האם המצווה המיוחדת בלילה הראשון היא לאכול כזית בסוכה או שמא לקיים דיורים בסוכה ,שפועל יוצא שלה הוא אכילה. זה יכול להיות נפ"מ האם מצטער חייב בלילה הראשון לאכול בסוכה.

או למשל כותב הרמ"א שמי שעשה סוכה במקום שמצטער בשינה, אז גם באכילה הוא לא יוצא בה.  אך מדייקים שאם באמצע החג הגיע צער שאינו יכול לישון , זה אינו פוסל.  עכשיו יש לחקור האם זה פסול מצד הסוכה, אז מה זה משנה אם קרה באמצע החג או לפני. אם זה דין ב"גברא" המצטער, מדוע שמצטער בשינה ישפיע על האכילה וכו' 

המצווה היא לאכול כזית,

ואפשר לעשות זאת רק בסוכה,

ונפ"מ שאם ירדו גשמים מקיימים את המצווה באכילת פת בבית.

תוכל לשלוח לי למייל davidking348877@gmail.com את המקור שבו אומר זאת החזון אי"ש ?

תודה רבה! (אני פשוט לא מסתכל פה הרבה...יותר במייל).

הרמח"ל בדרך חכמה בסוף המאמר מדבר על דרך הלימוד הנכונה ומשמע מדבריו שצריך לשלב,

זה גם נשמע לי הכי הגיוני ולא שבן אדם בן 28 לא מבין כלל בדרך הסברא והעיון, אגב אם מעלים סברא לא צריכים להיות בטוחים בה בגיל צעיר, ואפשר לשאול רבנים בישיבה שבה אתה לומד אם זו סברא טובה או לא,

אם כתוב "אם הימצא תימצא בידו הגניבה... שנים ישלם" - 

למדתי ברגע זה גם הלכה וגם סברא.

אני גם יודע דין תורה - גנב צריך לשלם (כמה?כפל)

וגם יודע סברא תורנית - גנב צריך לשלם! (כמה? כפול!*)

*שימו לב להבדל בין "כפל" ל"כפול!" ששניהם מצויים בתוך המילים "שניים ישלם", ובאופן זה ברור שיש כאן גם הלכה וגם סברא

הסברא יכולה להתפצל לכמה סברות, אבל גם הדין יכול להתפצל לכמה דינים.

לכן כל השאלה היא על מה אתה שם את הדגש, האם על ההלכות שאתה לומד או על הסברות שאתה לומד (או האם אתה מחפש יותר סברות או שאתה מחפש יותר הלכות)

כל אחד לפי עניינו ולפי שורש נשמתו

ובשביל זה חשוב ללמוד מ/עם אדם חי ולא רק מספר

לימוד עיון צריך להיות ע"פ סברות תורניות, לא סתם סברות שכל בן אדם ימציא. כמובן, החידוש של הסברא זה שהיא מאפשרת להגיד חידושים. אבל צריך להכיר את סוג הסברות ה"נכון" והראוי - ואת זה אפשר ללמוד רק בהיכרות עם סברות התורה. כמובן הסברא זה קצת תורה שבעל פה - בית המדרש

כך אדם יכול להגיע לדרגת 'ראוי להגיד סברות', וכמובו יש 'ראוי להוראה לעצמו ולא לאחרים' וכמו כן בסברות יודע ללמוד בסברא נכונה ולא יודע ללמד אחרים וכדומה 

ר"ל בכל דבר יש דרגות, אבל צריך להיות מודע לכך שכל 'דרגה' היא 'מדרגה' בפני עצמה.

ויכול להיות מישהו שיוע להורות בהלכות יו"ד נניח ולא חו"מ או להפך (כמו באמירה הידועה "כל מי שאינו יודע בטיב גיטין וקידושין וכו'"), וכמו כן בסברות

מי קובע? כמובן כמו בכל סמכות, יש רבנים חכמים ומומחים שיכולים לקבוע מי במדרגה ומי לא ובאיזה מדרגה

מה שכתבת על מידות שהתורה נדרשת בהן, ודאי אדם יכול לדון ק"ו מעצמו, אבל זה רק אחרי שחכמים קבעו ש'קל וחומר' היא סברא נכונה, וגם אז יכולים להיות קל וחומרים של שטות ופלפולים של הבל, ואדם צריך להיות קצת 'מבין' כדי ללכת בדרך הנכונה. הסברא מטבעה היא "שייכת" לאדם שאומר אותה, אבל אם יש לו "תורה דיליה" אז גם הסברות שלו יהיו נכונות.

מה שבתרבות אחת נחשב נכון וראוי, בתרבות אחרת יכול להיות אסור וחמור, ולהפך, לכן גם בסברות ישנם הבדלים בין סברות של צורת לימוד אחת לצורת לימוד שנייה, יש 'סברות' שמתאימות למתמטיקה ויש 'סברות' שמתאימות לספרות. ואם אתה רוצה להגיד סברות של צורת לימוד "תורנית" - אתה מוכרח להתאים את עצמך לחשיבה התרבותית של התורה. יכול להיות שיהיו סברות יפות שבאות מחוץ לתורה, ואז התורה תבדוק אם היא רוצה ויכולה או לא רוצה או לא יכולה או לא רוצה ולא יכולה לקבל אותם (וגם אז, זה לא אומר שהיא בהכרח תילחם בהם, אבל היא אולי גם לא תקבל אותם). הכל לפי העניין. אבל עצם הרעיון שיש 'סברא תורנית' ויש 'סברא לא תורנית' הוא הגיוני ונכון

אני אסביר את זה על ידי הסבר שמסבירים סיפור על ר' עקיבא (לפחות אצל החרדים), שבודאי גם אם לא תסכים איתו עדיין זה יעזור לך להבין על הבדלים בין "סברות" בתחומים שונים.

הסיפןור ידוע - ר' עקיבא אחרי 12 שנה בבית המדרש חוזר לביתו ושומע את אשתו אומרת לשכן שהיא תשמח אם ר' עקיבא ילך לעוד 12 שנה. היא עדיין לא ראתה אותו שחזר, והוא עדיין לא ניגש להגיד שלום. עכשיו הוא שומע את זה, ומחליט מייד לחזור לבית המדרש. נשאלת השאלה - למה הוא לא נכנס 5 דקות הביתה? והתשובה - "12+12 לא שווה 24". אם הוא יכנס ל5 דקות, הוא כבר נמצא בבית ומאבד את הרצף של ה24. הרצף מוסיף ואי אפשר להשלים אותו על ידי 5 דקות נוספות בבית המדרש. 

זה דוגמא איך המתמטיקה פשוט "לא עובדת" בנושאים אחרים. זה לא שהמתמטיקה פחות נכונה, אבל פשוט הנושא מצריך חשיבה מסוג אחר. זה כמו ספירה על בסיס 10 או על בסיס 2 (בינארית). האמת אותה אמת, אבל השפה שונה כל כך שאי אפשר להשתמש בדרכי החשיבה של הדבר האחד גם בשביל הדבר השני.

השאלה היא לא משך הזמן הספציפי, זה באמת מגוחך.

השאלה היא על המשמעות הפסיכולוגית של "משך" הזמן.

לא הבנתי את הדוגמה שלך בכלל. אכן, השאלה בסיפור הזה אינה מתמטית.

אף אדם עם שכל בקודקדו לא יעשה כאן חישוב מתמטי, רק ילד יעשה את זה.

שאם בשאלה פסיכולוגית אי אפשר להתחשב בתשובה מתמטית, ככה בשאלה תורנית גם לא תמיד אפשר להתחשב בתשובות, נניח, מתמטיות.

ואתה אולי חושב ש"רק ילד היה עושה את זה", אבל אני יכול לחדש לך שהרבה מבוגרים "חכמים" היו עונים: "תראה, הרי אתה לא באמת מפסיד, כבר הגעת עד לכאן, זה לא משמעותי אם נכנסת רגע, מה אסור לך לבקר? תוכל אפילו להשלים עוד שנה 13 על חשבון ה5 דקות האלה ותראה שלא יחסר לך כלום" וכאן נכנס הרעיון שהתשובה לשאלה לא יכולה להתבסס על "חשבון" אלא צריך חשיבה פסיכולוגית. והתשובה הזאת של "לא יחסר לך כלום" למעשה גם היא תשובה פסיכולוגית אלא שהיא מצדיקה את עצמה באמצעים מתמטיים, וזה דוגמא איך סברא מתמטית יכולה לבלבל אותך בפסיכולוגיה. (וכמו שידוע היום בפסיכולוגיה - שיכולות להיות לבן אדם כל מיני הטיות פסיכולוגיות בלא-מודע, ורק אם הוא מכיר היטב את המכשולים הוא יעלה על זה" "הא למה זה דומה לגן המבוכה" וכו' כמ"ש במסילת ישרים

ושוב - אותו הדבר בסברות תורניות

פשוט יכולים להיות מצבים שונים ואנשים עם העדפות שונות

זה ודאי שמותר לעשות מצוות וגם דברים של החיים הם לא כולם ביטול תורה, אבל אחד מהעקרונות שלוקחים בשקלול זה - רציפות

הוא נענש כי אשתו רצתה שיבוא

אבל אשתו של רבי עקיבא העדיפה שימשיך ללמוד

האם אתה מאמין בנתונים או שאתה מאמין בנפש.

אתה מאמין בנתונים, ב-"מה" - במושא, בחלקים המתים של הסיפור

אני מאמין בנפש, באדם ב"מי", בבעל הסברא, בנושא, באיש החי שנותן טעם בדברים.

אתה מאמין שהחילוק הוא בין נתונים. 

אני מאמין שהחילוק הוא בין סברות.

ובזה כמדומני שאין יותר מה לדון, אלא אם כן רצונך לדון במה שאמרתי עכשיו (שבודאי נשמע לךמוזר, כך אני משער, אבל מה שאמרתי עדיין נכון.)

אני לא מצליח להבין ממך, איך נראה תהליך הסברא התורנית בניגוד לתהליך סברא חוץ תורנית.

אני רואה שבחורים ורבנים לומדים ומבצעים את אותו תהליך חשיבתי גם כשהם לומדים תורה.

אנשים מסיקים מסקנות ומתווכחים, ואם מה שהם אומרים מסתדר עם כל התורה אז מה שהם אומרים הוא נכון והגיוני.

לדעת לחשוב, זה גם כישרון וגם ניסיון. מהיכרות שלי, אנשים שהיו חכמים מאוד וכשרוניים בעולם החוץ תורנית (ואפילו רחוקים קצת), הפגינו את אותם כישורים בעולם התורה.

כדי לדון בתוך נושא, אדם צריך להבין על מה הוא מדבר. במתמטיקה צריך להבין מתמטיקה וכו',
בתורה צריך לדעת תורה (נתונים ויסודות מוחלטים) ואז אפשר לבנות עולמות נפלאים.

ומעבר לזה, אכן אם אדם חי תחום מסויים, ואם אדם באמת "באהבתה שוגה תמיד" (משלי) אזי כל כוחו ומאמציו יהיו בסוגיה שהוא לומד וממילא הוא יחשוב יותר, ידון יותר, יהיה יצירתי יותר, יקיף יותר תורה, וכן על זה הדרך. התוכן המילולי הוא בעצמו עולם שלם, ויכול להופיע במגוון תכנים - ברור שזה תלוי באדם.

אני מנסה להבין מה זה אומר חילוק בין הסברות. איך עובד החילוק הזה? איך מתנהלת סברא? תהליך החשיבה?

"אני מאמין גם בנתונים וגם בנפש"

מצד שני אתה כותב:

"בתורה צריך לדעת תורה (נתונים ויסודות מוחלטים) ואז אפשר לבנות עולמות מופלאים"

כלומר, מהמשפט השני ניתן להבין שלדעתך מה שצריך לדעת זה "נתונים" מוחלטים ולא נפש.

יש כאן סתירה,

1. נתונים

2. יסודות מוחלטים (למשל 13 עיקרים להרמב"ם)

אם כי זה לא משנה בכלל.

הסברתי שם בדיוק איפה נכנס המקום של הנפש. תקרא שוב.

אל תחפש איפה אני טועה. תנסה לקרוא בלי דעה קדומה.

אתה מסביר שוב ושוב שהנפש נבנית על סמך רעיונות מדידים ומוחלטים. ואני בא לומר את ההפך הגמור.

אתה פשוט מתקשה להבין את מה שאני אומר, מכיוון שאתה שבוי בתפיסה של ימינו שהאובייקטיבי הוא העיקר, שזו כמובן שטות גמורה, ואני לעומת זאת טוען שהסובייקטיבי הוא העיקר.

תרגום של מונחים מלועזית לעברית:

אובייקט=מושא.

סובייקט=נושא.

אם

יוסי אכל תפוח, 

אז

תפוח הוא המושא

אכל הוא הנשוא

יוסי הוא הנושא

עכשיו מה הכי חשוב בסיפור, מה צריך להנחות אותנו בהבנה של מה שקרה, מאיזה כיוון אנחנו מסתכלים על הסיפור הזה, מהצד של התפוח או מהצד של יוסי?

אני מקווה שכל בר דעת מבין מה צריכה להיות התשובה.

האובייקט חשוב הרבה פחות מהסובייקט.

הסיפור על יוסי נוצר לא בגלל שהיה תפוח ליד יוסי, אלא הסיפור על יוסי נוצר בגלל שיוסי רצה לאכול ולכן הוא לקח את  התפוח ואכל אותו. יוסי הוא גיבור הסיפור ולא התפוח.

הנפש היא גיבורת הסיפור ולא הנתונים

הסברות הנהגות (משורש הג"ה) במחשבת האדם - הם גיבורות הסיפור של הלימוד, ולא הנתונים הנלמדים.

אתה חושב שרק המסקנה שונה אבל החשיבה אותה חשיבה

וזה פשוט לא נכון

"יסודות האמונה" גם הם אינם "נתונים" אלא תכונות נפשיות-נשמתיות

הסברא אינה תלויה בנתונים אלא להפך

כמובן אפשר לבנות על סמך נתונים סברא דחלילית שעושה קולות של סברא אמיתית, אבל במציאות הסברא הזאת היא חסרת חיים. החיים אינם"נשימה, לב פועם וכו'" החיים הם משהו רוחני שאין בו תפיסה גשמית ולא טכנית. החיים, הסברא, הם דברים מופשטים. אין לתארם ואין להגדירם, כי אם כדי לקרב - הביטוי הנפוץ הוא "לקרב אותם אל הדעת", אבל בעצם צריך לומר בהקשר הזה "לקרב את הדעת אליהם", כי הם האמת והנכון

חנניה בן עזור מתנבא ואומר: "שברתי את עול מלך בבל. בעוד שנתיים ימים אני משיב אל המקום הזה את כל כלי בית ה'" וכו'. 

עכשיו נשאלת השאלה - האם יש למישהו הוכחה שהוא נביא שקר? ירמיהו אפילו אינו יודע. חנניה עבר את כל המבחן של תנאי הנבואה, ואת יכולת הנבואה עד לרגע זה. עד שהקב"ה בעצמו אומר לירמיהו: "...ועשית תחתיהן מוטות ברזל... עול ברזל נתתי..." וכו'

ואז ירמיהו אומר "שמע נא חנניה לא שלחך ה'". זה תפקיד של הקב"ה לגלות את זה, כי הקב"ה הוא מקור הנבואה והוא היודע אם האדם שמולך צודק או לא. וגם כאן - אתה לא יכול למדוד את הסברא באופן "אובייקטיבי" כלומר לפי נתונים, כי הנתונים מתאימים גם לדבריו, ואולי אפילו נראים יותר כדבריו. אלא שירמ יה ידע שהקב"ה אמר לו משהו אחר. אבל עדיין יכול להיות שחנניה צודק, ובינתיים הקב"ה סלח לעם ישראל. אז ירמיהו לא מוותר על נבואת עצמו, אבל מצד שני הוא גם לא מקבל את דברי חנניה. אבל כשהקב"ה אומר לירמיהו שחנניה טועה - אז ירמיהו יודע. האדם יכול לעשות בדיקה נפשית נשמתית בתוך עצמו - ולדעת (לפעמים הוא יכול לעשות את הבדיקה הנפשית נשמתית גם מראש, כלומר עוד לפני שהוא שמע את הסברא המוטעית)

נכון - בצורה אובייקטיבית אי אפשר לדעת. מיאמר לך שאתה קיים? אולי אתה רק חולם? תשובה: אתה באמת לא יודע בצורה אובייקטיבית. אתה פשוט יודע בצורה נפשית נשמתית שיש לך איזשהוא קיום ("אני חושב משמע אני קיים") ולמרות שגם זה לא מספיק מבחינה אובייקטיבית (כי אולי גם המחשבה היא חלום?) בכל זאת מבחינה סובייקטיבית זה מכריע, ואתה לעולם לא תאמר לחברך "בהנחה שאני קיים אוכל מחר ארוחת בוקר".

"אולי מישהו יוכל לתרגם לי אותך, או אותי אליך?"

הנבואה והסברא יוכלו.

אם תוכל לצטט את דברי הרמב"ם שאתה טוען אליהם זה יהיה טוב, כי אני לא מכיר רמב"ם כזה.

מה זאת אומרת "אין להשליך בין נבואה לסברא"? למה לא? נבואה היא תכונת מחשבה אנושית וכן הסברא. שניהם אינן ניתנות למדידה.

בדיוק כמו השאלה "האם הייתה נבואה" (אצל חנניה בן עזור) כך אפשר לשאול "האם הייתה סברא" בענייננו)?

הנה - אתה למשל טוען שמה שאני טוען זה "קשקוש פילוסופי" כלומר אתה מודה שזה פילוסופיה, אלא שאתה טוען שמאידך זה גם קשקוש. כלומר, לדעתך זה מצד אחד סברא ומצד אחר לדעתך זה לא יכול להיות אמת. אז מה צריך יותר מזה כדי להראות דוגמא לכך שלגם לדעתך אדם יכול לטעון טענות סברתיות שאינם נכונות?

אתה שוב שואל על "הבדל מהותי ביכולת לחשוב" ומתוך שאלתך ניכר שאתה עדיין חושב על אישהם יכולות מוחיות, ואני חוזר בפעם האלף: זה לא מה שאני אומר. זה לא שאלה של ניתוח נתונים, אלא של הבחנה אינטואיטיבית. הנתונים של היכולת המוחית יכולים להיות אותם נתונים, ועדיין אדם יוכל לטעות אם לא יהיה לו יכולת אינטואיטיבית בנושא המדובר.

בנוגע לקשקוש הפילוסופי - אם היית אומר רק "קשקוש" היית חושב שאני מתייחס לכל דבריך, ולכן הוספתי את המילה "פיסולופיה" שבה אתה השתמשת לתיאור חלק מסויים מהדברים שלך.

נבואה היא מידע אינפורמטיבי ותו לא, סברא היא הסבר הגיוני של דבר מסויים.

נבואה היא תכונת מחשבה? תכתוב בעברית מה רצית במשפט הזה.

אני באמת לא מבין מה הקישור שאתה מנסה לעשות בין נבואה וסברא.

"חכם" ו"נביא" אינם זהים ביהדות. רק מזכיר.

ובעניין הרמב"ם, אין לי כרגע מולי (אני לא בישיבה עדיין) אבל אנסה להשיג ולחפש בשבילך.

יש לי כרגע רמב"ם שאומר דברים באותו עניין, זווית קצת שונה,
מופיע בהקדמה לשמונה פרקים:

"ודע, שהדברים אשר אומר בפרקים אלו ובמה שיבוא מן הפירוש, אינם דברים שבדיתים מעצמי, ולא פירושים שחידשתים. אמנם הם עניינים ליקטים מדברי חכמים במדרשות ותלמוד וזולתם מחיבוריהם, ומדברי הפילוסופים גם כן הקדמונים והחדשים, ומחיבורי הרבה בני אדם - ושמע האמת ממי שאמרה.

ואפשר שאביא לפעמים מאמר אחד כולו מספר המפורסם, בלשונו - ואין בכל זה רע. ואיני מתפאר במה בשאמרו מי שקדם ממני - שאני כבר התוודיתי בזה. ואע"פ שלא אזכיר: "אמר פלוני" - שזה אריכות אין תועלת בה. ואפשר שיהיה מביא זיכרון שם האיש ההוא לחשוב מי שאין לו חיך: שהדבר ההוא נפסד ובתוכו רע, שלא יבינהו - ומפני זה ראיתי שלא לזכור האומר.."

(מצוטט מהמהדורה של הרב שרקי לשמונה פרקים)

להאשים אותי בהטיית הדיון זה ממש לא אתי

אשמח אם תביא מקור לדבריך אלו.

אני יכול בהחלט להביא לך מקורות המראים שמדובר על תכונה כוללנית המשפיעה על האדם מתחילתו ועד סופו

הרי הזכרת את הרמב"ם.

אז הנה דעת הרמב"ם

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b13-2.htm#1

דע - כי אמיתת הנבואה ומהותה הוא: שפע שופע מאת האלוה ית' וית' באמצעות השכל הפועל על הכח הדברי תחלה, ואחר כן ישפע על הכח המדמה. וזאת היא היותר עליומנה שבמדרגות האדם ותכלית השלמות אשר אפשר שימצא למינו*; והענין ההוא הוא תכלית שלמות הכח המדמה, 

...

 ואחר זה תדעף שזה השפע השכלי, כשיהיה שופע על הכח הדברי לבד ולא ישפע דבר ממנו על הכח המדמה, אם למיעוט הדבר השופע או לחסרון היה במדמה בעיקר הבריאה ולא יוכל לקבל שפע השכל - שזה הוא כת החכמים בעלי העיון. וכשיהיה השפע ההוא על שני הכוחות יחד - רצוני לומר: הדברי והמדמה, כמו שבארנו ובאר זולתנו מן הפילוסופים - והיה המדמה על תכלית שלמות ביצירה - זהו כת הנביאים. 

...

כן הענין בכת השנית: אפשר שיבואהו מן הנבואה מה שישלים הנביא, לא זולת זה; ואפשר שיבואהו ממנה מה שחיב לו שיקרא האנשים וילמדם וישפיע עליהם משלמותו: הנה כבר התבאר לך, כי לולא זה השלמות הנוסף, לא היו החכמות מחוברות בספרים ולא היו הנביאים מפיסים בני אדם לדעת האמת - כי לא יחבר חכם דבר לעצמו ללמד עצמו מה שכבר ידע; אבל טבע זה השכל כן הוא: שישפיע לעולם, וימשך ממקבל זה השפע למקבל אחר אחריו, עד שיגיע אל איש אי אפשר שיעברהו השפע ההוא, אבל ישלימהו לבד - כמו שבארנו בקצת פרקי זה המאמר: וטבע זה הענין מחייב למי שהגיע לו זה השיעור הנוסף מן השפע - 

*איך אמרת? "בסך הכל אינפורמציה"...

לא הבנתי אם נלחץ לך "העתק הדבק" הרבה פעמים או שניסית לעשות פה שטיפת מח או שהיית עצבני על המקלדת.

הנבואה אכן משפיעה על כל האדם, כי סו"ס הקב"ה מדבר איתו. גם חז"ל מצריכים תנאים מסויימים כדי להיות נביא (בין היתר צריך להיות קודם חכם), ואין ספק שנביא הוא דבר נשגב. הוא מקבל ממילא שפע שכלי, כנראה נכון (הרמב"ם אמר..) ופירושו הוא נהיה חריף יותר.

אני מסכים שלא דייקתי בדבריי, אבל זה כי ענייני היה לומר שאין בין זה לבין סברא מצד עצמה. כלום. אין לי מושג מה אתה רוצה לעשות עם הנביא בקשר לסברא.

בנוגע סברא:
"הא למה לי קרא? סברא הוא!?"

הגמרא שואלת; כיוון שזה הגיוני למה התורה הייתה צריכה לכתוב את זה? גם בלי התורה אפשר להגיע לזה, הרי זה הגיוני. נקודת המוצא היא שהסברא היא פשוט היגיון, כי אם לא כן מה שואלת הגמרא.

אתה קצת מטה את הדיון מהמרכז. אנחנו דנים על ההיגיון של האדם שכאשר הוא נותן הסבר בעניין מסויים אזי זה נקרא "סברא".

החלק השלישי שהוספת בעריכה בפיסקה הראשונה באמת היה חשוב מאוד...

(אינני מתכוון לענות לגבי החלקים האישיים שבכאן)

ובלי שום קשר, אין לי מושג איך קרה שזה נכנס פעמיים או שלוש, כי אני הכנסתי פעם אחת, כנראה קרתה איזה טעות

ולעניין:

א. אני מעתיק את דבריך:

אתה כותב:

"

הנבואה אכן משפיעה על כל האדם, כי סו"ס הקב"ה מדבר איתו. ...

ופירושו הוא נהיה חריף יותר.

אני מסכים שלא דייקתי בדבריי, אבל זה כי ענייני היה לומר שאין בין זה לבין סברא מצד עצמה. כלום. אין לי מושג מה אתה רוצה לעשות עם הנביא בקשר לסברא.

"

ע"כ

ובכן: לגבי השורה הראשונה לא ברור איך זה שהקב"ה מדבר איתו זה משפיע מבחינה אובייקטיבית?

ואיך זה עושה אותו חריף יותר?

ואם זה עושה אותו חריף יותר למה אחר כך אתה כותב שזה לא משפיע כלום על הסברא? הרי זה עושה אותו חריף יותר!

ואם כן כבר מובן שבאמת הנבואה היא חכמה כמו להגיד סברא עמוקה, ובזאת מתורצת שאלתך לגמרה.

ב. לגבי "למה לי קרא? סברא הוא!"

הכוונה לדעתי היא לא שדברי התורה הם מיותרים כשלעצמם, אלא שלא צריך לכתוב את זה כפסוק, אלא ללמוד את זה נניח כתורה שבעל פה או כדרשה על פסוק, ולא צריך לכתוב בפירוש. הרי כבר אמרו חז"ל "מילתא דאתיא בק"ו טרח וכתב לה קרא". כל השאלה היא באיזה מידה טורחים ובאיזה מידה לא.

ג. כמו שנבואה צריכה אדם בעל חכמות וגם מידות, כך גם סברא תורנית צריכה אדם בעל חכמה תורנית וגם מידות תורניות

א. לא אמרתי שנבואה היא חכמה. אמרתי שלשתיהם תכונה משותפת והיא תכונת ה"חיות" של הרעיון. שתיהם אינן יכולות להיות תלויות באיזו "עובדה" יבשה. הן צריכות "אדם" חי שינהל אותן.

הנביא בהחלט מקבל "מוח של מלאך". כך כותב הרמב"ם: רמב"ם הלכות יסודי התורה ז – ויקיטקסטמיד רוח הקודש שורה עליו ובעת שתנוח עליו הרוח תתערב נפשו במעלת המלאכים הנקראים אישים ויהפך לאיש אחר ויבין בדעתו שאינו כמות שהיה אלא שנתעלה על מעלת שאר בני אדם החכמים כמו שנאמר בשאול והתנבית עמם ונהפכת לאיש אחר.

ב. העמוד האינטרנטי שהפנית אליו הוא עדיין לא כתוב, כלומר הוא בינתיים עמוד ריק.

ולעצם הדבר - אתה בודאי מכיר את השאלה הידועה על ר' אליעזר, אם הוא לא אמר מעולם דבר שלא שמע מפי רבו, אם כן איך דרש דברים שלא שמעתם אוזן מעולם? והתשובה הידועה גם כן - שהוא "שמע" "בין השורות". וכך גם כאן: המקור של הסברא שאינה צריכה פסוק - גם לה יש מקור, והוא בעל פה, אלא שהוא איננו בפירוש אלא "בין השורות", וכל אימת שיצטרכו יוציאו אותו מבין השורות ויאמרו אותו בפירוש.

ג. איך אתה מגדיר "סיסמאות"? כל אמירה שהרבה אנשים יודעים אותה? כלומר אם אתה לא "שונה" אז אתה בהכרח "משתמש בסיסמאות"?

ולעניין - אתה עצמך מודה שהתורה צריכה להיות חלק מחייו של האדם כדי שסברתו תהיה תורנית. אז אני רק מוסיף - שסברתו צריכה להתאים גם לתורה המקובלת כצורת החיים התורנית. עכשיו כמובן שאפשר להתווכח על פרטים, ויכול בהחלט להיות אדם מחוץ למעגל המרכזי, שהגיע לתובנות יוצאות דופן אבל עדיין תורניות. זה נכון רק שצריך לזכור שהוא יחיד מול רבים. ותמיד צריך לשמר כעיקר את החשיבה של הזרם התורני המרכזי. ומן הסתם, גם אם האדם שמחוץ למעגל המרכזי צודק יותר בסברא מסויימת - סביר להניח שהוא צודק יותר בעניין מקומי, ולא צודק יותר בהכל. זה לא עניין של כן או לא, זה עניין של עד כמה אתה סומך על הסברא של היחיד מול הרבים. גם ר' אליעזר הייתה לו סברא תורנית שונה, והוא ניסה בכל מיני אמצעים להראות שהסברא שלו יותר "תורנית". אבל כיוון שחששו שזה יזיק לזרם המרכזי - סוף הדבר היה שנידו אותו ושרפו את טהרותיו, שלא יטעו אנשים לחשוב שכל אחד יכול לבנות בית מדרש על פי דעתו.

א. לא ברור כיצד הפיסקה הראשונה בסעיף א' קשורה לדבריי. אשמח אם תסביר

לגבי הפיסקה השנייה - יש כמה סוגי הגיון אנושי. בדיוק כמו שאדם שחושב על הצומח והדומם צריך "לצמצם" את מחשבתו לכדי חשיבה פשטנית, כך האדם החושב על הדברים האלוקיים צריך "להרחיב" את מחשבתו בהתאם.

ב. לגבי הפיסקה הראשונה - לא הבנתי מה אתה רוצה. יש שם הסבר כללי לגבי הביטוי. השאלה היא לגבי הפירוש המדוייק. בכל מקרה ויקישיבה אינו טקסט שנכתב על מנת לדייק ממנו דיוקים.

לגבי הפיסקה השנייה - אם אין לך מה לומר בהקשר לדבריי זה לא סיבה לכתוב פירושים לציטוטים שהזכרתי

ג. סיסמאות במובן הזה אכן לא כתבתי

ד. כן, אבל על מה מבוססות האקסיומות? על כרחך אתה מודה שיש איזשהוא "הגיון" שעל פיו קובעים איו אקסיומות מתקבלותואילו לא. ואותו דבר בדיוק - כמו שבבסיס - יש אקסיומות שצריכות להתאים לצורת חשיבה מסויימת - כמו בשורש כך גם בענפים צריך להתאים את עצמך ל"צורת החשיבה הנכונה" והמתאימה.

מה שהוספתי הוא שאין לאדם רשות לבנות במה לעצמו ולהגיד שהוא יודע מה התורה רוצה ולכן זכותו כעיקרון לא לקבל את דברי אף אחד. 

ושוב - אתה כותב פירושים אחרים לעניין של ר' אליעזר, זה ייתכן, אבל גם דבריי ייתכנו - ובניגוד לדבריך - דבריי גם מתאימים לשיטה המקובלת ל"במה הגדולה" המותרת - בניגוד לכל מיני "במות קטנות" שאתה מציע.

ה. אם אינך רוצה להמשיך בדיון פשוט אל תמשיך. 

בהצלחה!

לא הבאתי את זה כראיה אלא כדוגמא על מנת להסביר

זה ודאי נכון, שכן אפשר לעוות הרבה בסברות כשחסר את הבקיאות הבסיסית.

ובכל זאת - גם להתלמד בעיון צריך, אז אמנם אי אפשר לעיין אליבא דהלכתא ללא היקף מספיק אבל להתלמד בעיון צריך ואפשר גם לפני (כך גם למד הרמב''ם בהדרכת חז''ל "לעולם ישלש אדם שנותיו שליש במקרא שליש במשנה ושליש בתלמוד" - שכשאדם עדיין לא בקי הוא צריך להקדיש שני שליש לבקיאות ושליש לעיון, אחרי שהוא כבר בקי אז כבר יתפנה כל יומו לעיון). 

חידוש שהתחדש לי פעם על דרך המליצה בהקשר המדובר:

הגמרא שואלת ''סיני ועוקר הרים - איזה מהם קודם (נ"א: עדיף)", כלומר האם עדיף בקי בגופי ההלכות או בעל סברא עמוקה וישרה. ועונה "סיני עדיף - שהכל צריכים למרי חטיא", כלומר עדיף את בעל הבקיאות שכן היא הבסיס הנצרך גם לבעלי הסברא.

ולכאורה יש להקשות: הרי הגמרא בתמורה מספרת ש3,000 (נ"א: 1,700) הלכות השתכחו בימי אבלו של משה (שקיבל מסיני, ולא הספיקו לשמרם כראוי). אבל כמו שאומר הגמרא לא אלמן ישראל - "אף על פי כן החזירן עתניאל בן קנז מתוך פלפולו". הרי שסיני לא הספיק כדי לשמר את התורה ומי שהציל את המצב היה הפלפלן עוקר ההרים ומכאן שדווקא עוקר הרים עדיף.

אלא שיש לתרץ שאמנם לעוקר הרים יש יכולת לחדש הלכות ואפילו את אלו שנתנו בסיני ונשתכחו בעוונותינו, אבל אם לא יהיה את הבקי שישמר את אותן ההלכות עלול עוקר ההרים בין שאר ההרים לעקור גם את סיני...

וזו בדיוק כוונת הגמרא בדבריה 'לגמר איניש והדר (רק הדר) ליסבר'.

אתה יודע איפה זה בדיוק מופיע?

עוד לפני הדיוק בהגדרות וגם זה חשוב.

ברור שהגבול (הרחב אמנם) עובר איפשהו, וגם ברור שהדרך הנכונה הן בעיון והן בבקיאות היא דרך ממצעת כלשהי (ואף משתנה מאחד לאחד) וחשוב להגדיר את שניהם. אבל לקחת את הקצוות הקיצוניים של גריסה או תפיסת ה'סיני' כטיפש ועוקר הרים כחסר ידע ובזה לבטל את ההפרדה ביניהם זו טעות, חז''ל לא דיברו על הרמות הקיצוניות של העיון והבקיאות (תזכורת: מדובר על רב יוסף ורבה...) וגם במימרא של הגמרא 'ליגמר איניש והדר ליסבר' לא מדובר על חסר ידע (מדובר ברב כהנה אחרי שלמד את כל התלמוד...) ובכל זאת היא מדגישה את החשיבות של הבקיאות כבסיס וכתנאי לעיון.

ופוסקים כל הש''ך והט''ז והמגן אברהם בית שמואל וחלקת מחוקק ספרי ספרא ומכילתא ועל תשכח ילקוט שמעוני ותנחומא ואז תגיד סברא !

ודאי שזה לא נכון. סברא היא מידת החשיבה שלך והיא הדרך לקלוט את הגמרא ואת מה שאתה לומד מתוך הדרכת חכמים וקבלה ושימוש של תלמידי חכמים. 

שרוב מוחלט של הציבור החרדי לומד כשיטת בריסק.

חוג חזו"א הוא מצומצם מאוד בבני ברק.

רוב הציבור החרדי לומד כשיטת בריסק על גווניה,

וב"ה הם עושים חיל רב בלימודם ובראשי הישיבות שיוצאים מהם, והמוצי"ם והתחי"ם והדיינים וכו'.

בשונה מלימוד בקיאות כאשר מבינים את עיקר הרעיון.

לדוגמא - ללמוד את כל המפרשים למה מצוות תפילין היא חובה פעם ביום ומצווה כל היום, 

זה לא שווה כמו להבין מהי מהות הנחת התפילין אפילו לפי 3 ראשונים.

"שליש בתורה שבכתב;

ושליש בתורה שבעל פה;

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר,

וידין במידות שהתורה נדרשת בהן

עד שיידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיוצא בהן מדברים שלמד מפי השמועה --

ועניין זה, הוא הנקרא תלמוד... 

והעניינות הנקראין פרדס, בכלל התלמוד.

במה דברים אמורים, בתחילת תלמודו של אדם;

אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהיה צריך לא ללמוד תורה שבכתב, ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה--

יקרא בעיתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה, כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה,

וייפנה כל ימיו לתלמוד בלבד, לפי רוחב ליבו ויישוב דעתו".

(רמב"ם תלמוד תורה א, יג-טו [יא-יב]).

מה יוצא לי מכאן, בהקשר לסוגיא:

א. גם בתחילת לימודו של אדם יש לימוד עיון (מה שקורא לו הרמב"ם תלמוד).

ב. יש חילוק בין אדם שהקיף הכל לבין אדם של הקיף את הכל.

הלוואי שאני אזכה גם ליישם...

חלקת, חיזקת, הערת?

ומז"א הלכתי, ברור שהרמב"ם כתב את זה להלכה...?

כי משנה נחשבת להלכה בלי טעם

("התנאים מבלי עולם הם, שמורים הלכה מתוך משנתם",

וע' מהרש"א [סוטה כב] שה"ה למורים מתוך שו"ע,

בלי ללמוד עיקרי הדברים בגמרא והראשונים (ולפחות ב"י או נו"כ),

ומיטב זכרוני גם הרמב"ם כתב את זה איפה שהוא.

חוץ מזה, כאן הרמב"ם מגדיר את התלמוד כעיסוק במקורות ההלכה,

ולא כעיסוק בגופי הלכות עצמן,

אז גם כאן זה לא כתוב.

אבל כידוע (כמו באמת ויציב), היפה הוא הכי רחוק מהאמת

מתחילת דברי הרמב"ם, נשמע שהוא כבר סיים תורה שבכתב,

שהרי הוא כבר 'לא צריך ללמוד' אותה,

ולגבי התורה שבע"פ יש לדון מה כוונתו

(מצד אחד לא גרע מתושב"כ, ומצד שני הוא שינה את הלשון.).

ייתכן, וזה קצת וורט, שתושב"ע הרבה יותר דינמית,

כי הרמב"ם והשו"ע לא פסקו מה דין מיקרוגל בשבת או בישולי עכו"ם וכדו',

ולכן לא באמת אפשר לסיים הכל ולכן שינוי הלשון. אבל זה וורט, לא פשט.

אבל מסוף דבריו, שהעיסוק במקרא ומשנה בעתים מזומנים הוא רק כדי לא לשכוח,

רואים שהוא כבר עבר על הכל,

שאחרת היה לו ללמוד משנה כדי להקיף את כל ההלכות.

[מה שאמרת על לימוד עיון,

כשהכוונה לפשט בעומק ההבנה ולא ל'רייד',

הוא נכון מאוד ברמה הנפשית.

אין לו שום קשר לדברי הרמב"ם...]

כי ממה שאני הבנתי ברמב"ם, הגישה שלך לא נכנסת

כשהיה אפשר לדייק, הם השתמשו באופציה הזו,
וכשלא היה אפשר לדייק והיה צורך להעמיד את המשנה/ברייתא אז נאלצו לומר "חסורי מחסרא".

ולמעשה, רוב ההלכות נפסקו לאו דווקא כר' ישמעאל, והלימודים היו בין היתר גם מדיוקים, לא?

תחילת הלכות ממרים מדבר על בית דין הגדול וכוחו ותפקידו וכו'..

אני מצטט מאמצע ההלכה, כי היא ארוכה מאוד, עיין שם:

"אחד דברים שלמדו אותן מפי השמועה והם תורה שבעל פה. ואחד דברים שלמדום מפי דעתם באחת מן המדות שהתורה נדרשת בהן ונראה בעיניהם שדבר זה כך הוא".

כלומר, הם לקחו את הפסוקים ודרשו מה שנראה להם ממש.

ולא עוד אלא שדיני דאורייתא כאלה (כלומר שאינם תיקנת חז"ל אלא למדו שכך התורה אומרת) הרמב"ם ממשיך בהלכה א בפרק שני ואומר כך:

"בית דין גדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם ב"ד אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו. שנאמר 'אל השופט אשר יהיה בימים ההם' אינך חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך".

ההלכות שם מאוד מעניינות, עיין שם.

לפעמים נעשה יותר איטי בגלל שמתעכבים להבין כל מיני עניינים, אפילו חשובים, אבל לפעמים מספיק,להסתכל בשוטנשטיין קצת, ואם זה לא עוזר אז פשוט לדלג הלאה, מקסימום לרשום לעצמך סוגיות קשות שאתה רוצה לברר, כי אחרת הסיכוי לסיים הרבה הוא הרבה יותר קטן. 

ועל כגון זה בדיוק אמרו חז"ל: "לעולם ליגרס איניש, ואף על גב דמשכח, ואף על גב דלא ידע מאי קאמר (פירש רש"י: "שאין רבו יודע לפרש לו" - ובמקרה זה - שלומד לבד - אף על גב שגם שוטנשטיין לא עוזר לו)"

וכשעושים חזרה אז מבינים יותר, ועושים עוד חזרה ומבינים עוד יותר, ובסוף לומדים בעיון ומבינים הרבה  יותר, ומעל הכל מבינים שיש עוד כל כך הרבה מה לעיין עד אין סוף... ואז כבר לא איכפת אם לומדים עיון או בקיאות, העיקר שעושים משהו... ומתקדמים.

הרוב לענ"ד צריך להיות בקיאות, אבל גם חלק צריך להיות מוקדש לעיון!

או כמו בישיבות 3 שעות סדר עיון ובערך 5.5 שעות סדר בקיאות. תנ"ך צריך להקיף בצורה אישית (אני עושה ככה). משנה וירושלמי באמת צריך להתחזק..

על כאלה שחילקו את זמנם בין עיון לבקיאות וכותב שכך ראוי לעשות

השיטה של מאה השנים האחרונות היא כמו שלומדים היום... אז זה די מוכיח...

מספרים שאחד מראשי הישיבות של הדור הקודם שאמר, שהוא חינך הרבה בחורים, וראה שהם מחולקים לשלושה סוגים: החלק הראשון הוא זה שלמד כל היום רק בקיאות ולא יצא מהם כלל תלמידי חכמים, החלק השני, למדו כל היום רק עיון, ומהם יצאו מעט תלמידי חכמים, והחלק השלישי למדו גם עיון וגם בקיאות, ויצאו מהם הרבה תלמידי חכמים.

בקיצור, אי אפשר להיות קיצוניים לאף צד, עיון בלי בקיאות יוביל לסברות של הבל ולגריסת מים באותו מקום, בקיאות בלי עיון תוביל לשטחיות ואי הבנה של חילוקים פשוטים בין מקרים וסוגיות, וכו'. זה למעשה מה שנהוג ברוב ככל הישיבות בדורנו, בנטייה לכיון זה או אחר, והניסיון מראה שיצאו מישיבות אלו תלמידי חכמים לתפארת. 

בנוסף, קצת אמנה בהשגחה, אם כמעט כל עם ישראל מאז השואה לומד ככה, אז כנראה שאנחנו בדרך הנכונה, הקב"ה הבטיח שלא תישכח מפי זרעו, רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי מפיך לא ימושו מפיך, ועל כן, וודאי שהקב"ה מדריך אותנו בדרך הנכונה ללימוד התורה. אכן הניסיון מעיד, שניסיונות לשנות את דרך הלימוד, לתפיסות בקיאותיות יותר, לא הניבו יותר תלמידי חכמים. רואים באמת שבמהלך הדורות חלו שינויים בצורת לימוד התורה, שהתפתחו במקומות שונים שלא היו מושפעים ישירות זה מזה (למשל, העובדה שהבית יוסף והרמ"א שלא נפגשו מעולם שניהם חשבו שצריך לסכם את תקופת הראשונים בספר הלכתי מסודר. כך גם לגבי התפתחות תורת הראשונים במקביל גם באשכנז של ר"ת ור"י, וגם בספרד של הר"י מיגאש והרמב"ן). 

זה מה שהספקתי לכתוב, אולי אמשיך בהזדמנות.

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות.

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

של אל תהיי צדיק מדיי

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים

מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.  

הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני

האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)

מעבר לזה - גם אצלינו  יש "בחינת ע"ז" כיום. הן בסגידה לחומר, הן בסגידה לאידאולוגיות זרות לתורה, הן בתפיסה מעוותת של האלוקות

הוא המכנה משותף לכולם

במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור

המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:

1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.

מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.

2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?

אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.

זה בגדול, מקווה שאני מובן...

מס. 12 בעיקרי האמונה:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.

על 2 אני לא מסכים איתך.

לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.

לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.  

המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.

הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.

תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.

בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...

חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה

2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.

אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.

אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.

ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf

https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf

לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.

הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?

(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.

מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).

קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.

ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃

רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.

הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

ואנכי אעלך בתור גופה.

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.

כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.

חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח

אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.

הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.

ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו

שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.

כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.

היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.

לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה

פרק זמנים - פניני הלכה

@סיעתא דשמייא1, אני חושב שזה לא עניין של מגזר, למרות שהחבדניקים אולי התחילו עם זה

יש שמקשרים את אופי ההדלקה למשפחה ולביתיות. עם המדרש על הגזירה של היוונים שגרמה לעקירת דלתות הבית וכו

כשהייתי קטן שמעתי גם דבר תורה חמוד, שהדרך שלנו להאיר את המרחב בקודש היא לא ביציאה לכיכר העיר, אלא שאני מאיר אור קטן אצלי ואז גם ההוא ממול מאיר אצלו וכן הלאה

(כלומר, אלו טיעונים רעיוניים שיכולים להעניק משמעות לגישה ההלכתית שלא אוהבת הדלקה בברכה שלא בבית או בבית הכנסת)

לפרוק בארמית זה לפדות. לפדות זה לגאול.

גאולה בתנך זה גם הצלה מצרה, וגם הוצאת דבר משעבודו (גאולה משעבוד מלכויות, גאולת שדה, גאולת עבד). גאולה קלאסית בדברי חז"ל זה יציאה משעבוד מלכויות. עם זאת ברכת גאולה ב18 עוסקת בגאולה מצרה, ויציאה משעבוד מלכויות זה בתקע בשופר גדול לחרותינו. כך שלא ברור מתי פורקן משמש כהצלה מצרה ומתי כיציאה משעבוד מלכויות.

אם באמת פורקן כהיום הזה בעל הניסים זה גאולה מצרה. אז השאלה האם איפשהו בעל הניסים של חנוכה מוזכרת עצמאות פוליטית או רמז שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן? (בדברי חז"ל זה מפורש, שהרי חזל אומרים שהלל אומרים רק עם הנס קרה כשלא היינו משועבדים לאומות, שנאמר הללויה הללו עבדי ה', ולכן בפורים לא אומרים הלל ש"אכתי עבדי אחשוורוש אנן".

ובפסיקתא רבתי דחנוכה (פרשה ב'): משאין אומרין הלל אלא על מפלתה של מלכות... הללו עבדי ה' ולא עבדי אנטיוכוס" ).

השאלה אם "מסרת גיבורים ביש חלשים וכו' זה אזכור ליציאה משעבוד מלכויות. שהרי אם מלכות יוון נמסרה ביד ישראל, משמע יצאנו משעבודה, אחרת לא שייך לומר "מסרת משעבד ביד משועבד".

כמובן זה לא הסיבה העיקרית לחנוכה, אלא הסיבה העיקרית היא שניצלה התורה מכליון, כדברי על הניסים "כשעמדה מלכות יוון על עמך ישראל להשמידם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם" כמו נוסח פורים "כשעמד המן הרשע ביקש להשמיד את כל היהודים ואתה ברחמיך הפרת את עצתו"

וְיִפרוֹק יָת זְבִינֵי דַאֲחוּהִי.

גאולה פה זה הוצאת השדה משעבוד זר (שלא של המשפחה).

אבל כמובן אתה צודק וגאולה עצמה יכולה להיות הצלה מצרה גם, כמו "קרבה אל נפשי גאלה" בתהילים ודגמאות רבות, וברכת גאולה ב18).

אבל למשל "אשר גאלנו וגאל את אבותינו ממצרים...ברוך גאל ישראל" בברכת גאולה בפסח, זה יציאה מעבדות לחירות (משעבוד מלכויות לעצמאות)

על הניסים של חנוכה "ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה".

אגב "בזמן הזה" הכוונה - בתאריך הזה, כלומר על הניסים שעשית לנו בימים(בשנים) ההם לפני אלפיים מאתיים שנה, בזמן הזה בתאריך הזה של כה בכסלו. "שעשית *לאבותינו* בימים ההם בזמן הזה" - אבותינו לא חיים בהווה.

"בימים ההם (ו)בזמן הזה" במובן של בעבר ובהווה, זה דרשה על המשפט. וזה אחד המקרים שמרוב פרסום הדרשה, נשכח הפשט הפשוט של המשפט...

כמובן הדרש גנוז בפשט, כי הרי הימים ההם (השנים ההם) כבר לא יחזרו, אבל "הזמן הזה" כלומר התאריך הזה, חוזר כל שנה ושנה, ומביא את התנוצצות העבר כל שנה מחדש בהווה באותו תאריך, ובמילא זה גם רלוונטי להווה. אבל צריך להבדיל בין פשט מובן של ברכה לבין דרש.

למרות שבדקתי עכשיו וזה לא לגמרי כך, הנה נגיד דברי הרב מרדכי אליהו:

"מאי מברך? שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה".
ומדקדקים בלשון הברכה שאין לומר "ובזמן הזה" בו"ו עיין כה"ח
תרע"ו ס"ק ה' ומש"ב ס"ק א' אולם עיין בשלמי חגיגה הלכות
חנוכה שהביא משם הלבוש שיש לאמר "ובזמן" והפירוש עשה
לאבותינו אז ובזמן הזה עושה עמנו נסים ונפלאות גלויים ונסתרים.
אבל כאמור אומרים בזמן והכוונה נסים לאבותינו בתקופה הזאת".

ועוד ממקור אחר:

בימים ההם בזמן הזה, ולא ובזמן הזה בתוספת וא"ו. דהנה הט"ז סק"ג הביא מה שכתב הלבוש שי"ל ובזמן הזה כדי לכלול כל הניסים שעשה לאבותינו ולפרוט אותו הנס דעכשיו מעין המאורע, שבכל יום עושה לנו ניסים גלוים ונסתרים כמו שעשה לאבותינו ג"כ גלוים ונסתרים ע"כ. וכתב ע"ז הט"ז ולא נראה לי כן, דא"כ קשה ל"ל לומר בימים ההם, ודאי היה בימים ההם, ובשלמא להנוסחא בלא אות וא"ו הוכרח לומר כן, דאל"כ הוה המשמעות שבזמן הזה שאנו קיימים בו נעשה נס לאבותינו, ע"כ צ"ל בימים ההם בזמן הזה, כאלו אומר בימים ההם בכ"ה לחודש. וכו' ע"ש. (ואכן כך הוא הנוסח והפירושגם בברכת שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה.)"

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

יוסף..

לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.

אסור להקשיב להם