ברכה על נטילת ידיים לתפילהימ''ל

יצא לאחרונה ספר שו''ת של הרב טל עם הרב קאפח (הרב טל שאל והרב קאפח ענה) ועכשיו ראיתי בו את התשובה הזו:

 

"שאלה: ממניין מאה הברכות (שצריך לברך בכל יום) שהרמב"ם מונה משמע שאין לברך על נטילת ידים שלפני התפילה?

תשובה: אכן צ"ע. (ואין ליישב שהוא נוטל לפני שחרית ומתנה לכל היום, דלפי זה לא היה לו למנות את ברכת הנטילה בסעודת שחרית ובסעודת ערבית)."

 

וקשה לי למה שניהם הבינו שהרמב''ם לא הזכיר את ברכת הנטילה שלפני התפילה, הוא הרי כותב בתחילת המניין של ה100 ברכות "ומה הן מאה ברכות אלו? שלוש ועשרים ברכות שמנינו בפרק זה..." ואחת מאותן 23 ברכות היא ברכת נטילת ידיים בבוקר (כלומר של קריאת שמע ותפילת שחרית, הרי אין לרמב''ם נטילה משום טומאה). כך שהוא כן מזכיר את הברכה הזו.

אם הקושיה היא שהוא לא הזכיר אותה גם ביחס לתפילות מנחה וערבית לענ''ד התשובה היא שכל אותן ברכות הוא מנה רק פעם אחת, אע''פ שאת חלקן מברכים כמה פעמים (כמו תפילין, ציצית ואשר יצר) - אבל בין כך ובין כך זו לא קושיה על עצם הברכה כי אותה הוא כן הזכיר אותה כאמור.

 

 

@סתם 1... מה דעתך? (רציתי לכתוב את זה בתגובה לכמו למשל אבל השרשור ההוא נעול)

יפה,סתם 1...
עבר עריכה על ידי סתם 1... בתאריך י"ט בתשרי תשע"ח 11:02
באמת עניין מעניין כשלעצמו שמעסיק ומטריד כשנכנסים אליו.
לפני שאעלה את השערתי אציין דבר יפה שנמצא ברמבם לא פעם- הדיוק.
כשהוא מפרט את המאה ברכות הוא מזכיר את עיקר הדין ואת המנהג שהיה כשזה התחיל.
18 ברכות בתפילה
3 בברכת המזון ועוד עד שהוא מגיע למאה בדיוק, לא יותר ולא פחות!
לאחר מכן הוא מפרט את הברכה ה19 ואת הברכה ה4 בברהמ"ז וכו'.
הדיוק והמאה בדיוק זה מה שחשוב לאו דווקא הידור לברך יותר (כשלמדתי רמבם עם אבא שלי הוא הראה לי).

לגבי הנידון-
העלית יפה שזה מובא בפירוט אבל זה גם מובא לפני כן בהלכה ד'.

נטילת ידיים נזכרת בהלכות קריאת שמע פרק ג הלכה א', בהלכות תפילה פרק ד ופרק ז ובהלכות ברכות פרק ו ובהלכות מקוות יא.
האם נטילה לקריאת שמע זו אותה נטילה, או נטילה לדברי תורה? מלשון רחיצה נראה ללא ברכה ולדברי תורה.

האם זה חיוב או רק מי שרוצה לקבל עול מלכות שמים חייב ליטול? לכאורה בבוקר יש חיוב נטילה בברכה.

תראה שלעיתים הרמבם אומר לשון רחיצה ולעיתים נטילה, זה מעורר עניין. לא ברור לי ההבדל דיו. גם בהקדמה למסכת ידיים הוא מחליף בלשון מדי פעם ולא ברור אם התכוון לנטילה או טבילה.

היו שאמרו בדעתו שרק נטילת הבוקר ונטילת הסעודה שמחוייבת במים תהיה מחוייבת בברכה ולא נטילות שפטורות בדברים שונים- צרור, עפר... (על זה אפשר להקשות שלא מחוייב, אפשר לעטוף ידיים).

בהלכות ברכות הוא משווה את הנטילות אך גם מבחין ביניהן כמו שכבר עשה וציינתי. "כל הנוטל ידיו בין לאכילה בין לק"ש בין לתפילה" נטילות שונות!, מברך.
אפשר לומר לשחרית נוטל עם ק"ש ותפילה יחד ולשאר התפילות קרא תפילה.

הרדבז מדייק בלשון רבינו, כמו שהבנתי גם אני, ומבחין בין רחיצה ונטילה. תפילה וקריאת שמע של שחרית בברכה ושאר הפעמים שבהם לומד תורה או מתפלל לא צריך נטילה בברכה.
הרב קאפח לא מקבל דיוק זה ומצריך נטילה בברכה לכל התפילות אך לא ללימוד.

בברכת כהנים פרק טו, ה. כותב- כהן שלא נטל ידיו לא יישא... מתי לא נטל? בשחר או סמוך לברכה? היו שאמרו שלא חייב כי כבר נטל בשחר כשקם ודייקו בלשון רבינו.

1- מכאן כן ניתן לומר נוטל אדם ומתנה ואעפ שהרב קאפח הקשה.
2- או שאם לא מחוייב במים דווקא לא כלל את הברכה כחיוב אך אם יש מים מברך.


יש לשון טומאה בידיים של הכהן, טהרת ידיים, ניקיון בלבד?
כללו של דבר- רמבם מנה נטילת שחרית וסעודה ולא נטילה למנחה וערבית במנינו של ה23 והמפיל בכלל.
בלי להיכנס לשאלת הנטילה עצמהימ''ל

על זה כבר התדיינו בשרשור הקודם - הראיה מפירוט ה100 ברכות היא הקשה לי שכן:

א. היא כן מופיעה שם, לפחות לגבי שחרית (כלומר לנטילת הבוקר שעולה לק''ש ותפילה, ולענ''ד גם ברכת כהנים אם כבר הזכרת).

ב. המניין אינו בדווקא והרמב''ם מדגיש את זה שהכל לפי העניין, הוא מנה את הברכות שאדם רגיל ביום רגיל - וגם זה ע''פ סדר היום באופן כללי.

הרמבם התעכב על המנייןסתם 1...
המדוייק של המאה והתעכב לציין איפה חרגנו ממנו. ברור שהוא ראה עניין במאה בדיוק ולא ביותר או פחות שאותם יש לתרץ כאמור.

כמו בשרשור שפעם היה על אורך רצועות תפילין של ראש עד הטבור או יותר או פחות... הדיוק הוא מה שחשוב.

כמו בלבוד. אם יפחית משלושה טפחים (כי הוא מחמיר או חושש) לא יגיע לעשר טפחים בכלל הדופן. הדיוק חשוב וגם כאן במניין המאה או המאה וחמש.
אדם צריך לדעת איפה הוא נמצא בכל שלב ביום. הנותן ליעף כח, חורג ולא נמנה. בזמן הרמבם הכירו ונהגו המון ברכות בשחר ורמבם לא נכנס לאופנה הזו כלל.
מונה את המדויק והמוזכר בשס בלבד.
זה נכון שהוא התעכב על המנייןימ''ל

אבל העובדה היא שהמניין הוא לא מדויק ולא מוכרח - הוא מורכב מברכות הכרחיות (שחובה לברך) וברכות אפשריות (שתלויות בבחירה) ומונה את חלקן כמה פעמים באופן שגם הוא לא מוכרח. וגם בסוף אומר שמברכים לאו דווקא את ה100 האלה אלא יותר.

 

אז למה הרמב''ם התעכב להסביר ולהגיע דווקא ל100 למרות שהמניין לא דווקאי?

א. כי המינימום הוא 100 והוא רצה להראות שזה על כל פנים אפשרי בסדר יום רגיל בלי להוסיף ברכות לצורך הגעה למינימום הנ''ל.

ב. כי חז''ל קבעו מאה (ע''פ הפסוק) והוא רצה להסביר איך הגיעו למאה האלו (וזו הסיבה שלא הכניס את ברכת המינים וברכה אחרונה של ברכת המזון).

יותר אבל לא פחות, נכון מאודסתם 1...
ובכל זאת לא מוסיף את נטילת ידיים למנחה וערבית אלא רק את ההכרחי שהוסף מינים וברכה רביעית במזון.

הוא מחייב נטילה זו אני מסכים איתך לחלוטין! אך מוחק את ברכתה בצורה מחושבת תוך פירוט מפורט וזה תמוה מאוד.
אין פה 'בכל זאת'ימ''ל

כי הגריעה של ברכות הנטילה מהפירוט לא מורידה את המניין מתחת למינימום, אם היה חסר ברכות במניין ובכל זאת הוא לא היה מונה את ברכות הנטילה אז זו אכן הייתה קושיה.

 

בכל אופן הטענה שלי היא שאם יש קושיה היא על המניין ולא על הברכה, לאמור - אם מפורש במקומה של ההלכה שיש לברך ואילו מהמניין משמע (או שלא, אבל נניח שכן) שאין לברך - הקושיה היא על המניין ולא על ההלכה המקורית, כל שכן שהברכה על נטילת התפילה כן מופיעה במניין רק שאינה חוזרת על עצמה (וזו בעצם עיקר הטענה).

ברור שהשאלהסתם 1...
היא על המניין ולא על הנטילה שכבר הוכחה כהכרחית בדעת רבינו.
אבל הפירוט והמניין מעלים בעיות קשות כי הוא נעשה בחושבים ובדיוק ומשמיט.

אני מעלה השערה.
הנטילה בבוקר היא הכרחית כי היא לא באמצע היום ולא ניתן לתלות אותה הנטילה אחרת או שמירה.
המנחה זה אחרי הסעודה והנטילה לא הכרחית אלא שומר ידיו ובסמוך מתפלל ערבית.

או כיוון אחר יותר מסתבר.
מה שלא הכרחי ומינימלי לא נמנה במנין ואדם לא מוכרח ליטול ידיו למנחה וערבית אם נטל כבר ושמר עליהם. אבל אם לא שמר ונטל חייב בברכה וככה נכנסה נטילה זו לרשות ולא לחיוב. (רשות- לא חייב אם לא צריך אך אם צריך מברך ונוטל).
מה אתה אומר?

נ.ב
אבל אני יכול להוכיח שרמבם התפלל מנחה שעה ורביע לפני הלילה ורק בתעניות שינה, ברכת כהנים וכו'.

לגבי ההשערותימ''ל

השערה ראשונה - אתה אומר שערבית סמוכה למנחה ומנחה לסעודה, אבל ההלכה היא שאסור לאכול סמוך למנחה (וזו מנחה גדולה) כך שבהכרח יש בין הנטילה לסעודה לבין ערבית יש לפחות 6 ומשהו שעות או שמתפלל מנחה לפני הסעודה ואז היא לא פוטרת אותה.

 

השערה שניה - הקושי העיקרי שבה (שקיים גם בקודמת) הוא שהיא מבוססת על העיקרון שאם שמר ידיו לא צריך ליטול שוב, אבל אם הרמב''ם לא מנה את הברכה של נטילת התפילה שוב בגלל זה למה הוא כן עשה את זה ביחס לברכה על נטילת המזון?

קושי נוסף זה שאם שמר ידיו וידיו טהורות (ולכן לא מברך לתפילה) - למה הוא צריך בכלל ליטול לפני אכילה? מזה שהרמב''ם מנה כמה פעמים את ברכת הנטילה לתפילה מוכרח שמדובר במציאות שהאדם לא שמר ידיו. 

 

איני יודע לאיזה משני הקשיים שהעליתי התכוון הרב טל בהערתו בסוגריים.

 

לגבי הזמן בו התפלל הרמב''ם - איני יודע, הרמב''ם כותב שיש לו לאדם להתפלל עד שתשקע החמה.

לגבי ההשערה הראשונהסתם 1...
היא באמת קשה ומאולצת. ההשערה השניה היא מושגית.
רמבם מונה את המינימום ואת המוכרח (הקושיה שעולה לי היא על אשר יצר דווקא, לא מוכרח כלל או שכן לפחות פעם בבוקר) נטילת ידיים לתפילה לא מחוייבת כלל אם הייתה נטילה קודמת וידיו שמורות, מה שלא ניתן לומר על נטילת ידיים שחרית.

למשל-
אם לא היה מונה נטיל. ידיים לסעודה והיה מונה נטילת ידיים לתפילה היינו יכולים לומר הפוך. נטל לתפילה ושמר לסעודה, לא שאין ברכה על נטילה לסעודה.

כללו של דבר
אם יכולה להצטייר מציאות לא הכרחית לא נמנתה הברכה.
בוא נתאר לעצמנו את הרמבם מנסה להגיע למאה.
בהתחלה הוא עובר את המאה בגלל ה"מינים" והברכה הרביעית במזון.
הוא מוחק אותם, בינתיים.

לאחר מכן הוא עדיין חורג כי יש נטילות ידיים לערבית ומנחה ואז הוא רואה שהן לא הכרחיות כי יש עוד נקודות זמן ביום שבהן אדם נוטל ידיו ולתפילה לא יהיה הכרחי אם שומר ידיו.

רמבם מגיע למאה הכרחיות ללא ייתור לא נצרך כלל.
אבל מוכרח שזה לא נכוןימ''ל

הרי אפשר להסתפק בנטילה אחת לכל היום כולו כך שלהדיא הוא מונה נטילות שאינן מוכרחות המציאות, למה לו לחלק בצורה כזו שחצי מהנטילות הוא נוטל ובחצי הוא שומר מהקודמות?

צודקסתם 1...
נטילת ידייםסתם 1...
אם מסתכלים ומשווים את הנטילות רואים שישנן שלוש כאמור.
קריאת שמע, תפילה, סעודה-פת או פירות.

קריאת שמע ותפילה לא חובה (לא מעכב) ליטול. אם לא מוצא מים , מנקה בכל דבר שונה ומתפלל. אם זה היה איסור זה לא היה מותר.

גם לגבי מקור זה לא חד משמעי האם מ"ורחצו" האם מדין נקיות בלבד.
אם מנקה בלבד ללא נטילה לא יברך.

פת וכו'-
זה עיקר תיקון חכמים מייסודו של שלמה המלך, עירובין.
אין פתרון למי שלא מוצא מים לנטילה בפתרון שדומה לתפילה או ק"ש. אין פתרון כלל על האדם לעטוף את ידיו ולאכול, זה לא פתרון לידיים אלא האדם הזה כלל לא אוכל בידיו.

לפי החומרא שהביאו חכמים לדברי סופרים גם במסכת עירובין וגם במסכת עדויות. מדובר בסיפורים על נטילת ידיים לסעודה שהיא עיקר מצוות נטילת ידיים.

מכאן.
שעיקר נטילה לסעודה ולתפילה לא חובה אלא מדין נקיות ובכל מה שמנקה. מנטילת ידיים לסעודה לא ניתן להיפטר כאמור (הפתרון הוא בכדי לאכול אך לא פוטר את הידיים מטומאתן או מחיוב הנטילה שלא כמו לתפילה או ק"ש) ובגלל זה הזכיר רמבם כדין מינימלי את נטילות הידיים לסעודה ולתפילה לא חיוב, אלא אם יכול נוטל ומברך ואם לא מוצא לא מעכב.

לגבי הבוקר שכן פורט למרות שגם הבוקר לא מחוייב אלא גם מדין נקיות ולתפילה ולק"ש יש לעיין למה הדין בכל זאת שונה.

ובכןימ''ל

בנקודה הזו התדיינו בשרשור הקודם - אני לא מסכים איתך בנושא הזה, לענ''ד ברור שנטילה לתפילה היא לעיכובא (הרמב''ם גם קורא לה כך ומחשיב אותה ממעכבי התפילה. אם יש לך מים והתפללת הברכות הן לבטלה ולא יצאת ידי חובת תפילה אפילו בדיעבד, זו לא הייתה ההלכה אם הנטילה הייתה רשות).

זה שאפשר לנקות בכל מידי דמנקה כשאין מים זה רק בגלל שיש לימוד כזה מהפסוק של 'ארחץ בנקיון כפי', וזה ההבדל בין הנטילות של תפילה ואכילה.

 

 

בכל אופן כמו שאמרת - בין אם אתה צודק או אם אני צודק זה לא משנה לקושיה שלי שהרי הרמב''ם כן הזכיר את הנטילה הזו לגבי שחרית.

לא נכוןסתם 1...
אדם שהתפלל ללא נטילת ידיים כי לא היו לו מים תפילתו תפילה ויש גבול לחיפוש של המים.
אדם שאוכל ללא נטילת ידיים לא פטר את ידיו מנטילה. אם הגיע לו מים חייב בנטילה. חייב לעטוף את ידיו וזה מדין טומאת ידיים שגזרו חכמים.
אין לאדם זה פתרון מה שלא נכון בנטילה לתפילה.

נטילת ידיים היא רשות (ברכות פרק יא) ומעכבת בתנאים מאוד מוגבלים. לא לזה התכוונתי בשרשור הקודם.

דין הבוקר הוא באמת מיוחד ויוצא דופן וגם זה מחזק את סברתי שרמבם סבר כמו רשב"א שאדם כמו כהן מדין עבודה (עבודה שבלב זו תפילה) צריך ליטול ידיים ורגליים ולא דומה לשאר הנטילות.

בכל אופן זכינו להבין את הצ"ע של הרב קאפח.
דין נקיות מול דין טומאה וטהרה. לא דומות הנטילות אחת לשניה. בפירוט, אגב, רמבם הולך על פי דין ראשון שבו ערבית הייתה רשות וזה מוריד נטילה אחת... אז השאלה על נטילה אחת בלבד למנחה שמושמטת. (לקריאת שמע לא קשה שיכול להסמיכה לסעודה או את הסעודה לנטילה של קריאת שמע, בכל מקרה נטילה אחת...)

נ.ב
אולי בחברותא יהיה יותר נח זה נעשה ארוך ומסובך. תראה כמה מחשבה הייתה אצל רמבם בכל משפט ומילה. מדהים. וזה עוד באורח חיים אבל כמה קולמוסים נשברו וכמה דיו נשפך בשביל להבין את בעית ההנאה בדשן של תרומת הדשן מעבר לאיסור מעילה...דיוק של מילה אחת... מדהים.
לא חלקתי על זהימ''ל

ברור שמי שאין לו מים ולא נטל לא תפילתו תפילה, כתבתי על מי שיש לו מים ולא נטל.

גם לגבי אכילה לא חלקתי על זה שאין פטור של 'כל מידי דמנקה', וגם הסברתי שזה כי הלימוד של 'ארחץ בניקיון' נאמר רק לגבי תפילה.

 

להבנתי נטילה היא חובה (הלכות תפילה פרק ד), ומעכבת למעט תנאים מאוד מוגבלים. זה כנראה ההבדל בינינו.

(מה שהזכרת מהלכות ברכות זה עניין אחר לגמרי - שם הרמב''ם מחלק בין ברכות שהן על מצוות שהן חובה (אתה חייב לברך ואין לך בחירה אם להתחייב בהן או לא כי זו מצווה חיובית) לבין ברכות על מצוות שאינן חובה כי אתה יכול לבחור של להתחייב בהן, כמו נטילת ידיים שאם תבחר לא לאכול לא תתחייב כי הנטילה היא רק הכשר לאכילה או עירוב שהוא רק הכשר לטלטול)

 

אני עדיין לא זכיתי להבין את הצ''ע של הרב קאפח שכן הוא מניח שהרמב''ם לא הזכיר כלל את הנטילה לתפילה אבל הוא כן הזכיר אותה, אם הקושי היה רק לגבי הפעמיים האחרונות הייתי מבין.

 

נ.ב.
מסכים

לגבי הלכות ברכותסתם 1...
אני מסכים אבל תראה שהרמבם לא חילק שם ואמר נטילת ידיים היא רשות.
אם יש שלושה סוגים של נטילה הייתי מצפה לראות חילוק לא חייב לאכול ואם אוכל חייב ולתפילה לא... אין חילוק מובהק כזה אלא כללי, נטילת ידיים רשות.

איך הבנת כך את הרב קאפח הרי במה שהבאת הוא אומר בפירוש שאת האופציה של נטילה שחרית והתניה הוא שולל. מכאן שנטילה שחרית הוא כן ראה.
את הרב קאפח הבנתי ע''פ לשון השאלהימ''ל
נראה לי שהסוגריים זו הערת הרב טל ואכן קשיא רישא (השאלה) אסיפא (ההערה).

לענ''ד ברורה כוונת הרמב''ם גם בלי שחילק במפורש, במיוחד לאור העובדה שהמקום וההקשר הוא הלכות ברכות ולא בהלכות תפילה.
ובדידי הווה עובדאסתם 1...
התפללתי עכשיו מנחה וערבית סמוכה. נטלתי ידי למנחה וערבית לא כי שמרתי ידי
(למרות שחיכוך מטמא רק ביד השניה אם היא טמאה כמו במסכת ידים ובתוספתא מחכך ידיו בראשו או בכותל, אבל לתפילה הדין הוא מנקיות כאמור...)
ולא הוצרכתי לנטילה וברכה ממילא.

נזכרתי בשיעור ששמעתי מהרב יעקב יוסף במערת המכפלה עם שחר לפני שנים. הוא הגביה את ידיו והסתכל עליהם מדי פעם ולא הזיז אותם. כששאלו אותו הוא אמר שהבוקר קר מאוד והוא שומר על ידיו שלא יצטרך ליטול שוב לפני התפילה.
הרב יעקב אחד המיוחדים בלימוד הלכה ע"י המחשותהדוכס מירוסלב


כן. חבל על דאבדין...סתם 1...
לא זכיתי לראות אותו לצעריהדוכס מירוסלב

אבל כן זוכה לשמוע שיעורים ולקרוא מדבריו.

נקווה שיוציאו מתישהו את הפסקים שלו לאור

לגבי מנחהסתם 1...
כשמדבר על מנחה בפרק ג כותב "זמן מנחה גדולה משש שעות ומחצה עד תשע ומחצה.
וזמן מנחה קטנה מתשע ומחצה עד שישאר מן היום שעה ורביע.
ויש לו להתפלל אותה עד שתשקע החמה".

ויש לו... לשון דיעבד?

פרק יד
"...בתענית שמתפללין בו מנחה ונעילה... אבל תענית שאין בו נעילה... הואיל ותפילת מנחה שלהן סמוך לשקיעת החמה הרי זו נראית כנעילה ואינה מתחלפת במנחה שלכל יום".

מנחה שלכל יום מסתיימת שעה ורביע לפני שקיעה כרבי יהודה ואם לא אז עד שקיעה כנראה בדיעבד, אך לא מוכרח.

כך גם לגבי ערבית בערב שבת ובמוצש שקיעה כרבי יהודה פלג מנחה.
לענ''ד הפוךימ''ל

"יש לו" היא לשון לכתחילה ולא דיעבד, כאומר 'מותר לו' ולפעמים אפילו 'ראוי לו' (אולי בגלל שהגמרא משבחת את המתפלל בדמדומי חמה). זו לשון די נפוצה ברמב''ם.

 

לגבי התענית - לענ''ד ההבדל בין התענית לשאר הימים הוא ברגילות ולא בהלכה, כלומר בשתיהן מותר להתפלל באותו הזמן אלא שהרגילות ביום חול היא להתפלל מוקדם יותר ולא לחכות עד לערב (מן הסתם כי אסור לאכול לפני התפילה) בניגוד לתענית.

יש לוסתם 1...
היא אמנם לשון שמשתמעת לשתי פנים וברמבם גם כן.
אך כאן ישנה הקדמה מבוררת מהו זמן מנחה גדולה, מנחה קטנה ולאחר מכן הערה.
ההקשר הוא שישנה מחלוקת בגמרא לגבי שקיעה ובאופן תמוה שעה ורביע לפני שקיעה זה פלג המנחה...

לדעתי כאן רמבם ביאר זמן מנחה ועד פלג המנחה אך בגלל שלא נפסקה הלכה בגמרא חד משמעית יכל לומר למי שלא התפלל ויש לו, מותר לו.

אם היה כתוב רק יש לו להתפלל עד שקיעה מילא אך כאן יש בירור והערה.

לאחר מכן בהלכות תענית זו הוכחה מכרעת לגבי סיבת חזל לתיקון ברכת כהנים בתענית. אדם מצוי לא יגיע לבלבול כי זמני התפילות שונים לחלוטין.

אם רצו להתפלל סמוך לשקיעת כי במיחא צמים?
לא ברור. גם ערבית היו מתפללים מבעוד יום כאמור.
אינני חושב שהוא מנהסתם 1...
רק פעם אחת את מה שמברכים יותר פעמים הרי בפירוש הוא מונה פעמיים ברכת המזון, ונטילות ידיים לסעודה.

הרמבם מגיע למאה בדיוק ולא יותר או פחות כמו שציינתי.
הוא לא מונה את ברכת הנטילה על מנחה וערבית בפירוש למרות שבעיכוב התפילה הוא מביא אותה ומצריך אותה וזו הקושיה.
ודאי שלאימ''ל

הוא מונה את כל ברכות ק''ש, תפילה והמזון כמה פעמים. מה שאמרתי זה שאת אותן 23 ברכות הוא מונה כיחידה אחת ומונה אותן פעם אחת אע''פ שאחת מהן מברך כמה פעמים, כך גם ברכות ציצית ותפילין.

את הברכות שהן על סדר ק''ש, תפילה והמזון הוא מונה כיחידה אחת (כל אחת) ולכן מכפיל אותן ע''פ מספר הפעמים שהיחידה חוזרת על עצמה.

 

הרמב''ם מגיע למאה, למרות שהמאה האלו לא מוכרחות ולאו דווקא מדויקות - אדם יכול שלא לאכול בכלל, או לאכול בלי לשתות, או ללכת כמה פעמים לבית הכסא ובכל פעם לברך אשר יצר ולהניח שוב תפילין, או התפלל תפילת נדבה וכו' וכו'.

למה שתוציא את נטילת השחר מהכלל?סתם 1...
הרי לא תאמר שכל פעם שישמע תרנגול יברך הנותן לשכווי בינה להבין...
או כל פעם שינעל נעליו וכו'
אז למה להוציא את נטילת הידיים לשחר, או לתפילת שחרית מהכלל?
תפילין, ציצת ונדבה למיניה לא כלולים שם.

אשר יצר יוצא דופן. אבל לא דומה כלל לנטילה.
קודם כל כי זה נאמר במפורשימ''ל

שכל נטילה ונטילה צריכה ברכה "כל הנוטל ידיו בין לאכילה בין לקריאת שמע בין לתפלה מברך תחלה"
וכן "אבל אם הסיח דעתו מהן צריך ליטול ידיו בכל עת שצריך נטילה".

 

השאלה היא למה (והאם) שאר הברכות מברכים רק פעם ביום ולא בכל פעם, התשובה שלי היא שאת הברכות האלו חז''ל תיקנו אותן כברכה יומית (כך משמע גם מלשון הרמב''ם בתחילת הפרק) - וזאת בניגוד כמובן לברכת נטילת ידיים.

אני דווקאסתם 1...
מבין את הרמבם די ברור ללא קושיה.
הוא מפרט את מאה הברכות בדיוק בשביל לשקף אותן. איפה שמברכים יותר מפעם אחת הוא מציין זאת בפירוש.
אין נשנושים של מזון אצל הרמבם, אין יותר משתי סעודות ביום אצל רמבם, כמו שאין יותר משלוש תפילות ביום.
האם ניתן לחרוג ולברך על בשמים, אשר יצר, תפילת נדבה?
כן מותר אבל לא יורדים ממאה ברכות, זה המינימום וזה מפורט.

אני מבין את הקושיה של הרב טל והצ"ע של הרב קאפח כי הפשט הברור הוא שאין ברכה כזו.

אינני מבין כמוך זה נשמע לי אילוץ ,במחילה, להוציא מהכלל של 23 ברכות את נטילת הידיים בלבד ועל גביה לבנות מבנה כזה.

דעת רמבם קשה? כן. הוא מחייב נטילה ולא מזכיר עליה ברכה. לא רק שלא מזכיר אותה אלא מוחק אותה.
הרי אם לא היה מפרט לא היינו פותחים את השרשור הזה.

נטילת הידיים בשחר איננה רק לתפילה אלא גם לקריאת שמע ואולי יש לה דין שונה. קריאת שמע בערב לא צריכה נטילה?
שאלה.
אבל הוא כן מונה את הברכה על הנטילהימ''ל

זו כל הטענה שלי.

 

או אתה מסביר את הברכה על הנטילה שבתוך ה23 כברכה על נטילה שאינה לק''ש/תפילה?

כתבתי ניסיון למעלהסתם 1...
לא חייב ליטול למנחה כי אולי אין צורך, יכולה להיות מציאות כזו- גם אם רחוקה, ובשחרית זה מחוייב כי ישן לפני כן.

מנחה וערבית מברך רק אם חייב ובמניין מנה רק חיובים ולא אפשרויות שנפתחות ולא מוכרחות.
אדם יכול לנשנש אך לא חייב ויברך רק אם ינשנש ויאכל- זה לא נמנה כי זה לא מחוייב.
הרב טל למד אצל הרב קאפח?הדוכס מירוסלב


לא ממש למד אצלו אבל היה איתו בקשר רציףימ''ל

"זיכני ה' יתברך לקבל תורה במשך 14 שנים (תשמ''ו-תש''ס) מפי מו''ר הרב יוסף קאפח זצ''ל" (מתוך הקדמת הספר)

וואו 14 שנה! מעניין...הדוכס מירוסלב

ההשקפה של הרב קאפח הייתה יותר מרוככת, לא? או שזה בגלל הגירוש?

מבחינת היחס למדינה?ימ''ל

ממה שידוע לי הוא דווקא היה אפילו 'קיצוני' יותר.

"הוא לא האמין בשלטונות המדינה באותה תקופה ולא תלה בהן תקוות כלשהן. היה לו כאב גדול מאוד כשיצא לאור 'שו''ת אינתיפאדה', הוא ממש רתח על הגישה המוצגת בו, המאמינה בשלטון ומייחסת לו דאגה כנה לעם ישראל" (גם כן באותה הקדמה).

יש לך מקורות על הגישה הזאת של הרב קאפח?הדוכס מירוסלב

אני מכיר אחרת, אבל ברור שהוא היה מתייחס אל הערבים בהתאם. הוא הכיר אותם מקרוב.

מה זה השו"ת אינתיפאדה הזה?!

לא מקור כתובימ''ל

עצוב

מאיזה תלמידים שמעת?הדוכס מירוסלב

מההכרות הלא-קרובה שלי עם תלמידו המובהק הרב רצון שליט"א קיבלתי רושם אחר לגמרי

אם תרצה שמות פנה באישיימ''ל

אאוטינג וזה

יחס ריאלי, לא סגולי ולא מרוכךסתם 1...
ככה הרושם שקיבלתי, כמו כל רבני עדות המזרח שהיו כאן לקלוטהדוכס מירוסלב

את הרוחות שאחרי הקמת המדינה

סתם דוגמה מתוך חיפוש פשוט למרות שזה לא קשור לרמה ציוניתסתם 1...
זה כמו שהגבתי בשרשור אחר, לא בהכרח מעיד על יחס למדינההדוכס מירוסלב

עד כמה שאני יודע היחס של הרב רצון ערוסי למדינה הוא לא אנטי בכלל.

לגבי ההלל, מעניין מה שהוא אומר. מכיר את דעת הרב הראשי של יהודי תימן פה אחרי קום המדינה?

לא מכירסתם 1...
למי אתה מתכוון?
לא ראיתי את זה במקור אמין כלשהו, אבל השמועה אומרת שהרבהדוכס מירוסלב

שלום יצחק הלוי היה הראשון לקבוע אמירת הלל ביום העצמאות וגם יזם פניה לרבנות הראשית (לא זוכר מה המקור, בויקיפדיה הוא לא מצוין, אבל ממה שניסיתי לא הצלחתי לוודא)

הרב יחיא יצחק הלוי אולי?סתם 1...
אני עכשיו מול הספר "אתחלתא היא" וככה הוא מובא. הרב הראשי לגולת תימן...
הרב שלום היה הבן שלוהדוכס מירוסלב

הוא היה הרב הראשי של יהדות תימן בארץ.

 

זה הספר של הרב דדון? יש כמה דברים שלא מסתדים לי שם...

יש גם במפורש עניין אחד שסותר עדות אחרת

השגחה פרטיתסתם 1...
תראה מה זה.
הלכתי לבקר את מור אבי וראיתי את זה.
יכול לצלם גם את הדף הבא?הדוכס מירוסלב

גם נראה מתוך הדברים של הרב עצמו שזה לא כמו שמחבר הספר מנסה להציג (הלל ותודה זה לאו דווקא הלל הידוע)

בעמוד הבא יש רק כמה שורות וסוף הפרקסתם 1...
ולא הספקתי, מצטער. יצאנו...
איי חבל, נראה לי שיש שם תשובה שמוזכרת גם בויקיפדיההדוכס מירוסלב

משהו על צנזורה של "תלמידים" שהם אינשי דלא מעלי (הסיפור הזה, אם הוא אמיתי, מרתיח)...

אנסה לברר בהמשךסתם 1...אחרונה
איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאראחרונה

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אוראחרונה

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר