סוגיה שבועית 3 - מה מברכים על קרמבו?ימ''ל

הנה גשם גשם מיטפטף ומזג האוויר הולך ומתקרר, אז לכבוד תחילת החורף שאלתנו השבוע תעסוק בממתק הדביק והחורפי והיא:


מה מברכים על קרמבו?

 

מזונות? שהכל? מזונות ושהכל? תלוי אם אוכל ביחד או בנפרד? ושמא גם בורא פרי העץ? אולי המוציא? ואולי אין מברכים עליו בכלל?

כל כך הרבה שאלות שנראה שבכלל צריך לברך עליו ברכות התורה

 

מקורות, השוואות, סברות, דעות ורעיונות יתקבלו בברכה. שו''תו.

 

 

 

נ"ב

מי שרוצה לשאול שאלה או להעלות סוגיה שתופיע בשאלה השבועית מוזמן/ת לשלוח לי במסר.

 

נ"ב 2

מי שיעלה לפה את השיר של אהרון רזאל יקבל קנס.

ובכןסתם 1...
מחלוקת!

סתאאם...
1- לא מברכים כי זה מזיק.

2- העיקר פוטר את הטפל ומברכים שהכל על הכל. הקצפת העיקר והביסקויט משרת אותה.

3- מברכים שהכל על הקצפת ומזונות על הביסקויט. כי יש לו טעם. ומזונות עם טעם לא בטלים. (בוופל המזונות חסרי טעם ולכן הברכה שהכל).
אבל אם בירך מזונות לפני הקצפת גילה דעתו שהמזונות עיקר והקצפת טפל ובטלה.

נ.ב
מעניין שבגלידה בגביע לא חושבים על הנידון הזה ומברכים בפשטות שהכל, אבל זה אותו דבר...

לכאורה אתה צודק בהערתך בסוףארץ השוקולד
רק אציין כבדרך אגב שבכל מקרה שהכל/מזונות פוטרים אחד את השני.
שהכל- מוציא ידי חובה הכל.
מזונות- פוטר כל מידי דזיין (= פוטר כל מה שמזין), כלומר- פוטר הכל חוץ ממים ומלח.

אבל אישית אני נהגתי לברך מזונות על הופל ושהכל על הקצפת.
לגבי ההשוואה לגלידהימ''ל

ההבדל הוא שקרמבו נוהגים על פי רוב (מהקצת שבדקתי) לאכול את העוגיה והקצפת בנפרד, ולכן עיקר השאלה אם יש בין השתיים דין ביטול (בנוסף לשאלה מי בטל למי במידה ויש ביטול).

לגבי גלידה אני לא מכיר מישהו שמוציא את הגלידה ואוכל את הגביע בנפרד.

לא מוציא חלילה.סתם 1...
אלא הגלידה למעלה ונגמרת, בדרך כלל, עד שמגיעים לגביע. ואז?
תברך עליו? (אם יש לגביע טעם)

אגב, דעתי גם קרמבו וגם כאן שהכל
ממה שאני מכיר אוכלים יחדימ''ל

הגלידה בתוך הגביע ונאכלת יחד איתו, לפעמים נשאר קצת חלל למטה שלא הגיעה אליו גלידה אבל זה מיעוט בטל וגם לשם נוזל מעט מהגלידה.

 

למה שהכל ולא מזונות? אתה אוכל את העוגיה/הגביע רק כדי לא להתלכלך? אם כן היית זורק אותם בסוף במקום לאכול או אוכל בקערה.

מזונות הם העיקר אפילו כשהם מיעוט בכמות או בחשיבות.

עיקר וטפלסתם 1...
הגלידה יותר קל כי לגביע אין טעם או מתיקות בדרך כלל. הוא מחזיק וטפל לגמרי.
מזונות הוא העיקרימ''ל

אלא אם הוא לא לטעם אלא לדבק או להחזיק. לכן שאלתי אם אתה זורק אח''כ את העוגיה או אוכל רק בקערה, אחרת הברכה אמורה להיות מזונות.

 

ודאי שלגביע יש טעם, אחרת לא היו אוכלים אותו, תראה גם ברכיבים שלו. גם יש הבדל באיכות בין החברות השונות. אותו הדבר לגבי העוגייה של הקרמבו.

גם לחם יכול להיות טפל.סתם 1...
מזונות הם לא עיקר בגלל שהם מזונות.

לא מדוייק לגבי גביע. גם עלי בוופל הם מחוסרי טעם לחלוטין. הרכיבים לא מעלים ולא מורידים
בהחלט, באותם הגדרים כמו של מזונותימ''ל

כל מה שהוא לדבק או להחזיק וכדו' (מליח ופת למשל) בטל.

כאשר המרכיב הוא גם כדי לתת טעם אזי פת ומזונות הם עיקר אפילו כשהם מיעוט בכמות או בחשיבות.

 

 

ראה רמב''ם הלכות ברכות פ"ג הלכות ד-ז "וכן כל תבשיל שערב בו מחמשת המינין בין קמח בין פת, בתחלה מברך עליו בורא מיני מזונות".

 

ושו"ע סימן רח סעיף ב: "חמשת מיני דגן ששלקן או כתשן ועשה מהם תבשיל, כגון מעשה קדירה הריפות וגרש כרמל ודייסא, אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה; אבל אם לא נתן הדגן בתבשיל אלא לדבקו ולהקפותו, בטל בתבשיל".

מכירסתם 1...
וזו משנה בברכות וגמרא בדף מד.
וכי לפת אין טעם?
יש לה טעם והיא טפלה לדבר שיש לו טעם חזק ממנה.
בקרמבו הביסקויט מחזיק את הקצפת. אמנם יש לו טעם אך תפקידו פרקטי וטכני. הקצפת מתוקה כמו פירות גינוסר והביסקויט מחיה את צריבת הגרון בסוף.


יש טפלה מעורבת אבל יש טפלה שאינה מעורבת ו זה הנידון.
זהו שהעיקר הוא לאו דווקא בעל הטעם החזקימ''ל

לפת יש טעם והיא בטלה רק אם היא לצורך פרקטי וטכני, כך גם מזונות (ובשאר המאכלים ע''פ חשיבות/רוב). בכל מקרה אחר הם נחשבים עיקר אפילו אם הם מיעוט בטעם או בכמות.

לו המטרה של העוגייה והגביע הייתה פרקטית וטכנית הייתי מסכים, אבל הם לא. אחרת היו אוכלים בלעדיהם.

 

טפילה שאינה מעורבת מוגדרת ככזאת ובטילה באותם הגדרים - רק אם היא באה לדבק וכדו' אם היא פת או מזונות (ובשאר המאכלים ע''פ חשיבות/רוב).

 

@ארץ השוקולד

סובייקטיביסתם 1...
כמו ש@אניוהוא ציין יפה מליח , עיקר ותפל או טפל זה תלוי אדם אוכל.
לי קרמבו הוא פשוט עוגיה שיש עליה ערימת קצפת כשהקצפת היא עיקר. כמו לחם שלקחתי רק בשביל לטעום איתו את הסלט שעל השולחן.
נכון שזה סובייקטיביימ''ל

אבל שים לב - זה לא ששואלים אותך מה העיקר בשבילך, אין פה שוויון בין המזונות לשהכל. השאלה הנכונה היא האם המזונות בשבילך הם אך ורק כדי להחזיק את הקצפת - אם זה ככה אז אני מסכים איתך (אבל אז אשאל למה אתה בכלל אוכל אותה ולא פשוט זורק בסוף האכילה).

 

נכון שהקצפת היא העיקר מבחינה סובייקטיבית, זה עדיין לא הופך אותה לעיקר.

אם העוגייה לא חשובה בעיניך כלל (סובייקטיבית), אז היא תהיה טפילה והקצפת עיקר.

 

נ"ב

גם הסובייקטיביות יכולה להיות נתונה לדיון, אם הולכים אחרי דעת האדם או אחרי הרגילות. אבל בזה אני מסכים איתך.

לא הבנתי, אם טפל הוא ללא חשיבות כללארץ השוקולד
אז למה הוא נאכל אי פעם?

לדבק, להחזיק, להגן מהמליחות וכו'ימ''ל

לא נאכל לשם עצמו וטעמו אלא כצורך טכני למאכל אחר.

הביסקויט של הקרמבו לא נמכר בנפרדסתם 1...
יש סוגי עוגיות אבל עוגיות הקרמבו לא נמכרות לעצמן
גם אם זה טעות עובדתית זה לא משנהסתם 1...
ואם תרצה זה מחזק את הטענה.
מי שירצה עוגיה ילך לקנות אותן ומי שקנה קרמבו גילה דעתו מה הוא רוצה ומה העיקר- הקצפת.
והביסקויט טפל.
ברכתו שהכל למי שהבסקוויט עבורו טפל.זיו איקונין שלי
אבל מי שהבסקוויט אהוב עליו במידה שקונה חבילות שלו, לא ברור לי..
קוראים להם עוגיות של קרמבו?ארץ השוקולד
אדרבה, אשמח לדעת מי יודע אלו עוגיות הן משם?

מצטרף לדברי @סתם 1...
פלדמן הוציאו בחורף שעבר את הבסקוויט בנפרדזיו איקונין שלי
אישית לא אהבתי - בקרמבו יש קצת ערבוב של הטעמים. אבל מה יעשה מי שכן אוהב? הוא נהנה מהקצפת בנפרד ומהתחתית בנפרד.
לא הכרתי, מעניין אם הצליחארץ השוקולד
תודה
חושב שלא, אבל לא נדע עד שהחורף יתקדםזיו איקונין שלי
בכל אופן, חובבי הבסקוויט לא נדירים כ"כ
גם הלחם או הביסקויטסתם 1...
שבתחתית העיקר הוא
- יכול להיות בעל טעם
- נאכל יחד עם העיקר

ועדיין הוא טפל לעיקר. כמו לחם בתחתית כשעליו סלט חצילים שרצית לטעום ולא היה לך איך.

תראה את גודל הקרמבו. תראה את שמו ותשאל את מי שאוכל אותו. מה העיקר?
רוב התשובות, לא כולן כמובן, יהיו הקרם.
לא טענתי שדבר בעל טעם לא בטל,ימ''ל

זה תלוי בכוונה.

 

אבל:

- מזונות שנאכל בשביל הטעם

- נאכל יחד עם העיקר 

 

במקרה כזה הוא נעשה עצמו עיקר, "אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה" כלשון השו''ע.

 

אני לא טוען, ומעולם לא טענתי, שמישהו אוכל את הקרמבו בשביל העוגייה יותר מאשר בשביל הקצפת - מספיק שהוא אוכל את העוגיה סתם כי בא לו לאכול אותה אגב הקצפת.

זו בדיוק הנקודהסתם 1...
לעוגיה יש טעם, ודאי, אף אחד לא טען אחרת.
וברור שכשאוכלים אותה טועמים את טעמה.
אבל... הקרמבו לא נאכל בשביל העוגיה או טעמה גם אם יש לה טעם והאוכל נהנה ממנו.

גם ההנאה היא עיקר וטפל (או רק ההנאה) עיקר וטפל חל על מה? על הכוונה, על תפקיד המאכל, על ההנאה?

ומה שהבאת ממרן הוא בעיקר וטפל מעורב.
אז זהו, שבמזונות ההגדרה היא לא רק ע''פ החשיבות או ההנאהימ''ל

מספיק שההנאה מהמזונות תהיה 5% מכלל ההנאה ושאר ה95% שלה יהיה מהשהכל, עדיין הברכה הולכת אחרי המזונות כי הוא החשוב.

זה לא שאתה מעמיד סקאלה שבצד אחד מזונות ובצד השני שהכל ובעל הטעם העיקרי מנצח, ההגדרות ההלכתיות שונות ואין שוויון בין שהכל למזונות.

 

נכון שהבאתי ממעורב כי שם הוא הביא את ההגדרות אבל אין הבדל ביניהם בהגדרה של עיקר מול טפל. הרמב''ם הביא אותם ביחד.

אז מתי לשיטתך מזונות או לחם יהיו טפלסתם 1...
זו המחלוקת שם.
כשהם לצורך מאכל אחר ולא בשביל לתת טעםימ''ל
אז זה בדיוק מה שקורה פהסתם 1...
יש לעוגיה טעם אבל היא כאן לשרת מאכל אחר
לא חושב שאתה צודק מציאותיתימ''ל

אם אתה צודק למה לא לאכול בעזרתה את הקרם ולזרוק אותה אח''כ?

 

מליח צריך עטיפה של פת גם (ובעיקר) בגרון, לגבי קרמבו זה לא המצב.

למה אתה הופך את הטפלסתם 1...
לפסולת?
אינני זורק אותה או חושב שהיא כלי. היא אוכל אבל לא עיקר האוכל ולא רק זה אלא היא גם בעל תפקיד מוגדר, בעיקר בקרמבו.



לדידי אין הבדל בין קרקר עם דג עליו שהדג עיקר לבין עוגיה עם קצפת עליה כשהקצפת עיקר.
כי אלו ההגדרות שחז''ל קבעו לברכותימ''ל

אתה שוב מתעלם מהכלל שאני חוזר עליו - מזונות חשובים יותר משאר הברכות (=שהכל/אדמה/עץ) בכך שאפילו אם הוא מיעוט במאכל מבחינת הכמות ו/או החשיבות לאדם הוא נחשב לרוב? רק כשה'מזונות' לא רצויים כלל כשלעצמם אלא נועדו לדבק או לצבוע או להגן וכדו' אז הם בטלים.

אם אתה חולק על הכלל הזה תגיד ותסביר למה אבל לפחות תתייחס.

 

אכן, זה כמו קרקר עם דג הערינג - מאחר ואתה נהנה משניהם ורוצה בשניהם צריך לברך עליהם מזונות.

[שלא כמו פת ומליח שם המליח לא יכול להיאכל כשלעצמו והפת נאכלת רק בתור חוצץ בינו לבין הגרון (מליח הוא לא כמו הדג המלוח העסיסי והטעים שלנו אלא דג/בשר שהומלח ויובש במלח כדי לשמרו)]

 

@ארץ השוקולד, כנ''ל.

למיטב זכרוני מה שהבאת על מזונות נתון במחלוקת הפוסקיםארץ השוקולד
שנית, ביחס לקרקרים דווקא שם די זכור לי שלא מברכים על הקרקרים. אגב, שמם באנגלית הוא nothing crackers (= קרקרי כלום) כי אין להם מהות כשלעצמם.
הבאתי את הרמב''ם והשו''עימ''ל

אם יש חולקים אתה יכול לצטט אותם, ואז נדע שהמחלוקת שלנו היא מחלוקת הפוסקים. 

הרושם שלי היה שפשוט לא הבחנתם להבדל שבין עיקר-טפל אינטואיטיבי (חשיבות) לבין עיקר-טפל בהלכות ברכות (בהם מזונות עיקר אפילו שהוא חשוב פחות), אם טעיתי ויש פוסקים שאומרים כמוכם אז אני מתנצל.

 

לגבי הקרקרים - קרקרי 'הזהב' של אוסם ודומיו מאוד טעימים והרבה אנשים אוכלים אותם לבד או עם ממרחים שונים, הם ממש לא 'כלום' שנאכל רק כדי לחצוץ כמו פת ומליח.

תוכל לחדד את מה שחשבת שלאסתם 1...
הבנו?
מה ההבחנה בין עיקר לטפל, לא ממש הבנתי
כןימ''ל

באופן פשוט אם יגידו לנו לחלק שני דברים ל"עיקר וטפל" היינו חושבים מה מבין השניים חשוב לי אישית יותר וכך היינו קובעים את ההגדרה.

 

אבל מבחינה הלכתית חז''ל נתנו חשיבות שונה למיני דגן (פת ומזונות) כך שהם תמיד נחשבים עיקר, אפילו במצב שבו באופן פשוט היינו מגדירים אותם כטפל כי הדבר השני חשוב לנו הרבה יותר (את זה ציטטתי מהרמב''ם והשו''ע וזה נראה לי פשוט מהדוגמאות בגמרא).

 

אלו שתי הגדרות שונות למושגים עיקר וטפל, וחשתי שלאורך השרשור אתם מתעלמים מהגדר השנייה (ההלכתית) ואוחזים רק בראשונה.

זו מחלוקת שקיימת גם בשניצלאניוהוא
האם העיקר הוא העוף או פירורי הלחם שבציפוי.
אכןימ''ל

אני מברך על שניצל מזונות.

את זה אני מכיר ומסכיםסתם 1...
לחלוטין.

בגלל זה על כיף כף שהוא מלא שוקולד אך המזונות שבתוכו מתוקים ומוסיפים טעם אני מברך מזונות.

אך על ופל רגיל שמזונותיו להדבקה והחזקה ומחוסרי טעם, שהכל.

אך כאן בקרמבו אמנם למזונות כשלעצמם יש טעם אך הם לא מעורבים, הם באים להחזיק ולתמוך בקצפת והם טפלים לעיקר כבסיס משני- גם אם הם מזונות.

בגלל זה חזרתי על העיקרון של מעורב או לא מעורב כי לחם הוא טפל גם הוא ומה חשוב לנו מלחם?
טוב, אז פשוט גיגלתי כדי לעבור על פוסקי זמננוארץ השוקולד
והנה התוצאות:


הרב אליעזר מלמד פוסק כמו ש@ימ''ל הציע:http://ph.yhb.org.il/category/%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%AA/11-%D7%A2%D7%99%D7%A7%D7%A8-%D7%95%D7%98%D7%A4%D7%9C/#/10-11-07/?wiziapp_back=cat-33

רבנים שפסקו שמברך רק שהכל כדברי @סתם 1...:
הרב מוטי דשא:http://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91/%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%A7%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%95/
הרב שלום אילוז:https://www.yeshiva.org.il/ask/32959

תשובה עם סיומת מפתיעה של אברהם יוסף:http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=147882


קיצר, מחלוקת פוסקים.

אגב, אם לא היה מחלוקת פוסקים אז גם סביר שלא היה פה על מה להתווכח
שכוייח, תודהארץ השוקולד
זו לא השאלהימ''ל

אני יודע שהרבה פוסקים אומרים לברך שהכל, הדיון פה הוא עיוני והשאלה היא למה.

 

זה שהם אומרים לברך שהכל יכול להיות מכמה סיבות שונות.

 

השאלה כאן היא פשוטה - האם מזונות שמיועדות לתת טעם נהיות טפלות כשהן מיעוט.

לא אמרתי שהן טפלותסתם 1...
כי הן מיעוט!
הן טפלות כי הן טפלות. לא עיקר כוונת המאכל עליהן. אתה ניגש לקצפת בלבד ולא לביסקויט.

גם אם נשאר הביסקויט למטה ועליו קצפת זה מה שבאת לאכול- את הקצפת.

אם יש ממרח שוקולד על השולחן ואתה רוצה לטעום אבל אין לך עם מה. לקחת לחם או קרקר וטבלת אותו בשוקולד , מה תברך?
בדיוקימ''ל

ההגדרה שלך לטפל ועיקר היא על בסיס השאלה מה עיקר המאכל אבל זה לא נכון הלכתית! הלכתית גם כיפכיף שעיקרו ללא ספק הוא השוקולד יהיה מזונות, גם ביסקוויט עם שוקולד יהיה מזונות אפילו שהשוקולד עיקר.

 

אם אני משתמש בביסקוויט רק בתור מזלג אברך שהכל, אם אני רוצה גם את הביסקוויט אברך מזונות.

העניין לגבי קרמבו שבאכילה של הביסוויט אתה מוכיח שאתה רוצה גם אותו, כי אם הוא היה רק בסיס להחזיק דרכו את הקצף היית יכול ואכול את הקצף בנוחות ולזרוק אח''כ את הביסקוויט בלי לאכול.

לא כך למדתי והבנתי.סתם 1...
אינני זורק את הטפלה. השימוש נאכל גם הוא ואפילו אם יש לו טעם הוא טפל.
ללחם שמשרת את המליח יש טעם והוא טפל.
לקרקר שמשרת אותך באכילת השוקולד יש טעם והוא טפל.

אם כוונתי הייתה להינות גם ממנו אז אין הוא בטל. אבל כוונתי אפילו לא התקרבה אליו. כוונתי חלה אך ורק על העיקר כטעם.
אינני מבין איך אתה יכול לטעון מה נכון הלכתית כשראינו שיש מחלארץ השוקולד
בין פוסקי זמננו
לא ראיתי מחלוקת בנקודה הזוימ''ל

יש מחלוקת מה בפועל לברך על קרמבו,

אבל לא ראיתי פוסק שטוען שמזונות דגן שנאכלים בשביל טעמם בטלים.

הדיון היה על קרמבו, לא?ארץ השוקולד
כנראה שהיכנשהו בם סוברים שהעוגיה בטלה במקרה הזה
בהתחלה שלו כןימ''ל

כרגע הדיון הוא בשאלה העקרונית אם מזונות בטלים כשהם להוסיף טעם. בקרבו יש כמה שאלות, לא רק הנקודה העקרונית הנוכחית האם מזונות בטלים.

 

יכולות להיות כמה סיבות לפסק לברך שהכל (ספק ברכות, שהכל מוציא מזונות, מציאותית העריכו שהעוגיה רק להחזיק ועוד), כל עוד הם לא אמרו מפורש שהעוגייה בטלה למרות שהיא נאכלת להנאה אתה לא יכול להסיק את זה מדבריהם (וגם אז הם יצטרכו לתת מקור או להסביר איך זה מסתדר עם הגמרות הרמב''ם והשו''ע), זה אחד ההבדלים בין ראשונים לאחרונים.

אני מתאר לעצמישאתה לא אוכל שניצלסתם 1...
אבל לשיטתך מה היית מברך על דבר עיקרי שעטוף פירורי לחם לטעם משני?
אתה מתאר לעצמך לא נכוןימ''ל

ולשאלתך - מזונות כאמור.

מהסיבה שמזונות, אפילו כטעם משני, הופכים להיות עיקר.

חליטה וכו'...סתם 1...
חליטהימ''ל

זו אכן סוגיה מעניינת וחשובה, אבל לא קשורה לכאן, אם תפתח על זה שרשור אגיב שם.

 

למעשה אני לא מקפיד על חליטה ולא רואה בזה עניין, מכמה סיבות.

יש תשובהסתם 1...
של הרב קאפח שמועיל לחלוט בשמן אם הוא עמוק ומכסה את הבשר. מים לא בדווקא.
נכוןימ''ל

זה לא יועיל לטיגון רגיל וגם לא לשניצל שעטוף בביצה ופירורים.

אבל כאמור, אני לא נצרך לזה.

 

אדרבה - פתח שרשור ונדון בזה שם. 

לשבוע הבא סתם 1...
אז ברור לך שאתה בדעת מיעוט וזו מחלוקתסתם 1...
באמת שאלה למה אנשים לא אחידים בדעתם וכמו שמברכים שהכל על שניצל יברעו שהכל על קרמבו. דוגמאות יש הרבה כלל יש אחד.
לגבי שניצל כןימ''ל

וכנראה גם לגבי קרמבו, אבל אני שוב חוזר שהשאלה העקרונית היא אם מזונות בטלים כשהם באים כטעם משני - בזה אני לא חושב שאני מיעוט ואפילו לא ראיתי דעה סותרת.

 

אז איך זה שיש הבדל בין הגישה העקרונית לפסיקה בפועל?

א. כי מחלקים בין טפל מעורב לטפל שאינו מעורב (זה ההסבר לגבי שניצל), כך שבעצם אין פה צד שבטל כלל.

ב. מעדיף לא לומר, אבל זה שפסקו שורה תחתונה מסוימת  לא אומר שאנחנו צריכים להתעלם מהסוגיות העקרוניות עליהן מבוסס הפסק.

לגבי אסתם 1...
דיברנו כבר.
ויש שפסקו שורה תחתונה שהכל עם פירוט כמו שאמרתי. אבל באמת לא מעניינים אותי חיזוקים מאחרים הטענה במקומה עומדת.

את ב ממש לא הבנתי.
מתעלם? חלילהסתם 1...
עניתי כבר אבל אחזור.
גם מזונות וגם לחם שיש להם טעם יכולים להיות טפל.

אינני מקבל, כאמור, את מה שהזכרת שרק כשהם מדבקים או צובעים הם טפל.
אם כך לא הייתה שאלה.

פשט המשנה והגמרא מדברים על לחם בעל ממשות ובעל טעם והוא טפל. שם הלחם נועד להעביר דבר מלוח מאוד. זו דוגמה בעלמא.
לאו דווקא מליחות ברמה שהזכרת שעלולה לפגוע בגרון בנגיעה פיזית בו.

זה כמו שתרצה לטעום סחוג או דבר חריף בעל טעם ולא תוכל ללא לחם.

החלוקה היא גם בין טפל ועיקר במעורב או בנפרד.
בקרמבו הדברים נפרדים לחלוטין.


לגבי שתי הפסקאות הראשונותימ''ל

שהן עיקר הקצר בינינו כנראה.

 

"עניתי כבר אבל אחזור. 
גם מזונות וגם לחם שיש להם טעם יכולים להיות טפל.

אינני מקבל, כאמור, את מה שהזכרת שרק כשהם מדבקים או צובעים הם טפל.
אם כך לא הייתה שאלה."

 

א. אני מסכים שדבר שיש בו טעם יכול להתבטל (לא טענתי שדבר בעל טעם לא בטל), זה תלוי בכוונה. אבל אם הכוונה היא להוסיף טעם אזי הם לא בטלים ונהיים עיקר. מה שמביא אותנו לפיסקה השנייה.

 

ב. ציטטתי מהרמב''ם והשו''ע (כמובן על בסיס הגמ') שהדבר תלוי בנתינת טעם, אם יש לך מקור שאומר כמוך אשמח לראות.

אבל ימ''לסתם 1...
זה לא מוסיף טעם כי אין עירוב. הקצפת היא לעצמה והביסקויט לעצמו.

אך הוא טפל בתפקידו ובכוונת האוכל את הקרמבו.

בכיף כף אני חושב כמוך, לא כאן.
ממה נפשךימ''ל

אם אתה טוען שאין עירוב כלל - אל תבטל אף אחד מהם ותברך את שתי הברכות,

אבל אם אתה טוען שיש כאן עיקר וטפל אז ההלכה קובעת שהמזונות הוא העיקר.

 

למה אתה מחלק בין מעורב ללא מעורב?

כל החילוק ביניהם הוא רק בשאלה האם יש בכלל עירוב, לא איזה חלק מבין השניים הוא עיקר ואיזה טפל.

אם הייתי מפריד לחלוטיןסתם 1...
וככה היו אוכלים היית צודק.
מה שקורה בפועל הוא שאוכלים מהקצפת שהיא העיקר ובהמשך מגיעים לחצי קומת קצפת עם ביסקויט. עדיין הקצפת עיקר. הביסקויט הוא בסיס לקצפת ומה לי אם יש לו טעם? גם לטפלות יש טעם. היכן מצאנו שזורקים מאכל ששימש אותנו כי דעתינו לא הייתה עליו? מעולם לא ראיתי את זה. זה בדיוק הנידון ודוגמה יפה לטפל ועיקר בדברים לא מעורבים. כשלחם בדרך כלל יותר מרתיע אנשים.
מה זה מעורב?ארץ השוקולד
הרי זה דבר אחד, שיש לו חלק כזה וחלק אחר.
יש לו אפילו שם: "קרמבו" והשם מוגדר לפי הקרם, כנראה שזה העיקר והופל נועד להחזיק אותו.
אם זה דבר אחד זה נקרא מעורבימ''ל

לאפוקי מנפרד לגמרי, אבל לטענתי זה לא משנה אם זה מוגדר מעורב או לא כי הגדרים של הביטול הם אותם גדרים.

 

ודאי שהקצפת היא העיקר, זה עדיין לא הופך אותה לעיקר מבחינת הברכה כי מזונות נהיה עיקר לברכה גם כשהוא מיעוט.

"חמשת מיני דגן ששלקן או כתשן ועשה מהם תבשיל, כגון מעשה קדירה הריפות וגרש כרמל ודייסא, אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה; אבל אם לא נתן הדגן בתבשיל אלא לדבקו ולהקפותו, בטל בתבשיל".

 

זה שעיקר הטעם הוא מהקרם לא אומר שהביסקוויט הוא רק להחזיק, הוא יכול להיות להיות גם כדי לתת טעם (גם אם הרבה פחות מאשר הקרם).

רמבםסתם 1...
"כיצד היא הטפלה שאינה מעורבת הרי שצריך לאכול דג מליח ואכל הפת עמו כדי שלא יזיק המלח גרונו ולשונו הרי זה מברך על המליח ופוטר את הפת מפני שהפת טפלה לו וכן כל כיוצא בזה"

הדגש הוא על וכן כל כיוצא בזה
נכוןארץ השוקולד
אם כי דברי @ימ''ל מופיעים בחלק מהפוסקים.

ניתן לקשר זאת למחלוקת הפוסקים על אחוז הקמח בעוגה כדי שתהיה מזונות.

אוסיף לדבריך שפת יכולה להיות טפלה לדג מלוח, למרות ש"המוציא" היא ברכה חשובה, כי השאלה היא מה העיקר ודי פשוט שהעיקר בקרמבו זה הקצפת ולא העוגיה. (מופיע לך טעם הקצפת ולא טעם העוגיה)
לגבי 3 -אניוהוא
וופל הוא שהכל רק לרב משה לוי זצ'ל
ובבדיחות אמר לי מישהו שעבד במפעל של וופלים - אם הרב היה יודע כמה קמח מערבבים בעיות השוקולד הרב היה אומר לברך מזונות...
יש בו קמח אבל אין חומרי טעם או מתיקותסתם 1...
כמה קמח יש במילית של השוקולדאניוהוא
לא במילית בעלים הלבנים. או שלא הבנתי אותךסתם 1...
לא הבנת אותי - דפי הוופל ברור שהם קמחאניוהוא
אבל המעלית שוקולד - היא מלאה עוגיות טחונות שלא נעים לומר פג תוקפן... ובמקרה הטוב עומד לפוג תוקפן... ככה שהמילית מלאה קמח בעצמה.
אז זה חידוש בשבילי. סתם 1...
בטח תלוי חברהארץ השוקולד
בהלכ' עיקר לטפל קשה להגדיר - כי זה אינדווידואליאניוהוא
בדיוק!סתם 1...
אם כי אולי ניתן להתחשב בשם המוצרארץ השוקולד
לדוגמא אם לדבר קוראים על שם חלק מסוים, ניתן להניח בפשטות שזה העיקר
זה העיקר של מי שהמציא את המוצראניוהוא
אבל מי אמר שזה העיקר שלי?
נכון, אם כי לעתים ניתן לראות אם הרחוב קיבלארץ השוקולד
את הגדרת היצרן.

בקרמבו וגלידה נראה ברור מה העיקר לדעת הצרכנים
מכיוון שזו מחלוקתשלומי ט
צריך להביא מאכל שהינו מזונות ומאכל שהינו שהכל ולכוון להוציא בברכה
מצוות שאדם דש בהן - בית המדרש
פתרון גרוע מאוד לענ''דימ''ל

ראשית: מבחינה עקרונית - זו לא הדרך ללמוד ולהורות הלכה, אם יש ספקות צריך לברר אותן ולא לפסוק את הספק.

 

שנית: גם מבחינה הלכתית הפתרון הזה יוצר בעצמו בעיה לא קטנה וספק אם עונה על הבעיה הראשונה - מעיקר הדין דבר שאתה אוכל אותו לא בשביל האכילה עצמה אלא לצורך רפואי או לצורך טעימת התבשיל וכדו' כלל לא צריך ברכה. לפי זה אם אתה אוכל לצורך הברכה ממילא אינך חייב בברכה כלל, כך שאם תברך הברכה תהיה ברכה שאינה צריכה, וממילא גם לא תצא בה ידי חובה על האכילה השנייה.

כך שיוצא שלפי הפתרון הזה גם בירכת ברכה שאינה צריכה, וגם אכלת את הקרמבו ללא ברכה. מן הפח אל הפחת.

מה נעשה שיש ספק? אני לא חושב שיש לזה ממש הגדרה של פסק.שלומי ט
שנית, למה אתה מסיק שאין כוונה גם של אכילה באותה ברכה? זה לא אותו דבר לענ'ד
אז תגיד סב''לימ''ל

ולכן לא לברך כלל (או לברך שהכל בלבד או מזונות בלבד), אבל לומר לברך על דבר אחר זה לברוח מהכרעה וזו לא דרכה של תורה לענ''ד.

 

אני לא מסיק שאין כוונה, אם במקרה בדיוק מתחשק לך לאכול גם משהו אחר שבמקרה הברכות שלו הן אותן הברכות אז ממילא אין שאלה. אבל לומר מראש לברך על משהו אחר זה לומר לאכול בשביל הברכה.

נכון שיש אפשרות ביניים שאדם לא היה רוצה לאכול אבל הוא עדיין נהנה אם הוא יאכל בשביל הברכה, אז לכאורה כן יהיה צריך לברך (אני לא בטוח בזה). אבל זה כבר להיכנס לספק נוסף וגם זה הופך את הפתרון הזה למאוד מסוייג.

לא אוהב את האמירה של "לא זאת דרכה של תורה"ארץ השוקולד
משתי סיבות:
1. מי אתה כדי לדעת מה דרכה של תורה?
2. לרוב מדובר במחלוקת בין גדולי עולם, הפיתרון של @שלומי ט הוא פיתרון אהוב על המשנה ברורה לדוגמא והוא לא היחיד.
לגיטימיימ''ל

1. אני אף אחד, אבל ממעט התורה שלמדתי נראה לי שלא זו הדרך שבה חז''ל נהגו לפסוק (לדעתך לא?). סייגתי שזו ענ''ד בלבד.

2. אז קשה לי על השיטה הזו. אשמח לראות מקור שהמשנה ברורה מציע את הפתרון הזה ולנסות להבין למה.

תפתח הלכות ברכות במשנה ברורהארץ השוקולד
ותספור כמה פעמים הוא מציע לאכול משהו בתוך הסעודה. (למשל, נראה בסימן קעז סעיף קטן ג שהמשנה ברורה נוטה לדבריך אבל מסופק. לעומת זאת, בסימן קעז בסעיף קטן ד הוא מציע את הפיתרון של שלומי)

אגב, הבדיחה מספרת על הספר "וזאת הברכה" על הלכות ברכות שאחרי שמסיימים את הספר יש ברכה אחת "המוציא"
לכתוב "הלכות ברכות" זה לא מקורימ''ל

אני לא אעבור עכשיו על הכל לבדוק, אם תוכל להביא מקור ספציפי אשמח.

 

בדיחה טובה, והיא אכן משקפת את הבעייתיות שיש בגישה ההלכתית הזו

הוספתי בעריכה מקורארץ השוקולד
הסתכלתיימ''ל

זו לא הצעה שלו, הוא מצטט אותה מספר 'יד קטנה' (בדרך אגב כדי להראות מזה דבר אחר - שברכת ירקות ופירות ממולאים מסופקת) ולא אומר מה דעתו על זה.

אצל הרב אליהו נתקלתי בזה לא פעם אם אני זוכר נכוןסתם 1...
אני לא חושב שאפשרשלומי ט
למצוא פתרון מסוג זה במשנה ברורה. אולי דומה, וקרוב. אבל בכ"א
יש דברים שאפשר להסיק לבד על פי ההלכה.
ושוב, זו לא ממש 'הגדרה' של פסק הלכה
אוקי אז סביר להניח שכך עושים.שלומי ט
בדר"כ שאדם אוכל משהו הוא נהנה מהמאכל, אף על פי שלא בא לו לאכול כרגע ולולא היה צריך את אותה ברכה הוא לא היה אוכל בכלל.
אני חושב שמאוד דחוק להגיד שיש כאן ספק, אפילו קטן, שהמאכל ממש דוחה את האדם.
נניח שבנפרד - מה עם ברכה אחרונה?האם התחתית היא כשיעור?מושיקו


תלוי מה הגודל של "כזית"ארץ השוקולד
תשובהבוז
קודם כל, אוכלים יותר מאחד כדי שלא יהיו בעיות עם ברכה אחרונה (תירוץ נהדר ללמה צריך לאכול 5)

בקשר לעיקר וטפל זו בעיה, כי כל אחד אוהב משהו אחר.
הכי טוב להפריד, ולאכול את הביסקוויטים בנפרד ואת הקצפת בנפרד.

לא מסובך
הבסקוויט אכן בסיס אך מוכרים גם אריזות של הבסקוויט בלבדזיו איקונין שלי
לא קשור בעליל, אבל אהבתי את השםארץ השוקולד
מכפת. מותר לי לעשות מה שבא לי. מה הקנס?|סקרן|נפש חיה.
קנס ימ''ל

הקנס שלך הוא לצטט פה 4 דעות שונות של רבנים לגבי הברכה של הקרמבו.

אתה ממש פדגוג. עונש חינוכי! מזל שלא הכרחת אותי לאכול אותונפש חיה.
שהכלאורה2x
הביסקוויט פחות טעים מהפריזר..
אז משאירים בצד ואוכלים אותם בהזדמנות אחרת.

על לא דבר.
תכל'ס השרשור היה לכבודךארץ השוקולד
תכל'סימ''ל


ממה שאני יותר ויותר רואהסתם 1...
זה סובייקטיבי לחלוטין.
רוב התשובות שאני רואה מחולקות כך. לגבי השואל, אם העיקר בשבילו הקצפת אז שהכל בלבד, אם הביסקויט מזונות בלבד אם גם וגם אז גם וגם.

בגמרא בדף לו בברכות מובא שחמשת מיני דגן חשובים.
בדף מד מובא עיקר וטפל.
יש חילוק אם מעורב או לא מעורב.
אם מעורב אז לא בטל המזונות אלא אם כן הוא ללא טעם ותפקידו פרקטי בלבד.
אם לא מעורב תלוי באדם שאוכל, כאמור.

בשות יביע אומר חלק ז לג' הוא אומר לברך גם וגם.
המשנה ברורה בקס"ח סק מה' מביא שיש הבדל אם הדברים נאפו יחד או לא.
אם לא נאפו יחד הם נפרדים ותלויים בכוונת האוכל ואם נאפו יחד מזונות בלבד.

@ימ"ל@
שולחן ערוך קסחסתם 1...
אבל אותם רקיקים דקים שנותנים מרקחת עליהם הם טפלים לגבי המרקחת וברכת המרקחת פוטרתן...

לכאורה מפורש לא?
@ימ''ל

ואותו דבר הביא ב ריב סעיף ב'.
מרקחת שמניחין על רקיקין דקים אותם רקיקין הוו טפילה למרקחת שהדבר ידוע שאין מתכוונים לאכול לחם.
"דאין מתכוונים לאכול הרקיקים רק שלא יטנפו הידיים מהמרקחת"ימ''ל

לשון המגן אברהם והמשנה ברורה שם. כלומר כל הסיבה שהרקיקים בטלים היא שהם משמשים רק כדי לא לטנף את הידיים ולא לתת טעם כלל. בדומה לפת ומליח שהפת נועדה לחצוץ מפני המליח.

 

ובסימן ריב כתב המגן אברהם: "אבל במדינות אלו שמניחין המרקחת על הדובשנין שטובים למאכל א"כ כונתו ג"כ לאכילת הדובשנים ומברך עליהם" וזה בדיוק כמו קרמבו שלנו ואומר לברך גם על העוגייה כי היא לא בטלה (על אף שהיא מיעוט).

ברור שזו מטרת הרקיקין מטרה פרקטיתסתם 1...
כמו הביסקויט. או קרקר שאתה מורח עליו ממרח, אחרת איך תאכל את הממרח בלי להתלכלך? הכוונה על הממרח, קצפת ולא על הביסקויט.

זה כבר בבית יוסף שם וזו דוגמה לטפל ולשימוש. ברור שיש לרקיקים טעם
זה בדיוק ההבדל בינם לבין קרמבוימ''ל

קרמבו דומה לדוגמה בציטוט שהבאתי מהמגן אברהם "אבל במדינות אלו שמניחין המרקחת על הדובשנין שטובים למאכל א"כ כונתו ג"כ לאכילת הדובשנים ומברך עליהם".

 

נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אני לא סגור על זה אם המחלוקת שלנו הוא בהגדרה ההלכתית או במציאות ביחס לעוגייה של הקרמבו או גם וגם אבל כנראה שלא נגיע להסכמה.

ברור שטוחנים מיםסתם 1...
אתה העלית את הדיון מהאוב לאחר שולחן ערוך מפורש. בכל אופן זה סובייקטיבי לחלוטין ולי הביסקויט הזה לא מוסיף ולא משנה דבר ואפילו פוגם בטעם...
..העני ממעשאחרונה
תראה כמה נפח יש למרקחת-
בוופל ובשו'ע.

כיום מצוי בכבד המוגש בחתונה על בצק פריך.
וזה מפתיע אותך? ברכות הנהנין נקבעו שלא יהנה אדם ללא ברכהזיו איקונין שלי
מה שכתבת על הלחם, הוא כאשר הלחם מגן על האוכל מפני נזק המליחות, אבל לו לא היה נזק, לא היה אוכל את הלחם, ולא נהנה מאכילתו *אלא מפעולת החציצה*.
בממתק שההנאה ממנו סובייקטיבית, הפסיקה מתייחסת לשאלה ממה האוכל נהנה.
אהרן רזאל כבר שאל.........מילים טובות


מכוון שאנו מברכים….סיעתא דשמייא1
…. ברכות התורה כל בוקר מדוע אנו צריכים לברך שוב כשאנחנו עולים לתורה בשבתות , ימי שני, ימי חמישי וכדומה?
לזכרוני הראשון מדאוריתאקעלעברימבאר
ובעליה לתורה מדרבנן
הכל מדרבנן…סיעתא דשמייא1

.. אמנם ברכות התורה מסתמכות על פסוק מהתורה בפרשת האזינו.:

כִּ֛י שֵׁ֥ם יְהוָ֖ה אֶקְרָ֑א הָב֥וּ גֹ֖דֶל לֵאלֹהֵֽינוּ: (דברים פרק לב

נוסח הברכה תוקן בידי חכמים. אבל החיוב לברךקעלעברימבאר

את ברכת התורה בבוקר לפני עסק בתורה הוא מדאוריתא. לכן מי שספק אם ברך ברכת התורה (לא מדבר על עליה לתורה) , ספק דאוריתא לחומרא, ויברך רק את "אשר  בחר בנו". או שימתין לברכת אהבת עולם ויפטר בה

יש סידורים בהם קוראים ציתותים…סיעתא דשמייא1
…. מהתורה לפני ברכות התורה בבוקר. התנאי הוא שלפני הציתות יהיו המילים "שנאמר" "כאמור" .
יש על זה שאגת אריה נפלאחתול זמני

קראתי השתכנעתי

הלכתי לקרואטיפות של אוראחרונה
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"א בתמוז תשפ"ו 22:42

נחמד מאוד

 

(מוסיף בעריכה, אחרי בדיקה בכמה ספרים היום: יעויין כאן בשני העמודים הראשונים כנגד ראיותיו מברכות, וכאן כנגד ראייתו מנדרים)

שאלה מעניינתטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ' בתמוז תשפ"ו 16:32

הבית יוסף (בסימן קלט) מסביר על פי הראשונים שחזל תיקנו לברך תמיד כשקוראים בציבור (גם אם העולה בירך לעצמו רגע לפני כן) משום כבוד התורה

ולא היו אחרים שטענו על "ספק ברכות להקל"?…סיעתא דשמייא1

…כנראה כבוד התורה עולה על ספק ברכות להקל.

יש לראשונים כמה הוכחות יפות (שכך נתקן)טיפות של אור

למשל שאם אין לוי הכהן עולה גם לשני ומברך שוב, למרות שהוא בירך את אותן ברכות לפני רגע

 

אז אני משער שלכן זה לא היה בשבילם ספק..

כנראה שכל הברכות שמברכים…סיעתא דשמייא1

… במועד שני של גלויות גם הם לא לבטלה למרות

שמועד שני של גלויות כבר לא נחוץ מאז שלוח השנה קבוע ולא משתנה.

מחפשת פירוש לתורה 'איה' של רבה"קאשר ברא
מעדיפה בקובץ שניתן להוריד 
מה בדיוק הנס בסיפור שופרסם ב"שיחת השבוע"?shaulreznik

""נאסוף יחד לשלשת ציפורים, נערבב אותה עם מעט שלג וניתן לתינוק", הציעה האישה.

אסתר נחרדה. "שאני אתן דבר כזה לתינוק שלי?!".

אך האישה השיבה בתקיפות: "אם לא תעשי זאת – הוא ימות".

באין פתרון אחר קיבלה אסתר את הצעתה של האישה. הם הכינו את התערובת ונתנו אותה לתינוק. חלפו עשרים ודקות ומול עיניהם הנדהמות חל בתינוק שינוי דרמטי.

התינוק התרוקן, והצבע שב ללחייו. שלום הפעוט ניצל".

https://www.chabad.org.il/Magazines/Article.asp?ArticleID=22484&CategoryID=5140

 

הנס הוא שהאישה הגיעה משום מקום ונעלמה כלעומת שבאה (אליהו הנביא? אתמהה)? הנס הוא שעצה הכה מקורית שלה עזרה? שהתינוק אכל לשלשת והבריא במקום להקיא ולמות מהרעלה?

באופן כללי, הסיפור השבועי בעלון חב"ד תמיד מציגפ.א.
ומביא אירועים שהסתיימו לטובה בדרך של נס ולא משהו טבעי.  
נשמע שהתשובה היא כן לשלושת השאלותנקדימוןאחרונה
בין המצרים!!!אשר ברא
שתפו מקורות להתחזקות וכיסופים לבית המקדש.
האבלות של בין המיצרים - על הצרות או שמא על החטאים?פינג פונג

זוכר אני כמה פעמים בתשעה באב, שהיה לי נורא קשה להזדהות עם עניין האבלות, וברור לי שזה לא רק אני. הרי יש לנו כיום מדינה חזקה ומשגשגת, ברוך ה'. ותיאורי הזוועות של מגילת איכה והקינות הם עניין של העבר, וקשה להתחבר לכך שהאבלות רלוונטית ואקטואלית. אז נכון, בית מקדשנו טרם נבנה, וחסרות המלכות והנבואה, הסנהדרין והטהרה - אך כל העת מרגיש שמתקדמים קמעא קמעא במסלול הגאולה.


ואז נפל לי האסימון - האבלות שלנו הוא על החטאים -


כמתואר בעזרא:

"וַיָּ֣קׇם עֶזְרָ֗א מִלִּפְנֵי֙ בֵּ֣ית הָֽאֱלֹקים וַיֵּ֕לֶךְ אֶל־לִשְׁכַּ֖ת יְהוֹחָנָ֣ן בֶּן־אֶלְיָשִׁ֑יב וַיֵּ֣לֶךְ שָׁ֗ם לֶ֤חֶם לֹֽא־אָכַל֙ וּמַ֣יִם לֹֽא־שָׁתָ֔ה כִּ֥י מִתְאַבֵּ֖ל עַל־מַ֥עַל הַגּוֹלָֽה׃"


בעצם עיקר הצער והאבלות כיום, (ואולי גם בעבר) - הוא לא על צרות הכלל, שמרגיש שהם בעיקר נחלת העבר, (מבלי לשכוח לרגע את אסונות המלחמה, ופיגועים, אך זה לא אותו דבר) אלא על עוונות בית ישראל - על חילולי השבת, הפריצות האיומה, על מליוני ילדים יהודים שמתחנכים לחיים שלא על פי התורה, על אי שמירת טהרת המשפחה, על ההתבוללת הנוראית - (ממש כמו שעזרא התאבל).


ואולי צריך להתאבל עוד יותר דווקא על עוונותם של מי שהתחנכו לשמירת מצוות, דתיים ודתל"שים, עבירות שפחות שייך לגביהם לימוד הזכות הגדול של 'תינוקות שנשבו'.


מאז שעלתה בי תובנה זו - אני מצליח מאד להתחבר לאבלות ולעבודת ה' של בין המיצרים. אני מבין שזה רלוונטי מאד - גם כיום בדור תחיית אומתנו.


אשמח לשמוע אם מישהו מסכים/ חולק עלי - בעיניי זו אמת פשוטה וברורה.


שנזכה להימנות על "הָאֲנָשִׁ֗ים הַנֶּֽאֱנָחִים֙ וְהַנֶּ֣אֱנָקִ֔ים עַ֚ל כׇּל־הַתּ֣וֹעֵב֔וֹת הַֽנַּעֲשׂ֖וֹת".



*

נספח - דרשה שלי לרגל יז בתמוז וחטא העגל


עַל־זֶ֗ה הָיָ֤ה דָוֶה֙ לִבֵּ֔נוּ עַל־אֵ֖לֶּה חָשְׁכ֥וּ עֵינֵֽינוּ׃


עַל־זֶה - כמו שנאמר -  "אַ֗ף כִּֽי־עָשׂ֤וּ לָהֶם֙ עֵ֣גֶל מַסֵּכָ֔ה וַיֹּ֣אמְר֔וּ זֶ֣ה אֱלֹהֶ֔יךָ אֲשֶׁ֥ר הֶעֶלְךָ֖ מִמִּצְרָ֑יִם וַֽיַּעֲשׂ֔וּ נֶאָצ֖וֹת גְּדֹלֽוֹת׃"


עַל־אֵ֖לֶּה - כמו שנאמר - וַיִּקַּ֣ח מִיָּדָ֗ם וַיָּ֤צַר אֹתוֹ֙ בַּחֶ֔רֶט וַֽיַּעֲשֵׂ֖הוּ עֵ֣גֶל מַסֵּכָ֑ה וַיֹּ֣אמְר֔וּ אֵ֤לֶּה אֱלֹהֶ֙יךָ֙ יִשְׂרָאֵ֔ל אֲשֶׁ֥ר הֶעֱל֖וּךָ מֵאֶ֥רֶץ מִצְרָֽיִם׃"


"עַל־אֵ֣לֶּה ׀ אֲנִ֣י בוֹכִיָּ֗ה עֵינִ֤י ׀ עֵינִי֙ יֹ֣רְדָה מַּ֔יִם"


צום מועיל ורצוי לה'


מקור מספר נפש החיים עליו מתבססת טענתיפינג פונג

נפש החיים שער ב פרק יב


"והענין כי מלבד זה הצער שנעשה למעלה כשמקבל עונשו ביסורים רחמנא לצלן. אין ערוך ודמיון כלל זה הצער של מעלה נגד עוצם הצער שגרם למעלה בעת עשותו העון רחמנא לצלן. כענין הבן יקיר שנתפתה ביינו ונפל לארץ ונשבר מפרקתו וגופו והוא מסוכן. והוא עצמו אינו מרגיש אז כלל סכנת נפשו. כמו שכתוב (משלי, כג) הכוני בל חליתי הלמוני בל ידעתי. אמנם אביו לבו מתמרמר מאד על זה וכאשר הרופאים קשרו הנשברים והניחו רטי' ותחבושת מסמנים חריפים. והבן מר צורח על הכאב שלו מהסמנים החריפים האוכלים בשרו.

ועם כי אביו מצטער לצעקתו ורבות אנחותיו עתה. אין ערך כלל הצער של עתה נגד הצער והיגון הראשון שהיה לאביו בעת שנפל ושיבר עצמותיו אשר כמעט נתיאש מחייו אז.


כן ממש על זה האופן. הוא ענין העון רחמנא לצלן. שבעת שהאדם עושהו הוא גורם למעלה צער גדול ועצום לאין ערך. והאדם עצמו אינו מרגיש אז בזה כלל. ולא ידע כי בנפשו הוא. כי הוא נחשב אז כמת חס ושלום כמאמרם ז"ל (בר"פ מי שמתו) רשעים בחייהם קרויים מתים. ויש עוונות שעל ידיהם נפשו נכרתה חס ושלום לגמרי מהתקשרות חבל הקדושה. אבל הוא יתברך שמו אב הרחמן. כביכול בצרתו לו צער. ומרוב רחמיו וחסדיו יתברך שמו שולח לו יסורין אשר המה רטיה ותחבושת למרק עונו ואז האדם מרגיש כאב יסוריו ומצטער. ובזה מתעורר גם כן צער למעלה כנ"ל. אמנם אין ערוך כלל זה הצער נגד הצער שגרם למעלה בעת עשותו העון חס ושלום. ולכן כשכל תכלית האדם לפניו יתברך שמו להסיר מעליו צערו. הוא רק על הצער של מעלה המשתתף עמו בצערו. ושב ומתחרט באמת על עונו שגרם על ידו הצער של מעלה. אז היסורין מסתלקין מעליו ולא עוד אלא שמודדין לו כמדתו וכופלין לו פרנסתו. נגד הב' מיני צער שגרם למעלה ועתה מתחרט על שניהם. זדונות מתהפכין לו לזכיות:"

יפה מאוד. הדברים מפורשים ברמב"ם הלכות תעניתהסטורי

תחילת פרק ה':
 

יֵשׁ שָׁם יָמִים שֶׁכָּל יִשְׂרָאֵל מִתְעַנִּים בָּהֶם מִפְּנֵי הַצָּרוֹת שֶׁאֵרְעוּ בָּהֶן כְּדֵי לְעוֹרֵר הַלְּבָבוֹת לִפְתֹּחַ דַּרְכֵי הַתְּשׁוּבָה וְיִהְיֶה זֶה זִכָּרוֹן לְמַעֲשֵׂינוּ הָרָעִים וּמַעֲשֵׂה אֲבוֹתֵינוּ שֶׁהָיָה כְּמַעֲשֵׂינוּ עַתָּה עַד שֶׁגָּרַם לָהֶם וְלָנוּ אוֹתָן הַצָּרוֹת. שֶׁבְּזִכְרוֹן דְּבָרִים אֵלּוּ נָשׁוּב לְהֵיטִיב שֶׁנֶּאֱמַר (ויקרא כו, מ) "וְהִתְוַדּוּ אֶת עֲוֹנָם וְאֶת עֲוֹן אבותם וגו': 

 

ובמשנ"ב (או"ח ס' תקמ"ט, ס"ק א') אחרי שמצטט דברי הרמב"ם - מוסיף:

 

...ולכן חייב כל איש לשום אל לבו באותן הימים ולפשפש במעשיו ולשוב בהן, כי אין העיקר התענית כמש"כ באנשי נינוה וירא ד' את מעשיהם ואמרו חז"ל את שקם ואת תעניתם לא נאמר אלא את מעשיהם ואין התענית אלא הכנה לתשובה לכן אותם האנשים שכשהם מתענים הולכים בטיול ובדברים בטלים תפשו הטפל והניחו העיקר.

 ומ"מ אין לפטור את עצמו בתשובה בלבד כי ימים אלו הם מ"ע מדברי הנביאים להתענות בהם וכמו שכתבנו למעלה:

 

מכיר את הרמב"ם, אך זו לא ראייה גמורה למה שכתבתיפינג פונגאחרונה
אני טענתי שמעבר לאחת המטרות הברורות של תקופה זו - לעורר כל יחיד לתשובה - כמפורש ברמב"ם - האבלות עצמה היא אבלות על חטאי הציבור. על המצב הרוחני הירוד של עם ישראל.
האם אהוד בן גרא שיקרכְּקֶדֶם
כשהוא אמר לעגלון שיש לו דבר השם?
הוא שיקר מפני השלום... כלומר כדי לעשות שלום לעמ"ימתואמת

אבל בפשטות דבר ה' לעגלון היה מותו המיידי...

בכל אופן, אפשר לציין זאת לשבח עגלון, שכיבד את הקב"ה. אולי בזכות זה (לפי חלק מהדעות) יצאה ממנו רות המואבייה...

הוא לא אמר את זה.אריק מהדרום
נכון, הוא אמר "דבר אלוקים".מתואמת
מממ...אריק מהדרום

משום מה היה זכור לי שאמר רק דבר סתר.

עכשיו עיינתי ואת צודקת, אתם צודקים.

מתקפל.

הוא אמר את שניהם, למעשהמתואמת
את "דבר סתר" הוא אמר כשהיו שומרי המלך בחדר.
אגב גם דיבור וגם א-לוקיםפתית שלג

הם כינויים לעשיית דין

נכון, מעניין לשים לב לזה...מתואמת
לא בהכרח,חתול זמני

ייתכן שהמקרא פשוט לא טרח להזכיר את מה שהוא אמר, ואני מניח שזה מה שקרה.

יכול מאוד להיות שהוא נשא נאום או מסר נבואי קצר, אולי האשמה על כך שהוא שעבד את עם ישראל ושה' נוקם ממנו כעת.

בפשטות כן וזה היה מותר ומצווה, בדיוק כמו שהיה מותרהסטורי
ומצווה להרוג אותו.

כמובן, אפשר לדרוש שכוונתו שזה דבר ד' - הריגת עגלון

אולי הוא אמר לו דבר ה' בזמן שדקר אותוקעלעברימבאר

או הכוונה שיש לו ביצוע דבר ה' לעשות

ראיתי בספרים הקדושים ובהםקעלעברימבאר

יהוצפן, שאהוד בכלל לא דקר אותו. זה היה חייזרים. הכל תפירת תיק של השבכ המואבי נגד אהוד

(שכוייח על השירשור)טיפות של אוראחרונה
שובו בנים שובבים חוץ מאחר שידע כחי ומרד ביכְּקֶדֶם
ואני אומר: שאינו צריך לעשות תשובה
ברור שצריך לעשות תשובה, עובדהקעלעברימבאר

שרבי מאיר אומר לו לעשות תשובה

למה אינו צריך לעשות תשובה? הוא מורד בקב"הפתית שלגאחרונה
יישר כחפינג פונגאחרונה

אולי יעניין אותך