סוגיה שבועית 3 - מה מברכים על קרמבו?ימ''ל

הנה גשם גשם מיטפטף ומזג האוויר הולך ומתקרר, אז לכבוד תחילת החורף שאלתנו השבוע תעסוק בממתק הדביק והחורפי והיא:


מה מברכים על קרמבו?

 

מזונות? שהכל? מזונות ושהכל? תלוי אם אוכל ביחד או בנפרד? ושמא גם בורא פרי העץ? אולי המוציא? ואולי אין מברכים עליו בכלל?

כל כך הרבה שאלות שנראה שבכלל צריך לברך עליו ברכות התורה

 

מקורות, השוואות, סברות, דעות ורעיונות יתקבלו בברכה. שו''תו.

 

 

 

נ"ב

מי שרוצה לשאול שאלה או להעלות סוגיה שתופיע בשאלה השבועית מוזמן/ת לשלוח לי במסר.

 

נ"ב 2

מי שיעלה לפה את השיר של אהרון רזאל יקבל קנס.

ובכןסתם 1...
מחלוקת!

סתאאם...
1- לא מברכים כי זה מזיק.

2- העיקר פוטר את הטפל ומברכים שהכל על הכל. הקצפת העיקר והביסקויט משרת אותה.

3- מברכים שהכל על הקצפת ומזונות על הביסקויט. כי יש לו טעם. ומזונות עם טעם לא בטלים. (בוופל המזונות חסרי טעם ולכן הברכה שהכל).
אבל אם בירך מזונות לפני הקצפת גילה דעתו שהמזונות עיקר והקצפת טפל ובטלה.

נ.ב
מעניין שבגלידה בגביע לא חושבים על הנידון הזה ומברכים בפשטות שהכל, אבל זה אותו דבר...

לכאורה אתה צודק בהערתך בסוףארץ השוקולד
רק אציין כבדרך אגב שבכל מקרה שהכל/מזונות פוטרים אחד את השני.
שהכל- מוציא ידי חובה הכל.
מזונות- פוטר כל מידי דזיין (= פוטר כל מה שמזין), כלומר- פוטר הכל חוץ ממים ומלח.

אבל אישית אני נהגתי לברך מזונות על הופל ושהכל על הקצפת.
לגבי ההשוואה לגלידהימ''ל

ההבדל הוא שקרמבו נוהגים על פי רוב (מהקצת שבדקתי) לאכול את העוגיה והקצפת בנפרד, ולכן עיקר השאלה אם יש בין השתיים דין ביטול (בנוסף לשאלה מי בטל למי במידה ויש ביטול).

לגבי גלידה אני לא מכיר מישהו שמוציא את הגלידה ואוכל את הגביע בנפרד.

לא מוציא חלילה.סתם 1...
אלא הגלידה למעלה ונגמרת, בדרך כלל, עד שמגיעים לגביע. ואז?
תברך עליו? (אם יש לגביע טעם)

אגב, דעתי גם קרמבו וגם כאן שהכל
ממה שאני מכיר אוכלים יחדימ''ל

הגלידה בתוך הגביע ונאכלת יחד איתו, לפעמים נשאר קצת חלל למטה שלא הגיעה אליו גלידה אבל זה מיעוט בטל וגם לשם נוזל מעט מהגלידה.

 

למה שהכל ולא מזונות? אתה אוכל את העוגיה/הגביע רק כדי לא להתלכלך? אם כן היית זורק אותם בסוף במקום לאכול או אוכל בקערה.

מזונות הם העיקר אפילו כשהם מיעוט בכמות או בחשיבות.

עיקר וטפלסתם 1...
הגלידה יותר קל כי לגביע אין טעם או מתיקות בדרך כלל. הוא מחזיק וטפל לגמרי.
מזונות הוא העיקרימ''ל

אלא אם הוא לא לטעם אלא לדבק או להחזיק. לכן שאלתי אם אתה זורק אח''כ את העוגיה או אוכל רק בקערה, אחרת הברכה אמורה להיות מזונות.

 

ודאי שלגביע יש טעם, אחרת לא היו אוכלים אותו, תראה גם ברכיבים שלו. גם יש הבדל באיכות בין החברות השונות. אותו הדבר לגבי העוגייה של הקרמבו.

גם לחם יכול להיות טפל.סתם 1...
מזונות הם לא עיקר בגלל שהם מזונות.

לא מדוייק לגבי גביע. גם עלי בוופל הם מחוסרי טעם לחלוטין. הרכיבים לא מעלים ולא מורידים
בהחלט, באותם הגדרים כמו של מזונותימ''ל

כל מה שהוא לדבק או להחזיק וכדו' (מליח ופת למשל) בטל.

כאשר המרכיב הוא גם כדי לתת טעם אזי פת ומזונות הם עיקר אפילו כשהם מיעוט בכמות או בחשיבות.

 

 

ראה רמב''ם הלכות ברכות פ"ג הלכות ד-ז "וכן כל תבשיל שערב בו מחמשת המינין בין קמח בין פת, בתחלה מברך עליו בורא מיני מזונות".

 

ושו"ע סימן רח סעיף ב: "חמשת מיני דגן ששלקן או כתשן ועשה מהם תבשיל, כגון מעשה קדירה הריפות וגרש כרמל ודייסא, אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה; אבל אם לא נתן הדגן בתבשיל אלא לדבקו ולהקפותו, בטל בתבשיל".

מכירסתם 1...
וזו משנה בברכות וגמרא בדף מד.
וכי לפת אין טעם?
יש לה טעם והיא טפלה לדבר שיש לו טעם חזק ממנה.
בקרמבו הביסקויט מחזיק את הקצפת. אמנם יש לו טעם אך תפקידו פרקטי וטכני. הקצפת מתוקה כמו פירות גינוסר והביסקויט מחיה את צריבת הגרון בסוף.


יש טפלה מעורבת אבל יש טפלה שאינה מעורבת ו זה הנידון.
זהו שהעיקר הוא לאו דווקא בעל הטעם החזקימ''ל

לפת יש טעם והיא בטלה רק אם היא לצורך פרקטי וטכני, כך גם מזונות (ובשאר המאכלים ע''פ חשיבות/רוב). בכל מקרה אחר הם נחשבים עיקר אפילו אם הם מיעוט בטעם או בכמות.

לו המטרה של העוגייה והגביע הייתה פרקטית וטכנית הייתי מסכים, אבל הם לא. אחרת היו אוכלים בלעדיהם.

 

טפילה שאינה מעורבת מוגדרת ככזאת ובטילה באותם הגדרים - רק אם היא באה לדבק וכדו' אם היא פת או מזונות (ובשאר המאכלים ע''פ חשיבות/רוב).

 

@ארץ השוקולד

סובייקטיביסתם 1...
כמו ש@אניוהוא ציין יפה מליח , עיקר ותפל או טפל זה תלוי אדם אוכל.
לי קרמבו הוא פשוט עוגיה שיש עליה ערימת קצפת כשהקצפת היא עיקר. כמו לחם שלקחתי רק בשביל לטעום איתו את הסלט שעל השולחן.
נכון שזה סובייקטיביימ''ל

אבל שים לב - זה לא ששואלים אותך מה העיקר בשבילך, אין פה שוויון בין המזונות לשהכל. השאלה הנכונה היא האם המזונות בשבילך הם אך ורק כדי להחזיק את הקצפת - אם זה ככה אז אני מסכים איתך (אבל אז אשאל למה אתה בכלל אוכל אותה ולא פשוט זורק בסוף האכילה).

 

נכון שהקצפת היא העיקר מבחינה סובייקטיבית, זה עדיין לא הופך אותה לעיקר.

אם העוגייה לא חשובה בעיניך כלל (סובייקטיבית), אז היא תהיה טפילה והקצפת עיקר.

 

נ"ב

גם הסובייקטיביות יכולה להיות נתונה לדיון, אם הולכים אחרי דעת האדם או אחרי הרגילות. אבל בזה אני מסכים איתך.

לא הבנתי, אם טפל הוא ללא חשיבות כללארץ השוקולד
אז למה הוא נאכל אי פעם?

לדבק, להחזיק, להגן מהמליחות וכו'ימ''ל

לא נאכל לשם עצמו וטעמו אלא כצורך טכני למאכל אחר.

הביסקויט של הקרמבו לא נמכר בנפרדסתם 1...
יש סוגי עוגיות אבל עוגיות הקרמבו לא נמכרות לעצמן
גם אם זה טעות עובדתית זה לא משנהסתם 1...
ואם תרצה זה מחזק את הטענה.
מי שירצה עוגיה ילך לקנות אותן ומי שקנה קרמבו גילה דעתו מה הוא רוצה ומה העיקר- הקצפת.
והביסקויט טפל.
ברכתו שהכל למי שהבסקוויט עבורו טפל.זיו איקונין שלי
אבל מי שהבסקוויט אהוב עליו במידה שקונה חבילות שלו, לא ברור לי..
קוראים להם עוגיות של קרמבו?ארץ השוקולד
אדרבה, אשמח לדעת מי יודע אלו עוגיות הן משם?

מצטרף לדברי @סתם 1...
פלדמן הוציאו בחורף שעבר את הבסקוויט בנפרדזיו איקונין שלי
אישית לא אהבתי - בקרמבו יש קצת ערבוב של הטעמים. אבל מה יעשה מי שכן אוהב? הוא נהנה מהקצפת בנפרד ומהתחתית בנפרד.
לא הכרתי, מעניין אם הצליחארץ השוקולד
תודה
חושב שלא, אבל לא נדע עד שהחורף יתקדםזיו איקונין שלי
בכל אופן, חובבי הבסקוויט לא נדירים כ"כ
גם הלחם או הביסקויטסתם 1...
שבתחתית העיקר הוא
- יכול להיות בעל טעם
- נאכל יחד עם העיקר

ועדיין הוא טפל לעיקר. כמו לחם בתחתית כשעליו סלט חצילים שרצית לטעום ולא היה לך איך.

תראה את גודל הקרמבו. תראה את שמו ותשאל את מי שאוכל אותו. מה העיקר?
רוב התשובות, לא כולן כמובן, יהיו הקרם.
לא טענתי שדבר בעל טעם לא בטל,ימ''ל

זה תלוי בכוונה.

 

אבל:

- מזונות שנאכל בשביל הטעם

- נאכל יחד עם העיקר 

 

במקרה כזה הוא נעשה עצמו עיקר, "אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה" כלשון השו''ע.

 

אני לא טוען, ומעולם לא טענתי, שמישהו אוכל את הקרמבו בשביל העוגייה יותר מאשר בשביל הקצפת - מספיק שהוא אוכל את העוגיה סתם כי בא לו לאכול אותה אגב הקצפת.

זו בדיוק הנקודהסתם 1...
לעוגיה יש טעם, ודאי, אף אחד לא טען אחרת.
וברור שכשאוכלים אותה טועמים את טעמה.
אבל... הקרמבו לא נאכל בשביל העוגיה או טעמה גם אם יש לה טעם והאוכל נהנה ממנו.

גם ההנאה היא עיקר וטפל (או רק ההנאה) עיקר וטפל חל על מה? על הכוונה, על תפקיד המאכל, על ההנאה?

ומה שהבאת ממרן הוא בעיקר וטפל מעורב.
אז זהו, שבמזונות ההגדרה היא לא רק ע''פ החשיבות או ההנאהימ''ל

מספיק שההנאה מהמזונות תהיה 5% מכלל ההנאה ושאר ה95% שלה יהיה מהשהכל, עדיין הברכה הולכת אחרי המזונות כי הוא החשוב.

זה לא שאתה מעמיד סקאלה שבצד אחד מזונות ובצד השני שהכל ובעל הטעם העיקרי מנצח, ההגדרות ההלכתיות שונות ואין שוויון בין שהכל למזונות.

 

נכון שהבאתי ממעורב כי שם הוא הביא את ההגדרות אבל אין הבדל ביניהם בהגדרה של עיקר מול טפל. הרמב''ם הביא אותם ביחד.

אז מתי לשיטתך מזונות או לחם יהיו טפלסתם 1...
זו המחלוקת שם.
כשהם לצורך מאכל אחר ולא בשביל לתת טעםימ''ל
אז זה בדיוק מה שקורה פהסתם 1...
יש לעוגיה טעם אבל היא כאן לשרת מאכל אחר
לא חושב שאתה צודק מציאותיתימ''ל

אם אתה צודק למה לא לאכול בעזרתה את הקרם ולזרוק אותה אח''כ?

 

מליח צריך עטיפה של פת גם (ובעיקר) בגרון, לגבי קרמבו זה לא המצב.

למה אתה הופך את הטפלסתם 1...
לפסולת?
אינני זורק אותה או חושב שהיא כלי. היא אוכל אבל לא עיקר האוכל ולא רק זה אלא היא גם בעל תפקיד מוגדר, בעיקר בקרמבו.



לדידי אין הבדל בין קרקר עם דג עליו שהדג עיקר לבין עוגיה עם קצפת עליה כשהקצפת עיקר.
כי אלו ההגדרות שחז''ל קבעו לברכותימ''ל

אתה שוב מתעלם מהכלל שאני חוזר עליו - מזונות חשובים יותר משאר הברכות (=שהכל/אדמה/עץ) בכך שאפילו אם הוא מיעוט במאכל מבחינת הכמות ו/או החשיבות לאדם הוא נחשב לרוב? רק כשה'מזונות' לא רצויים כלל כשלעצמם אלא נועדו לדבק או לצבוע או להגן וכדו' אז הם בטלים.

אם אתה חולק על הכלל הזה תגיד ותסביר למה אבל לפחות תתייחס.

 

אכן, זה כמו קרקר עם דג הערינג - מאחר ואתה נהנה משניהם ורוצה בשניהם צריך לברך עליהם מזונות.

[שלא כמו פת ומליח שם המליח לא יכול להיאכל כשלעצמו והפת נאכלת רק בתור חוצץ בינו לבין הגרון (מליח הוא לא כמו הדג המלוח העסיסי והטעים שלנו אלא דג/בשר שהומלח ויובש במלח כדי לשמרו)]

 

@ארץ השוקולד, כנ''ל.

למיטב זכרוני מה שהבאת על מזונות נתון במחלוקת הפוסקיםארץ השוקולד
שנית, ביחס לקרקרים דווקא שם די זכור לי שלא מברכים על הקרקרים. אגב, שמם באנגלית הוא nothing crackers (= קרקרי כלום) כי אין להם מהות כשלעצמם.
הבאתי את הרמב''ם והשו''עימ''ל

אם יש חולקים אתה יכול לצטט אותם, ואז נדע שהמחלוקת שלנו היא מחלוקת הפוסקים. 

הרושם שלי היה שפשוט לא הבחנתם להבדל שבין עיקר-טפל אינטואיטיבי (חשיבות) לבין עיקר-טפל בהלכות ברכות (בהם מזונות עיקר אפילו שהוא חשוב פחות), אם טעיתי ויש פוסקים שאומרים כמוכם אז אני מתנצל.

 

לגבי הקרקרים - קרקרי 'הזהב' של אוסם ודומיו מאוד טעימים והרבה אנשים אוכלים אותם לבד או עם ממרחים שונים, הם ממש לא 'כלום' שנאכל רק כדי לחצוץ כמו פת ומליח.

תוכל לחדד את מה שחשבת שלאסתם 1...
הבנו?
מה ההבחנה בין עיקר לטפל, לא ממש הבנתי
כןימ''ל

באופן פשוט אם יגידו לנו לחלק שני דברים ל"עיקר וטפל" היינו חושבים מה מבין השניים חשוב לי אישית יותר וכך היינו קובעים את ההגדרה.

 

אבל מבחינה הלכתית חז''ל נתנו חשיבות שונה למיני דגן (פת ומזונות) כך שהם תמיד נחשבים עיקר, אפילו במצב שבו באופן פשוט היינו מגדירים אותם כטפל כי הדבר השני חשוב לנו הרבה יותר (את זה ציטטתי מהרמב''ם והשו''ע וזה נראה לי פשוט מהדוגמאות בגמרא).

 

אלו שתי הגדרות שונות למושגים עיקר וטפל, וחשתי שלאורך השרשור אתם מתעלמים מהגדר השנייה (ההלכתית) ואוחזים רק בראשונה.

זו מחלוקת שקיימת גם בשניצלאניוהוא
האם העיקר הוא העוף או פירורי הלחם שבציפוי.
אכןימ''ל

אני מברך על שניצל מזונות.

את זה אני מכיר ומסכיםסתם 1...
לחלוטין.

בגלל זה על כיף כף שהוא מלא שוקולד אך המזונות שבתוכו מתוקים ומוסיפים טעם אני מברך מזונות.

אך על ופל רגיל שמזונותיו להדבקה והחזקה ומחוסרי טעם, שהכל.

אך כאן בקרמבו אמנם למזונות כשלעצמם יש טעם אך הם לא מעורבים, הם באים להחזיק ולתמוך בקצפת והם טפלים לעיקר כבסיס משני- גם אם הם מזונות.

בגלל זה חזרתי על העיקרון של מעורב או לא מעורב כי לחם הוא טפל גם הוא ומה חשוב לנו מלחם?
טוב, אז פשוט גיגלתי כדי לעבור על פוסקי זמננוארץ השוקולד
והנה התוצאות:


הרב אליעזר מלמד פוסק כמו ש@ימ''ל הציע:http://ph.yhb.org.il/category/%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%AA/11-%D7%A2%D7%99%D7%A7%D7%A8-%D7%95%D7%98%D7%A4%D7%9C/#/10-11-07/?wiziapp_back=cat-33

רבנים שפסקו שמברך רק שהכל כדברי @סתם 1...:
הרב מוטי דשא:http://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91/%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%A7%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%95/
הרב שלום אילוז:https://www.yeshiva.org.il/ask/32959

תשובה עם סיומת מפתיעה של אברהם יוסף:http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=147882


קיצר, מחלוקת פוסקים.

אגב, אם לא היה מחלוקת פוסקים אז גם סביר שלא היה פה על מה להתווכח
שכוייח, תודהארץ השוקולד
זו לא השאלהימ''ל

אני יודע שהרבה פוסקים אומרים לברך שהכל, הדיון פה הוא עיוני והשאלה היא למה.

 

זה שהם אומרים לברך שהכל יכול להיות מכמה סיבות שונות.

 

השאלה כאן היא פשוטה - האם מזונות שמיועדות לתת טעם נהיות טפלות כשהן מיעוט.

לא אמרתי שהן טפלותסתם 1...
כי הן מיעוט!
הן טפלות כי הן טפלות. לא עיקר כוונת המאכל עליהן. אתה ניגש לקצפת בלבד ולא לביסקויט.

גם אם נשאר הביסקויט למטה ועליו קצפת זה מה שבאת לאכול- את הקצפת.

אם יש ממרח שוקולד על השולחן ואתה רוצה לטעום אבל אין לך עם מה. לקחת לחם או קרקר וטבלת אותו בשוקולד , מה תברך?
בדיוקימ''ל

ההגדרה שלך לטפל ועיקר היא על בסיס השאלה מה עיקר המאכל אבל זה לא נכון הלכתית! הלכתית גם כיפכיף שעיקרו ללא ספק הוא השוקולד יהיה מזונות, גם ביסקוויט עם שוקולד יהיה מזונות אפילו שהשוקולד עיקר.

 

אם אני משתמש בביסקוויט רק בתור מזלג אברך שהכל, אם אני רוצה גם את הביסקוויט אברך מזונות.

העניין לגבי קרמבו שבאכילה של הביסוויט אתה מוכיח שאתה רוצה גם אותו, כי אם הוא היה רק בסיס להחזיק דרכו את הקצף היית יכול ואכול את הקצף בנוחות ולזרוק אח''כ את הביסקוויט בלי לאכול.

לא כך למדתי והבנתי.סתם 1...
אינני זורק את הטפלה. השימוש נאכל גם הוא ואפילו אם יש לו טעם הוא טפל.
ללחם שמשרת את המליח יש טעם והוא טפל.
לקרקר שמשרת אותך באכילת השוקולד יש טעם והוא טפל.

אם כוונתי הייתה להינות גם ממנו אז אין הוא בטל. אבל כוונתי אפילו לא התקרבה אליו. כוונתי חלה אך ורק על העיקר כטעם.
אינני מבין איך אתה יכול לטעון מה נכון הלכתית כשראינו שיש מחלארץ השוקולד
בין פוסקי זמננו
לא ראיתי מחלוקת בנקודה הזוימ''ל

יש מחלוקת מה בפועל לברך על קרמבו,

אבל לא ראיתי פוסק שטוען שמזונות דגן שנאכלים בשביל טעמם בטלים.

הדיון היה על קרמבו, לא?ארץ השוקולד
כנראה שהיכנשהו בם סוברים שהעוגיה בטלה במקרה הזה
בהתחלה שלו כןימ''ל

כרגע הדיון הוא בשאלה העקרונית אם מזונות בטלים כשהם להוסיף טעם. בקרבו יש כמה שאלות, לא רק הנקודה העקרונית הנוכחית האם מזונות בטלים.

 

יכולות להיות כמה סיבות לפסק לברך שהכל (ספק ברכות, שהכל מוציא מזונות, מציאותית העריכו שהעוגיה רק להחזיק ועוד), כל עוד הם לא אמרו מפורש שהעוגייה בטלה למרות שהיא נאכלת להנאה אתה לא יכול להסיק את זה מדבריהם (וגם אז הם יצטרכו לתת מקור או להסביר איך זה מסתדר עם הגמרות הרמב''ם והשו''ע), זה אחד ההבדלים בין ראשונים לאחרונים.

אני מתאר לעצמישאתה לא אוכל שניצלסתם 1...
אבל לשיטתך מה היית מברך על דבר עיקרי שעטוף פירורי לחם לטעם משני?
אתה מתאר לעצמך לא נכוןימ''ל

ולשאלתך - מזונות כאמור.

מהסיבה שמזונות, אפילו כטעם משני, הופכים להיות עיקר.

חליטה וכו'...סתם 1...
חליטהימ''ל

זו אכן סוגיה מעניינת וחשובה, אבל לא קשורה לכאן, אם תפתח על זה שרשור אגיב שם.

 

למעשה אני לא מקפיד על חליטה ולא רואה בזה עניין, מכמה סיבות.

יש תשובהסתם 1...
של הרב קאפח שמועיל לחלוט בשמן אם הוא עמוק ומכסה את הבשר. מים לא בדווקא.
נכוןימ''ל

זה לא יועיל לטיגון רגיל וגם לא לשניצל שעטוף בביצה ופירורים.

אבל כאמור, אני לא נצרך לזה.

 

אדרבה - פתח שרשור ונדון בזה שם. 

לשבוע הבא סתם 1...
אז ברור לך שאתה בדעת מיעוט וזו מחלוקתסתם 1...
באמת שאלה למה אנשים לא אחידים בדעתם וכמו שמברכים שהכל על שניצל יברעו שהכל על קרמבו. דוגמאות יש הרבה כלל יש אחד.
לגבי שניצל כןימ''ל

וכנראה גם לגבי קרמבו, אבל אני שוב חוזר שהשאלה העקרונית היא אם מזונות בטלים כשהם באים כטעם משני - בזה אני לא חושב שאני מיעוט ואפילו לא ראיתי דעה סותרת.

 

אז איך זה שיש הבדל בין הגישה העקרונית לפסיקה בפועל?

א. כי מחלקים בין טפל מעורב לטפל שאינו מעורב (זה ההסבר לגבי שניצל), כך שבעצם אין פה צד שבטל כלל.

ב. מעדיף לא לומר, אבל זה שפסקו שורה תחתונה מסוימת  לא אומר שאנחנו צריכים להתעלם מהסוגיות העקרוניות עליהן מבוסס הפסק.

לגבי אסתם 1...
דיברנו כבר.
ויש שפסקו שורה תחתונה שהכל עם פירוט כמו שאמרתי. אבל באמת לא מעניינים אותי חיזוקים מאחרים הטענה במקומה עומדת.

את ב ממש לא הבנתי.
מתעלם? חלילהסתם 1...
עניתי כבר אבל אחזור.
גם מזונות וגם לחם שיש להם טעם יכולים להיות טפל.

אינני מקבל, כאמור, את מה שהזכרת שרק כשהם מדבקים או צובעים הם טפל.
אם כך לא הייתה שאלה.

פשט המשנה והגמרא מדברים על לחם בעל ממשות ובעל טעם והוא טפל. שם הלחם נועד להעביר דבר מלוח מאוד. זו דוגמה בעלמא.
לאו דווקא מליחות ברמה שהזכרת שעלולה לפגוע בגרון בנגיעה פיזית בו.

זה כמו שתרצה לטעום סחוג או דבר חריף בעל טעם ולא תוכל ללא לחם.

החלוקה היא גם בין טפל ועיקר במעורב או בנפרד.
בקרמבו הדברים נפרדים לחלוטין.


לגבי שתי הפסקאות הראשונותימ''ל

שהן עיקר הקצר בינינו כנראה.

 

"עניתי כבר אבל אחזור. 
גם מזונות וגם לחם שיש להם טעם יכולים להיות טפל.

אינני מקבל, כאמור, את מה שהזכרת שרק כשהם מדבקים או צובעים הם טפל.
אם כך לא הייתה שאלה."

 

א. אני מסכים שדבר שיש בו טעם יכול להתבטל (לא טענתי שדבר בעל טעם לא בטל), זה תלוי בכוונה. אבל אם הכוונה היא להוסיף טעם אזי הם לא בטלים ונהיים עיקר. מה שמביא אותנו לפיסקה השנייה.

 

ב. ציטטתי מהרמב''ם והשו''ע (כמובן על בסיס הגמ') שהדבר תלוי בנתינת טעם, אם יש לך מקור שאומר כמוך אשמח לראות.

אבל ימ''לסתם 1...
זה לא מוסיף טעם כי אין עירוב. הקצפת היא לעצמה והביסקויט לעצמו.

אך הוא טפל בתפקידו ובכוונת האוכל את הקרמבו.

בכיף כף אני חושב כמוך, לא כאן.
ממה נפשךימ''ל

אם אתה טוען שאין עירוב כלל - אל תבטל אף אחד מהם ותברך את שתי הברכות,

אבל אם אתה טוען שיש כאן עיקר וטפל אז ההלכה קובעת שהמזונות הוא העיקר.

 

למה אתה מחלק בין מעורב ללא מעורב?

כל החילוק ביניהם הוא רק בשאלה האם יש בכלל עירוב, לא איזה חלק מבין השניים הוא עיקר ואיזה טפל.

אם הייתי מפריד לחלוטיןסתם 1...
וככה היו אוכלים היית צודק.
מה שקורה בפועל הוא שאוכלים מהקצפת שהיא העיקר ובהמשך מגיעים לחצי קומת קצפת עם ביסקויט. עדיין הקצפת עיקר. הביסקויט הוא בסיס לקצפת ומה לי אם יש לו טעם? גם לטפלות יש טעם. היכן מצאנו שזורקים מאכל ששימש אותנו כי דעתינו לא הייתה עליו? מעולם לא ראיתי את זה. זה בדיוק הנידון ודוגמה יפה לטפל ועיקר בדברים לא מעורבים. כשלחם בדרך כלל יותר מרתיע אנשים.
מה זה מעורב?ארץ השוקולד
הרי זה דבר אחד, שיש לו חלק כזה וחלק אחר.
יש לו אפילו שם: "קרמבו" והשם מוגדר לפי הקרם, כנראה שזה העיקר והופל נועד להחזיק אותו.
אם זה דבר אחד זה נקרא מעורבימ''ל

לאפוקי מנפרד לגמרי, אבל לטענתי זה לא משנה אם זה מוגדר מעורב או לא כי הגדרים של הביטול הם אותם גדרים.

 

ודאי שהקצפת היא העיקר, זה עדיין לא הופך אותה לעיקר מבחינת הברכה כי מזונות נהיה עיקר לברכה גם כשהוא מיעוט.

"חמשת מיני דגן ששלקן או כתשן ועשה מהם תבשיל, כגון מעשה קדירה הריפות וגרש כרמל ודייסא, אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה; אבל אם לא נתן הדגן בתבשיל אלא לדבקו ולהקפותו, בטל בתבשיל".

 

זה שעיקר הטעם הוא מהקרם לא אומר שהביסקוויט הוא רק להחזיק, הוא יכול להיות להיות גם כדי לתת טעם (גם אם הרבה פחות מאשר הקרם).

רמבםסתם 1...
"כיצד היא הטפלה שאינה מעורבת הרי שצריך לאכול דג מליח ואכל הפת עמו כדי שלא יזיק המלח גרונו ולשונו הרי זה מברך על המליח ופוטר את הפת מפני שהפת טפלה לו וכן כל כיוצא בזה"

הדגש הוא על וכן כל כיוצא בזה
נכוןארץ השוקולד
אם כי דברי @ימ''ל מופיעים בחלק מהפוסקים.

ניתן לקשר זאת למחלוקת הפוסקים על אחוז הקמח בעוגה כדי שתהיה מזונות.

אוסיף לדבריך שפת יכולה להיות טפלה לדג מלוח, למרות ש"המוציא" היא ברכה חשובה, כי השאלה היא מה העיקר ודי פשוט שהעיקר בקרמבו זה הקצפת ולא העוגיה. (מופיע לך טעם הקצפת ולא טעם העוגיה)
לגבי 3 -אניוהוא
וופל הוא שהכל רק לרב משה לוי זצ'ל
ובבדיחות אמר לי מישהו שעבד במפעל של וופלים - אם הרב היה יודע כמה קמח מערבבים בעיות השוקולד הרב היה אומר לברך מזונות...
יש בו קמח אבל אין חומרי טעם או מתיקותסתם 1...
כמה קמח יש במילית של השוקולדאניוהוא
לא במילית בעלים הלבנים. או שלא הבנתי אותךסתם 1...
לא הבנת אותי - דפי הוופל ברור שהם קמחאניוהוא
אבל המעלית שוקולד - היא מלאה עוגיות טחונות שלא נעים לומר פג תוקפן... ובמקרה הטוב עומד לפוג תוקפן... ככה שהמילית מלאה קמח בעצמה.
אז זה חידוש בשבילי. סתם 1...
בטח תלוי חברהארץ השוקולד
בהלכ' עיקר לטפל קשה להגדיר - כי זה אינדווידואליאניוהוא
בדיוק!סתם 1...
אם כי אולי ניתן להתחשב בשם המוצרארץ השוקולד
לדוגמא אם לדבר קוראים על שם חלק מסוים, ניתן להניח בפשטות שזה העיקר
זה העיקר של מי שהמציא את המוצראניוהוא
אבל מי אמר שזה העיקר שלי?
נכון, אם כי לעתים ניתן לראות אם הרחוב קיבלארץ השוקולד
את הגדרת היצרן.

בקרמבו וגלידה נראה ברור מה העיקר לדעת הצרכנים
מכיוון שזו מחלוקתשלומי ט
צריך להביא מאכל שהינו מזונות ומאכל שהינו שהכל ולכוון להוציא בברכה
מצוות שאדם דש בהן - בית המדרש
פתרון גרוע מאוד לענ''דימ''ל

ראשית: מבחינה עקרונית - זו לא הדרך ללמוד ולהורות הלכה, אם יש ספקות צריך לברר אותן ולא לפסוק את הספק.

 

שנית: גם מבחינה הלכתית הפתרון הזה יוצר בעצמו בעיה לא קטנה וספק אם עונה על הבעיה הראשונה - מעיקר הדין דבר שאתה אוכל אותו לא בשביל האכילה עצמה אלא לצורך רפואי או לצורך טעימת התבשיל וכדו' כלל לא צריך ברכה. לפי זה אם אתה אוכל לצורך הברכה ממילא אינך חייב בברכה כלל, כך שאם תברך הברכה תהיה ברכה שאינה צריכה, וממילא גם לא תצא בה ידי חובה על האכילה השנייה.

כך שיוצא שלפי הפתרון הזה גם בירכת ברכה שאינה צריכה, וגם אכלת את הקרמבו ללא ברכה. מן הפח אל הפחת.

מה נעשה שיש ספק? אני לא חושב שיש לזה ממש הגדרה של פסק.שלומי ט
שנית, למה אתה מסיק שאין כוונה גם של אכילה באותה ברכה? זה לא אותו דבר לענ'ד
אז תגיד סב''לימ''ל

ולכן לא לברך כלל (או לברך שהכל בלבד או מזונות בלבד), אבל לומר לברך על דבר אחר זה לברוח מהכרעה וזו לא דרכה של תורה לענ''ד.

 

אני לא מסיק שאין כוונה, אם במקרה בדיוק מתחשק לך לאכול גם משהו אחר שבמקרה הברכות שלו הן אותן הברכות אז ממילא אין שאלה. אבל לומר מראש לברך על משהו אחר זה לומר לאכול בשביל הברכה.

נכון שיש אפשרות ביניים שאדם לא היה רוצה לאכול אבל הוא עדיין נהנה אם הוא יאכל בשביל הברכה, אז לכאורה כן יהיה צריך לברך (אני לא בטוח בזה). אבל זה כבר להיכנס לספק נוסף וגם זה הופך את הפתרון הזה למאוד מסוייג.

לא אוהב את האמירה של "לא זאת דרכה של תורה"ארץ השוקולד
משתי סיבות:
1. מי אתה כדי לדעת מה דרכה של תורה?
2. לרוב מדובר במחלוקת בין גדולי עולם, הפיתרון של @שלומי ט הוא פיתרון אהוב על המשנה ברורה לדוגמא והוא לא היחיד.
לגיטימיימ''ל

1. אני אף אחד, אבל ממעט התורה שלמדתי נראה לי שלא זו הדרך שבה חז''ל נהגו לפסוק (לדעתך לא?). סייגתי שזו ענ''ד בלבד.

2. אז קשה לי על השיטה הזו. אשמח לראות מקור שהמשנה ברורה מציע את הפתרון הזה ולנסות להבין למה.

תפתח הלכות ברכות במשנה ברורהארץ השוקולד
ותספור כמה פעמים הוא מציע לאכול משהו בתוך הסעודה. (למשל, נראה בסימן קעז סעיף קטן ג שהמשנה ברורה נוטה לדבריך אבל מסופק. לעומת זאת, בסימן קעז בסעיף קטן ד הוא מציע את הפיתרון של שלומי)

אגב, הבדיחה מספרת על הספר "וזאת הברכה" על הלכות ברכות שאחרי שמסיימים את הספר יש ברכה אחת "המוציא"
לכתוב "הלכות ברכות" זה לא מקורימ''ל

אני לא אעבור עכשיו על הכל לבדוק, אם תוכל להביא מקור ספציפי אשמח.

 

בדיחה טובה, והיא אכן משקפת את הבעייתיות שיש בגישה ההלכתית הזו

הוספתי בעריכה מקורארץ השוקולד
הסתכלתיימ''ל

זו לא הצעה שלו, הוא מצטט אותה מספר 'יד קטנה' (בדרך אגב כדי להראות מזה דבר אחר - שברכת ירקות ופירות ממולאים מסופקת) ולא אומר מה דעתו על זה.

אצל הרב אליהו נתקלתי בזה לא פעם אם אני זוכר נכוןסתם 1...
אני לא חושב שאפשרשלומי ט
למצוא פתרון מסוג זה במשנה ברורה. אולי דומה, וקרוב. אבל בכ"א
יש דברים שאפשר להסיק לבד על פי ההלכה.
ושוב, זו לא ממש 'הגדרה' של פסק הלכה
אוקי אז סביר להניח שכך עושים.שלומי ט
בדר"כ שאדם אוכל משהו הוא נהנה מהמאכל, אף על פי שלא בא לו לאכול כרגע ולולא היה צריך את אותה ברכה הוא לא היה אוכל בכלל.
אני חושב שמאוד דחוק להגיד שיש כאן ספק, אפילו קטן, שהמאכל ממש דוחה את האדם.
נניח שבנפרד - מה עם ברכה אחרונה?האם התחתית היא כשיעור?מושיקו


תלוי מה הגודל של "כזית"ארץ השוקולד
תשובהבוז
קודם כל, אוכלים יותר מאחד כדי שלא יהיו בעיות עם ברכה אחרונה (תירוץ נהדר ללמה צריך לאכול 5)

בקשר לעיקר וטפל זו בעיה, כי כל אחד אוהב משהו אחר.
הכי טוב להפריד, ולאכול את הביסקוויטים בנפרד ואת הקצפת בנפרד.

לא מסובך
הבסקוויט אכן בסיס אך מוכרים גם אריזות של הבסקוויט בלבדזיו איקונין שלי
לא קשור בעליל, אבל אהבתי את השםארץ השוקולד
מכפת. מותר לי לעשות מה שבא לי. מה הקנס?|סקרן|נפש חיה.
קנס ימ''ל

הקנס שלך הוא לצטט פה 4 דעות שונות של רבנים לגבי הברכה של הקרמבו.

אתה ממש פדגוג. עונש חינוכי! מזל שלא הכרחת אותי לאכול אותונפש חיה.
שהכלאורה2x
הביסקוויט פחות טעים מהפריזר..
אז משאירים בצד ואוכלים אותם בהזדמנות אחרת.

על לא דבר.
תכל'ס השרשור היה לכבודךארץ השוקולד
תכל'סימ''ל


ממה שאני יותר ויותר רואהסתם 1...
זה סובייקטיבי לחלוטין.
רוב התשובות שאני רואה מחולקות כך. לגבי השואל, אם העיקר בשבילו הקצפת אז שהכל בלבד, אם הביסקויט מזונות בלבד אם גם וגם אז גם וגם.

בגמרא בדף לו בברכות מובא שחמשת מיני דגן חשובים.
בדף מד מובא עיקר וטפל.
יש חילוק אם מעורב או לא מעורב.
אם מעורב אז לא בטל המזונות אלא אם כן הוא ללא טעם ותפקידו פרקטי בלבד.
אם לא מעורב תלוי באדם שאוכל, כאמור.

בשות יביע אומר חלק ז לג' הוא אומר לברך גם וגם.
המשנה ברורה בקס"ח סק מה' מביא שיש הבדל אם הדברים נאפו יחד או לא.
אם לא נאפו יחד הם נפרדים ותלויים בכוונת האוכל ואם נאפו יחד מזונות בלבד.

@ימ"ל@
שולחן ערוך קסחסתם 1...
אבל אותם רקיקים דקים שנותנים מרקחת עליהם הם טפלים לגבי המרקחת וברכת המרקחת פוטרתן...

לכאורה מפורש לא?
@ימ''ל

ואותו דבר הביא ב ריב סעיף ב'.
מרקחת שמניחין על רקיקין דקים אותם רקיקין הוו טפילה למרקחת שהדבר ידוע שאין מתכוונים לאכול לחם.
"דאין מתכוונים לאכול הרקיקים רק שלא יטנפו הידיים מהמרקחת"ימ''ל

לשון המגן אברהם והמשנה ברורה שם. כלומר כל הסיבה שהרקיקים בטלים היא שהם משמשים רק כדי לא לטנף את הידיים ולא לתת טעם כלל. בדומה לפת ומליח שהפת נועדה לחצוץ מפני המליח.

 

ובסימן ריב כתב המגן אברהם: "אבל במדינות אלו שמניחין המרקחת על הדובשנין שטובים למאכל א"כ כונתו ג"כ לאכילת הדובשנים ומברך עליהם" וזה בדיוק כמו קרמבו שלנו ואומר לברך גם על העוגייה כי היא לא בטלה (על אף שהיא מיעוט).

ברור שזו מטרת הרקיקין מטרה פרקטיתסתם 1...
כמו הביסקויט. או קרקר שאתה מורח עליו ממרח, אחרת איך תאכל את הממרח בלי להתלכלך? הכוונה על הממרח, קצפת ולא על הביסקויט.

זה כבר בבית יוסף שם וזו דוגמה לטפל ולשימוש. ברור שיש לרקיקים טעם
זה בדיוק ההבדל בינם לבין קרמבוימ''ל

קרמבו דומה לדוגמה בציטוט שהבאתי מהמגן אברהם "אבל במדינות אלו שמניחין המרקחת על הדובשנין שטובים למאכל א"כ כונתו ג"כ לאכילת הדובשנים ומברך עליהם".

 

נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אני לא סגור על זה אם המחלוקת שלנו הוא בהגדרה ההלכתית או במציאות ביחס לעוגייה של הקרמבו או גם וגם אבל כנראה שלא נגיע להסכמה.

ברור שטוחנים מיםסתם 1...
אתה העלית את הדיון מהאוב לאחר שולחן ערוך מפורש. בכל אופן זה סובייקטיבי לחלוטין ולי הביסקויט הזה לא מוסיף ולא משנה דבר ואפילו פוגם בטעם...
..העני ממעשאחרונה
תראה כמה נפח יש למרקחת-
בוופל ובשו'ע.

כיום מצוי בכבד המוגש בחתונה על בצק פריך.
וזה מפתיע אותך? ברכות הנהנין נקבעו שלא יהנה אדם ללא ברכהזיו איקונין שלי
מה שכתבת על הלחם, הוא כאשר הלחם מגן על האוכל מפני נזק המליחות, אבל לו לא היה נזק, לא היה אוכל את הלחם, ולא נהנה מאכילתו *אלא מפעולת החציצה*.
בממתק שההנאה ממנו סובייקטיבית, הפסיקה מתייחסת לשאלה ממה האוכל נהנה.
אהרן רזאל כבר שאל.........מילים טובות


איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

אין כאן הקרבה למולך, מדובר בייחס של להבדיל למות עלאברהם יאיר שטרן

קידוש ה', אין כאן מצווה למות בגלל המוות, אלא למות למען אידיאה...

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

לא הבנתי למה מהגמרא במנחות מוכח כמוך. מוסבר שםה' אלהים אמת

שהרי לא עובדים את ה', אלא אלו תלמידי החכמים. או שפיספסתי משהו

לא, תלמידי חכמים זה דרשה על החצי השני של הפסוקטיפות של אור

"אמר רבי אבא בר רב יצחק אמר רב חסדא, ואמרי לה אמר רב יהודה אמר רב: מצור ועד קרטיגני מכירין את ישראל ואת אביהם שבשמים, ומצור כלפי מערב ומקרטיגני כלפי מזרח אין מכירין את ישראל ולא את אביהן שבשמים.

איתיביה רב שימי בר חייא לרב: 'ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מוקטר מוגש לשמי ומנחה טהורה'?

אמר ליה: שימי את? דקרו ליה אלהא דאלהא.

'בכל מקום מוקטר מוגש לשמי' - בכל מקום סלקא דעתך? אמר רבי שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן: אלו תלמידי חכמים העוסקים בתורה בכל מקום, מעלה אני עליהן כאילו מקטירין ומגישין לשמי.

'ומנחה טהורה' - זה הלומד תורה בטהרה, נושא אשה ואחר כך לומד תורה"

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאר

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

יכול להיות שאללה הוא אחד מהאלים הפגאנייםאברהם יאיר שטרן

לא זה קובע אם משהו הוא עובדה זרה או לא...

מח' בכלל אם נוכרים מצווים על שיתוף... לא הבאת פה שום טענה עניינית מלבד זה שהגדירו את אללה כאל אחד מיני רבים, אם היום הוא מוגדר כאל יחיד ע"פ האיסלם אז לא מדובר בעבודה זרה...

יש הרבה דברים רעים שאפשר להגיד על האיסלאם, ע"ז זה לא אחד מהם...

אתה מוזמן להסביר את עצמך טוב יותר... (הטענה הכי טובה ששמעתי זה שכתוב בכוזרי ש"מוחמד מבטל כל תורה שלפניו וקורא את כולם אל דגל האיסלם" ואם הוא מבטל תורת משה אז זה עבודה זרה, למצער הדבר לא נכון במציאות...)

אני באמת לא מצליח להבין.פונס ויטאיאחרונה

אני לא חולק עליך אם אתה מתכוון לטעון שאמונת האיסלאם אינה אמונת ישראל ובתוך זה כלול גם שתפיסת האלוקות של ישראל שונה משל האיסלאם.

עם זה אני מסכים לגמרי.

אבל אתה מתאר תאור היסטורי שנוגע לעבר כלומר לאיך נוצרה אמונת האיסלאם ובכן אני מניח שאתה צודק וכך נוצרה אמונת האיסלאם אבל בסוף האמונה היא באל אחד שברא את העולם ונתן תורה למשה ואחריו הוא בחר במוחמד כנביא. אז איפה פה האלילות ? בסוף מה שנוצר בתהליך הוא אמונה באל אחד ואם תקרא את הפילוסופים הערביים המוסלמים תראה שהם מרוממים את האל מכל הגשמה ומכל ריבוי.

בקיצור בהחלט נשצע לי סביר שהאיסלאם התפתח מן האלילות אבל השאלה החשובה היא למה הוא התפתח, ומה הם אמונותיו אחרי שקמה דת האיסלאם.

בקיצור לא מבין את הטענה שלך.

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ד' בכסלו תשפ"ז 21:59

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לא בקי בתפיסה של הזרם הזה, אבל באופן כללינוגע, לא נוגעאחרונה

מעבר למנגנון ההלכתי של אם ואיך ומתי אפשר לשנות, לדעתי השאלה לגבי שינויים היא האם יש כבוד למסורת ישראל, והאם אנחנו מבינים שאנחנו נדבך נוסף על גביה, וששינוי היה מבורך גם בעיניהם אם היו חיים היום (מה שכולל כמובן לא רק ביטול של גזרות אלא גם גזירת גזירות חדשות).

וזה עובד אגב לשני הכיוונים. נניח היחס לכל פרטי ההלכות בנושאים מסויימים שנראים היום לא הכי רלוונטיים:

מחד- האם מבינים שגם מה שהיום נראה קצת מוזר היה מתאים וחשוב ונצרך לתנאי ואופי החיים של העבר, ומקיימים לא רק כי "אי אפשר לבטל גזרות. נדפקנו" אלא מתוך כבוד והערכה.

ומאידך - לא להפוך את קיום ההלכה מ"כלי" ל"אור". ההלכה נועדה להנכיח את ה' במציאות, ולכן היא חשובה. אז מי שלדוגמא מדקדק בהלכות שונות בפדנטיות אבל לא מתפלל ומברך בכוונה, וכן לא מעמיק בתנ"ך שמחבר אותנו לה', לדעתי מפספס את העיקר.

דוגמא אחרת - תכלת.

מי שלא שם תכלת (אא"כ יש לו באמת הסבר הלכתי טוב למה לא לשים, ולא כיסוי לסיבות אחרות) - לדעתי גם מכופף את ההלכה לרצונו במקום את רצונו להלכה. אז הוא גם עושה שינויים בתורת משה וחז"ל על סמך רצונו (גם אם זה רצון שלדעתו אידיאליסטי).

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר