לאדם אחר (בשביל ברכה וקבלת פני רבו וכמה עצות, הייתי מסתפק לגמרי במי שאני מגדיר "רב"), ולפי מה הוא בוחר את הצדיק שלו ומהו תפקיד הצדיק וכו'. לדעתי זו שאלה בעיקר פסיכולוגית, איזה תפקיד ממלא קיומו של "צדיק" בחייו של אותו אדם.

כך שהשאלה היא לא רק מה דעת האדם, אלא גם מה סולם המדידה שלו.

נב, אין לי שמץ של מושג על איזה סיפור ספציפי מדובר בפתיחת השרשור.

סביר שרב חטא מתישהו בחייו לכאורה.

אמונת חכמים זה להבין שלתורה יש דעת. קוראים לזה דעת תורה.

אדם "צדיק" שכל החיים שלו שקוע בתוך תורה, גמרא, הלכה, מוסר, אולי חסידות, הראייה שלו היא ראייה אחרת משלנו.

זאת ראיה גבוהה יותר.

אנחנו מסתכלים על המציאות דרך העיניים הגשמיות שלנו, אינטרסים, דרך מנעד הרגשות שלנו, הדמיון.

החכם "הצדיק" מסתכל על המציאות דרך המשקפיים של ה' ושל תורה. זאת אמת.

להקשיב לו זה להקשיב לתורה שהוא מדבר.

אם חטא מישהו או לא, אז אני עדיין אוכל "להשתמש" בו בשביל לקבל ממנו דעת תורה גם אם האשימו אותו.

יש מצב שאנשים שנופלים כל כך חזק ממקרה כזה או אחר הם אנשים שעבדו עבודת אלילים.  

צריך להזהר ולדעת לסנן.

אם אתה מרגיש שלא נוח לך אל תעשה כמו השיטה הקדושה דהיינו שוואנצונעס.

נ.ב. בהקשר למקרה שדיברת עליו וגם למקרים אחרים אולי כדאי פחות לניייעס על זה, זה מלכלך לך את הנשמה. וחבל להתעסק כל כך הרבה במה שאנשים אומרים, תתעסק יותר בעצמך. 

העפתי מבט בדף הבית של יוצרת הסרטון, ובסרטונים אחרים נראה שהיא לא לבושה בצניעות כך שאי אפשר לסמוך על הבסיס שלה. היה שם גם משהו עם הכותרת "קבלה מודרנית" וזה גם חשוד. אז אין ציפיות...

בנוגע לתכנים- מבחינה מסוימת עד כמה שידוע לי זה נכון. האמונה מתחילה כשנגמר השכל. ניסיון להבין ולתפוס בשכל לא מביאים לשום מקום. מבחינה אחרת, השלב המקדים לזה שמפעילים את האמונה הוא הוכחות שכליות לאמיתות ונצחיות התורה. ואז כבר מקבלים את כל מה שכתוב בה... אז זה לא שלא צריך את השכל, חייב אותו. אבל האמונה עצמה היא שביל נפרד שהוא לא ברגש ולא בשכל.

והזכרת לי סרטון שורטס אחר

הפשטות שבה מצטטים את הרמבם ולא יודעים שיש לו כמה נוסחות וגם יש לא מעט שחולקים עליו...

כאן תמיד מתחיל ההבדל בין מסיונרים (לרוב- חרדים) שכל ההיסטוריה והמדע הם כלים כדי לקדם את האג'נדה שלהם, ובין רוב ההוגים (לרוב- דתלים) שמוכנים לשמוע שני צדדים ומציגים את מה שבאמת נראה להם נכון.

סתם אני נזכר שפעם קראתי באתר של ערכים, כתבה שלמה שנועדה לעשות צחוק מאיזה מבקר מקרא. ואז בהשתלשלות הדיון עם אחד המגיבים, הם כותבים לו "מה אתה מקשקש שארבעת המינים מגיעים ממנהג פגאני. ארבעת המינים זו המצאה מאוחרת מימי שיבת ציון". באמת לא ידעתי אם לבכות או לבכות 🤣🤣

אין לי בעיה שתחלקו על הדת או תסכימו איתה, רק תהיו אובייקטיבים ונאמנים לדרך שלכם. כשאתם מציגים את הדת בצורה נלעגת ומטומטמת (אני יכול להביא לזה עוד המון המון דוגמות), אתם לא רק מגחיכים את הדת אלא בעיקר מזלזלים באינטליגנציה שלכם ושל הצופה.

זה משפט של התאולוגיקן הנוצרי תומאס אקווינס

טפי יא בת עמלק

עריכה: טעיתי והטעיתי טעות כפולה ומכופלת!!! לא רק שזה משפט שאמר ר' נחמן ולא אקווינס, אלא שמכל ההוגים הנוצרים אקווינס הוא האחרון שיציג כך את ההפרש שבין אמונה ושכל

האמונה עצמה כבר לא במימד של הלוגיקה, אבל גם לא סותרת אותה

ואני מבין מאיזה מקום בחרת לשאול דווקא על השכל. אין פה חוסר דיוק מצידך.

השאלה בכותרת התגובה מתייחסת להגדרה שנפוצה בדור הזה, בעולם שלנו, שהולך וחוזר עליה באותו שימוש לציבור הכללי.

לכן לדעתי יותר מעשית.

כי בוא נגיד שכשהצבת את השאלה שלך אתה כבר יודע שלחלק נכבד ממה שאתה קורא "בגדר השכל" ה"המון" יקרא לו "אמונה סתמא בעלמא"

שכל של האמונה הכוונה ידיעה וודאית (ולא רגש), כשם שוודאי לי שאני קיים

וחבל, כי אתה משאיר פתח עצום לטעות ולתהות לגבי איכות הידיעה שלך לגבי כל דבר אחר. ויש המערערין.

אני אשאל ככה, אליבא דידך, יש כזה דבר "שכל של האמונה" שאומר יותר מ"וודאי לי שאני קיים"?

כלומר האם אתה יכול לטעון בכלל שאתה מאמין  (=יודע ידיעה וודאית מוחלטת) מלבד זאת?

תן לבן אדם שבך לענות, לא רק לפילוסוף, כי לא תצא מזה.

ידיעה מוחלטת וודאית באמונה בה', בהשגחה, בחיים נצחיים לאחר המוות, ובעובדה שבסוף הכל יהיה טוב לגמרי.

ידיעה וודאית באותה רמה שוודאי שאני קיים.

בגלל שמאוחר אפרט מחר.

זה לא פילוסופיה קרה, אלא חווית חיים חיה וקיימת 

הידיעה הזאת אתה לא קורא לה אמונה, אתה קורא לה שכל (בהקשר לתגובה הראשונה שלך). והא ראיה, שאתה יכול להסביר ולפרט (בשכל).

ולכן *אתה* אולי יכול להגיד או להבין יותר מאחרים משפט כיוצא ב"במקום שהשכל נגמר וכו'". או להרהר באמונה שמעל השכל.

מה שניסיתי להסביר לך תגובה קודם, שלכל הדוגמאות שטרחת להביא, וברמה האישית אני אולי מאמין לך, אנשים לא קוראים לזה "ידיעה" ולא "שכל" אלא "אמונה" גרידא.

מצד אחד זה נכון כי השכל הוודאי הזה הוא דבר פנימי ועדין, שכל אחד מאיתנו לא יכול להעביר לזולת, אלא רק לתת לו כלים למצוא אותו בעצמו פנימה. לכן מוצדק לכנות זו בשם אמונה ולהבדילה מ"הוכחה" שהיא כינוי בדרך כלל למשפט לוגי יומיומי כמו "תביא לי הוכחה שהעולם עגול". ולא לוודאות המגיעה מעצמות החיים.

מצד שני לכנות את השכל בשם אמונה גורם לאנשים לחשוב בטעות שאמונה היא רגש, או תביעת אמון עיוורת על בסיס הימור, או השערה לא וודאית. כדוגמת הביטוי המוטעה - "אני לא יודע, אני מאמין".  בעוד שאמונה היא דבר וודאי יותר מהוכחה לוגית, ווודאית כמו שברור לי דאני קיים. והיא לא עניין רגשי או השערתי או מתן אמון עיוור.

מה שמשנה פה. 

אני מדבר מציאותית.
היא משתמשת בשפה של רוב האנשים המסורתיים וכנראה גם הדתיים, שאומרים "אני מאמין בה'/ אלוהים הקב"ה. אני מאמין בהשגחה, אני מאמין בחיים נצחיים לאחר המוות, ווכו' וכו'" (גם כשהם לא בדיון ברומו של עולם, וזה פשוט שככה הוא הנכון ולכתחילה גמור אצלם), הם לא עושים או לא למדו לעשות את החילוקים האלה שאתה עושה אוטומטית.
וככה הם תופסים את זה.
כשאנשים רואים דיבורים כאלה- בצורה בוטה וללא הסתייגויות, אותי אישי זה מזעזע. לא פחות.
ואני אגיד לך יותר מזה, זה מרחיק מאד את החושבים (משכילים) החילונים, מגחיך אצלם את עיקר האמונה. ואני לגמרי מבין למה. לא פעם ולא פעמיים יצא לי להיתקל בחילוניים כאלה, שהציגו להם ככה את התפיסה הדתית (או האמונית) וזה הפך אצלם לכסילות גדולה. גם אם כשהם מכבדים את "האמונה" של חברם, זה מתוך שהם חושבים שהוא נגוע משהו באותה כסילות.

באופן כללי דיבורים שטחיים על אמונה ואלוקים , אם הם מופנים למשכילים, מרחיקים אותם. (הרב קוק צווח על זה מליון פעם בערך).

לא ראיתי את הסרטון אז לא יכול להביע דעה

ולא צריך להיות מבין גדול במה רצוי חינוכית, לא תתפלא שגם עבדך הנאמן לא גדול הדור לא בחינוך ואצ"ל בתורה.
הסרטון הוא רק אנקדוטה ודוגמא לשיח שקורה יחד עם ה"טרנד" הדתי החדש, שאני חושב שיש בו הרבה טוב והרבה פוטנציאל, חפש לך עוד ותמצא (לא אתה ספציפית, תישאר ב"בית המדרש" אבל ראוי לך להיות מודע לתופעה).
ומה שהפריע לי כל כך עד שהשתמשתי בביטוי שהשתמשתי הוא הברור מאליו, שאם נשארים בדברים כאלה, מלמדים ומבבסים דברים כאלה, אפילו אצל קהל היעד הזה, אני מפחד שיוצא מזה יותר רע מטוב. ויוצא שכרם בהפסדם.
תחשוב כי קהל היעד חשוף מול כל סרטון קצר או שניים עם תוכן כזה (מאוד דומה כשהולכים לאן שהרוח נושבת), הוא ייחשף גם לסרטון קצר הפוך לגמרי בתוכן אך שמשתמש באותם כלים (סגנון) לשבות לו "קהל מאמינים". והצופה מדלג משם לפה ופה לשם.
אמרתי קודם שראוי לך להיות מודע, כי אני חושב שדווקא עכשיו ולאור תנועות וטרנדים כאלה, האחריות להדגיש שיש עומק, ולדבר דיבורים עמוקים שמתקבלים על הלב, היא אחריות אישית של כל אחד ואחד. (למשל אני כמו שהבאתי שנתקלתי באותם חילונים ששמתי לב מה היחס שלהם, אני לא רוצה להחזיר אותם בתשובה, לא "להדית" אותם, רק לא להשאיר אותם בבורותם). עאכו"כ אנשים שמדברים על להמשיך את התורה\האמונה\ השי"ת, מלמעלה איפה שהם אמיתיים אבל עדיין לא מספיק ארציים אל ה"מלכות" ממש, ודי לחכימא ברמיזא.

נשמע לי שיש פער בין מה שהיא מתכוונת באמת לבין איך שזה נשמע בסרטון.

אני מסכים שכמו איך שזה נשמע זה גורם נזק. אבל יש גם סוג אנשים שזה ידבר אליהם ויבינו מה הכוונה (והם לא יפרשו זאת כאמונה בתור רגש), וזה יועיל להם. אבל נראה לי שבגדול זה עושה יותר נזק מתועלת

לזרוק אותי לכלא

חיל ורעדה - “Faith begins precisely where thinking leaves off.”

תרגום:

האמונה מתחילה בדיוק היכן שהשכל עוזב

ספר אחר שלו מ1846 - “If I am able to grasp God objectively, I do not believe; but precisely because I cannot do this, I must believe.”

תרגום:

אם אני מסוגל לתפוס את אלוהים אובייקטיבית - אני לא מאמין. אבל בדיוק מפני שאני לא מסוגל לעשות זאת, אני מוכרח להאמין

אני לא זוכר כרגע מה מקור הביטוי, אבל דומני שזה מהפילוסופיה של יוון הקלאסית, ומצוטט המון בספרי יהדות.

בכל מקרה לקוצר הבנתי זה משפט שאומר שהאדם מוגבל בהבנת המניעים והתהליכים שעוברים על האל. זה לא אומר שלאדם אין שום תפיסה באל והאמונה היא עיוורת לחלוטין 

אם היינו משיגים באמת את עצמותו היינו אלוהים בעצמנו. ועיין בקנאת ניטשה באלוהים...

יש לנו בכלל יכולת לדמיין על מציאות עצמותו.

אפילו הביטוי "עצמותו של אלוקים" הוא ניצוץ סובייקטיבי קטן ובטל ממה שהוא באמת. וגם "מה שהוא באמת" הרי הוא כלום לעומת מה שלמעלה מכל השגה למה שהנשמה כוספת למעלה מהכל ואומרת לו "אלוקים".

או כמו שכותב הרב קוק במאמר ייסורים ממרקים:

"עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף. שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער, ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בסוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת.

אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלהות, - הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל. גם כל השמות והכנוים, בין העבריים ובין הלועזיים, אינם נותנים כי אם ניצוץ קטן וכהה מאור הצפון, שהנשמה שוקקת לו ואומרת לו : "אלהים". כל הגדרה באלהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית, אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו *האלהות עצמה* ושם אלהים הגדרה היא, ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה".

כלומר גם לומר על אלוקים "אני רק תופש סובייקטיבית אבל אלוקים הוא עצמותו" זה גם הגדרה מצמצמת. כי בסוף גם כשאתה אומר "אילו היינו יודעים את עצמותו" זה תפישה סובייקטיבית שלך לגבי דמיון עצמותו

זה בערך כמו המילה "אינסוף". אנחנו יודעים שאינסוף קיים, ואפילו יש לנו סימן מגניב לסמן infinity במשוואות מתמטיות, ועדיין אין לנו השגה של "אינסוף". מבחינתנו, חווייתית, "אינסוף" = ממש ממש ממש הרבה. אנחנו מסוגלים ברוב קטנותנו להגיד "כמעט אינסופי", בעוד שההפרש בין אינסוף ובין כמעט הוא הפרש טוטלי ולא יחסי.

לטענתך אין לנו יכולת אפילו לדבר על כך שיש עצמות. בעוד שאנחנו אכן כן יכולים 💁🏻‍♂️

עצם האמירה "לאלוקים יש עצמות כמו לכל דבר אחר" חוטאת לכל רוממותו מעל כל הגדרה. ( אמירתך שמה אותו בטעות כיצור ויישות מבין שאר היישויות, אלא שהנברא לא יכול לתפוש אותה, אבל "איפשהוא" היא נתפשת).

מבחינה רדיקלית: גם לומר יש אלוקים וגם לומר אין אלוקים שניהם שקר. כי אלוקים הוא מקור היש ומקור האין, ולכן  כלל לא נמצא בהגדרות אלו.

אי אפשר לומר "יש אלוקים". אפשר לומר "אלוקים מתגלה אלינו".

הסיבה שיש לנו יכולת לדבר על זה שיש לו עצמות. כי גם הדיבור הזה הוא סובייקטיבי. בסוף *אנחנו* הם התופש שיש לו עצמות, וגם מושג העצמות נמצא בראש שלנו כשאנו מדברים עליו. וההבדל היחיד בין הדיבור על "התגלותו" לבין "עצמותו" זה דניהם גילויים סובייקטיבים, אלא שהשני טרנצנדנטי יותר, בחינת אור מקיף ולא פנימי.

היחס היחיד שלנו ל"עצמותו" האמיתית של אלוקים (שגם זה כינוי מושאל למגמה האובייקטיבית שאדבר עליה מייד) זה דרך ההשתוקקות והערגה שלנו לעצמותו של אלוקים. לא דרך שום ביטוי או הגדרה.

אנחנו לא יכולים לומר "עצמותו" אנחנו כן יכולים להשתוקק אליה. הרב קוק אומר זאת מפורשות.

ההבדל בין אינסוף מתמטי לאינסוף איכותי הוא עצמו הבדל אינסופי.  וגם התיאור "אינסוף" לאלוקים הוא מושאל. הוא גם תואר שולל (שוללים מה' את הסוף והגבול וההגדרה), וגם תואר חווייתי חיובי (אנחנו משתוקקים לאינסוף שלמעלה מכל הגדרה).

האם זה אומר שהקשר שלנו לאלוקים מת ולא חי? לא. כי *מבחינתנו* אלוקים מתגלה דרך ביטוי רצונו , הן ברצונו לברוא ולהשגיח, הן ברצונו לצוות והן ברצונו לשפוט אותנו על מעשינו.

לכן תיאור אלוקים כבעל רצון (שזה עצמו תיאור סובייקטיבי ולא את עצמותו) כל כך מהותי. וזה עיקר ההבדל בין חכמי ישראל לאריסטו, האם לאלוקים יש רצון או לא.

או בניסוח פשוט יותר: אם יש "יישות ויצור" ששמו אלוקים, והיצור הזה ברא את שאר הייצורים. אז:

א.  איך היצור הזה קיים בלי שאף אחד ברא אותו. הוא קיים במקרה? למה הוא קיים?

ב. למה שיהיה אכפת לי מייצור כזה? למה שאוהב אותו וארא ממנו וארצה לדבוק בו? מה אכפת לי אם קיים יצור שהוא סיבה ראשונה או לא? הרי הוא סך הכל עוד ייצור מבין שאר הייצורים, אלא שהוא המנכל והיוצר של הכל, אז לנה שיהיה לי אכפת ממנו יותר מאשר שאכפת לי מהעולם? למה שאקיים את מצוותיו? 

ובכלל אם הוא עוד "יישות" אז הוא כבר לא מושלם.כי כל "יש" זה כבר הגדרה מצמצמת.

אבל אם אלוקים הוא מלמעלה מיש ואין, אז כל זה נפתר

אני גם לא יכול להשיג את העצמות של כיסא או שולחן כי אני יצור סובייקטיבי. אין טעם לדבר על מחשבות אובייקטיביות כיצורים סובייקטיביים, ותמיד נהיה מוגבלים בדיבור על האובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתוכנתים לחשוב מצד החוויה שלנו את העולם. יש לנו רק חמישה חושים שדרכם אנחנו פוגשים את האובייקטים, בעוד שלהם יש אינסוף אפיקי התבטאות תאורטיים......

עדיין יש עצמות, ה' קיים מצד עצמו טרם וחרף כל ההתפרטות. זה קיים. אין לזה נפקא מינה עבורי כמו שאני יכול לכתוב על הדף "אינסוף" אבל לא לחוות אינסוף... אבל מדעית ברור שזה קיים וזה נכון 💁🏻‍♂️

אתה אומר משהו אחר, שהערגה שלנו היא למה שמכל למילים ולאותיות, ושהעצמות מתבטאת בערגה חסרת המילים הזו וחסרת התואר הזו. אני מסכים לגמרי אבל זה לא הופך את האמירה *שיש עצמות* לאמירה לא נכונה. בוודאי שיש עצמות, פשוט האפיק לחיבור איתה הוא לא שכלי ומדעי אלא של געגוע אל הנשגב........

-

אגב, בחיים לא טענתי שאני יודע להגיד משהו על העצמות. אני לא חושב שאלוהים הוא מישהו... אין לי בעיה להגיד שהוא הכל, או נשיאת הפכים בלתי מוגדרת. עדיין זה בסדר להגיד שיש לו עצמות, כי הוא קיים......

כמובן שלא תטעה - אני לא אומר "אין אלוקים" או "היחס שלנו אליו מת".

אלוקים אינו מישהו, אינו משהו, ואינו הכל. כל אלו הגדרות. כשאמרתי שהוא לא ייצור או יישות התכוונתי גם למשהו (דווקא מוטב לומר עליו שהוא מישהו מאשר משהו. למרות ששניהם לא נכונים)

אבל הוא מתגלה אלינו כ"מישהו" מבחינה סובייקטיבית. כלומר כבעל רצון.

מה הכוונה "מדעית ברור שזה קיים"?

הרב קוק אומר שהאמונה היא לא רגש ולא שכל. במילא לא מגיעה מאמירה כמו "לכל סיבה יש מסובב"

ההוכחה לאלוקים זה דרך זה שיש משמעות לחיים ולעולם, עובדה למשל שאושר עדיף מסבל ומוסר עדיף מרשע באופן וודאי. ווודאות משמעות זו מגיעה מה"אני" של כל אחד ואחד, לא מהוכחה אונטולוגית (מקווה שאני זוכר שזה המושג הנכון).

חווית המשמעות מכילה בתוכה את חווית השלימות. מכיוון שהעולם מוגבל ולא מושלם, אז במילא הציור הסובייקטיבי בתודעה שלנו את אלוקים  - הוא בתור מקור השלימות החיצונית לעולם המצטייר בתודעתינו כבעל רצון. אמנם זה "הסיבה הראשונה" במילים אחרות, אבל זה רק סובייקטיבי, כלומר זה רק ציור בתודעה שלנו, בעוד שאלוקים הוא מעל הגדרת "יצור שמהווה סיבה לשאר היצורים"

מוגבל מעצם זה שכל נברא התפיסה שלו סובייקטיבית , מצד המקבל ולא מצד עצם הדבר (עיין הקדמת המהרל לגבורות ה' בהתחלת ההקדמה) ולא יכולה לתפוש עצמות של דבר.

ומעבר לזה - הקב"ה כלל לא שייך להכניסו לשום תבנית הגדרתית. בין מובנת על ידי האדם ובין אם לא.

או כדברי פתח אליהו "סתימא דכל סתימין טמירא דכל טמירין. לית מחשבה תפיסא בך *כלל* (ולא רק על ידי בני אדם או נבראים)"

אני מבין את החרדה מהביטוי "וזה היופי באמונה, שאין בה שכל, אין בה היגיון". הוא מסוכן גם מכיוון שהוא יכול להתפרש בצורה רעה (אותה צורה שהחבר בכוזרי נזעק נגדה), וגם מכיוון שהשכל הוא כלי שמונע הגעה למקומות רעים (כתות וכדומה)

אבל הדוברת מתכוונת למשהו אחר (היגיון במובן של "אני מבינה את החשבונות של הקב"ה" או משהו באזור). היא לא מדברת תאולוגיה אלא פסיכולוגיה/עזרה עצמית/נפש. וגם קהל היעד שלה הוא אחר

(לא חשוב לי לסנגר עליה או משהו - מעולם לא שמעתי עליה. אני מתייחס לדברים שלה as is)

אם כבר תרחיב את הסלידה ל"זה היופי וכו' אין בה אחיזה" , "~אמונה אוחזת (היינו מתוך ידיעה והבנה) היא גאווה" , "~ענווה = אני לא יודע כלום".

תודה ששמת את הדברים בהקשר (הדיון, הקהל יעד).

להפך, אני חושב שחשוב לדון לכף זכות.

לא יודע אם זה היה רעיון שלה, או של העורכים שלה, להוציא את הסרטון short הזה. הוא כנראה הצליח ברמה של צפיות ותגובות (שראיתי על המקום, לא מעודדות במיוחד בהקשר של הדיון הזה) וזה חלק מאוד משמעותי בהגדרת ההצלחה של יוצרי תוכן כאלה. אבל אם אכפת להם מאמת ומדיוק ומהנזק מול תועלת שכגון זה גורם, -לא היה צריך לקרות לדעתי.

אמונה זה איפה שאין לי איך להוכיח שהיא קיימת.

ויש בזה יתרון, כך האמונה יכולה להיות לנצח.

אם היינו מוכיחים אותה בדומה לתיאוריה מדעית, ייתכן שבעתיד ימצאו הוכחה שמפריכה את התיאוריה, ואז מה נשאר?

זה אגב, נכון בעיניי גם על אמונות אחרות שלי (בדברים של העולם הזה, לאו דווקא דתיים). 

בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני".  רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.

דוד לא ירוד משאול, יותר קדוש ממנו אבל פחות "רוחני" כי כל עניינו של עם ישראל זה להופיע את השכינה בתחתונים, כי ה' רוצה *אנשי* קודש, מלאכים יש לו מספיק בשמים 

זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.

עיין פסקה תמד בקובץ א

אבל השיקול להעביר את שאול ממלכותו היה כי הוא נרתע בשל צדקותו להתלכלך מהעולם הזה, בניגוד לדוד "אדמוני עם יפה עיניים" ששופך דמים אבל מדעת סנהדרין

שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם

בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.

שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.

בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף  שהמלאכים רוחניים יותר.

זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על  כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה

אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.

אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.

"אלוקי דוד". על שאול לא.

ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.

כל זה בגמרא.

דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.

תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול

מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד

מסכת מועד קטן טז ב 

"וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו" 

רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"

ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי. 

פסקה תמד קובץ א

"שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"

בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך, 

ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06

שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.

ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.

גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם)  לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.

ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.

מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.

המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.

מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).

כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.

זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.

מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.

דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.

ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.

השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד 

(וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף)  דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)

לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.

בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה

הוא הנציג של מלכות בנימין.

דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.

כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.

דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.

אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.

של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".

אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי

מה אתה אומר, מי יותר גדול, שאול או דוד?

לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.

אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.

שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.

גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).

לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.

מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.

חשוב, אלא רוחני יותר.

מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.

בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.

אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.

ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"

לא אומרים אלקי דוד, לא בגלל החטא, כי הניסיון והחטא הגיעו בעקבות השאלה של דוד למה לא אומרים אלקי דוד... עיין בעצמך בגמ' (סנהדרין קז.) ותראה שזה כך

גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.

לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.

לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.

אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר

הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.

כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.

למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...

שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.

לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.

זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה

וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.

אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.

אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.

ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-

כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו

כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.

יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.

מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא

וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית

כתוב לך ברש"י שחור על גבי לבן "שהוא צדיק ממך"

אבל הרב קוק אומר שבגניזו תורה שבעל פה גדולה יותר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

של אל תהיי צדיק מדיי

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".

כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.

ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.

כנלפענ"ד.

מקץ | האם ראובן הוא בכור שוטה? | תורת הר עציון

שים לב לאותיות ה-ו במאמר

אכן הם הם הדברים.

שמותר לבכור להשתמש בכספי העזבון (כספים משותפים לכל האחים) כדי לקנות לעצמו בגדים יפים, כי היכי דלשתמעון מילי. כלומר, שבגלל שהוא עוסק בסחר בנכסים, טובת כולם שהוא ייראה מכובד וככה אנשים יאמינו לו והוא יצליח בעסקי המשפחה (בבא בתרא קלט.).

כלומר, לפעמים הבכור כן כפוי על האחים, אבל זה הולך הפוך מהסיפור שלנו - קודם הוא תורם לחברה ואחר כך נהיה מכובד.

אז זה לא ממש סותר אבל כן מעניין ומעורר חשיבה