חצאית עד כפות הרגליים, ויישר כוחם!!!

אולם את צריכה לדעת, שמה שכתבת שלפי ההלכה חובה לללכת עם גרביים, זה טעות!! ואל תוציאי לעז על בנות אחרות, כי לפי ההלכה נטו (משנ"ב), מותר ללכת בלי גרביים, העיקר שלא יראו מעל הברך. כל טוב.

אני אוהבת את בנות ישראל מאוד. 

המקומות בהלכה שאני ראיתי בהן ניתן להקל הן "כדרך מנהג המקום". 

כאשר מדובר במקום שבו רוב הנשים הולכות כך ומקובל עליהן גדרי צניעות אלו. 

הולכים כמנהג המקום. 

אבל במקום שאני גרה ועובדת בו בו רוב הנשים הולכות עם גרביים 

ומי שלא הוא החריג. 

וגם רוב הנשים הולכות עם חצאית קצרה. 

היו תקופות שהלכתי בלי גרביים (וגם עכשיו מידי פעם) 

אבל אני מרגישה שההרגל עושה את שלו (ועם כמה שזה נשמע מוזר) פשוט הרבה יותר נוח לי עם גרביים. 

צריך להבין שבשום מצב, גם כשהולכים לסביבה שיש בה הרבה בנות שהולכות כך, אין "חיוב הלכתי" ללכת עם גרביים, וגם לא על אותם בחורות, הם עושות את זה מדין "חומרה", ואצל הציבור החרדי והחרדל"י החומרה נהיה מין "מוסכם מחויב" בתוך הציבור, אבל שוב זה לא "חיוב הלכתי", זה "הנהגה ציבורית". מקווה שהובנתי,

וחס וחלילה שממני יצא שלא ישימו גרביים, כי אני את הבנות שלי בעז"ה אחנך לשים חצאית עד כפות הרגליים, כמו שנוהגים בציבור החרדל"י שאני כל כך אוהב אותו (אפ"י שלמדתי בישיבה חרדית במקור), ואני יודע שמרן הרצי"ה זיע"א היה נוהג לומר על זה שתלמידיו היו מחמירים שבנותיהם ונשותיהם ילכו עם חצאית עד כפות הרגליים, "שבדיני צניעות יש עניין מיוחד להחמיר" עכ"ד, אבל גם לו זה היה ברור שזה חומרא ולא חיוב, וחשוב להדגיש את זה, א. כי זה האמת ואסור לשקר, ב. כדי שלא יהא הוצאת לעז על בנות אחרות וצדיקות בציבור שלנו.

כל טוב.

לא יודעת איך ומה הבנת 

אתה צודק!!!! אין חיוב וכל אחת תעשה מה שטוב לה. אין שום קשר ללעז ואף אחד לא מנסה להוציא לעז. 

לא זה היה העניין!!!!!! 

הכנסת דיון שהוא לא קשור בכלל 

כאשר אנשים שלא מבינים בהלכה אומרים שיש חיוב הלכתי לשים גרביים (למרות שאין), יוצא לעז .

ואכן זו ההלכה. 

בכל נושא הצניעות מדובר - בגדרי צניעות - "בנות ישראל קיבלו עליהן"

וכמו שאמרתי הכל הולך לפי דרך המקום ומה גדרי הצניעות המקובלים בו. 

ואם כבר מישהו מוציא לעז זה אתה 

כאשר אנשים שלא מבינים בהלכה אומרים שיש חיוב הלכתי לשים גרביים (למרות שאין), יוצא לעז (משפט שלך)

על סמך מה אתה קובע ואומר משפט כמו "אנשים שלא מבינים בהלכה אומרים"???

בכל מקרה כמו שאמרתי לפני כן זה לא הנושא וממש לא הדיון. 

ואת כבר יכולה לפסוק הלכות לציבור.

תקשיבי כשאת אומרת זה "ההלכה" - המשמעות הפשוטה היא שיש "חיוב" (לא  מוכרח אבל זה המשמעות הפשוטה, ולכן את צריכה להדגיש שזה לא חיוב), 

ולגבי המשך דברייך, כבר עניתי לך שגם אם יש מקומות שקיבלו על עצמם זה עדיין לא הופך את זה להלכה "מחייבת" לכל מי שנמצאת בסביבתם (ואפ"י הם בעצמם יכולים להתיר את הנדר ולנהוג כפי שורת הדין), ומה שציינת לרבי זירא שאמר "בנות ישראל קיבלו על עצמם" זה נאמר לגבי דיני נידה, וזה גמרא מפורשת שהוכרעה בהלכה ואין להביא ממנה ראיה לדברינו.

ולגבי סיום דברייך  - כשאמרתי "אנשים לא מבינים בהלכה" התכוונתי לרוב האנשים במדינת ישראל (לצערינו), שלא ישבו בישיבות שנים על גבי שנים בעמל הסוגיות והפוסקים, ועל כן הם לא מבינים בהלכה!! וזה כולל אותך כבוד הרבנית (ע ערך המפשטים שכתבת בהודעה כאן).

נא להרגע, כבר אמרתי שאת לא התכוונת להוציא לעז, אבל בלי ששמים לב, וכשלא מדייקים במשפטים יוצא לפעמים לעז כמו המקרה שכאן, והייתה פה עוד אישה שהסכימה עם דבריי שחשוב להדגיש שזה לא חובה ובכך לא להוציא לעז על אחרות, וטעויות יכולות לקרות במשפחות הכי טובות, אפ"י אני טועה לפעמים . ואל תקחי את זה קשה, זה לא מכוון אלייך אישית, רק מודעות כללית שצריכה להיות לאנשים שזה לא חיוב הלכתי.  סליחה אם נפגעת.

חומרא, ושוב אתה לא עונה על הראיה שאמרתי למבקש אמונה המוכיחה שההנהגה הזו אינה מעיקר הדין, בכך שהם מסתפקות בללבוש גרביים ולא לובשות חצאית ארוכה, ודם לגבי השפרדים עדיין לא הוכחתי לי שיש מקור קדום בעניין, וגם לגבי הרב עובדיה זה צריך בירור (ואם הצדק עימך ביחס לדעתו של הרב עובדיה, שאני פשוט לא ביררתי את דעתו בנושא, הרי שאני חוזר בי ביחס לספרדיות החרדייות, אבל עדין הם לא רוב עולם התורה).

ונא לדבר בשפה יפה (דרך אגב, לומר על משיהי שהיא מחמירה זה לא להוציא לעז, קצת שכל ישר גם כשאתה מתעצבן) 

מסקנת הדברים שרק דברי דמגוגיה רועשים ראיתי שכתבת.

זה ממש ניסוח מסביר והגיוני

פרי מגדים וכף החיים...

בקיצור,

הפרי מגדים כתב את דבריו מרגל של בהמה  - ששונה מרגל אדם.

לכן, כשהוא כותב (שבמקום שהולכים יחפים מותר לגלות) מהפרסות עד ה"קניא"

אמנם נראה שזה ברך. אבל זה הקרסול.

וכך פירש כף החיים:  שבמקום שהולכים יחפים מותר שיהיה שהפרסות יהיו מגולות.

(אגב, אם הפירוש הוא ברך, אין קשר לאם הולכים יחפים או לא)

"בגדים ללבושך" של תלמיד הרב רצאבי שליט"א, ודרך אגב דע לך שזה דעה מחודשת שהתעוררה בתקופה האחרונה ממש.

בכל אופן אני לא הולך להיכנס לפרטי הדיון ולהציג בפניך מה עונה "הדעה המקובלת בישראל" על מה שהצגת,

אני רק אומר לך שרוב ככל גדולי ישראל, ובוודאי לפי הפסק של המשנ"ב (שהחזו"א, שהוא המנהיג של כל הציבור הליטאי בעניני השקפה וכללי הלכה אמר שהמכריע האחרון בעניני או"ח הוא המשנ"ב ואין לזוז מפסקיו, וכן סבר מרן הרצי"ה קוק שהוא גדול מנהיגיו של הציבור הדתי לאומי לאחר אביו הענק זיע"א, וכך הבינו גם בתוך דעת הכף החיים ועוד, אלא שהתעורר לדון מבחינת ההשוואה לרגל של בהמה וכו' כפי שהצגת, וכבר השיבו על זה גדולים), סברו שמעיקר הדין אין חיוב לכסות את השוק (בלשון ימינו),

והראיה הגדולה לכך, שהרי לפי דעתך בהבנת דברי הפוסקים, יוצא שהשוק (של לשון ימינו) הוא גם צריך להיות מכוסה כמו הברך (בלשון ימינו), והרי בברך וודאי שלא מספיק מכנסיים וכ"ש שלא גרביים שהם צמודות!!, על כורחך, דהא שכמעט כל נשות הציבור החרדי כולל נשות הרבנים הכי גדולים שם (גם בהווה וגם בעבר), הולכות עם חצאית שלא מכסה את הברך, זה מוכיח שהם לא סברו כמו הדעה שהצגת!!.

אז קח את דבריך בפרופורציה, שהם "קושיה מסוימת" על הדעה ההלכתית המקובלת בישראל, ושכבר ענו על השאלה הזו, ומי שלא מתיישב ליבו בתשובתם ורוצה להחמיר תבוא עליו ברכה, אבל אסור להוציא לעז על אלה שהולכות בלי גרביים שהם עוברות איסור ח"ו!!.

שהתוו את "ההנהגה שבציבור החרדי" כדבר מחייב, אבל אין זה מעיקר הדין), בייחוד שראיתי שכתבת שזו דעת השו"ע, ואני שואל היכן היא?

ההכרעה היא מצד הנוהג לכסות, ולפי דבריו, אם יש מקום בארצות אסלמיות שנוהגים לכסות גם את פרקי הידיים שבבגדד לא נהגו לכסות, הרי ששם יאסר גם לקרוא דברים שבקדושה כנגד פרקי היידים,

אבל פשוט שאין ללמוד מדבריו שיש איסור שהשוקיים (בלשון ימינו) יהיו מגולות, כי הוא רק הציג את המציאות מצד דין אמירת דברים שבקדושה, ולא נחית לדיני צניעות דנן. מקווה שהובנתי

והמצב של לבוש הנשים שהוא מתאר, זה רק תיאור "מנהג המקום", ולא בא להכריע מבחינה הלכתית לענין דיני לבוש האישה, כפי שפשוט מלשונו,

וציינתי לך לזה נפק"מ שמדגימה שהוא לא בא לומר דיני לבוש האישה, כי הרי לפי דבריו גם לגבי פרקי הידיים עצמם במקום שנהגו לכסותם הרי שאסור לקרוא כנגדם, והלא לפי שיטתך שדבריו הם כוללים דיני לבוש האישה, הרי פשוט שמותר ללכת כשפרקי היידים מגולות (מהמפרק והלאה כוונתי), ומדוע יהא אסור לקרוא כנגדם?, על כורחינו כדבריי.

זה פשוט, לא?

שעולה ברור מלשונו דווקא בגלל "שדרכן להיות מגולין" אבל אם יהיה מקום שדרכן לכסותם הרי שיהא אסור, ועכשיו הראיה שלי שרירא וקיימת להוכיח לך שאין ללמוד מדבריו שום דבר לדיני לבוש האישה. מצפה לתשובה

אבל אני משער שגם אצלו זה מדין "הנהגה חשובה" ולא מעיקר הדין ההלכתי. אבל לפני שאתה מציין לי מדברי הרב עובדיה, תראה לי מקור ספרדי קדום יותר, מזמן המשנ"ב, שאומר במפורש שאסור (ואל תציין לי לכף החיים שמבקש אמונה ציין, כי זה תלוי בפרשנות הנ"ל), 

וכמובן דבריך על ללבוש גרביים בעובי שמטשט את הרגל, הם ממש ממש לא דוחות את ראייתי, כנגד השיטה שהציג מבקש אמונה, כי אם דין השוק (של לשון ימינו) שווה לדין הברך כפי שיוצא מדעתו של מבקש אמונה, הרי שגם גרביים בעובי סמרטוט לא יעזרו, כי הם עדיין נחשבות צמודות ביחס לחצאית והם יותר גרועות ממכנסיים, אז בנתיים לא הוכחת לי איפה הטעות הגדולה שלי, אתה רק יודע לומר שאניטועה ואומר שטויות (דרך אגב תודה על השפה היפה שלך, שתהיה בריא)

ובוא לא נגזים, זו לא הדעה המקובלת. אבל בוא תגיד לי מה השיבו על הקושיה הזאת זה מעניין..

בכל אופן, גם הרב עובדיה כתב במפורש שזה אסור.  

שכל הליטאים ילכו לפי פסקיו (ובהרבה מהם הוא מחמיר), אלא אמר במפורש שיש ללכת ע"פ פסקי המשנ"ב שהתיר!! מקווה שזה ברור לך!

לגבי הרב עובדיה אינני יודע משום שלא למדתי את דבריו בנושא, אבל אני דיברתי על פוסקים ספרדיים קדומים יותר, ולא אחרוני האחרונים, וגם גבי הרב עובדיה יש להסתכל בפנים ולדקדק בלשונו האם גם הוא סובר שיש מקום מבחינת ההלכה להתיר.

המשנ"ב.

לעומת המשנ"ב, כי החזו"א היה מקורי מאוד, ולמרות כל המקרים הללו (שזה לא המקרה היחידי כנ"ל) הוא אמר שההוראה לציבור היא ללכת עלפי המשנ"ב, וזה וודאי וכתוב בכתב ידו עצמו לא רק דרך תלמידיו, וזה מפורסם לכל.

וההיגיון לא בדיוק נוטה לפירוש הזה.

בשטח בעולם החרדי,  ועדיין לא ענית לי עליה!!.

ולא הבנתי מי זה "רוב ככל"

עכשיו אני קורא באתר "ישיבה"  וכך כתוב שם: "ומאחר שלדעת רוב הפוסקים, שוק הוא החלק שבין הברך לקרסול, ממילא מובן שעל האשה לכסות את כל רגלה עד לקרסול."

בלי קשר להרגשה שבדברים. סבבה!?.

אגב, דווקא שמעתי פעם מהרב שלי (ז"ל ) שדווקא גבר יכול לומר מה אסור ומה מותר בעניין הזה

כי הוא מרגיש את הבעיה..

לחילופין, כמו שאשה תגיד לגבר מה לא להגיד לבחורה בשידוך.   

יש פה דעות שלא שמעתי מאחרים ואני רוצה ללבן אותן.

(ולא תמיד כולם יודעות...)

אם אני אתחתן עם חוזרת בתשובה חדשה שלא יודעת מה מי מו.. אני רוצה לדעת מה הדין.

אני לא מתווכח בשבילך

ושל עוד פוסקים, יוצא שדין השוק (בלשון ימינו) הוא כמו דינו של הברך (בלשון ימינו) ושניהם צריכים להיות מכוסים,

אחר כותבינו את השלב הזה, נעבור להזכיר עובדה פשוטה - בברך לכולי עלמא (גם לדיעה שסוברת שהשוק של ימינו לא צריך להיות מכוסה) אסור באיסור חמור להסתפק במכנסיים וכ"ש שלא בגרביים, אז מדוע לפי דעתך בדברי אותם פוסקים שנתכוינו בלשונם (לשיטתך) גם לברך וגם לשוק של ימינו בחדא מחתא!! נחלק ונומר שבשוק סגי בגרביים, למה??

ובאמת אתה צריך להבין, שאחד מהראשונים שעורר על זה הוא הקונטרס "בגדים ללבושך" שהזכרתי לך למעלה, ועל כן מסקנתו שאסור ללכת גם עם גרביים, וכך גם הגר"ח קנייבסקי מנחה בשנים האחרונות אחרי שעלתה השאלה הזו שיש איסור ללכת עם גרביים וזה מתפרסם בכל השטיבלכים!!\ והיינו כפי ההבנה הפשוטה שאם אתה הולך עם השאלה שלך, אתה חייב ללכת איתה עד הסוף, מה שאומר לאסור גם גרביים בשוק של ימינו!!, זה פשוט כביעתא בכותחא!

ולאור זאת, כתבתי לך את הראיה הפשוטה, שמהא דרוב הציבור החרדי הולך עם גרביים על השוק, זה אומר שהוא סבור כמו ההבנה הפשוטה במשנ"ב ושאר פוסקים, והמשמעות של זה היא - שרוב הפוסקים בדור סבורים כך, כי לולא כן הרי שכל הציבור החרדי היה צריך לאסור על בנות הסימנרים ללכ עם גרביים על השוק!! זה פשוט!, ומכאן תשובה גם לחלק השני של שאלתך, שברור מתוך ראייתי שרוב ככל הרבנים סבורים שזה מותר מעיקר הדין!!

סיכום קצר, להפשיט קצת את הדברים - 1. לפי ההבנה במשנ"ב שכוונתו היתה גם לברך וגם לשוק  2. יוצא שדין השוק שווה לדין הברך, כי הרי כתבם בחדא מחתא וסתם את הדין לשניהם באופן שווה.  3. יוצא לשיטתם שגם אלו שהולכות עם גרביים על השוק עוברות על איסור וכפי שבאמת כתבו גדולי הרבנים שעוררו את השאלה שלך.  4. מהא דרוב בנות הציבור החרדי הולכות רק עם גרביים זה מוכיח שרוב הרבנים בציבור החרדי ובוודאי כל הרבנים בציבור הדת"ל סבורים כמו ההבנה הישנה הסוברת שמותר מעיקר הדין שהשוק לא יהא מכוסה כלל גם בלא גרביים, ודין גרביים הוא חומרא ומנהג טוב.  5. יוצא שבכך עניתי לך גם על סיום דבריך - על איזה "רוב ככל הרבנים" אני מדבר עכ"ד, והיינו שמוכח כפי שכתבתי במספר 4 שרוב ככל הרבנים סבורים שמותר מעיקר הדין גם בלא גרביים.

לילה טוב. מקווה שהבהרתי לך את הדברים, כי הם מאוד פשוטים.

@נפש חיה. ולכל מי ששאל מקודם בנושא, מומלץ לקרוא מש"כ כאן, כי ניסיתי לנסח את זה יותר בבהירות.

אני עדיין לא חושב שזו ראיה, 

כי בתכלס הראיתי לך שהרב עובדיה שאומר שאסור להקל, אומר לשים גרביים.  

צריך לבדוק רק מה העניין..

לדעתי, זה לא נראה כזה סתירה, גם את הזרוע לא חייבים לטשטש אע"פ שהוא חייב בכיסוי

כנראה שלא כל המקומות אותו דין.    (לא זוכר איפה קראתי שירך זה בעיה בדווקא..)

עדיין אתה צריך להגיד לי מי זה הרוב.. מחילה אני לא משתכנע בקלות 

מאחרוני זמנינו, והשיקול של ההנהגה בציבור החרדי הצטרף לפסק שלו, ועל כן גם בדבריו הראיתי לך שזה לא פשוט בכלל, ויש מקום גדול שגם הוא סבר שיש מקום רחב להתיר זאת.

מחילה, לא מתקבל מה שאתה אומר שאצלו יש מקום להתיר.   

"אין להקל" זה אומר:  אין אופציה אחרת.

וגם אני יכול להתחיל להגיד על רבנים אחרים שהם משוחדים..

אם אנחנו חושדים ברבנים שהם מוטים רגשית אין לימוד תורה.   

ראה תורה יב בליקוטי מוהר"ן הוא מדבר על זה

שאסור לחשוב ככה שהצדיק מפלפל כדי שהתורה תסתדר עם מה שהוא חושב 

הנהגה ראויה שהתקבלה בציבור מסוים, אז פוסקי ההלכה של אותו הציבור כבר נוקטים בלשון שאין להקל כנגד אתה הנהגה כפי שנקט הגר"ע יוסף זצ"ל בנידון דידן, אע"פ שמבחינת ההלכה בטהרתה יש מקום רחב מאוד להקל, וסיבה נוספת שיש לצרף לזה, היא שברגע שאתה כבר לא מקיים את אותה הנהגה אתה כביכול מוציא אותך מאותו הציבור, ועל כן הגר"ע שראה חשחביות בלהשתייך לציבור החרדי גם ראה חשחיבות לנקוט בלשון שאין להקל ביחס לאותה ההנהגה שהתקבלה. מקווה שהובנתי

אלו דברים שאי אפשר להוכיח.

אני יודע שלציבור החרדי יש הרבה מסגרות והנהגות (הייתי שם)  אבל אני לא חושב שהרב עובדיה הלך דווקא איתם.      אולי אפשר להוכיח להפך מהדוגמאות להלן

הציבור החרדי נוהג ללמוד גמרא בשבת, והרב עובדיה כתב שעדיף שלא

הציבור החרדי מצדד שלא לעשות כלום ביום העצמאות והרב עובדיה אמר שראוי להגיד הלל.

אבל בוא לא נכנס לזה כי זה כבר לא דיון הלכתי.

אני מציע שפשוט תגיד לי מי אלה "רוב ככל גדולי ישראל"  

מקום לדעה של חבירו, הלא כן?

אם כי הוא הוסיף "בערך". ומהראיה הזו עצמה - מוכח שכן דעת רוב גדולי הרבנים, וגם הערך העצום שיש לפסק של משנ"ב ביחס לפוסקים אחרים, הוא גורם לכך, בנוסף לכך, זה שגם בפמ"ג כתוב כדעה הזו במפורש, ומאידך לדעה השניה, כתוב רק במקור"ח, ואילו מה שמנסים לדייק דיקדוקים בפוסקים אחרים, ממש ממש לא משתמע, גם גורם שרוב הרבנים סוברים כדעת המשנ"ב

וכל זה "בפוסקים הקדמונים" שדנו בהלכה בטהרתה, אבל גם בגר"ע יוסף שציינת, הראיתי לך שזה לא פשוט, וכבר הסברתי לך שח"ו אין פה זילזול, אלא שבאמת יש חשיבות לשמר "הנהגה חשובה" של ציבור מסויים,  ומעוד טיעונים שכתבתי עולה - 

הוכחת דעתי שכתבתי בראשית דבריי - שרוב הרבנים סבורים שאין "חיוב" לשים גרביים וזה רק "חומרא" או לדברי הגר"ע יוסף שציינת היא "הנהגה חשובה שאין להקל בה" אבל לא חיוב ממש.

עד שלא יהיו לי מקורות ברורים אין לי מה לשנות את דעתי.

תראה,

כשאני רואה מישהי שלובשת ככה (אני מדבר על הצנועות! שהחצאית הרבה מתחת לברך)

אני בטוח שהיא חושבת שזה נכון ואני מכבד את זה.   ויכול להיות שהיא צדיקה ממני בהרבה

אבל בינתיים אם ישאלו אותי, אני אומר שזה אסור.

אין להתיר לאשה לגרוב גרבי ניילון שקופות, שהבשר נראה דרך הגרביים. וחייבת לכסות את השוק והירך בגרביים שאינן שקופות כלל, או צבעוניות, ואין להקל בזה כלל. [שם עמוד שנג. יביע אומר חלק ו חיו"ד סימן יד אות א]

ובמחילה, זה לא קשור חרדי או לא

יש המון דברים שבהם הוא מיקל 

"אין להתיר", "ואין להקל", וביחוד מהלשון האחרונה, יש מקום לדייק, שהיות ויש מקום להתיר מבחינה הלכתית, הוא הוצרך לומר ש"אין להקל", הוי אומר (במובן מסוים) אלא -  "להחמיר" !!, אם כי אני חושב שיותר מדוייק לומר, שהגר"ע היה סבור שיש מקום רחב להתיר ו"המקל יש לו על מי שיסמוך" ו"אין למחות במי שמקל" (יש לו לשונות כאלו כמדומני בהלכות פסח או ספירת העומר בחזו"ע, או בהליכות עולם על הלכות ברכות השחר), אלא שלדבריו "ההנהגה" צריכה להיות לצדד בטעמים להיתר, אבל יש מקום!.

אם כי אני לא מכריח את דבריי, וצריך לשם כך להסתכל במקור בשלימותו, או שתואיל לציין אותו בשלימותו, ואז נהיה חכמים יותר.

לומר" וכו' ראי שם שהתכוונתי לדברייך,

ואף ציטטתי לשונות שלו בעצמו ממקומות אחרים, שמתארים מציאות הלכתית שכזו.

 הטעמים לאסור, אבל יש מקום רחב להתיר". רק תיקון נוסח.

שאתה מציין, רואים שמבחינת הפוסקים הקדומים יותר, יותר מפורש להתיר זאת!! (משנ"ב, פמ"ג, ולמשנ"ב יש משקל עצום בכל המגזרים הן מצד החזו"א והן מצד מרן הרצי"ה שאמרו שההכרה ההלכתית צריכה להיות ע"פ המשנ"ב), ומכל להקת הפוסקים שהבאת, הם ניצרכים לדייק בכדי לטעון ההיפך, ואתה בעצמך אומר שלא תמיד הראיות משכנעות, ואני משער שבעלי הדעה המצדדת במשנ"ב ודעימה יאמרו לך שאין מדבריהם ראיה, מה שיוצא שיש רק מקור חיים מפורש כנגד, וגם בו צריך להסתכל בפנים.

קיצר, הראיה שלי מהא דרוב ככל העולם החרדי והעולם הדתי מתירים ללכת עם גרביים, מצטרפת להוכיח שרוב הפוסקים סבורים כהמשנ"ב שמעיקר הדין מותר גם בלא גרביים, אלא שהנהגה חשובה היא ללכת עם גבריים להוסיף בעניני צניעות (ובשם מרן הרצי"ה מקובלנו, שבעניני צניעות שיש עניין גדול להחמיר). שבת שלום וחזק וברוך.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה