האם המצווה המיוחדת בלילה הראשון היא לאכול כזית בסוכה או שמא לקיים דיורים בסוכה ,שפועל יוצא שלה הוא אכילה. זה יכול להיות נפ"מ האם מצטער חייב בלילה הראשון לאכול בסוכה.

או למשל כותב הרמ"א שמי שעשה סוכה במקום שמצטער בשינה, אז גם באכילה הוא לא יוצא בה.  אך מדייקים שאם באמצע החג הגיע צער שאינו יכול לישון , זה אינו פוסל.  עכשיו יש לחקור האם זה פסול מצד הסוכה, אז מה זה משנה אם קרה באמצע החג או לפני. אם זה דין ב"גברא" המצטער, מדוע שמצטער בשינה ישפיע על האכילה וכו' 

המצווה היא לאכול כזית,

ואפשר לעשות זאת רק בסוכה,

ונפ"מ שאם ירדו גשמים מקיימים את המצווה באכילת פת בבית.

תוכל לשלוח לי למייל davidking348877@gmail.com את המקור שבו אומר זאת החזון אי"ש ?

תודה רבה! (אני פשוט לא מסתכל פה הרבה...יותר במייל).

הרמח"ל בדרך חכמה בסוף המאמר מדבר על דרך הלימוד הנכונה ומשמע מדבריו שצריך לשלב,

זה גם נשמע לי הכי הגיוני ולא שבן אדם בן 28 לא מבין כלל בדרך הסברא והעיון, אגב אם מעלים סברא לא צריכים להיות בטוחים בה בגיל צעיר, ואפשר לשאול רבנים בישיבה שבה אתה לומד אם זו סברא טובה או לא,

אם כתוב "אם הימצא תימצא בידו הגניבה... שנים ישלם" - 

למדתי ברגע זה גם הלכה וגם סברא.

אני גם יודע דין תורה - גנב צריך לשלם (כמה?כפל)

וגם יודע סברא תורנית - גנב צריך לשלם! (כמה? כפול!*)

*שימו לב להבדל בין "כפל" ל"כפול!" ששניהם מצויים בתוך המילים "שניים ישלם", ובאופן זה ברור שיש כאן גם הלכה וגם סברא

הסברא יכולה להתפצל לכמה סברות, אבל גם הדין יכול להתפצל לכמה דינים.

לכן כל השאלה היא על מה אתה שם את הדגש, האם על ההלכות שאתה לומד או על הסברות שאתה לומד (או האם אתה מחפש יותר סברות או שאתה מחפש יותר הלכות)

כל אחד לפי עניינו ולפי שורש נשמתו

ובשביל זה חשוב ללמוד מ/עם אדם חי ולא רק מספר

לימוד עיון צריך להיות ע"פ סברות תורניות, לא סתם סברות שכל בן אדם ימציא. כמובן, החידוש של הסברא זה שהיא מאפשרת להגיד חידושים. אבל צריך להכיר את סוג הסברות ה"נכון" והראוי - ואת זה אפשר ללמוד רק בהיכרות עם סברות התורה. כמובן הסברא זה קצת תורה שבעל פה - בית המדרש

כך אדם יכול להגיע לדרגת 'ראוי להגיד סברות', וכמובו יש 'ראוי להוראה לעצמו ולא לאחרים' וכמו כן בסברות יודע ללמוד בסברא נכונה ולא יודע ללמד אחרים וכדומה 

ר"ל בכל דבר יש דרגות, אבל צריך להיות מודע לכך שכל 'דרגה' היא 'מדרגה' בפני עצמה.

ויכול להיות מישהו שיוע להורות בהלכות יו"ד נניח ולא חו"מ או להפך (כמו באמירה הידועה "כל מי שאינו יודע בטיב גיטין וקידושין וכו'"), וכמו כן בסברות

מי קובע? כמובן כמו בכל סמכות, יש רבנים חכמים ומומחים שיכולים לקבוע מי במדרגה ומי לא ובאיזה מדרגה

מה שכתבת על מידות שהתורה נדרשת בהן, ודאי אדם יכול לדון ק"ו מעצמו, אבל זה רק אחרי שחכמים קבעו ש'קל וחומר' היא סברא נכונה, וגם אז יכולים להיות קל וחומרים של שטות ופלפולים של הבל, ואדם צריך להיות קצת 'מבין' כדי ללכת בדרך הנכונה. הסברא מטבעה היא "שייכת" לאדם שאומר אותה, אבל אם יש לו "תורה דיליה" אז גם הסברות שלו יהיו נכונות.

מה שבתרבות אחת נחשב נכון וראוי, בתרבות אחרת יכול להיות אסור וחמור, ולהפך, לכן גם בסברות ישנם הבדלים בין סברות של צורת לימוד אחת לצורת לימוד שנייה, יש 'סברות' שמתאימות למתמטיקה ויש 'סברות' שמתאימות לספרות. ואם אתה רוצה להגיד סברות של צורת לימוד "תורנית" - אתה מוכרח להתאים את עצמך לחשיבה התרבותית של התורה. יכול להיות שיהיו סברות יפות שבאות מחוץ לתורה, ואז התורה תבדוק אם היא רוצה ויכולה או לא רוצה או לא יכולה או לא רוצה ולא יכולה לקבל אותם (וגם אז, זה לא אומר שהיא בהכרח תילחם בהם, אבל היא אולי גם לא תקבל אותם). הכל לפי העניין. אבל עצם הרעיון שיש 'סברא תורנית' ויש 'סברא לא תורנית' הוא הגיוני ונכון

אני אסביר את זה על ידי הסבר שמסבירים סיפור על ר' עקיבא (לפחות אצל החרדים), שבודאי גם אם לא תסכים איתו עדיין זה יעזור לך להבין על הבדלים בין "סברות" בתחומים שונים.

הסיפןור ידוע - ר' עקיבא אחרי 12 שנה בבית המדרש חוזר לביתו ושומע את אשתו אומרת לשכן שהיא תשמח אם ר' עקיבא ילך לעוד 12 שנה. היא עדיין לא ראתה אותו שחזר, והוא עדיין לא ניגש להגיד שלום. עכשיו הוא שומע את זה, ומחליט מייד לחזור לבית המדרש. נשאלת השאלה - למה הוא לא נכנס 5 דקות הביתה? והתשובה - "12+12 לא שווה 24". אם הוא יכנס ל5 דקות, הוא כבר נמצא בבית ומאבד את הרצף של ה24. הרצף מוסיף ואי אפשר להשלים אותו על ידי 5 דקות נוספות בבית המדרש. 

זה דוגמא איך המתמטיקה פשוט "לא עובדת" בנושאים אחרים. זה לא שהמתמטיקה פחות נכונה, אבל פשוט הנושא מצריך חשיבה מסוג אחר. זה כמו ספירה על בסיס 10 או על בסיס 2 (בינארית). האמת אותה אמת, אבל השפה שונה כל כך שאי אפשר להשתמש בדרכי החשיבה של הדבר האחד גם בשביל הדבר השני.

השאלה היא לא משך הזמן הספציפי, זה באמת מגוחך.

השאלה היא על המשמעות הפסיכולוגית של "משך" הזמן.

לא הבנתי את הדוגמה שלך בכלל. אכן, השאלה בסיפור הזה אינה מתמטית.

אף אדם עם שכל בקודקדו לא יעשה כאן חישוב מתמטי, רק ילד יעשה את זה.

שאם בשאלה פסיכולוגית אי אפשר להתחשב בתשובה מתמטית, ככה בשאלה תורנית גם לא תמיד אפשר להתחשב בתשובות, נניח, מתמטיות.

ואתה אולי חושב ש"רק ילד היה עושה את זה", אבל אני יכול לחדש לך שהרבה מבוגרים "חכמים" היו עונים: "תראה, הרי אתה לא באמת מפסיד, כבר הגעת עד לכאן, זה לא משמעותי אם נכנסת רגע, מה אסור לך לבקר? תוכל אפילו להשלים עוד שנה 13 על חשבון ה5 דקות האלה ותראה שלא יחסר לך כלום" וכאן נכנס הרעיון שהתשובה לשאלה לא יכולה להתבסס על "חשבון" אלא צריך חשיבה פסיכולוגית. והתשובה הזאת של "לא יחסר לך כלום" למעשה גם היא תשובה פסיכולוגית אלא שהיא מצדיקה את עצמה באמצעים מתמטיים, וזה דוגמא איך סברא מתמטית יכולה לבלבל אותך בפסיכולוגיה. (וכמו שידוע היום בפסיכולוגיה - שיכולות להיות לבן אדם כל מיני הטיות פסיכולוגיות בלא-מודע, ורק אם הוא מכיר היטב את המכשולים הוא יעלה על זה" "הא למה זה דומה לגן המבוכה" וכו' כמ"ש במסילת ישרים

ושוב - אותו הדבר בסברות תורניות

פשוט יכולים להיות מצבים שונים ואנשים עם העדפות שונות

זה ודאי שמותר לעשות מצוות וגם דברים של החיים הם לא כולם ביטול תורה, אבל אחד מהעקרונות שלוקחים בשקלול זה - רציפות

הוא נענש כי אשתו רצתה שיבוא

אבל אשתו של רבי עקיבא העדיפה שימשיך ללמוד

האם אתה מאמין בנתונים או שאתה מאמין בנפש.

אתה מאמין בנתונים, ב-"מה" - במושא, בחלקים המתים של הסיפור

אני מאמין בנפש, באדם ב"מי", בבעל הסברא, בנושא, באיש החי שנותן טעם בדברים.

אתה מאמין שהחילוק הוא בין נתונים. 

אני מאמין שהחילוק הוא בין סברות.

ובזה כמדומני שאין יותר מה לדון, אלא אם כן רצונך לדון במה שאמרתי עכשיו (שבודאי נשמע לךמוזר, כך אני משער, אבל מה שאמרתי עדיין נכון.)

אני לא מצליח להבין ממך, איך נראה תהליך הסברא התורנית בניגוד לתהליך סברא חוץ תורנית.

אני רואה שבחורים ורבנים לומדים ומבצעים את אותו תהליך חשיבתי גם כשהם לומדים תורה.

אנשים מסיקים מסקנות ומתווכחים, ואם מה שהם אומרים מסתדר עם כל התורה אז מה שהם אומרים הוא נכון והגיוני.

לדעת לחשוב, זה גם כישרון וגם ניסיון. מהיכרות שלי, אנשים שהיו חכמים מאוד וכשרוניים בעולם החוץ תורנית (ואפילו רחוקים קצת), הפגינו את אותם כישורים בעולם התורה.

כדי לדון בתוך נושא, אדם צריך להבין על מה הוא מדבר. במתמטיקה צריך להבין מתמטיקה וכו',
בתורה צריך לדעת תורה (נתונים ויסודות מוחלטים) ואז אפשר לבנות עולמות נפלאים.

ומעבר לזה, אכן אם אדם חי תחום מסויים, ואם אדם באמת "באהבתה שוגה תמיד" (משלי) אזי כל כוחו ומאמציו יהיו בסוגיה שהוא לומד וממילא הוא יחשוב יותר, ידון יותר, יהיה יצירתי יותר, יקיף יותר תורה, וכן על זה הדרך. התוכן המילולי הוא בעצמו עולם שלם, ויכול להופיע במגוון תכנים - ברור שזה תלוי באדם.

אני מנסה להבין מה זה אומר חילוק בין הסברות. איך עובד החילוק הזה? איך מתנהלת סברא? תהליך החשיבה?

"אני מאמין גם בנתונים וגם בנפש"

מצד שני אתה כותב:

"בתורה צריך לדעת תורה (נתונים ויסודות מוחלטים) ואז אפשר לבנות עולמות מופלאים"

כלומר, מהמשפט השני ניתן להבין שלדעתך מה שצריך לדעת זה "נתונים" מוחלטים ולא נפש.

יש כאן סתירה,

1. נתונים

2. יסודות מוחלטים (למשל 13 עיקרים להרמב"ם)

אם כי זה לא משנה בכלל.

הסברתי שם בדיוק איפה נכנס המקום של הנפש. תקרא שוב.

אל תחפש איפה אני טועה. תנסה לקרוא בלי דעה קדומה.

אתה מסביר שוב ושוב שהנפש נבנית על סמך רעיונות מדידים ומוחלטים. ואני בא לומר את ההפך הגמור.

אתה פשוט מתקשה להבין את מה שאני אומר, מכיוון שאתה שבוי בתפיסה של ימינו שהאובייקטיבי הוא העיקר, שזו כמובן שטות גמורה, ואני לעומת זאת טוען שהסובייקטיבי הוא העיקר.

תרגום של מונחים מלועזית לעברית:

אובייקט=מושא.

סובייקט=נושא.

אם

יוסי אכל תפוח, 

אז

תפוח הוא המושא

אכל הוא הנשוא

יוסי הוא הנושא

עכשיו מה הכי חשוב בסיפור, מה צריך להנחות אותנו בהבנה של מה שקרה, מאיזה כיוון אנחנו מסתכלים על הסיפור הזה, מהצד של התפוח או מהצד של יוסי?

אני מקווה שכל בר דעת מבין מה צריכה להיות התשובה.

האובייקט חשוב הרבה פחות מהסובייקט.

הסיפור על יוסי נוצר לא בגלל שהיה תפוח ליד יוסי, אלא הסיפור על יוסי נוצר בגלל שיוסי רצה לאכול ולכן הוא לקח את  התפוח ואכל אותו. יוסי הוא גיבור הסיפור ולא התפוח.

הנפש היא גיבורת הסיפור ולא הנתונים

הסברות הנהגות (משורש הג"ה) במחשבת האדם - הם גיבורות הסיפור של הלימוד, ולא הנתונים הנלמדים.

אתה חושב שרק המסקנה שונה אבל החשיבה אותה חשיבה

וזה פשוט לא נכון

"יסודות האמונה" גם הם אינם "נתונים" אלא תכונות נפשיות-נשמתיות

הסברא אינה תלויה בנתונים אלא להפך

כמובן אפשר לבנות על סמך נתונים סברא דחלילית שעושה קולות של סברא אמיתית, אבל במציאות הסברא הזאת היא חסרת חיים. החיים אינם"נשימה, לב פועם וכו'" החיים הם משהו רוחני שאין בו תפיסה גשמית ולא טכנית. החיים, הסברא, הם דברים מופשטים. אין לתארם ואין להגדירם, כי אם כדי לקרב - הביטוי הנפוץ הוא "לקרב אותם אל הדעת", אבל בעצם צריך לומר בהקשר הזה "לקרב את הדעת אליהם", כי הם האמת והנכון

חנניה בן עזור מתנבא ואומר: "שברתי את עול מלך בבל. בעוד שנתיים ימים אני משיב אל המקום הזה את כל כלי בית ה'" וכו'. 

עכשיו נשאלת השאלה - האם יש למישהו הוכחה שהוא נביא שקר? ירמיהו אפילו אינו יודע. חנניה עבר את כל המבחן של תנאי הנבואה, ואת יכולת הנבואה עד לרגע זה. עד שהקב"ה בעצמו אומר לירמיהו: "...ועשית תחתיהן מוטות ברזל... עול ברזל נתתי..." וכו'

ואז ירמיהו אומר "שמע נא חנניה לא שלחך ה'". זה תפקיד של הקב"ה לגלות את זה, כי הקב"ה הוא מקור הנבואה והוא היודע אם האדם שמולך צודק או לא. וגם כאן - אתה לא יכול למדוד את הסברא באופן "אובייקטיבי" כלומר לפי נתונים, כי הנתונים מתאימים גם לדבריו, ואולי אפילו נראים יותר כדבריו. אלא שירמ יה ידע שהקב"ה אמר לו משהו אחר. אבל עדיין יכול להיות שחנניה צודק, ובינתיים הקב"ה סלח לעם ישראל. אז ירמיהו לא מוותר על נבואת עצמו, אבל מצד שני הוא גם לא מקבל את דברי חנניה. אבל כשהקב"ה אומר לירמיהו שחנניה טועה - אז ירמיהו יודע. האדם יכול לעשות בדיקה נפשית נשמתית בתוך עצמו - ולדעת (לפעמים הוא יכול לעשות את הבדיקה הנפשית נשמתית גם מראש, כלומר עוד לפני שהוא שמע את הסברא המוטעית)

נכון - בצורה אובייקטיבית אי אפשר לדעת. מיאמר לך שאתה קיים? אולי אתה רק חולם? תשובה: אתה באמת לא יודע בצורה אובייקטיבית. אתה פשוט יודע בצורה נפשית נשמתית שיש לך איזשהוא קיום ("אני חושב משמע אני קיים") ולמרות שגם זה לא מספיק מבחינה אובייקטיבית (כי אולי גם המחשבה היא חלום?) בכל זאת מבחינה סובייקטיבית זה מכריע, ואתה לעולם לא תאמר לחברך "בהנחה שאני קיים אוכל מחר ארוחת בוקר".

"אולי מישהו יוכל לתרגם לי אותך, או אותי אליך?"

הנבואה והסברא יוכלו.

אם תוכל לצטט את דברי הרמב"ם שאתה טוען אליהם זה יהיה טוב, כי אני לא מכיר רמב"ם כזה.

מה זאת אומרת "אין להשליך בין נבואה לסברא"? למה לא? נבואה היא תכונת מחשבה אנושית וכן הסברא. שניהם אינן ניתנות למדידה.

בדיוק כמו השאלה "האם הייתה נבואה" (אצל חנניה בן עזור) כך אפשר לשאול "האם הייתה סברא" בענייננו)?

הנה - אתה למשל טוען שמה שאני טוען זה "קשקוש פילוסופי" כלומר אתה מודה שזה פילוסופיה, אלא שאתה טוען שמאידך זה גם קשקוש. כלומר, לדעתך זה מצד אחד סברא ומצד אחר לדעתך זה לא יכול להיות אמת. אז מה צריך יותר מזה כדי להראות דוגמא לכך שלגם לדעתך אדם יכול לטעון טענות סברתיות שאינם נכונות?

אתה שוב שואל על "הבדל מהותי ביכולת לחשוב" ומתוך שאלתך ניכר שאתה עדיין חושב על אישהם יכולות מוחיות, ואני חוזר בפעם האלף: זה לא מה שאני אומר. זה לא שאלה של ניתוח נתונים, אלא של הבחנה אינטואיטיבית. הנתונים של היכולת המוחית יכולים להיות אותם נתונים, ועדיין אדם יוכל לטעות אם לא יהיה לו יכולת אינטואיטיבית בנושא המדובר.

בנוגע לקשקוש הפילוסופי - אם היית אומר רק "קשקוש" היית חושב שאני מתייחס לכל דבריך, ולכן הוספתי את המילה "פיסולופיה" שבה אתה השתמשת לתיאור חלק מסויים מהדברים שלך.

נבואה היא מידע אינפורמטיבי ותו לא, סברא היא הסבר הגיוני של דבר מסויים.

נבואה היא תכונת מחשבה? תכתוב בעברית מה רצית במשפט הזה.

אני באמת לא מבין מה הקישור שאתה מנסה לעשות בין נבואה וסברא.

"חכם" ו"נביא" אינם זהים ביהדות. רק מזכיר.

ובעניין הרמב"ם, אין לי כרגע מולי (אני לא בישיבה עדיין) אבל אנסה להשיג ולחפש בשבילך.

יש לי כרגע רמב"ם שאומר דברים באותו עניין, זווית קצת שונה,
מופיע בהקדמה לשמונה פרקים:

"ודע, שהדברים אשר אומר בפרקים אלו ובמה שיבוא מן הפירוש, אינם דברים שבדיתים מעצמי, ולא פירושים שחידשתים. אמנם הם עניינים ליקטים מדברי חכמים במדרשות ותלמוד וזולתם מחיבוריהם, ומדברי הפילוסופים גם כן הקדמונים והחדשים, ומחיבורי הרבה בני אדם - ושמע האמת ממי שאמרה.

ואפשר שאביא לפעמים מאמר אחד כולו מספר המפורסם, בלשונו - ואין בכל זה רע. ואיני מתפאר במה בשאמרו מי שקדם ממני - שאני כבר התוודיתי בזה. ואע"פ שלא אזכיר: "אמר פלוני" - שזה אריכות אין תועלת בה. ואפשר שיהיה מביא זיכרון שם האיש ההוא לחשוב מי שאין לו חיך: שהדבר ההוא נפסד ובתוכו רע, שלא יבינהו - ומפני זה ראיתי שלא לזכור האומר.."

(מצוטט מהמהדורה של הרב שרקי לשמונה פרקים)

להאשים אותי בהטיית הדיון זה ממש לא אתי

אשמח אם תביא מקור לדבריך אלו.

אני יכול בהחלט להביא לך מקורות המראים שמדובר על תכונה כוללנית המשפיעה על האדם מתחילתו ועד סופו

הרי הזכרת את הרמב"ם.

אז הנה דעת הרמב"ם

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b13-2.htm#1

דע - כי אמיתת הנבואה ומהותה הוא: שפע שופע מאת האלוה ית' וית' באמצעות השכל הפועל על הכח הדברי תחלה, ואחר כן ישפע על הכח המדמה. וזאת היא היותר עליומנה שבמדרגות האדם ותכלית השלמות אשר אפשר שימצא למינו*; והענין ההוא הוא תכלית שלמות הכח המדמה, 

...

 ואחר זה תדעף שזה השפע השכלי, כשיהיה שופע על הכח הדברי לבד ולא ישפע דבר ממנו על הכח המדמה, אם למיעוט הדבר השופע או לחסרון היה במדמה בעיקר הבריאה ולא יוכל לקבל שפע השכל - שזה הוא כת החכמים בעלי העיון. וכשיהיה השפע ההוא על שני הכוחות יחד - רצוני לומר: הדברי והמדמה, כמו שבארנו ובאר זולתנו מן הפילוסופים - והיה המדמה על תכלית שלמות ביצירה - זהו כת הנביאים. 

...

כן הענין בכת השנית: אפשר שיבואהו מן הנבואה מה שישלים הנביא, לא זולת זה; ואפשר שיבואהו ממנה מה שחיב לו שיקרא האנשים וילמדם וישפיע עליהם משלמותו: הנה כבר התבאר לך, כי לולא זה השלמות הנוסף, לא היו החכמות מחוברות בספרים ולא היו הנביאים מפיסים בני אדם לדעת האמת - כי לא יחבר חכם דבר לעצמו ללמד עצמו מה שכבר ידע; אבל טבע זה השכל כן הוא: שישפיע לעולם, וימשך ממקבל זה השפע למקבל אחר אחריו, עד שיגיע אל איש אי אפשר שיעברהו השפע ההוא, אבל ישלימהו לבד - כמו שבארנו בקצת פרקי זה המאמר: וטבע זה הענין מחייב למי שהגיע לו זה השיעור הנוסף מן השפע - 

*איך אמרת? "בסך הכל אינפורמציה"...

לא הבנתי אם נלחץ לך "העתק הדבק" הרבה פעמים או שניסית לעשות פה שטיפת מח או שהיית עצבני על המקלדת.

הנבואה אכן משפיעה על כל האדם, כי סו"ס הקב"ה מדבר איתו. גם חז"ל מצריכים תנאים מסויימים כדי להיות נביא (בין היתר צריך להיות קודם חכם), ואין ספק שנביא הוא דבר נשגב. הוא מקבל ממילא שפע שכלי, כנראה נכון (הרמב"ם אמר..) ופירושו הוא נהיה חריף יותר.

אני מסכים שלא דייקתי בדבריי, אבל זה כי ענייני היה לומר שאין בין זה לבין סברא מצד עצמה. כלום. אין לי מושג מה אתה רוצה לעשות עם הנביא בקשר לסברא.

בנוגע סברא:
"הא למה לי קרא? סברא הוא!?"

הגמרא שואלת; כיוון שזה הגיוני למה התורה הייתה צריכה לכתוב את זה? גם בלי התורה אפשר להגיע לזה, הרי זה הגיוני. נקודת המוצא היא שהסברא היא פשוט היגיון, כי אם לא כן מה שואלת הגמרא.

אתה קצת מטה את הדיון מהמרכז. אנחנו דנים על ההיגיון של האדם שכאשר הוא נותן הסבר בעניין מסויים אזי זה נקרא "סברא".

החלק השלישי שהוספת בעריכה בפיסקה הראשונה באמת היה חשוב מאוד...

(אינני מתכוון לענות לגבי החלקים האישיים שבכאן)

ובלי שום קשר, אין לי מושג איך קרה שזה נכנס פעמיים או שלוש, כי אני הכנסתי פעם אחת, כנראה קרתה איזה טעות

ולעניין:

א. אני מעתיק את דבריך:

אתה כותב:

"

הנבואה אכן משפיעה על כל האדם, כי סו"ס הקב"ה מדבר איתו. ...

ופירושו הוא נהיה חריף יותר.

אני מסכים שלא דייקתי בדבריי, אבל זה כי ענייני היה לומר שאין בין זה לבין סברא מצד עצמה. כלום. אין לי מושג מה אתה רוצה לעשות עם הנביא בקשר לסברא.

"

ע"כ

ובכן: לגבי השורה הראשונה לא ברור איך זה שהקב"ה מדבר איתו זה משפיע מבחינה אובייקטיבית?

ואיך זה עושה אותו חריף יותר?

ואם זה עושה אותו חריף יותר למה אחר כך אתה כותב שזה לא משפיע כלום על הסברא? הרי זה עושה אותו חריף יותר!

ואם כן כבר מובן שבאמת הנבואה היא חכמה כמו להגיד סברא עמוקה, ובזאת מתורצת שאלתך לגמרה.

ב. לגבי "למה לי קרא? סברא הוא!"

הכוונה לדעתי היא לא שדברי התורה הם מיותרים כשלעצמם, אלא שלא צריך לכתוב את זה כפסוק, אלא ללמוד את זה נניח כתורה שבעל פה או כדרשה על פסוק, ולא צריך לכתוב בפירוש. הרי כבר אמרו חז"ל "מילתא דאתיא בק"ו טרח וכתב לה קרא". כל השאלה היא באיזה מידה טורחים ובאיזה מידה לא.

ג. כמו שנבואה צריכה אדם בעל חכמות וגם מידות, כך גם סברא תורנית צריכה אדם בעל חכמה תורנית וגם מידות תורניות

א. לא אמרתי שנבואה היא חכמה. אמרתי שלשתיהם תכונה משותפת והיא תכונת ה"חיות" של הרעיון. שתיהם אינן יכולות להיות תלויות באיזו "עובדה" יבשה. הן צריכות "אדם" חי שינהל אותן.

הנביא בהחלט מקבל "מוח של מלאך". כך כותב הרמב"ם: רמב"ם הלכות יסודי התורה ז – ויקיטקסטמיד רוח הקודש שורה עליו ובעת שתנוח עליו הרוח תתערב נפשו במעלת המלאכים הנקראים אישים ויהפך לאיש אחר ויבין בדעתו שאינו כמות שהיה אלא שנתעלה על מעלת שאר בני אדם החכמים כמו שנאמר בשאול והתנבית עמם ונהפכת לאיש אחר.

ב. העמוד האינטרנטי שהפנית אליו הוא עדיין לא כתוב, כלומר הוא בינתיים עמוד ריק.

ולעצם הדבר - אתה בודאי מכיר את השאלה הידועה על ר' אליעזר, אם הוא לא אמר מעולם דבר שלא שמע מפי רבו, אם כן איך דרש דברים שלא שמעתם אוזן מעולם? והתשובה הידועה גם כן - שהוא "שמע" "בין השורות". וכך גם כאן: המקור של הסברא שאינה צריכה פסוק - גם לה יש מקור, והוא בעל פה, אלא שהוא איננו בפירוש אלא "בין השורות", וכל אימת שיצטרכו יוציאו אותו מבין השורות ויאמרו אותו בפירוש.

ג. איך אתה מגדיר "סיסמאות"? כל אמירה שהרבה אנשים יודעים אותה? כלומר אם אתה לא "שונה" אז אתה בהכרח "משתמש בסיסמאות"?

ולעניין - אתה עצמך מודה שהתורה צריכה להיות חלק מחייו של האדם כדי שסברתו תהיה תורנית. אז אני רק מוסיף - שסברתו צריכה להתאים גם לתורה המקובלת כצורת החיים התורנית. עכשיו כמובן שאפשר להתווכח על פרטים, ויכול בהחלט להיות אדם מחוץ למעגל המרכזי, שהגיע לתובנות יוצאות דופן אבל עדיין תורניות. זה נכון רק שצריך לזכור שהוא יחיד מול רבים. ותמיד צריך לשמר כעיקר את החשיבה של הזרם התורני המרכזי. ומן הסתם, גם אם האדם שמחוץ למעגל המרכזי צודק יותר בסברא מסויימת - סביר להניח שהוא צודק יותר בעניין מקומי, ולא צודק יותר בהכל. זה לא עניין של כן או לא, זה עניין של עד כמה אתה סומך על הסברא של היחיד מול הרבים. גם ר' אליעזר הייתה לו סברא תורנית שונה, והוא ניסה בכל מיני אמצעים להראות שהסברא שלו יותר "תורנית". אבל כיוון שחששו שזה יזיק לזרם המרכזי - סוף הדבר היה שנידו אותו ושרפו את טהרותיו, שלא יטעו אנשים לחשוב שכל אחד יכול לבנות בית מדרש על פי דעתו.

א. לא ברור כיצד הפיסקה הראשונה בסעיף א' קשורה לדבריי. אשמח אם תסביר

לגבי הפיסקה השנייה - יש כמה סוגי הגיון אנושי. בדיוק כמו שאדם שחושב על הצומח והדומם צריך "לצמצם" את מחשבתו לכדי חשיבה פשטנית, כך האדם החושב על הדברים האלוקיים צריך "להרחיב" את מחשבתו בהתאם.

ב. לגבי הפיסקה הראשונה - לא הבנתי מה אתה רוצה. יש שם הסבר כללי לגבי הביטוי. השאלה היא לגבי הפירוש המדוייק. בכל מקרה ויקישיבה אינו טקסט שנכתב על מנת לדייק ממנו דיוקים.

לגבי הפיסקה השנייה - אם אין לך מה לומר בהקשר לדבריי זה לא סיבה לכתוב פירושים לציטוטים שהזכרתי

ג. סיסמאות במובן הזה אכן לא כתבתי

ד. כן, אבל על מה מבוססות האקסיומות? על כרחך אתה מודה שיש איזשהוא "הגיון" שעל פיו קובעים איו אקסיומות מתקבלותואילו לא. ואותו דבר בדיוק - כמו שבבסיס - יש אקסיומות שצריכות להתאים לצורת חשיבה מסויימת - כמו בשורש כך גם בענפים צריך להתאים את עצמך ל"צורת החשיבה הנכונה" והמתאימה.

מה שהוספתי הוא שאין לאדם רשות לבנות במה לעצמו ולהגיד שהוא יודע מה התורה רוצה ולכן זכותו כעיקרון לא לקבל את דברי אף אחד. 

ושוב - אתה כותב פירושים אחרים לעניין של ר' אליעזר, זה ייתכן, אבל גם דבריי ייתכנו - ובניגוד לדבריך - דבריי גם מתאימים לשיטה המקובלת ל"במה הגדולה" המותרת - בניגוד לכל מיני "במות קטנות" שאתה מציע.

ה. אם אינך רוצה להמשיך בדיון פשוט אל תמשיך. 

בהצלחה!

לא הבאתי את זה כראיה אלא כדוגמא על מנת להסביר

זה ודאי נכון, שכן אפשר לעוות הרבה בסברות כשחסר את הבקיאות הבסיסית.

ובכל זאת - גם להתלמד בעיון צריך, אז אמנם אי אפשר לעיין אליבא דהלכתא ללא היקף מספיק אבל להתלמד בעיון צריך ואפשר גם לפני (כך גם למד הרמב''ם בהדרכת חז''ל "לעולם ישלש אדם שנותיו שליש במקרא שליש במשנה ושליש בתלמוד" - שכשאדם עדיין לא בקי הוא צריך להקדיש שני שליש לבקיאות ושליש לעיון, אחרי שהוא כבר בקי אז כבר יתפנה כל יומו לעיון). 

חידוש שהתחדש לי פעם על דרך המליצה בהקשר המדובר:

הגמרא שואלת ''סיני ועוקר הרים - איזה מהם קודם (נ"א: עדיף)", כלומר האם עדיף בקי בגופי ההלכות או בעל סברא עמוקה וישרה. ועונה "סיני עדיף - שהכל צריכים למרי חטיא", כלומר עדיף את בעל הבקיאות שכן היא הבסיס הנצרך גם לבעלי הסברא.

ולכאורה יש להקשות: הרי הגמרא בתמורה מספרת ש3,000 (נ"א: 1,700) הלכות השתכחו בימי אבלו של משה (שקיבל מסיני, ולא הספיקו לשמרם כראוי). אבל כמו שאומר הגמרא לא אלמן ישראל - "אף על פי כן החזירן עתניאל בן קנז מתוך פלפולו". הרי שסיני לא הספיק כדי לשמר את התורה ומי שהציל את המצב היה הפלפלן עוקר ההרים ומכאן שדווקא עוקר הרים עדיף.

אלא שיש לתרץ שאמנם לעוקר הרים יש יכולת לחדש הלכות ואפילו את אלו שנתנו בסיני ונשתכחו בעוונותינו, אבל אם לא יהיה את הבקי שישמר את אותן ההלכות עלול עוקר ההרים בין שאר ההרים לעקור גם את סיני...

וזו בדיוק כוונת הגמרא בדבריה 'לגמר איניש והדר (רק הדר) ליסבר'.

אתה יודע איפה זה בדיוק מופיע?

עוד לפני הדיוק בהגדרות וגם זה חשוב.

ברור שהגבול (הרחב אמנם) עובר איפשהו, וגם ברור שהדרך הנכונה הן בעיון והן בבקיאות היא דרך ממצעת כלשהי (ואף משתנה מאחד לאחד) וחשוב להגדיר את שניהם. אבל לקחת את הקצוות הקיצוניים של גריסה או תפיסת ה'סיני' כטיפש ועוקר הרים כחסר ידע ובזה לבטל את ההפרדה ביניהם זו טעות, חז''ל לא דיברו על הרמות הקיצוניות של העיון והבקיאות (תזכורת: מדובר על רב יוסף ורבה...) וגם במימרא של הגמרא 'ליגמר איניש והדר ליסבר' לא מדובר על חסר ידע (מדובר ברב כהנה אחרי שלמד את כל התלמוד...) ובכל זאת היא מדגישה את החשיבות של הבקיאות כבסיס וכתנאי לעיון.

ופוסקים כל הש''ך והט''ז והמגן אברהם בית שמואל וחלקת מחוקק ספרי ספרא ומכילתא ועל תשכח ילקוט שמעוני ותנחומא ואז תגיד סברא !

ודאי שזה לא נכון. סברא היא מידת החשיבה שלך והיא הדרך לקלוט את הגמרא ואת מה שאתה לומד מתוך הדרכת חכמים וקבלה ושימוש של תלמידי חכמים. 

שרוב מוחלט של הציבור החרדי לומד כשיטת בריסק.

חוג חזו"א הוא מצומצם מאוד בבני ברק.

רוב הציבור החרדי לומד כשיטת בריסק על גווניה,

וב"ה הם עושים חיל רב בלימודם ובראשי הישיבות שיוצאים מהם, והמוצי"ם והתחי"ם והדיינים וכו'.

בשונה מלימוד בקיאות כאשר מבינים את עיקר הרעיון.

לדוגמא - ללמוד את כל המפרשים למה מצוות תפילין היא חובה פעם ביום ומצווה כל היום, 

זה לא שווה כמו להבין מהי מהות הנחת התפילין אפילו לפי 3 ראשונים.

"שליש בתורה שבכתב;

ושליש בתורה שבעל פה;

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר,

וידין במידות שהתורה נדרשת בהן

עד שיידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיוצא בהן מדברים שלמד מפי השמועה --

ועניין זה, הוא הנקרא תלמוד... 

והעניינות הנקראין פרדס, בכלל התלמוד.

במה דברים אמורים, בתחילת תלמודו של אדם;

אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהיה צריך לא ללמוד תורה שבכתב, ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה--

יקרא בעיתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה, כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה,

וייפנה כל ימיו לתלמוד בלבד, לפי רוחב ליבו ויישוב דעתו".

(רמב"ם תלמוד תורה א, יג-טו [יא-יב]).

מה יוצא לי מכאן, בהקשר לסוגיא:

א. גם בתחילת לימודו של אדם יש לימוד עיון (מה שקורא לו הרמב"ם תלמוד).

ב. יש חילוק בין אדם שהקיף הכל לבין אדם של הקיף את הכל.

הלוואי שאני אזכה גם ליישם...

חלקת, חיזקת, הערת?

ומז"א הלכתי, ברור שהרמב"ם כתב את זה להלכה...?

כי משנה נחשבת להלכה בלי טעם

("התנאים מבלי עולם הם, שמורים הלכה מתוך משנתם",

וע' מהרש"א [סוטה כב] שה"ה למורים מתוך שו"ע,

בלי ללמוד עיקרי הדברים בגמרא והראשונים (ולפחות ב"י או נו"כ),

ומיטב זכרוני גם הרמב"ם כתב את זה איפה שהוא.

חוץ מזה, כאן הרמב"ם מגדיר את התלמוד כעיסוק במקורות ההלכה,

ולא כעיסוק בגופי הלכות עצמן,

אז גם כאן זה לא כתוב.

אבל כידוע (כמו באמת ויציב), היפה הוא הכי רחוק מהאמת

מתחילת דברי הרמב"ם, נשמע שהוא כבר סיים תורה שבכתב,

שהרי הוא כבר 'לא צריך ללמוד' אותה,

ולגבי התורה שבע"פ יש לדון מה כוונתו

(מצד אחד לא גרע מתושב"כ, ומצד שני הוא שינה את הלשון.).

ייתכן, וזה קצת וורט, שתושב"ע הרבה יותר דינמית,

כי הרמב"ם והשו"ע לא פסקו מה דין מיקרוגל בשבת או בישולי עכו"ם וכדו',

ולכן לא באמת אפשר לסיים הכל ולכן שינוי הלשון. אבל זה וורט, לא פשט.

אבל מסוף דבריו, שהעיסוק במקרא ומשנה בעתים מזומנים הוא רק כדי לא לשכוח,

רואים שהוא כבר עבר על הכל,

שאחרת היה לו ללמוד משנה כדי להקיף את כל ההלכות.

[מה שאמרת על לימוד עיון,

כשהכוונה לפשט בעומק ההבנה ולא ל'רייד',

הוא נכון מאוד ברמה הנפשית.

אין לו שום קשר לדברי הרמב"ם...]

כי ממה שאני הבנתי ברמב"ם, הגישה שלך לא נכנסת

כשהיה אפשר לדייק, הם השתמשו באופציה הזו,
וכשלא היה אפשר לדייק והיה צורך להעמיד את המשנה/ברייתא אז נאלצו לומר "חסורי מחסרא".

ולמעשה, רוב ההלכות נפסקו לאו דווקא כר' ישמעאל, והלימודים היו בין היתר גם מדיוקים, לא?

תחילת הלכות ממרים מדבר על בית דין הגדול וכוחו ותפקידו וכו'..

אני מצטט מאמצע ההלכה, כי היא ארוכה מאוד, עיין שם:

"אחד דברים שלמדו אותן מפי השמועה והם תורה שבעל פה. ואחד דברים שלמדום מפי דעתם באחת מן המדות שהתורה נדרשת בהן ונראה בעיניהם שדבר זה כך הוא".

כלומר, הם לקחו את הפסוקים ודרשו מה שנראה להם ממש.

ולא עוד אלא שדיני דאורייתא כאלה (כלומר שאינם תיקנת חז"ל אלא למדו שכך התורה אומרת) הרמב"ם ממשיך בהלכה א בפרק שני ואומר כך:

"בית דין גדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם ב"ד אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו. שנאמר 'אל השופט אשר יהיה בימים ההם' אינך חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך".

ההלכות שם מאוד מעניינות, עיין שם.

לפעמים נעשה יותר איטי בגלל שמתעכבים להבין כל מיני עניינים, אפילו חשובים, אבל לפעמים מספיק,להסתכל בשוטנשטיין קצת, ואם זה לא עוזר אז פשוט לדלג הלאה, מקסימום לרשום לעצמך סוגיות קשות שאתה רוצה לברר, כי אחרת הסיכוי לסיים הרבה הוא הרבה יותר קטן. 

ועל כגון זה בדיוק אמרו חז"ל: "לעולם ליגרס איניש, ואף על גב דמשכח, ואף על גב דלא ידע מאי קאמר (פירש רש"י: "שאין רבו יודע לפרש לו" - ובמקרה זה - שלומד לבד - אף על גב שגם שוטנשטיין לא עוזר לו)"

וכשעושים חזרה אז מבינים יותר, ועושים עוד חזרה ומבינים עוד יותר, ובסוף לומדים בעיון ומבינים הרבה  יותר, ומעל הכל מבינים שיש עוד כל כך הרבה מה לעיין עד אין סוף... ואז כבר לא איכפת אם לומדים עיון או בקיאות, העיקר שעושים משהו... ומתקדמים.

הרוב לענ"ד צריך להיות בקיאות, אבל גם חלק צריך להיות מוקדש לעיון!

או כמו בישיבות 3 שעות סדר עיון ובערך 5.5 שעות סדר בקיאות. תנ"ך צריך להקיף בצורה אישית (אני עושה ככה). משנה וירושלמי באמת צריך להתחזק..

על כאלה שחילקו את זמנם בין עיון לבקיאות וכותב שכך ראוי לעשות

השיטה של מאה השנים האחרונות היא כמו שלומדים היום... אז זה די מוכיח...

מספרים שאחד מראשי הישיבות של הדור הקודם שאמר, שהוא חינך הרבה בחורים, וראה שהם מחולקים לשלושה סוגים: החלק הראשון הוא זה שלמד כל היום רק בקיאות ולא יצא מהם כלל תלמידי חכמים, החלק השני, למדו כל היום רק עיון, ומהם יצאו מעט תלמידי חכמים, והחלק השלישי למדו גם עיון וגם בקיאות, ויצאו מהם הרבה תלמידי חכמים.

בקיצור, אי אפשר להיות קיצוניים לאף צד, עיון בלי בקיאות יוביל לסברות של הבל ולגריסת מים באותו מקום, בקיאות בלי עיון תוביל לשטחיות ואי הבנה של חילוקים פשוטים בין מקרים וסוגיות, וכו'. זה למעשה מה שנהוג ברוב ככל הישיבות בדורנו, בנטייה לכיון זה או אחר, והניסיון מראה שיצאו מישיבות אלו תלמידי חכמים לתפארת. 

בנוסף, קצת אמנה בהשגחה, אם כמעט כל עם ישראל מאז השואה לומד ככה, אז כנראה שאנחנו בדרך הנכונה, הקב"ה הבטיח שלא תישכח מפי זרעו, רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי מפיך לא ימושו מפיך, ועל כן, וודאי שהקב"ה מדריך אותנו בדרך הנכונה ללימוד התורה. אכן הניסיון מעיד, שניסיונות לשנות את דרך הלימוד, לתפיסות בקיאותיות יותר, לא הניבו יותר תלמידי חכמים. רואים באמת שבמהלך הדורות חלו שינויים בצורת לימוד התורה, שהתפתחו במקומות שונים שלא היו מושפעים ישירות זה מזה (למשל, העובדה שהבית יוסף והרמ"א שלא נפגשו מעולם שניהם חשבו שצריך לסכם את תקופת הראשונים בספר הלכתי מסודר. כך גם לגבי התפתחות תורת הראשונים במקביל גם באשכנז של ר"ת ור"י, וגם בספרד של הר"י מיגאש והרמב"ן). 

זה מה שהספקתי לכתוב, אולי אמשיך בהזדמנות.

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.

ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf

https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf

לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.

הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?

(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אסור להקשיב להם

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף