אני לא מדבר על רקע ישיבתי בכלל כי זה לא העיסוק שלי, אני מדבר על מציאות:

בהפסקות חשמל קודמות אנשים שתלויים בחשמל עבור חייהם (למשל מונשמים) מתו או הוחמר מצבם.

(לי זכור מקרה בפסגת זאב, גוגל העלה עוד כמה סיפורים כאלה)

בחורף כשיש הרבה משפחות שמחממות רק בחשמל הסיכון לנזק גופני חמור גדול יותר (ע"ע ההיתר של הרב מגוש עציון)

בקיץ זה קצת יותר פשוט, ועדיין.

לבתי חולים למשל יש גנרטורים אבל המכשירים האלה בעייתיים (מידיעה) ביכולת לסמוך עליהם מעל לשעות ספורות.

כלומר חשמל בהיקף גדול (שכונה ומעלה) הוא צורך פיקוח נפש ברור.

השאלה הנשאלת היא מה קורה ברדיוסים יותר קטנים, או בתכנון מראש (ע"ע גנרטורים בשכונות חרדיות).

א. בדברים שיש בהם חשש שירבו במלאכה בנוסף למה שצריך בשביל החולה אסור בכלל להשתמש במה שעשו בשבילו משום 'שמא ירבה', למשל חולה שחייב לאכול בשר - מותר לאכול מהבשר שנשחט בשבילו כי שחיטה זו פעולה אחת לכל הבהמה אבל אסור לאכול מהבשר שבושל לו.

ב. במקרה של חשמל זה לא רק 'שמא ירבה' אלא מלכתחילה תפוקת החשמל והייצור שלו משתנים לפי הצריכה כך שקשה לשייך את הסברא הזו לנדון כי אי אפשר לתלות את פעולת הייצור בבתי החולים.

אם נפלה יחידת ייצור צריך לתקן אותה או להחליט שלא צריך לתקן אותה בשבת כי שבת, זה לא קשור בכלל לצריכה בפועל שמשתנה בגלל הרבה גורמים.

בעיקרון זה עובד לבד.

לא ממש התעמקתי בסוגיה הזו אבל ממה שהבנתי הבעיה היא לא רק בתיקונים אלא גם (ובעיקר) בייצור:

הרבה שלבים בהפקת החשמל (המיוצר מפחם, בגז הרבה פחות ולכן היום זה משתנה) כרוכים באיסורי דאורייתא.

וגם הבקרה על אספקת החשמל והפעלת המבערים היא ידנית (באופן ממחושב אמנם...) ולכן גם בה יש איסור.

במקרה של תיקונים ואחזקה יותר קל לומר שאפשר לסמוך על פיקוח נפש ואין 'שמא ירבה', אבל זה כבר תלוי במקרה.

כי סביר להניח שאלמלא ועד העובדים הדורסני של החברה הזו  הבעיה הייתה נפתרת.

(ע"ע 1 במאי)

פשוט צריך לכתוב קצת יותר קוד לניהול אוטומטי, ולהעסיק פחות יהודים, אבל אין מצב שהוועד המיליטנטי של חברת החשמל יסכים לפגוע בשכר שבת של העובדים שלו.

סימן שי"ח, דין הנאה מחשמל המיוצר בשבת, סעיפים י"ז-י"ט:

יז יש מיראי ה' בארץ הקודש הנזהרים מלהשתמש בשבת באור החשמל [שהודלק מערב- שבת], מאחר ועובדי חברת החשמל היהודים מחללים שבת בעוונות הרבים בפיקוח על מערכת המחשבים של החשמל, ובתיקון תקלות שונות. ומטעם זה משתמשים בשבת בחשמל המיוצר על-ידי גנרטור פרטי, ותבוא עליהם ברכת טוב. וכל מי שיש בידו האפשרות להתחבר לגנרטור, טוב ונכון שיעשה כן. ומכל מקום רבים נוהגים להקל להשתמש בחשמל בשבת, הן בחימום תבשילים על פלאטה חשמלית, והן בקריאה והנאה לאור החשמל, וסומכים על כך שייצור החשמל מיועד גם לחולים רבים הצמודים בבתיהם למכשירי חשמל שונים, וגם אור החשמל מונע סכנות בטחוניות, ועוד טעמים. והיכא דאפשר טוב ונכון לסעוד וללמוד לאור החשמל כשיש בחדר גם נר שעוה או נר שמן. [באופן שאין חשש שמא יטה את הנר]. ובמקרר חשמלי ההיתר קל יותר, שהרי אין המקרר עשוי אלא לשמור על המאכלים שלא יתקלקלו, ואין זה חשיב כהנאה ישירה מחילול שבת, אלא כמניעת נזק.

יח מי שרוצה להחמיר שלא להשתמש בחשמל בשבת בארץ הקודש ולהסתפק בנרות שעוה וכדומה, ואשתו אינה מסכימה לכך, אין הבעל יכול לכוף את אשתו על כך, אחר שרבים מתלמידי החכמים כאן בארץ נוהגים להקל בזה. ובפרט אם הדבר יכול להביא לידי ביטול השלום בבית. אלא ישכנעה להחמיר בדרכי נועם ובמתק לשון.

יט במקום שאפשר עדיף יותר להשתמש לחימום התבשילים בגז [הדולק מערב שבת], מאשר להשתמש בפלאטה חשמלית. ומכל מקום כבר פשט המנהג להקל ליהנות מהחשמל גם לענין זה. 

ממה שידוע לי- קוי החשמל קיימים כמערכת ומעשה השבת שנוצר הוא מצד חברת החשמל המייצרת את החשמל ומזרימה אותו לכל מערכת החשמל הארצית.

במקרה זה-

כיון שיש כמות נכרת של צרכי פיקוח נפש (בתי חולים) הנזקקים לחשמל בשבת- לחברת החשמל אסור להפסיק את זרימת החשמל או לכל הפחות אינה צריכה (יש גנרטורים בבתי החולים אבל א- אינני יודע מאי בינייהו של הגנרטור והחשמל הכללי  ויכול להיות שהפסקה של 24 שעות היא קריטית. ב- ישנם צרכי פיקוח נפש גם במקומות פרטיים שאינם מגובים בגנרטור)

אז זה מעשה שבת לצורך פיקוח נפש וכידוע מותר לאכול משאריות מאכל שנתבשל לצורך פיקוח נפש בשבת וכמו"כ במקרה שלנו- כמובן, בלי לגעת בחשמל שלא לצורך פיק"נ.

זה מה שידוע לי.

וכן ידוע לי שישנם כמה וכמה שמחמירים על עצמם לשים גנרטור (או סוג של סוללה נטענת) שעליו יופעל הבית בשבת (אולי מפני שהם טוענים שההזרמה לשאר המקומות היא מעשה נפרד או לכל הפחות לא חלק אורגני מההזרמה לבתי החולים)- אבל ודאי שמאי עמא דבר- להקל.

ונשמע מאוד מוזר שיש מין 'בטריות' ענקיות שמכילות חשמל שמגיע מחברת החשמל. יש תחנות ויסות עם שנאים אבל אין שהם שיהוי של החשמל.

מה שכן, וזו סברא שהייתה לי להקל (אם כי לא חלקתי אותה עם אף אחד ולא שאלתי עליה וגם אני בעצמי לא משוכנע בה) זה שלמעשה החשמל המופק (קרי האלקטרונים שנוצרים ע''י האנרגיה המופקת בתחנת הכוח) נע די לאט* ולוקח לו שעות עד ימים להגיע לבתים (תלוי במרחק מהתחנה) וגם אז הוא 'מהול' בחשמל מימי החול (דומה לשאלה על חלב שנחלב בשבת). יש בסברא הזו הרבה קשיים אבל הזכרתי אותה כי היא דומה למה שדיברת עליו. 

ואגב, זה יתרון הלכתי שיש לחשמל מחברת חשמל על פני חשמל מגנרטור שבשימוש בו נהנים בשבת מחשמל שהופק בשבת ויכול להיות בו איסור 'נולד'.

לנו נראה כאילו החשמל נע במהירות גבוה כי הוא כמו זרם מים - כשיש צינור מלא ומכניסים עוד מים בתחילתו  מיד יוצאים מים בקצה השני אבל אלו לא המים שהכניסו כרגע, הם יצאו מהצד השני רק אחרי שיעברו את כל הצינור.

כבלי החשמל [כמו כל חומר אחר] מכילים אלקטרונים מרגע ייצורם, ולכן אתה לא צריך לחכות מהפעלת התחנה עד שהאלקטרון יגיע אליך. ברגע שנוצרת תגובת השרשרת החשמלית, אתה יכול להשתמש בזרם החשמלי.

וברגע שיופסק ייצור החשמל בתחנה, אין משמעות לכל האלקטרונים שנשלחו מהתחנה ונמצאים ברשת החשמל כיוון שאינם שונים מהאלקטרונים שהיו שם קודם.

לכן, אני לא רואה משמעות לשאלה מתי יגיע האלקטרון שהיה בחברת החשמל בשבת אליך.

אגב, אני לא בטוח שהוא יגיע אי פעם אליך. [כי נדמה לי שמהשנאים מתחיל מעגל חשמלי חדש].

שקורה כל הזמן בחשמל?

אותו הדבר תגיד גם בלהדליק את האור?

ובלהרים  את המפסק?

לא אמרתי שמותר להשתמש בחשמל מהסיבה הזו.

אלא באתי לחלוק על מה שימ"ל כתב, שהחשמל שמיוצר בשבת מגיע בשלב מאוחר יותר.

ואני אומר - מה שמיוצר זה אנרגיה ולא אלקטרונים, והיא מגיעה מיד.

מה שכן בונים עכשיו זה מאגר מים גדול בגלבוע שמיועד להיות "סוללות" לאגירת חשמל. ישאבו את המים בלילה (או בשעות שצריכת החשמל נמוכה)  למקום גבוה כדי ביום להזרים אותם למטה ולייצר חשמל בשעות השיא.

אבל לא סוללות

זה שימוש בחשמל עודף ע''מ ליצור אפשרות להפיק חשמל בשעת הצורך, החשמל שיגיע מה'מאגר' הזה הוא חשמל חדש לחלוטין.

מבחינת חיסכון של אנרגיה זה אולי כמעט אותו דבר אבל מבחינה הלכתית זה אותו דבר (אלא זה אוטומטי ואז זה דומה לייצור חשמל בגז).

"לפי נתונים אלה קיימת הערכה כי כ- 1.8% מכל תפוקת החשמל העולמית כיום מלווים באגירה." ( מקור)

לגבי מדינת ישראל, יש יעד להגיע ל800 מגה וואט חשמל שיהיה אפשר לספק באמצעות אנרגיה שאובה. (ע"פ אותו מקור) 

כבר לפני כמה שנים, שיא הביקוש לחשמל בישראל עבר את ה10,000 מגה וואט (מקור)

הרב ישראל רוזן כתב בתחומין טז מאמר מקיף בענין שימוש בחשמל בשבת מתחנות כח ונביא מדבריו כאן.

בתגובה הבאה אביא את המציאות שתחנות הכח פועלות אוטומטית, ורק במקרה שצריכת החשמל עולה או יורדת ב-30%, אז היהודים שם עושים מלאכות דאוריתא, ראה שם או התאזר בסבלנות. לפ"ז אם יהודי פרטי מפעיל שעון-שבת לביתו מער''ש, כשהוא יופעל, השינוי בצריכת חשמל יהיה אפסי, ולכן יש סיכוי אפסי שבדיוק צריכת החשמל שלו גורמת עתה לשינוי גבולי קריטי שבגללו יהיו חיבים עובדי חברת החשמל לעשות מלאכה כדי להעלות את תפוקת החשמל, ולפיכך מותר לו לעשות כן: מצד הנאה ממעשה שבת – זהו איסור דרבנן וספיקו לקולא. ומצד זה שיש את הסיכוי האפסי שאותו אדם יגרום לעובד החשמל להצטרך לחלל שבת בשביל פיקוח נפש, על זה כתב הרב אוירבך כדלקמן.

הגרש"ז אוירבך במאמרו ב"מוריה" תשל"א דן בארוכה להוכיח שאין אדם צריך אפילו בשבת עצמה להתאמץ ולהצטער רק כדי שלא יגיע מישהו אח"כ למצב של צורך בחילול שבת לפיקו"נ. לכן התיר שם לאדם לאכול מאכליו כדרכו בשבת - וכגון אחיות בבתי חולים - אפי' אם עי"כ יגרם צורך לבשל לחולים. וכן בגחלת של מתכת המונחת ברה"ר- מותר לסלקה תוך חילול שבת ואין צריך לעמוד שם כל היום ולהזהיר. ולפ''ז הוא הדין בנידון דידן – האדם יכול לכוון את שעון השבת שיפעיל מכשירים לצרכיו החיוניים כפי כרגיל להשתמש, ואין לו להמנע מכך אף שפלוני יצטרך בגלל זה להכנס למצב של חילול שבת לצורך פיקוח נפש (שסוף סוף היא כשלעצמה מלאכת היתר).

ואמנם אכן מפעילי התחנה עושים מלאכות לצורך חיסכון בלבד ובלי צורך פקוח נפש. אבל כבר כתב הרב אוירבך באחד מספריו (איני זוכר כרגע שמו) שאיסור אין הנאה ממלאכה שלא הוסיפה לי הנאה בפועל. ולכן אם כשבאמצע הלילה מנתקים תחנת כח גדולה ומחברים קטנה כדי לחסוך, אין לי איסור להנות ממלאכה זו מכיון שבפועלת היא לא נתנה לי תוספת הנאה.

וסוף וסוף צריך לדעת שיש רבים חשובים שלמעשה התירו הנאה מחשמל בתחנות כח: הרב עובדיה זצ''ל (כפי עדות בנו) והרב שלמה זלמן אוירבך זצ''ל והרב נוירבט בעל שמירת שבת כהלכתה זצ''ל.

עוד כתב הרב ישראל רוזן (תחומין טז) שכיום (לפני 20 שנה) התחנות פועלות אוטומטית, ורק במקרה שהצריכה עולה או יורדת ביותר מ-10% – אז היהודים עושים מלאכות דאוריתא. כלומר לו יצוייר שהמדינה לא תשנה את צריכת החשמל שלה, לא יצטרכו לעשות מלאכה בתחנות כח, מלבד תיקון תקלות שעלולות להפיל את כל החשמל. מכאן יוצא שאם ביתו של האדם צורך חשמל באופן סטטי שאינו משתנה, הבית שלו לא תורם לחילול שבת בתחנת הכח.

וכשמפעילי התחנה יעשו מלאכה כדי להוסיף כח כי עלתה צריכת הציבור, הם עושים זאת בהיתר שהרי זהו פיקוח נפש. ולמה פיקוח נפש? משום שיש חולים שזקוקים לחשמל, כוחות ביטחון שזקוקים לחשמל, וחייבים למנוע קריסה של החשמל. ושער בדעתך, אם תהיה עלטה מוחלטת, אין ספק שהערבים ינצלו את ההזדמנות לפגוע בנו. לפני 40 שנה בניו יורק החשמל נפל ושררה חשכה מוחלטת, ובלילה נעשו הרבה מאוד מקרי שוד ותקיפות נשים, ונדליזם ושריפות.  

והרב יצחק יוסף שליט"א בשיעור (כג אב תשע"ה) אימת את הדברים, הוא אמר שהוא היה בסיור בתחנת הכח חדרה הגדולה בארץ, ועשה סיור ארוך בתחנה עם מפעיליה. הוא אמר שמי שמעבירים את הפחמים בטרקטורים זה ערבים. ויש עמדות פיקוח עם יהודים שיש שם אינספור כפתורים. היהודים שם מפעילים מתגים שגורמים למלאכות דאוריתא. והם לא מוכנים להכשיר דרוזים, כיון שלוקח 10 שנים ללמוד את תיפעול הכפתורים באמריקה, ועל כל אחד המדינה משקיעה 200000$, ולכן הם לא רוצים להכשיר דרוזים. ולענינינו, הרב אמר שבשעות הראשונות של הלילה היהודים בטלים, אין להם מה לעשות חוץ מלשתות קפה. ורק במקרה שהצריכה עולה או יורדת יותר מ-30% לכאן או לכאן, הם מתחילים להפעיל מלאכות, והנה דבריו עלו כדברי הרב רוזן. אם כן יוצא לדינא שלכולי עלמא מותר להשאיר חשמל דלוק מער"ש, ובתנאי שלא יכובה ע"י שעון שבת. זו מסקנת הרב רוזן.

אמנם גם הרב אוירבך כתב שראוי להחמיר כי סוף סוף יהודים שם מחללים שבת וצריך לא להשלים עם זה. וכן כתב הרב רוזן והרב יצחק יוסף. ונראה שזה דומה לכך שראוי ליהודי שלא לקנות מחנות שפתוחה גם בשבת, כי הוא בכך מביע מחאה מסוימת. אמנם מכיון שאין זה חיוב מן הדין, יש להתיחס אליו בפורפורציה שקולה, כגון שבעל חוב לא ישקיע בזה סכומים, ולהמנע מחשש סכנה מחמת גנרטורים לא בטיחותיים.

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

וזה לא אומר שום דבר זה שיש חותמת

אפשר לשאול מאיזה דברים צריך לחשוש יותר/ לא צריך לחשוש (אבל "אסור"?)

זה עניין כבד מכדי לשאול עליו בצורה כזו פשוטה ובמקום אקראי

חושבת שצריך מקור מוסמך לתשובה רצינית

יש להם דברים עם כשרות בית יוסף, שהם כן ממליצים עליהם.

מומלץ לאכול?

יש להם גם קבוצות ווטסאפ למענה בשאלות ותשובות

לא לפי אסור ומותר תחת כשרות אלא בכל מוצר איזה כשרות מומלצת.

כשאתה רוצה לקנות משהו מסוים אתה יכול למצוא ברשימה הכוונה (מלשון כיוון) לכשרות המומלצת על ידי כושרות. וגם באופן כללי מה דורש יותר הקפדה.

כשזה מוצר שבא בכשרויות שונות ואתה רוצה להיות יותר בטוח כדאי לחפש קודם שם

עריכה: חיפשתי. אתה כן יכול לחפש בד"ץ בית יוסף ברשימת המומלצים אבל תמצא שם מוצרים בודדים שזאת הכשרות המומלצת עליהם , אז אם אתה מחפש רק מה שמותר בבדץ בית יוסף לא ישאר לך מה לאכול 😆. כלומר הדגש כן על כל סוג אוכל (בשר, ירקות עלים, כו' וכו'). מה הכשרות המומלצת. זה מה שהבנתי מהחיפוש אבל יש באמת הרבה מידע.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

לכל המוצרים בארץ עם בדצ יש גם הכשר של הרבנות

כמובן כל אחד יכול לבחור את הסטנדרטים שלו ולכל אחד יש את המנהגים שלו, ומותר לברר על מה אנשים ממליצים ולמה

הזכירו בשרשור את כושרות. כושרות עצמם מדגישים "שרובם המוחלט של המוצרים שעליהם ישנו סימון כשרות מוכר – הינם כשרים". רשימת המומלצים שלהם נקבעת לפי סטנדרטים (גבוהים) שלהם (למשל - שהמוצרים כשרים לכל העדות לכתחילה, בלי לתת רשימות נפרדות לבני עדות שונות). הם גם כותבים שבעופות בשר וירקות עלים הם בדקו באופן ספציפי כל מוצר וחברה, ואילו בשאר המוצרים הם לא בדקו ולכן בהם הצטמצמו לרשימה של בדצים שהם סומכים עליהם בכל מצב שיעמדו בסטדרנטים שהם רוצים

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

נוקלאוטידים= 4 הבסיסים שאמצעותם נכתב הקוד הגנטי. 4 מולקולות. 2 פורינים 2 פרימינים.

ציטוזין ותימין, וגואנין ואדנוזין. (כאשר יש אורציל ברנ"א במקום תימין).

מחוברים ביניהם בשרשרות ריבוז וADP (מולקולת אדוניזין עם שני פוספטים במקום שלושה).

פוטוסניתזה=היכולת להמיר אנרגיית אור להרכבת סוכר מחומרים אחרים.

אוטוטרופי=יצור חי שמייצר את האנרגיה וחומרי הבניין שלו בעצמו ולא לוקח אותם מיצור חי אחר.

נוטריינטים=חומרים שהצמח לא יכול לייצר בעצמו והוא צורך אותם ממקור חיצוני

כיום ידוע שהקוד הגנטי בנוי מרצפים של מולקולות מסוימות.

לא מספיק מבין בזה, אבל אין מניעה שבעתיד אולי יצליחו לייצר קוד גנטי שבנוי ממולקולות אחרות ויהיה יותר יעיל, וייתכן שייתן יותר אפשרויות מ4 אפשרויות מתחלפות שיוצרות את הקוד של היום.

גם החלבונים עשויים סך הכל מ20 אבני יסוד קבועות (חומצות אמיניות).

ייתכן שבעתיד יצליחו לייצר מבנים דמויי חלבונים שעשויים מיותר מ20 אבני יסוד.

תחשוב על לגו שעשוי מ20 סוגי חלקים. ואז מייצרים לגו שיש בו 40 סוגי חלקים. זה נותן יותר אפשרויות.

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

בנושא אבל זה מה שאני יודעת...

יש דרגות בבריאה, כשאדם יהודי אוכל בהמה שהיא בדרגה פחותה ממנו הוא מעלה אותה בדרגה על ידי הברכה וגם פיזית-היא סטגשל הופכת להיות חלק ממנו, זו הסיבה לכך שה' ברא בהמות והחליט על חלק מהן שהן כשרות ועל חלק שלא(יותר אכזריות וכדו').

איך שאני רואה את זה-הקב"ה משגיח ומסדר את העניינים כך שאדם שמסוגל להעלות את הדרגה של הבהמה ולא לרדת בגללה-לא יהיה צמחוני ואדם שלא-כן יהיה, לא בקטע של יותר צדיק או פחות צדיק אלא פשוט אם זה מה שמתאים לו לעשות או שלא, קצת כמו שיש אנשים שהתפקיד שלהם זה לשבת ללמוד תורה ויש כאלו שהתפקיד שלהם זה לקרב יהודים נוספים לאביהם שבשמים, זה לא שהם יותר צדיקים מהם, המקרבים מסוגלים לקרב ולא ליפול והלומדים מסוגלים לשבת שעות וללמוד, עניין של תכונות יותר חזקות ולא של טוב או רע...

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...