סוגיה שבועית 3 - מה מברכים על קרמבו?ימ''ל

הנה גשם גשם מיטפטף ומזג האוויר הולך ומתקרר, אז לכבוד תחילת החורף שאלתנו השבוע תעסוק בממתק הדביק והחורפי והיא:


מה מברכים על קרמבו?

 

מזונות? שהכל? מזונות ושהכל? תלוי אם אוכל ביחד או בנפרד? ושמא גם בורא פרי העץ? אולי המוציא? ואולי אין מברכים עליו בכלל?

כל כך הרבה שאלות שנראה שבכלל צריך לברך עליו ברכות התורה

 

מקורות, השוואות, סברות, דעות ורעיונות יתקבלו בברכה. שו''תו.

 

 

 

נ"ב

מי שרוצה לשאול שאלה או להעלות סוגיה שתופיע בשאלה השבועית מוזמן/ת לשלוח לי במסר.

 

נ"ב 2

מי שיעלה לפה את השיר של אהרון רזאל יקבל קנס.

ובכןסתם 1...
מחלוקת!

סתאאם...
1- לא מברכים כי זה מזיק.

2- העיקר פוטר את הטפל ומברכים שהכל על הכל. הקצפת העיקר והביסקויט משרת אותה.

3- מברכים שהכל על הקצפת ומזונות על הביסקויט. כי יש לו טעם. ומזונות עם טעם לא בטלים. (בוופל המזונות חסרי טעם ולכן הברכה שהכל).
אבל אם בירך מזונות לפני הקצפת גילה דעתו שהמזונות עיקר והקצפת טפל ובטלה.

נ.ב
מעניין שבגלידה בגביע לא חושבים על הנידון הזה ומברכים בפשטות שהכל, אבל זה אותו דבר...

לכאורה אתה צודק בהערתך בסוףארץ השוקולד
רק אציין כבדרך אגב שבכל מקרה שהכל/מזונות פוטרים אחד את השני.
שהכל- מוציא ידי חובה הכל.
מזונות- פוטר כל מידי דזיין (= פוטר כל מה שמזין), כלומר- פוטר הכל חוץ ממים ומלח.

אבל אישית אני נהגתי לברך מזונות על הופל ושהכל על הקצפת.
לגבי ההשוואה לגלידהימ''ל

ההבדל הוא שקרמבו נוהגים על פי רוב (מהקצת שבדקתי) לאכול את העוגיה והקצפת בנפרד, ולכן עיקר השאלה אם יש בין השתיים דין ביטול (בנוסף לשאלה מי בטל למי במידה ויש ביטול).

לגבי גלידה אני לא מכיר מישהו שמוציא את הגלידה ואוכל את הגביע בנפרד.

לא מוציא חלילה.סתם 1...
אלא הגלידה למעלה ונגמרת, בדרך כלל, עד שמגיעים לגביע. ואז?
תברך עליו? (אם יש לגביע טעם)

אגב, דעתי גם קרמבו וגם כאן שהכל
ממה שאני מכיר אוכלים יחדימ''ל

הגלידה בתוך הגביע ונאכלת יחד איתו, לפעמים נשאר קצת חלל למטה שלא הגיעה אליו גלידה אבל זה מיעוט בטל וגם לשם נוזל מעט מהגלידה.

 

למה שהכל ולא מזונות? אתה אוכל את העוגיה/הגביע רק כדי לא להתלכלך? אם כן היית זורק אותם בסוף במקום לאכול או אוכל בקערה.

מזונות הם העיקר אפילו כשהם מיעוט בכמות או בחשיבות.

עיקר וטפלסתם 1...
הגלידה יותר קל כי לגביע אין טעם או מתיקות בדרך כלל. הוא מחזיק וטפל לגמרי.
מזונות הוא העיקרימ''ל

אלא אם הוא לא לטעם אלא לדבק או להחזיק. לכן שאלתי אם אתה זורק אח''כ את העוגיה או אוכל רק בקערה, אחרת הברכה אמורה להיות מזונות.

 

ודאי שלגביע יש טעם, אחרת לא היו אוכלים אותו, תראה גם ברכיבים שלו. גם יש הבדל באיכות בין החברות השונות. אותו הדבר לגבי העוגייה של הקרמבו.

גם לחם יכול להיות טפל.סתם 1...
מזונות הם לא עיקר בגלל שהם מזונות.

לא מדוייק לגבי גביע. גם עלי בוופל הם מחוסרי טעם לחלוטין. הרכיבים לא מעלים ולא מורידים
בהחלט, באותם הגדרים כמו של מזונותימ''ל

כל מה שהוא לדבק או להחזיק וכדו' (מליח ופת למשל) בטל.

כאשר המרכיב הוא גם כדי לתת טעם אזי פת ומזונות הם עיקר אפילו כשהם מיעוט בכמות או בחשיבות.

 

 

ראה רמב''ם הלכות ברכות פ"ג הלכות ד-ז "וכן כל תבשיל שערב בו מחמשת המינין בין קמח בין פת, בתחלה מברך עליו בורא מיני מזונות".

 

ושו"ע סימן רח סעיף ב: "חמשת מיני דגן ששלקן או כתשן ועשה מהם תבשיל, כגון מעשה קדירה הריפות וגרש כרמל ודייסא, אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה; אבל אם לא נתן הדגן בתבשיל אלא לדבקו ולהקפותו, בטל בתבשיל".

מכירסתם 1...
וזו משנה בברכות וגמרא בדף מד.
וכי לפת אין טעם?
יש לה טעם והיא טפלה לדבר שיש לו טעם חזק ממנה.
בקרמבו הביסקויט מחזיק את הקצפת. אמנם יש לו טעם אך תפקידו פרקטי וטכני. הקצפת מתוקה כמו פירות גינוסר והביסקויט מחיה את צריבת הגרון בסוף.


יש טפלה מעורבת אבל יש טפלה שאינה מעורבת ו זה הנידון.
זהו שהעיקר הוא לאו דווקא בעל הטעם החזקימ''ל

לפת יש טעם והיא בטלה רק אם היא לצורך פרקטי וטכני, כך גם מזונות (ובשאר המאכלים ע''פ חשיבות/רוב). בכל מקרה אחר הם נחשבים עיקר אפילו אם הם מיעוט בטעם או בכמות.

לו המטרה של העוגייה והגביע הייתה פרקטית וטכנית הייתי מסכים, אבל הם לא. אחרת היו אוכלים בלעדיהם.

 

טפילה שאינה מעורבת מוגדרת ככזאת ובטילה באותם הגדרים - רק אם היא באה לדבק וכדו' אם היא פת או מזונות (ובשאר המאכלים ע''פ חשיבות/רוב).

 

@ארץ השוקולד

סובייקטיביסתם 1...
כמו ש@אניוהוא ציין יפה מליח , עיקר ותפל או טפל זה תלוי אדם אוכל.
לי קרמבו הוא פשוט עוגיה שיש עליה ערימת קצפת כשהקצפת היא עיקר. כמו לחם שלקחתי רק בשביל לטעום איתו את הסלט שעל השולחן.
נכון שזה סובייקטיביימ''ל

אבל שים לב - זה לא ששואלים אותך מה העיקר בשבילך, אין פה שוויון בין המזונות לשהכל. השאלה הנכונה היא האם המזונות בשבילך הם אך ורק כדי להחזיק את הקצפת - אם זה ככה אז אני מסכים איתך (אבל אז אשאל למה אתה בכלל אוכל אותה ולא פשוט זורק בסוף האכילה).

 

נכון שהקצפת היא העיקר מבחינה סובייקטיבית, זה עדיין לא הופך אותה לעיקר.

אם העוגייה לא חשובה בעיניך כלל (סובייקטיבית), אז היא תהיה טפילה והקצפת עיקר.

 

נ"ב

גם הסובייקטיביות יכולה להיות נתונה לדיון, אם הולכים אחרי דעת האדם או אחרי הרגילות. אבל בזה אני מסכים איתך.

לא הבנתי, אם טפל הוא ללא חשיבות כללארץ השוקולד
אז למה הוא נאכל אי פעם?

לדבק, להחזיק, להגן מהמליחות וכו'ימ''ל

לא נאכל לשם עצמו וטעמו אלא כצורך טכני למאכל אחר.

הביסקויט של הקרמבו לא נמכר בנפרדסתם 1...
יש סוגי עוגיות אבל עוגיות הקרמבו לא נמכרות לעצמן
גם אם זה טעות עובדתית זה לא משנהסתם 1...
ואם תרצה זה מחזק את הטענה.
מי שירצה עוגיה ילך לקנות אותן ומי שקנה קרמבו גילה דעתו מה הוא רוצה ומה העיקר- הקצפת.
והביסקויט טפל.
ברכתו שהכל למי שהבסקוויט עבורו טפל.זיו איקונין שלי
אבל מי שהבסקוויט אהוב עליו במידה שקונה חבילות שלו, לא ברור לי..
קוראים להם עוגיות של קרמבו?ארץ השוקולד
אדרבה, אשמח לדעת מי יודע אלו עוגיות הן משם?

מצטרף לדברי @סתם 1...
פלדמן הוציאו בחורף שעבר את הבסקוויט בנפרדזיו איקונין שלי
אישית לא אהבתי - בקרמבו יש קצת ערבוב של הטעמים. אבל מה יעשה מי שכן אוהב? הוא נהנה מהקצפת בנפרד ומהתחתית בנפרד.
לא הכרתי, מעניין אם הצליחארץ השוקולד
תודה
חושב שלא, אבל לא נדע עד שהחורף יתקדםזיו איקונין שלי
בכל אופן, חובבי הבסקוויט לא נדירים כ"כ
גם הלחם או הביסקויטסתם 1...
שבתחתית העיקר הוא
- יכול להיות בעל טעם
- נאכל יחד עם העיקר

ועדיין הוא טפל לעיקר. כמו לחם בתחתית כשעליו סלט חצילים שרצית לטעום ולא היה לך איך.

תראה את גודל הקרמבו. תראה את שמו ותשאל את מי שאוכל אותו. מה העיקר?
רוב התשובות, לא כולן כמובן, יהיו הקרם.
לא טענתי שדבר בעל טעם לא בטל,ימ''ל

זה תלוי בכוונה.

 

אבל:

- מזונות שנאכל בשביל הטעם

- נאכל יחד עם העיקר 

 

במקרה כזה הוא נעשה עצמו עיקר, "אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה" כלשון השו''ע.

 

אני לא טוען, ומעולם לא טענתי, שמישהו אוכל את הקרמבו בשביל העוגייה יותר מאשר בשביל הקצפת - מספיק שהוא אוכל את העוגיה סתם כי בא לו לאכול אותה אגב הקצפת.

זו בדיוק הנקודהסתם 1...
לעוגיה יש טעם, ודאי, אף אחד לא טען אחרת.
וברור שכשאוכלים אותה טועמים את טעמה.
אבל... הקרמבו לא נאכל בשביל העוגיה או טעמה גם אם יש לה טעם והאוכל נהנה ממנו.

גם ההנאה היא עיקר וטפל (או רק ההנאה) עיקר וטפל חל על מה? על הכוונה, על תפקיד המאכל, על ההנאה?

ומה שהבאת ממרן הוא בעיקר וטפל מעורב.
אז זהו, שבמזונות ההגדרה היא לא רק ע''פ החשיבות או ההנאהימ''ל

מספיק שההנאה מהמזונות תהיה 5% מכלל ההנאה ושאר ה95% שלה יהיה מהשהכל, עדיין הברכה הולכת אחרי המזונות כי הוא החשוב.

זה לא שאתה מעמיד סקאלה שבצד אחד מזונות ובצד השני שהכל ובעל הטעם העיקרי מנצח, ההגדרות ההלכתיות שונות ואין שוויון בין שהכל למזונות.

 

נכון שהבאתי ממעורב כי שם הוא הביא את ההגדרות אבל אין הבדל ביניהם בהגדרה של עיקר מול טפל. הרמב''ם הביא אותם ביחד.

אז מתי לשיטתך מזונות או לחם יהיו טפלסתם 1...
זו המחלוקת שם.
כשהם לצורך מאכל אחר ולא בשביל לתת טעםימ''ל
אז זה בדיוק מה שקורה פהסתם 1...
יש לעוגיה טעם אבל היא כאן לשרת מאכל אחר
לא חושב שאתה צודק מציאותיתימ''ל

אם אתה צודק למה לא לאכול בעזרתה את הקרם ולזרוק אותה אח''כ?

 

מליח צריך עטיפה של פת גם (ובעיקר) בגרון, לגבי קרמבו זה לא המצב.

למה אתה הופך את הטפלסתם 1...
לפסולת?
אינני זורק אותה או חושב שהיא כלי. היא אוכל אבל לא עיקר האוכל ולא רק זה אלא היא גם בעל תפקיד מוגדר, בעיקר בקרמבו.



לדידי אין הבדל בין קרקר עם דג עליו שהדג עיקר לבין עוגיה עם קצפת עליה כשהקצפת עיקר.
כי אלו ההגדרות שחז''ל קבעו לברכותימ''ל

אתה שוב מתעלם מהכלל שאני חוזר עליו - מזונות חשובים יותר משאר הברכות (=שהכל/אדמה/עץ) בכך שאפילו אם הוא מיעוט במאכל מבחינת הכמות ו/או החשיבות לאדם הוא נחשב לרוב? רק כשה'מזונות' לא רצויים כלל כשלעצמם אלא נועדו לדבק או לצבוע או להגן וכדו' אז הם בטלים.

אם אתה חולק על הכלל הזה תגיד ותסביר למה אבל לפחות תתייחס.

 

אכן, זה כמו קרקר עם דג הערינג - מאחר ואתה נהנה משניהם ורוצה בשניהם צריך לברך עליהם מזונות.

[שלא כמו פת ומליח שם המליח לא יכול להיאכל כשלעצמו והפת נאכלת רק בתור חוצץ בינו לבין הגרון (מליח הוא לא כמו הדג המלוח העסיסי והטעים שלנו אלא דג/בשר שהומלח ויובש במלח כדי לשמרו)]

 

@ארץ השוקולד, כנ''ל.

למיטב זכרוני מה שהבאת על מזונות נתון במחלוקת הפוסקיםארץ השוקולד
שנית, ביחס לקרקרים דווקא שם די זכור לי שלא מברכים על הקרקרים. אגב, שמם באנגלית הוא nothing crackers (= קרקרי כלום) כי אין להם מהות כשלעצמם.
הבאתי את הרמב''ם והשו''עימ''ל

אם יש חולקים אתה יכול לצטט אותם, ואז נדע שהמחלוקת שלנו היא מחלוקת הפוסקים. 

הרושם שלי היה שפשוט לא הבחנתם להבדל שבין עיקר-טפל אינטואיטיבי (חשיבות) לבין עיקר-טפל בהלכות ברכות (בהם מזונות עיקר אפילו שהוא חשוב פחות), אם טעיתי ויש פוסקים שאומרים כמוכם אז אני מתנצל.

 

לגבי הקרקרים - קרקרי 'הזהב' של אוסם ודומיו מאוד טעימים והרבה אנשים אוכלים אותם לבד או עם ממרחים שונים, הם ממש לא 'כלום' שנאכל רק כדי לחצוץ כמו פת ומליח.

תוכל לחדד את מה שחשבת שלאסתם 1...
הבנו?
מה ההבחנה בין עיקר לטפל, לא ממש הבנתי
כןימ''ל

באופן פשוט אם יגידו לנו לחלק שני דברים ל"עיקר וטפל" היינו חושבים מה מבין השניים חשוב לי אישית יותר וכך היינו קובעים את ההגדרה.

 

אבל מבחינה הלכתית חז''ל נתנו חשיבות שונה למיני דגן (פת ומזונות) כך שהם תמיד נחשבים עיקר, אפילו במצב שבו באופן פשוט היינו מגדירים אותם כטפל כי הדבר השני חשוב לנו הרבה יותר (את זה ציטטתי מהרמב''ם והשו''ע וזה נראה לי פשוט מהדוגמאות בגמרא).

 

אלו שתי הגדרות שונות למושגים עיקר וטפל, וחשתי שלאורך השרשור אתם מתעלמים מהגדר השנייה (ההלכתית) ואוחזים רק בראשונה.

זו מחלוקת שקיימת גם בשניצלאניוהוא
האם העיקר הוא העוף או פירורי הלחם שבציפוי.
אכןימ''ל

אני מברך על שניצל מזונות.

את זה אני מכיר ומסכיםסתם 1...
לחלוטין.

בגלל זה על כיף כף שהוא מלא שוקולד אך המזונות שבתוכו מתוקים ומוסיפים טעם אני מברך מזונות.

אך על ופל רגיל שמזונותיו להדבקה והחזקה ומחוסרי טעם, שהכל.

אך כאן בקרמבו אמנם למזונות כשלעצמם יש טעם אך הם לא מעורבים, הם באים להחזיק ולתמוך בקצפת והם טפלים לעיקר כבסיס משני- גם אם הם מזונות.

בגלל זה חזרתי על העיקרון של מעורב או לא מעורב כי לחם הוא טפל גם הוא ומה חשוב לנו מלחם?
טוב, אז פשוט גיגלתי כדי לעבור על פוסקי זמננוארץ השוקולד
והנה התוצאות:


הרב אליעזר מלמד פוסק כמו ש@ימ''ל הציע:http://ph.yhb.org.il/category/%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%AA/11-%D7%A2%D7%99%D7%A7%D7%A8-%D7%95%D7%98%D7%A4%D7%9C/#/10-11-07/?wiziapp_back=cat-33

רבנים שפסקו שמברך רק שהכל כדברי @סתם 1...:
הרב מוטי דשא:http://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91/%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%A7%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%95/
הרב שלום אילוז:https://www.yeshiva.org.il/ask/32959

תשובה עם סיומת מפתיעה של אברהם יוסף:http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=147882


קיצר, מחלוקת פוסקים.

אגב, אם לא היה מחלוקת פוסקים אז גם סביר שלא היה פה על מה להתווכח
שכוייח, תודהארץ השוקולד
זו לא השאלהימ''ל

אני יודע שהרבה פוסקים אומרים לברך שהכל, הדיון פה הוא עיוני והשאלה היא למה.

 

זה שהם אומרים לברך שהכל יכול להיות מכמה סיבות שונות.

 

השאלה כאן היא פשוטה - האם מזונות שמיועדות לתת טעם נהיות טפלות כשהן מיעוט.

לא אמרתי שהן טפלותסתם 1...
כי הן מיעוט!
הן טפלות כי הן טפלות. לא עיקר כוונת המאכל עליהן. אתה ניגש לקצפת בלבד ולא לביסקויט.

גם אם נשאר הביסקויט למטה ועליו קצפת זה מה שבאת לאכול- את הקצפת.

אם יש ממרח שוקולד על השולחן ואתה רוצה לטעום אבל אין לך עם מה. לקחת לחם או קרקר וטבלת אותו בשוקולד , מה תברך?
בדיוקימ''ל

ההגדרה שלך לטפל ועיקר היא על בסיס השאלה מה עיקר המאכל אבל זה לא נכון הלכתית! הלכתית גם כיפכיף שעיקרו ללא ספק הוא השוקולד יהיה מזונות, גם ביסקוויט עם שוקולד יהיה מזונות אפילו שהשוקולד עיקר.

 

אם אני משתמש בביסקוויט רק בתור מזלג אברך שהכל, אם אני רוצה גם את הביסקוויט אברך מזונות.

העניין לגבי קרמבו שבאכילה של הביסוויט אתה מוכיח שאתה רוצה גם אותו, כי אם הוא היה רק בסיס להחזיק דרכו את הקצף היית יכול ואכול את הקצף בנוחות ולזרוק אח''כ את הביסקוויט בלי לאכול.

לא כך למדתי והבנתי.סתם 1...
אינני זורק את הטפלה. השימוש נאכל גם הוא ואפילו אם יש לו טעם הוא טפל.
ללחם שמשרת את המליח יש טעם והוא טפל.
לקרקר שמשרת אותך באכילת השוקולד יש טעם והוא טפל.

אם כוונתי הייתה להינות גם ממנו אז אין הוא בטל. אבל כוונתי אפילו לא התקרבה אליו. כוונתי חלה אך ורק על העיקר כטעם.
אינני מבין איך אתה יכול לטעון מה נכון הלכתית כשראינו שיש מחלארץ השוקולד
בין פוסקי זמננו
לא ראיתי מחלוקת בנקודה הזוימ''ל

יש מחלוקת מה בפועל לברך על קרמבו,

אבל לא ראיתי פוסק שטוען שמזונות דגן שנאכלים בשביל טעמם בטלים.

הדיון היה על קרמבו, לא?ארץ השוקולד
כנראה שהיכנשהו בם סוברים שהעוגיה בטלה במקרה הזה
בהתחלה שלו כןימ''ל

כרגע הדיון הוא בשאלה העקרונית אם מזונות בטלים כשהם להוסיף טעם. בקרבו יש כמה שאלות, לא רק הנקודה העקרונית הנוכחית האם מזונות בטלים.

 

יכולות להיות כמה סיבות לפסק לברך שהכל (ספק ברכות, שהכל מוציא מזונות, מציאותית העריכו שהעוגיה רק להחזיק ועוד), כל עוד הם לא אמרו מפורש שהעוגייה בטלה למרות שהיא נאכלת להנאה אתה לא יכול להסיק את זה מדבריהם (וגם אז הם יצטרכו לתת מקור או להסביר איך זה מסתדר עם הגמרות הרמב''ם והשו''ע), זה אחד ההבדלים בין ראשונים לאחרונים.

אני מתאר לעצמישאתה לא אוכל שניצלסתם 1...
אבל לשיטתך מה היית מברך על דבר עיקרי שעטוף פירורי לחם לטעם משני?
אתה מתאר לעצמך לא נכוןימ''ל

ולשאלתך - מזונות כאמור.

מהסיבה שמזונות, אפילו כטעם משני, הופכים להיות עיקר.

חליטה וכו'...סתם 1...
חליטהימ''ל

זו אכן סוגיה מעניינת וחשובה, אבל לא קשורה לכאן, אם תפתח על זה שרשור אגיב שם.

 

למעשה אני לא מקפיד על חליטה ולא רואה בזה עניין, מכמה סיבות.

יש תשובהסתם 1...
של הרב קאפח שמועיל לחלוט בשמן אם הוא עמוק ומכסה את הבשר. מים לא בדווקא.
נכוןימ''ל

זה לא יועיל לטיגון רגיל וגם לא לשניצל שעטוף בביצה ופירורים.

אבל כאמור, אני לא נצרך לזה.

 

אדרבה - פתח שרשור ונדון בזה שם. 

לשבוע הבא סתם 1...
אז ברור לך שאתה בדעת מיעוט וזו מחלוקתסתם 1...
באמת שאלה למה אנשים לא אחידים בדעתם וכמו שמברכים שהכל על שניצל יברעו שהכל על קרמבו. דוגמאות יש הרבה כלל יש אחד.
לגבי שניצל כןימ''ל

וכנראה גם לגבי קרמבו, אבל אני שוב חוזר שהשאלה העקרונית היא אם מזונות בטלים כשהם באים כטעם משני - בזה אני לא חושב שאני מיעוט ואפילו לא ראיתי דעה סותרת.

 

אז איך זה שיש הבדל בין הגישה העקרונית לפסיקה בפועל?

א. כי מחלקים בין טפל מעורב לטפל שאינו מעורב (זה ההסבר לגבי שניצל), כך שבעצם אין פה צד שבטל כלל.

ב. מעדיף לא לומר, אבל זה שפסקו שורה תחתונה מסוימת  לא אומר שאנחנו צריכים להתעלם מהסוגיות העקרוניות עליהן מבוסס הפסק.

לגבי אסתם 1...
דיברנו כבר.
ויש שפסקו שורה תחתונה שהכל עם פירוט כמו שאמרתי. אבל באמת לא מעניינים אותי חיזוקים מאחרים הטענה במקומה עומדת.

את ב ממש לא הבנתי.
מתעלם? חלילהסתם 1...
עניתי כבר אבל אחזור.
גם מזונות וגם לחם שיש להם טעם יכולים להיות טפל.

אינני מקבל, כאמור, את מה שהזכרת שרק כשהם מדבקים או צובעים הם טפל.
אם כך לא הייתה שאלה.

פשט המשנה והגמרא מדברים על לחם בעל ממשות ובעל טעם והוא טפל. שם הלחם נועד להעביר דבר מלוח מאוד. זו דוגמה בעלמא.
לאו דווקא מליחות ברמה שהזכרת שעלולה לפגוע בגרון בנגיעה פיזית בו.

זה כמו שתרצה לטעום סחוג או דבר חריף בעל טעם ולא תוכל ללא לחם.

החלוקה היא גם בין טפל ועיקר במעורב או בנפרד.
בקרמבו הדברים נפרדים לחלוטין.


לגבי שתי הפסקאות הראשונותימ''ל

שהן עיקר הקצר בינינו כנראה.

 

"עניתי כבר אבל אחזור. 
גם מזונות וגם לחם שיש להם טעם יכולים להיות טפל.

אינני מקבל, כאמור, את מה שהזכרת שרק כשהם מדבקים או צובעים הם טפל.
אם כך לא הייתה שאלה."

 

א. אני מסכים שדבר שיש בו טעם יכול להתבטל (לא טענתי שדבר בעל טעם לא בטל), זה תלוי בכוונה. אבל אם הכוונה היא להוסיף טעם אזי הם לא בטלים ונהיים עיקר. מה שמביא אותנו לפיסקה השנייה.

 

ב. ציטטתי מהרמב''ם והשו''ע (כמובן על בסיס הגמ') שהדבר תלוי בנתינת טעם, אם יש לך מקור שאומר כמוך אשמח לראות.

אבל ימ''לסתם 1...
זה לא מוסיף טעם כי אין עירוב. הקצפת היא לעצמה והביסקויט לעצמו.

אך הוא טפל בתפקידו ובכוונת האוכל את הקרמבו.

בכיף כף אני חושב כמוך, לא כאן.
ממה נפשךימ''ל

אם אתה טוען שאין עירוב כלל - אל תבטל אף אחד מהם ותברך את שתי הברכות,

אבל אם אתה טוען שיש כאן עיקר וטפל אז ההלכה קובעת שהמזונות הוא העיקר.

 

למה אתה מחלק בין מעורב ללא מעורב?

כל החילוק ביניהם הוא רק בשאלה האם יש בכלל עירוב, לא איזה חלק מבין השניים הוא עיקר ואיזה טפל.

אם הייתי מפריד לחלוטיןסתם 1...
וככה היו אוכלים היית צודק.
מה שקורה בפועל הוא שאוכלים מהקצפת שהיא העיקר ובהמשך מגיעים לחצי קומת קצפת עם ביסקויט. עדיין הקצפת עיקר. הביסקויט הוא בסיס לקצפת ומה לי אם יש לו טעם? גם לטפלות יש טעם. היכן מצאנו שזורקים מאכל ששימש אותנו כי דעתינו לא הייתה עליו? מעולם לא ראיתי את זה. זה בדיוק הנידון ודוגמה יפה לטפל ועיקר בדברים לא מעורבים. כשלחם בדרך כלל יותר מרתיע אנשים.
מה זה מעורב?ארץ השוקולד
הרי זה דבר אחד, שיש לו חלק כזה וחלק אחר.
יש לו אפילו שם: "קרמבו" והשם מוגדר לפי הקרם, כנראה שזה העיקר והופל נועד להחזיק אותו.
אם זה דבר אחד זה נקרא מעורבימ''ל

לאפוקי מנפרד לגמרי, אבל לטענתי זה לא משנה אם זה מוגדר מעורב או לא כי הגדרים של הביטול הם אותם גדרים.

 

ודאי שהקצפת היא העיקר, זה עדיין לא הופך אותה לעיקר מבחינת הברכה כי מזונות נהיה עיקר לברכה גם כשהוא מיעוט.

"חמשת מיני דגן ששלקן או כתשן ועשה מהם תבשיל, כגון מעשה קדירה הריפות וגרש כרמל ודייסא, אפילו עירב עמהם דבש הרבה יותר מהם או מינים אחרים הרבה יותר מהם, מברך עליו בורא מיני מזונות ולבסוף על המחיה; אבל אם לא נתן הדגן בתבשיל אלא לדבקו ולהקפותו, בטל בתבשיל".

 

זה שעיקר הטעם הוא מהקרם לא אומר שהביסקוויט הוא רק להחזיק, הוא יכול להיות להיות גם כדי לתת טעם (גם אם הרבה פחות מאשר הקרם).

רמבםסתם 1...
"כיצד היא הטפלה שאינה מעורבת הרי שצריך לאכול דג מליח ואכל הפת עמו כדי שלא יזיק המלח גרונו ולשונו הרי זה מברך על המליח ופוטר את הפת מפני שהפת טפלה לו וכן כל כיוצא בזה"

הדגש הוא על וכן כל כיוצא בזה
נכוןארץ השוקולד
אם כי דברי @ימ''ל מופיעים בחלק מהפוסקים.

ניתן לקשר זאת למחלוקת הפוסקים על אחוז הקמח בעוגה כדי שתהיה מזונות.

אוסיף לדבריך שפת יכולה להיות טפלה לדג מלוח, למרות ש"המוציא" היא ברכה חשובה, כי השאלה היא מה העיקר ודי פשוט שהעיקר בקרמבו זה הקצפת ולא העוגיה. (מופיע לך טעם הקצפת ולא טעם העוגיה)
לגבי 3 -אניוהוא
וופל הוא שהכל רק לרב משה לוי זצ'ל
ובבדיחות אמר לי מישהו שעבד במפעל של וופלים - אם הרב היה יודע כמה קמח מערבבים בעיות השוקולד הרב היה אומר לברך מזונות...
יש בו קמח אבל אין חומרי טעם או מתיקותסתם 1...
כמה קמח יש במילית של השוקולדאניוהוא
לא במילית בעלים הלבנים. או שלא הבנתי אותךסתם 1...
לא הבנת אותי - דפי הוופל ברור שהם קמחאניוהוא
אבל המעלית שוקולד - היא מלאה עוגיות טחונות שלא נעים לומר פג תוקפן... ובמקרה הטוב עומד לפוג תוקפן... ככה שהמילית מלאה קמח בעצמה.
אז זה חידוש בשבילי. סתם 1...
בטח תלוי חברהארץ השוקולד
בהלכ' עיקר לטפל קשה להגדיר - כי זה אינדווידואליאניוהוא
בדיוק!סתם 1...
אם כי אולי ניתן להתחשב בשם המוצרארץ השוקולד
לדוגמא אם לדבר קוראים על שם חלק מסוים, ניתן להניח בפשטות שזה העיקר
זה העיקר של מי שהמציא את המוצראניוהוא
אבל מי אמר שזה העיקר שלי?
נכון, אם כי לעתים ניתן לראות אם הרחוב קיבלארץ השוקולד
את הגדרת היצרן.

בקרמבו וגלידה נראה ברור מה העיקר לדעת הצרכנים
מכיוון שזו מחלוקתשלומי ט
צריך להביא מאכל שהינו מזונות ומאכל שהינו שהכל ולכוון להוציא בברכה
מצוות שאדם דש בהן - בית המדרש
פתרון גרוע מאוד לענ''דימ''ל

ראשית: מבחינה עקרונית - זו לא הדרך ללמוד ולהורות הלכה, אם יש ספקות צריך לברר אותן ולא לפסוק את הספק.

 

שנית: גם מבחינה הלכתית הפתרון הזה יוצר בעצמו בעיה לא קטנה וספק אם עונה על הבעיה הראשונה - מעיקר הדין דבר שאתה אוכל אותו לא בשביל האכילה עצמה אלא לצורך רפואי או לצורך טעימת התבשיל וכדו' כלל לא צריך ברכה. לפי זה אם אתה אוכל לצורך הברכה ממילא אינך חייב בברכה כלל, כך שאם תברך הברכה תהיה ברכה שאינה צריכה, וממילא גם לא תצא בה ידי חובה על האכילה השנייה.

כך שיוצא שלפי הפתרון הזה גם בירכת ברכה שאינה צריכה, וגם אכלת את הקרמבו ללא ברכה. מן הפח אל הפחת.

מה נעשה שיש ספק? אני לא חושב שיש לזה ממש הגדרה של פסק.שלומי ט
שנית, למה אתה מסיק שאין כוונה גם של אכילה באותה ברכה? זה לא אותו דבר לענ'ד
אז תגיד סב''לימ''ל

ולכן לא לברך כלל (או לברך שהכל בלבד או מזונות בלבד), אבל לומר לברך על דבר אחר זה לברוח מהכרעה וזו לא דרכה של תורה לענ''ד.

 

אני לא מסיק שאין כוונה, אם במקרה בדיוק מתחשק לך לאכול גם משהו אחר שבמקרה הברכות שלו הן אותן הברכות אז ממילא אין שאלה. אבל לומר מראש לברך על משהו אחר זה לומר לאכול בשביל הברכה.

נכון שיש אפשרות ביניים שאדם לא היה רוצה לאכול אבל הוא עדיין נהנה אם הוא יאכל בשביל הברכה, אז לכאורה כן יהיה צריך לברך (אני לא בטוח בזה). אבל זה כבר להיכנס לספק נוסף וגם זה הופך את הפתרון הזה למאוד מסוייג.

לא אוהב את האמירה של "לא זאת דרכה של תורה"ארץ השוקולד
משתי סיבות:
1. מי אתה כדי לדעת מה דרכה של תורה?
2. לרוב מדובר במחלוקת בין גדולי עולם, הפיתרון של @שלומי ט הוא פיתרון אהוב על המשנה ברורה לדוגמא והוא לא היחיד.
לגיטימיימ''ל

1. אני אף אחד, אבל ממעט התורה שלמדתי נראה לי שלא זו הדרך שבה חז''ל נהגו לפסוק (לדעתך לא?). סייגתי שזו ענ''ד בלבד.

2. אז קשה לי על השיטה הזו. אשמח לראות מקור שהמשנה ברורה מציע את הפתרון הזה ולנסות להבין למה.

תפתח הלכות ברכות במשנה ברורהארץ השוקולד
ותספור כמה פעמים הוא מציע לאכול משהו בתוך הסעודה. (למשל, נראה בסימן קעז סעיף קטן ג שהמשנה ברורה נוטה לדבריך אבל מסופק. לעומת זאת, בסימן קעז בסעיף קטן ד הוא מציע את הפיתרון של שלומי)

אגב, הבדיחה מספרת על הספר "וזאת הברכה" על הלכות ברכות שאחרי שמסיימים את הספר יש ברכה אחת "המוציא"
לכתוב "הלכות ברכות" זה לא מקורימ''ל

אני לא אעבור עכשיו על הכל לבדוק, אם תוכל להביא מקור ספציפי אשמח.

 

בדיחה טובה, והיא אכן משקפת את הבעייתיות שיש בגישה ההלכתית הזו

הוספתי בעריכה מקורארץ השוקולד
הסתכלתיימ''ל

זו לא הצעה שלו, הוא מצטט אותה מספר 'יד קטנה' (בדרך אגב כדי להראות מזה דבר אחר - שברכת ירקות ופירות ממולאים מסופקת) ולא אומר מה דעתו על זה.

אצל הרב אליהו נתקלתי בזה לא פעם אם אני זוכר נכוןסתם 1...
אני לא חושב שאפשרשלומי ט
למצוא פתרון מסוג זה במשנה ברורה. אולי דומה, וקרוב. אבל בכ"א
יש דברים שאפשר להסיק לבד על פי ההלכה.
ושוב, זו לא ממש 'הגדרה' של פסק הלכה
אוקי אז סביר להניח שכך עושים.שלומי ט
בדר"כ שאדם אוכל משהו הוא נהנה מהמאכל, אף על פי שלא בא לו לאכול כרגע ולולא היה צריך את אותה ברכה הוא לא היה אוכל בכלל.
אני חושב שמאוד דחוק להגיד שיש כאן ספק, אפילו קטן, שהמאכל ממש דוחה את האדם.
נניח שבנפרד - מה עם ברכה אחרונה?האם התחתית היא כשיעור?מושיקו


תלוי מה הגודל של "כזית"ארץ השוקולד
תשובהבוז
קודם כל, אוכלים יותר מאחד כדי שלא יהיו בעיות עם ברכה אחרונה (תירוץ נהדר ללמה צריך לאכול 5)

בקשר לעיקר וטפל זו בעיה, כי כל אחד אוהב משהו אחר.
הכי טוב להפריד, ולאכול את הביסקוויטים בנפרד ואת הקצפת בנפרד.

לא מסובך
הבסקוויט אכן בסיס אך מוכרים גם אריזות של הבסקוויט בלבדזיו איקונין שלי
לא קשור בעליל, אבל אהבתי את השםארץ השוקולד
מכפת. מותר לי לעשות מה שבא לי. מה הקנס?|סקרן|נפש חיה.
קנס ימ''ל

הקנס שלך הוא לצטט פה 4 דעות שונות של רבנים לגבי הברכה של הקרמבו.

אתה ממש פדגוג. עונש חינוכי! מזל שלא הכרחת אותי לאכול אותונפש חיה.
שהכלאורה2x
הביסקוויט פחות טעים מהפריזר..
אז משאירים בצד ואוכלים אותם בהזדמנות אחרת.

על לא דבר.
תכל'ס השרשור היה לכבודךארץ השוקולד
תכל'סימ''ל


ממה שאני יותר ויותר רואהסתם 1...
זה סובייקטיבי לחלוטין.
רוב התשובות שאני רואה מחולקות כך. לגבי השואל, אם העיקר בשבילו הקצפת אז שהכל בלבד, אם הביסקויט מזונות בלבד אם גם וגם אז גם וגם.

בגמרא בדף לו בברכות מובא שחמשת מיני דגן חשובים.
בדף מד מובא עיקר וטפל.
יש חילוק אם מעורב או לא מעורב.
אם מעורב אז לא בטל המזונות אלא אם כן הוא ללא טעם ותפקידו פרקטי בלבד.
אם לא מעורב תלוי באדם שאוכל, כאמור.

בשות יביע אומר חלק ז לג' הוא אומר לברך גם וגם.
המשנה ברורה בקס"ח סק מה' מביא שיש הבדל אם הדברים נאפו יחד או לא.
אם לא נאפו יחד הם נפרדים ותלויים בכוונת האוכל ואם נאפו יחד מזונות בלבד.

@ימ"ל@
שולחן ערוך קסחסתם 1...
אבל אותם רקיקים דקים שנותנים מרקחת עליהם הם טפלים לגבי המרקחת וברכת המרקחת פוטרתן...

לכאורה מפורש לא?
@ימ''ל

ואותו דבר הביא ב ריב סעיף ב'.
מרקחת שמניחין על רקיקין דקים אותם רקיקין הוו טפילה למרקחת שהדבר ידוע שאין מתכוונים לאכול לחם.
"דאין מתכוונים לאכול הרקיקים רק שלא יטנפו הידיים מהמרקחת"ימ''ל

לשון המגן אברהם והמשנה ברורה שם. כלומר כל הסיבה שהרקיקים בטלים היא שהם משמשים רק כדי לא לטנף את הידיים ולא לתת טעם כלל. בדומה לפת ומליח שהפת נועדה לחצוץ מפני המליח.

 

ובסימן ריב כתב המגן אברהם: "אבל במדינות אלו שמניחין המרקחת על הדובשנין שטובים למאכל א"כ כונתו ג"כ לאכילת הדובשנים ומברך עליהם" וזה בדיוק כמו קרמבו שלנו ואומר לברך גם על העוגייה כי היא לא בטלה (על אף שהיא מיעוט).

ברור שזו מטרת הרקיקין מטרה פרקטיתסתם 1...
כמו הביסקויט. או קרקר שאתה מורח עליו ממרח, אחרת איך תאכל את הממרח בלי להתלכלך? הכוונה על הממרח, קצפת ולא על הביסקויט.

זה כבר בבית יוסף שם וזו דוגמה לטפל ולשימוש. ברור שיש לרקיקים טעם
זה בדיוק ההבדל בינם לבין קרמבוימ''ל

קרמבו דומה לדוגמה בציטוט שהבאתי מהמגן אברהם "אבל במדינות אלו שמניחין המרקחת על הדובשנין שטובים למאכל א"כ כונתו ג"כ לאכילת הדובשנים ומברך עליהם".

 

נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אני לא סגור על זה אם המחלוקת שלנו הוא בהגדרה ההלכתית או במציאות ביחס לעוגייה של הקרמבו או גם וגם אבל כנראה שלא נגיע להסכמה.

ברור שטוחנים מיםסתם 1...
אתה העלית את הדיון מהאוב לאחר שולחן ערוך מפורש. בכל אופן זה סובייקטיבי לחלוטין ולי הביסקויט הזה לא מוסיף ולא משנה דבר ואפילו פוגם בטעם...
..העני ממעשאחרונה
תראה כמה נפח יש למרקחת-
בוופל ובשו'ע.

כיום מצוי בכבד המוגש בחתונה על בצק פריך.
וזה מפתיע אותך? ברכות הנהנין נקבעו שלא יהנה אדם ללא ברכהזיו איקונין שלי
מה שכתבת על הלחם, הוא כאשר הלחם מגן על האוכל מפני נזק המליחות, אבל לו לא היה נזק, לא היה אוכל את הלחם, ולא נהנה מאכילתו *אלא מפעולת החציצה*.
בממתק שההנאה ממנו סובייקטיבית, הפסיקה מתייחסת לשאלה ממה האוכל נהנה.
אהרן רזאל כבר שאל.........מילים טובות


ימין ושמאלתמימלה..?

מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???

הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???

מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??

לא, ממש לא לזרוק את השכל כשמגיעים לרבהסטורי
ומי שצטט את הפסוק הזה לגבי רב/צדיק/אדמו"ר/בבא/מקובל - גדול ככל שיהיה, מסלף את התורה.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.


כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

אני שנים רבותאריק מהדרום

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

ראשית מדובר מצד האמת בסנהדרין, ולא בכל רב שהואנקדימון
והתשובה הטובה כאן לדעתי זה כמו ההבחנה שעושה הרב מיכי אברהם בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. מקיימים את פסק הסנהדרין כי זו סמכותה לפסוק, ולאו דווקא בגלל שדעתם הכי צודקת או נכונה. התורה קבעה ככה את שלטון החוק. כמובן אם ישתכנעו שטעו יצטרכו להביא קרבן העלם דבר.
..טיפות של אוראחרונה

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן


(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)


~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא


לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

שאלתי ת"חהרמוניה

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

 

למה זה היה קשור?אני:)))))
תסבירי. מענייןפתית שלג
אני לא יודעת להסבירהרמוניה

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

לא מאמיןהסטורי
תלמיד חכם הרשה לא להחזיר גניבה?!
מפתיע, אני מסכימה איתךהרמוניה

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא מבין איך זה לא גניבה...הסטורי
ואיך יכולות להיות כאן תשובות שונות.
תראההרמוניה

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

לא מביןהסטוריאחרונה
אם מעניין אותךשלג דאשתקד

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.


בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).


כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

כן...הרמוניה

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

 

נכוןשלג דאשתקד

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

..הרמוניה

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקד
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
אין ספק שזו גנבה ובוודאי עבירה מדאורייתאמי האיש? הח"ח!

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

הייתי פעם באחת בנורווגיהחתול זמני

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

גנבתshindov

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
מחוייבים לתורה קודם כל.נחלת

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

חושבת שכן צריך מבוקר מתולעיםנחלתאחרונה

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

 

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

 

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

 

 

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדד
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

מה ההבדל בין פנקסי הראיה שיצאו ב8,9 כרכים עד כהצע

לשמונה קבצים שאוגדו בשני כרכים לקבצים מכתבי יד קדשו?

כוונתי בשאלה היא לכל הפחות - אם נכמת לאחוזים, כמה חפיפה יש בינהם בתוכן?

אך כמובן אם משהו יודע להרחיב אשמח לשמוע ..


בשורות טובות.

אני מתכוון למשהו מעבר לזהנוגע, לא נוגע

אתה מחבר בין שני הדברים- מה שכתבת בסוגריים. מצויין.

אני מתכוון גם לזה וגם לשלב הבא- להגיע למצב שהמבט הוא מלכתחילה אחדותי (עד כמה שניתן). 

למה מתפללים עמידה בלחש?תמימלה..?
אני יודעת שיש את הקטע עם חנה שרק שפתיה נעות וכזה אבל מעניין אותי אם יש לכם עוד תשובות....
..אני:)))))

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

וזה מזכיר לי את רבי נחמן על קול דממה דקהאני:)))))

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

תפילת חנה היא המקורפ.א.

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.


מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  


הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).


להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"


הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).


>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.


יישר כחשלג דאשתקדאחרונה
בנוסף יש עניין קבלי שלא יישמע הקול בכלל. לא זוכר את כל המקורות, אבל יש על זה תשובה ב"דברי יצחק" (תשובות הרב כדורי).

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.

כי תפילה היא האינטימי שבאינטימיטיפות של אור

אולי יעניין אותך