אני למשל, הייתי מבקשת שישלם לי.

לפחות על רובן

הוא מאמין גם בעצם היותן של שאר המדינות שקיימות, ואני אסביר.

יש הרבה הרבה תורות למיניהן אצל עמים שונים. מסורות שונות, 

סיפורים שונים,

אבל מי שבוחר להאמין בתורה די מתכחש לשאר הסיפורים.

השאלה למה להאמין דווקא שהתורה היא אמיתית, ואלוהית, ומהשמיים, ולא הרבה תורות אחרות (שגם סותרות את התורה לפעמים).

אם הוא היה מאמין רק שארהב קיימת ושאר המדינות זה רק חזיון תעתועים, אז נכון ההשוואה היתה נכונה.

אבל הוא מאמין גם ששאר המדינות קיימות ולכן זה לא אותו דבר.

הוא לא מתכחש לשאר ומאמין ב1

אני רק אמרתי לו שהוא מאמין גם בדברים הגיוניים למרות שלא ראה אותם בעיניים.

זאת הייתה רק הקדמה להוכחה של הכוזרי, אל עצרתי פה כי אחרים כבר כתבו לו אותה (וגם כי רוב הסיכויים שהוא לא באמת מחפש תשובה).

אני רואה את הקב"ה בכל דבר ובכל מציאות. גם אם יביאו אלפי חוקרים שיוכיחו לי אחרת, אני לא אאמין להם. הקב"ה פה, קיים ומשגיח עלינו..גם אם אנחנו לא רואים אותו פיזית

אני באמת יודעת את זה..ומי שחי חיי תורה יודע ומרגיש שזה הכיוון והדרך האמיתית. אתה מרגיש שאתה מתמלא באמת. זה משהו פנימי. ולא כמו שאר ההבלים שלבסוף יוצרים בור עמוק בלב והאדם מרגיש מגעיל וחסר, הרגשה של בזבוז זמן, של חוסר משמעות. כי הנשמה צמאה למשהו אחר. שאם לומדים את התורה בצורה טובה, מרגישים שהיא נותנת לנשמה את מה שהיא באמת זקוקה לו. שנזכה להתענג על התורה ולשמוח בה.

לדוגמא תחשוב על הגוף. בהתחלה השווארמה ממש קורצת,  ממש מרגישים תשוקה אליה. אבל אחרי שאוכלים אותה מרגישים מגעיל , וואי כמה התפוצצתי, וואי זה עשה לי כבדות..(כך גם לגבי שאר דברים לא בריאים- נגיד שוקולד)

אבל עם פירות וירקות כמה שזה לא קורץ , זה הכי עושה טוב לגוף..באמת מרגישים כמה זה טוב אמיתי בלי רע. ולא כמו שוקולד שבהתחלה קורץ אבל אח"כ מגלים את האמת עליו

מספיק?

אני לעצמי יודעת שזו האמת, וגם אני כ"כ רואה כמה התורה הקדושה היא אמיתית ומדוייקת. כמה היא בריאה ומכוונת אותנו רק לטוב.

אבל לשכנע בהוכחות באמת לא יודעת. אבל זה שאני לא יודעת זה לא אומר שאין. צריך לחפש במקום הנכון.

אשריך שאתה מחפש. בעז"ה שתמצא בשמחה ובטוב לבב

[בסוגריים, יש ישיבה לחוזרים בתשובה של "תורת החיים" ביד בנימין ואני מאמינה ששם יוכלו לספק לך תשובות, ובמיוחד רב מסוים ששמו הרב רועי אביחי (אני לא סגורה אם הוא מלמד שם או רק במדרשה שלהם) , אם אתה מעוניין במייל שלו תעדכן..]

עם שלם שמע את הקב"ה מדבר אליו,

עם שלם ראה את הניסים שהקב"ה עשה

עם שלם ראה את משה רבינו עולה לשמים ויורד עם תורה.

והתורה הזאת חייבה אך ורק את מי שהיה נוכח במעמד, ומהם עבר המסר הלאה

ומאז ישנם שתי מצוות שימנעו זיוף

אחת, שכל אחד יכתוב ספר תורה.  ושתיים, לקרוא אותה בפרהסיה וכולם עוקבים אחרי הקורא.

מה שאומר, שאין מצב שהמציאו אותה מתישהו כי זה היה מתפוצץ מיד

תכתוב לי במפורש איך אפשר לזייף אירוע כזה בפני עם שלם

ולגרום לו להתחייב בעקבות כך,

ולספר לילדים את האירוע כשכולם מספרים אותו עם אותם פרטים מדוייקים

התורה מחייבת רק את מי שהיה נוכח, ובמקרה שלך כמעט אף אחד לא היה נוכח,

ומה גם שהסיפור הנ"ל לא מחייב כלום.

ואם היו כמה סבתות זקנות שראו אז רק הן חייבות.   אופס.. הכל נפל.

ב. לא תצליח לכתוב סיפור עם פרטים מדוייקים על מה שקרה שם בלי שמישהו יפריך אותם.

ג. לבני ישראל לא היו עריצים באותה תקופה עד שאול המלך.   

ואם היה אחד כזה, גם זה היה עובר בסיפורים.. אי אפשר להשתיק את כולם ולהשתיק גם את ההשתקה.

בקיצור, לא קל, לא פשוט, ובכלל לא נוח...קשקוש

לא כתבתי שהיית, אלא שמוכח שאבותינו היו ולכן גם אנחנו חייבים.

התגובות שכתבתי עד עכשיו לא נותנות מקום לטענות שלך..

אם אתה לא ילד בן 4 אתה אמור להבין את זה.  לפחות בקריאה חוזרת..

(עובדה שלנצרות ולאסלם השיטה הזאת לא עבדה, ויש להם כמה גירסאות ואין סיפור היסטורי מוכח)

תקרא שוב, והפעם עם מחשבה ורצון להבין, ולא רק לנסות להתנצח. 

כשיהיו לך טענות יותר ברורות וענייניות תחזור אלי.   

לא אתייחס לטענות חסרות בסיס ולא מפורטות כמו שכתבת לפני רגע

מה שלא עשית לאורך כל השרשור

לנו יש מסורת מבוררת- מי קיבל תורה, מתי, מי בדיוק היה נוכח שם, מי האבות שלהם, לאן הם הלכו, מה הם אכלו 40 שנה, מי המנהיג את העם אח"כ ומי קיבל את התורה ולמי הוא העביר.  ולהכל היו עדים..

כשתצליח להפריך את זה, דבר איתי

היה סוס?
היתה הלנה?

יהודי מטבעו הוא אדם מאמין מכח הנשמה שבקרבו והאמונה שקיבל בירושה מהאבות.

כתבתי לך תשובה למה יהודים מאמינים שתורה מן השמיים,

לא ניסיתי לשכנע אותך להאמין גם.

אני חושב שמי שחוקר לעומק מגיע למסקנה שהיהדות הכי מסתדרת בשכל יחסית לדתות אחרות.

אבל אין הוכחה מוחלטת, אחרת לא היה בחירה בעולם.

עכשיו תשאל- אז איך נחזיר אנשים בתשובה?

אני חושב שזה לא הסוגייה של הדור שלנו.

אנשים לא חוזרים בשאלה בגלל קושיות באמונה, ואנשים גם לא חוזרים בתשובה כי שכנעו אותם בשכל.

זה היה יותר רלוונטי בדורות קודמים, ולכן גם כתבו את כל ספרי האמונה החקריים.

(יש אולי בודדים כאלה גם היום, אבל לא מספיק בשביל לחייב אותנו ללמוד לעומק את הנושאים האלה כדי שנוכל להחזיר בתשובה)

ולא הבנתי איך זה קשור למה שכתבתי..

עניתי לך על השאלה הפותחת (וגם על השאלת המשך שלך לאריק)

אם אתה רוצה עכשיו סתם להטריל אני פורש מהשרשור.

עדיין לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי או בכלל לשרשור.

כל טענה יותר מבולבלת והזויה מהקודמת..

להמעיט מהעצמה של התופעה. 

זה לא נכון.

אני אישית מכירה הרבה שחזרו בשאלה בגלל שהם לא קיבלו מספיק תשובות, שסיפקו אותם.

זה באמת נשמע פחות מפתה לרוב האנשים להצטרף לקבוצה הזאת כשאתה מציג את זה ככה. 

ולכן מציגים אתזה ככה. זה לא אומר שזה נכון.

ואני מצטטת

"יש אולי בודדים כאלה גם היום, אבל לא מספיק בשביל לחייב אותנו ללמוד לעומק את הנושאים האלה כדי שנוכל להחזיר בתשובה"

אני חושבת שהיהדות די דוגלת בערכו המסולא מפז של כל אחד. בשביל בודדים לא שווה להתאמץ?

אוקי אף אחד לא מחייב אותך לעשות כלום, לא בגלל שהם בודדים.

אני יודעת שזה נשמע מאוד אנטי, ולא, אני לא חוזרת בשאלה, ואני מאמינה, ואני לא מנסה סתם לעצבן. זה ססמאות שחוזרות על עצמן בלי תועלת. קשה לי לשמוע אתזה

אבל אני באמת חושב שרוב מי שחוזר בשאלה עושה את זה בגלל התאוות שלו או בגלל שלא הראו לו את היהדות האמיתית ולא בגלל קושיות באמונה שלא ענו לו עליהם, הרבה פעמים זה משמש רק בתור תירוץ.

מי שבאמת מחפש תשובות יוכל למצוא אותם.

אני רק אומר שבגלל שאין הרבה שבאמת יש להם קושיות באמונה, אז לא כל הורה או מחנך חייבים ללמוד לעומק למה היהדות יותר הגיונית משאר הדתות, מספיק שאנשים בודדים ילמדו את הנושא ומי שיש לו קושיות נשלח אותו אליהם.

כמו שלא כל אחד צריך ללמוד רפואה.

אני עדיין חושבת רק שחבל שאתה ככה חושב על בני נוער שחוזרים בשאלה...

זה לא או מתאוות או משאלות באמונה. יש ככ הרבה סיבות.

יש ככ הרבה ילדים חכמים ומוכשרים שללמוד כל היום כמו שרצו שיהיו לא היה הצד החזק שלהם, וברגע שהם עזבו אתזה מבחינת המשפחה הם עזבו הכל. ואחרי שלא קבלו אותם כבר לא נותרה להם כל כך ברירה.

וזה רק מניע אחד מתוך הרבה ככ. לכל אחד והסיפור שלו. לא כולם ואף לא רובם עושים אתזה בגלל שהם חלשי אופי .

בד"כ זה מעורבב מהכמה דברים.

ואני לא האשמתי אותם או כתבתי שהם חלשי אופי, הרבה פעמים זה בגלל החינוך שהם קיבלו את הסביבה.

רק כתבתי שהסיבה העיקרית היא לא הקושיות באמונה שהיו להם.

אין פה עניין של להאשים, אלא מה נדרש מאיתנו למנוע את התופעה המצערת.

(זה לא בדיוק נושא השרשור, אז אני עוצר פה..)

אבל שלד העלילה כנראה היה. הקישוטים מסביב ייתכן שכן וייתכן שלא.

מעמד הר סיני?

(לא שזו ה-הוכחה, אבל עכשיו כשהיא עולה בדעתי היא לא כל כך גרועה)

שלד הסיפור הוא בדרך כלל אמין, והיום אנחנו 'מנכים' ממנו את הבשר והעור שהם בדרך כלל סיפורי נסים שנשמעים לנו פחות אפשריים. על השלד אנחנו לא נוטים לערער, כי משהו וודאי היה שם.

במעמד הר סיני, שלד הסיפור הוא ניסי בעצמו.

-מפלצת ספגטי מעופפת היא מפלצתית

-מפלצת ספגטי מעופפת עשויה מספגטי

-מפלצת ספגטי מעופפת היא מעופפת

-אף אחד לא מאמין בקיומה

(אני יודעת שאתה דיברת על מפלצת הספגטי הסטנדטית ולא זו המעופפת, אבל רציתי 4 הבדלים בשביל שיראה יפה)

יש אנשים הזויים בעולם הזה, תראה מה זה

פה אני מרגישה שזה יהיה חסר טעם ומתגלגל לשום מקום

עשר המכות במצרים היו שינוי הטבע ברמה בלתי אפשרית ע"י בנאדם ואפילו כישוף

וגם את זה כולם ראו..   

ואפילו המצרים לא מכחישים את זה, שהם היו צריכים להיות הראשונים להכחיש סיפור שמבזה את ההיסטוריה שלהם

וגם כמה פעמים הם ניסו לתבוע את ישראל על הכסף שהם לקחו כמובא בגמ' 

אגב, מצאו פאפירוס שמאמת שהיו מכות

אני חייב לציין שהכינוי ממש תואם אותך..   

בכל תשובה אתה מעגל פינות במקום לענות בבירור. וזה חבל, כי הכל פה מדוייק.

סיפור שיש לו אלפי עדים שאומרים אותו דבר, וגם העם השני שקיבל את המכות מודה בזה..

זו לא מיתולוגיה אלא היסטוריה.

מה לעשות שדבר כזה אי אפשר לזייף..

אתה מבין שהטענות שלך מגוחכות..

טוב נזרום איתך...

קנדי לא נרצח, לא הייתה מלחמת עולם שניה, והיטלר לא היה ולא נברא..

הכל קונספירציות

ככה יש הרבה אנשים מעמים שונים שבאמת מאמינים בניסים שנעשו לגיבורי האומה אליה הם משתייכים.

אז מה נכון?

וחוץ מזה, שינוי הטבע רק מוכיח שיש בורא לעולם.    היו גם כישופים בזמנם וזה לא אומר כלום

זה שהתורה משמים זה אח"כ- שהם ראו את מעמד הר סיני גם זה באלפי עדים...

השאלה בעייתית כי היא מתעלמת מהאכסיומה היסודית של האתר הזה דהיינו אמונה כהכרח דוגמאטי.
התשובות בעייתיות כי הן בכלל ניתנות, במקום מחיקה מיידית של הדיון (ולהבנתי למנהלי הפורום אין בכלל ברירה אלא לעשות זאת, דווקא בשם חופש ביטוי אבל כזה שמאפשר פורומים שמניחים אכסיומות).

כן דיברתי במפורש על מה שאתה מכנה חסימה של "חופש הביטוי" כי בעיניי אין זה חופש ביטוי. ו"דוגמאטי" פירושו כמובן על סמך דוגמה (dogma) תיאולוגית.

אין לי משנה מידי מסודרת, וכרגע גם לא את הראש לייצר אחת כזאת, אבל כשתהיה לי אכתוב אותה בלי נדר (אשתדל לעשות את זה בקרוב)

את הסבלנות הדרושה לכך...

אני עונה תשובה אחת ואין לי שום עניין לחזור לפה ולהתגלגל בדבר..

משום שמעמד הר סיני מוכר לכול התרבויות ולא רק לעם ישראל: ראה בסדרת הספרים של הרב זמיר כהן אשר מסביר ב״ארכיאולוגיה תנכ״ית״ אם על ארכיאולוגיה סומך ליבך.

אם כל כך הרבה אנשים שהיו במעמד אחד מספרים לכל כך הרבה דורות וכשכול הדורות באים ותקבצים באץ שלנו כולם ללא יוצא מהכלל אומרים באותה צורה שקרה אותו הדבר במעמד הר סיני. זה אומר משהו.

הורה לא משקר לבנו - ואבא שמעביר לבן שמעביר לבן במשך הדורות זה מה שמגתיב את ההיסטוריה שלנו כהעם היהודי זה הבסיס של היהדות שלנו וזה מה שמביא אותנו לאיפה שאנו עכשיו, היינו אומרים פיזית אבל הכוונה היא גם במובן הרוחני...

באופן עקרוני אם תשאל אם באמת ישלי אמון במעמד הר סיני, אז קרה בסביבות גיל שש - אמרתי לעצמי מה אם זה המצאה של הדור האחרון. אז שאלתי את אמא שלי - שמגיעה מאיזו מדינה מקצה העולם ואז שאלתי את אבא שלי שההורים שלו גם מגיעים מקצה העולם. ואחריהם שאלתי עוד כמה אנשים שהם לאו דוורט מסביבת המגורים שלנו. אין ספק שילד בגיל שש משתכנע מטענה שכזו. אבל אם אתה תמשיך לשאול אולי תגלה שבט באינדונאזיה שגילה לך שהם דווקט לא מאמינים כי הם לא היו שם. אז אולי כדאי שתלמד אינדונאזית - או איזה שפה שהם לא מדברים שם. תקח את מטלטליך ותנדוד עד אשר תמצא את התשובה אשר ליבך חפץ לשמוע.

כל המילים שפה - הם מתוך אהבת ישראל. ככה שתקוותי שהבנת את כוונותי ולא תכעס על יהודי בתשעה באב.

צום קל ומועיל!

אבל חבל על המאמץ,

לפי התגובה התלושה מהמציאות שהוא ענה לך תבין שאין עם מי לדבר... הוא לא רוצה להשתכנע

אבל לפי זה אתה אמור להאמין בשלל ניסים ומאורעות שעברו מאב לבן בעמים וארצות אחרות

'אמונה'.

(יצא דרמטי, לא התכוונתי, סתם נגמר המקום בכותרת).

יש את האמונה במובן של 'אני חושב(/מאמין/יודע) שהוא קיים', ויש במובן של 'אני בוטח(/מאמין) בו'.

אני חושבת שבתיאור של איש האמונה מדובר בעיקר על המובן השני.

שתולים את עולמם הרגשי על רגשות ספונטאניים ושכרון רגשי

לא התכוונתי להגיב לשרשור הזה, גם בגלל שהוא התחיל מהטרלה ולא התחשק לי להגיב לפותח וגם כי בתקופה הנוכחית אין לי אפשרות להיכנס לדיונים ארוכים. אבל בגלל ש@טיפות של אור ביקש אז אגיב בקצרה (וכנראה שלא אחזור לדון בתגובות) :

1. הבסיס לשאלה הזו היא קודם כל שאלת מציאות הבורא (לגביה עניתי כאן - ההוכחה), משלוש סיבות - אחת עיקרית ושתיים נוספות:

א. אם יש בורא אז תורה משמים אפשרית, אחרת ברור שלא.

ב. אם יש בורא, ניתן להניח שיש לו מטרה בבריאה (זה כמובן לא בהכרח מוסכם ויש לדון בזה, אבל אכמ''ל). מאחר ויש לו מטרה, וככל הנראה האדם - שהוא הנבדל מכל הבריאה בדעת, ניתן להניח (כנ''ל) שהוא היה רוצה להודיע למי שהוא מצפה ממנו ליישם אותה מה המטרה שלו. זו אמנם לא ראייה, ולא על זה מתבססת האמונה שלי - לא לגבי שאלת עצם קיום קשר אלוהי עם הברואים, ולא לגבי שאלת התורה שלנו כתורה מן השמים - אבל זו כן טענה תומכת (בשני הדברים - אחד על גבי השני, ואכמ''ל).

ג. אמנם אתה שואל מה גורם לנו כן להאמין, אבל אי אפשר להתעלם מהצד השני שהוא הקשיים שמקשים על אמיתותו של התנ''ך (בדומה לשאלה/קונספירציה שהצגת בהטרלה שלך). אמנם חשוב לדון בהן (וכמובן אין לי אפשרות להתייחס כאן לכולן) אבל לפני הכל בהקשר להנחות היסוד בדיון (ובעיקר שאלת מציאות הבורא) חשוב לזכור: רוב ככל חוקרי המקרא ששמעתי (אמנם לא הרבה אבל כן שמעתי לפחות כמה עשרות שעות של הרצאות), אותם אלה שקובלים על כך שהדתיים והפרשנים המסורתיים קוראים את התנ''ך ואת הממצאים עם הנחה מוקדמת שהתנ''ך הוא אמת היסטורית ולפי זה מגיעים למסקנות - הם עצמם יוצאים מתוך הנחה שאין בורא, כי הרי המדע לא מכיר בו, וממילא כל סיפורי התורה (החל מהבריאה, יציאת מצרים ומעמד הר סיני, הנבואה וכו') לא היו ולא נבראו ולכן יש למצוא מי כן המציא ומה היה האינטרס שלו - זה חלק משמעותי מאוד למשל בהשערת התעודות ובעוד תאוריות וקונספירציות שונות לגבי סופר/י התנ''ך, למרות שיש בזה קשיים לוגיים גדולים. אז אמנם לא רלוונטי מה המניעים וההנחות של אותם חוקרים אלא מה שהם אומרים ומציגים בפועל, אבל צריך לשים לב גם לזה כשבוחנים את המסקנות שלהם.

ג2. מצד שני - גם ההנחה שאלוהים קיים (בין אם היא עצמה מבוססת על תחושות או הנחות קודמות ובין אם היא מבוססת לוגית) לא יכולה להיות גורם למסקנה שהתורה אמיתית, כמו גם טענות לא קונקרטיות אחרות כמו "מסורת אבות" או "גם ככה אין דרך להוכיח" או "תחושה פנימית" וכדו' שאין בינן לבין הטענה קשר ישיר והן יכולות להיות תקפות באותה מידה לגבי דתות ואמיתות אחרות.

ג3. הבדל חשוב בין שתי השאלות, שמגדיר את דרך החקירה של כל אחת מהן, הוא בשאלה איך מגיעים למסקנה: תפיסת העולם המדעית המודרנית היא (ולרוב בצדק, כפי שכבר הוכיחה את עצמה) שכל טענה צריכה להיות מגובה בהוכחה אמפירית. לכן למדע אין כל הכרה ושייכות לתאולוגיה, שהיא במהותה תחום אמורפי שכל הדיון בו מתחילתו ועד סופו הוא אפריורי בלבד. אז נכון שלמדע אין שייכות לתחום הזה ומבחינה מדעית אין כלים לבחון או לטעון טענות תאולוגיות, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים ומחוייבים לעשות את זה - בשביל זה, בין השאר אם לא בעיקר, יש לנו שכל.

אבל לגבי שאלת אמיתות התורה, בה לכאורה מדובר בטענות עובדתיות - פה לכאורה למדע יש מה לומר שכן את הטענות העובדתיות אפשר לחקור ולבחון [למשל: הבריאה - האם היא עומדת בגילויים המדעיים מתחומי הארכאולוגיה הפיזיקה והאסטרונומיה הידועים לנו, אירועים היסטוריים - האם הם מאוששים או נסתרים ע''י ממצאים ארכאולוגיים ורשומות מקבילות מתרבויות אחרות, רקע היסטורי - האם הרקע ההיסטורי המופיע בתנ''ך כמו הניבים בהם הוא כתוב תואמים לתקופות בהן נטען שהוא נכתב, סתירות וראיות מפריכות - האם יש בתנ''ך סתירות המוכיחות שאינו ממקור אחד או לכל הפחות לא ממקור אלוהי או האם יש בו הודאה באי קדמותו (כמו לשונות המעידים על כתיבה מאוחרת לתקופה המתוארת או הזכרת מאורעות מאוחרים לה, או הודאה לכאורה על חורים במסורות וכתיבה מאוחרת כמו הנחלת התורה מחדש ע''י יאשיהו ועזרא והעדות לכאורה שלא הוכרה ו/או ננהגה עד אז), וכו'], אבל יש לזכור שהמדע (בייחוד בתחומי הארכיאולוגיה וחקר אזורים ותרבויות) הוא לא בינארי ואינו חזות הכל. כלומר: אינו בינארי - לרוב המסקנות של החוקרים מבוססות על מספר ממצאים (ולא על ראייה ניצחת אחת כמו כתובת עדות) ותאוריה מקשרת היכולה להשתנות עם הזמן ועם התגלות ממצאים חדשים. ואינו חזות הכל - בהעדר ראייה אמפירית, לא נכון לומר שהעדר הוכחה הוא ראיה לאי נכונות הטענה (אם כי הוא בהחלט משאיר את נטל ההוכחה על טוען הטענה) או להתייאש מלהגיע למסקנה (ובעצם - להגיע למסקנה שלילית), אלא צריך לנסות למצוא את האמת בעזרת ההיגיון ע''פ הנתונים הקיימים, בדומה למה שעושה כל בית משפט בכל העולם - זו הדרך לחקור אמיתות בהעדר ראייה חד משמעית.

2. לגבי הוכחת קיומו של מעמד הר סיני:

א. יש את התשובה הידועה של הכוזרי על המסורת, לענ''ד ההוכחה הזו היא אמנם חיזוק לאמונה אבל קשה מאוד בתור הוכחה (ונראה שגם התורה הכירה בזה שהמסורת אינה ראיה גמורה כמו שכתוב "וִידַעְתֶּם הַיּוֹם כִּי לֹא אֶת בְּנֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ וַאֲשֶׁר לֹא רָאוּ אֶת מוּסַר יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם אֶת  גָּדְלוֹ אֶת יָדוֹ הַחֲזָקָה וּזְרֹעוֹ הַנְּטוּיָה וְאֶת אֹתֹתָיו וְאֶת מַעֲשָׂיו אֲשֶׁר עָשָׂה... כִּי עֵינֵיכֶם הָרֹאֹת אֶת כָּל מַעֲשֵׂה יְקֹוָק הַגָּדֹל אֲשֶׁר עָשָׂה וּשְׁמַרְתֶּם אֶת כָּל הַמִּצְוָה אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם" וגו').

ב. גם אם נניח שלמעמד הר סיני הייתה הוכחה גמורה - מי אמר שכל התורה כולה ניתנה בו? זה הרי נתון למחלוקת. אולי את השאר בדה משה או עזרא (או מישהו אחר) מליבו? לפי המשנה כבר בבית שני היו שטענו כך. כך ששאלת אמיתות התורה לא תלויה בשאלת קיומו של מעמד הר סיני דווקא.

ג. למעט ההוכחה של הכוזרי (שכאמור אישית אני לא מקבל אותה כהוכחה), נכון לעכשיו אין ראיה, ודאי שלא אמפירית, למעמד הר סיני [מאידך גם אין ראיה מן ההעדר, מלפחות 4 סיבות (לעולם העדר זמני אינו ראיה, הסיכוי הנמוך למצוא במדבר, אי הודאות לגבי התוואי, והמסורת לפיה לא היו אמורים להיות כמעט ממצאים למעט עצמות), למרות שנעשו מאמצים לגלות ממצאים במדבר סיני] כמו ליציאת מצרים. ולכן שאלת קיומו או אי-קיומו של מעמד הר סיני נידון כחלק מהשאלה הכללית לגבי אמיתות התורה ו/או התנ''ך ככלל.

3. אחרי כל הנ''ל - מה גורם לי להאמין שהתורה מן השמים?

במילה אחת (שיכולה להטעות, אז שים לב להסבר) - אמון: 

א. ישנן שתי אפשרויות - או שאת התנ''ך, ובפרט התורה שכתובה כבגוף ראשון, כתב/ערך נוכל גדול (או - נכלים גדולים), תוך עבודת זיוף קשה ומרשימה עד כמעט בלתי אפשרית, תוך מעבר בין תקופות שונות ובין סגנונות שונים, ועשה את זה כמובן מתוך אינטרס (שימור מעמד ירושלים, בית דוד והכהונה למשל) אבל כלל בו (בטעות?) גם הרבה אינטרסים סותרים (הזכרת מקומות קדושים נוספים, מעמד יוסף ואפרים וחטאות דוד וביתו, זלזול הנביאים בקרבנות, חטאי אהרון ונישול הכהנים מזכויות בסיסיות כמו קרקע עד כדי שהם מוגדרים בתורה כנזקקים וכו'. יש לציין שהשערת התעודות מתמודדת עם הקושי הזה, אבל בצורה שלא מיישבת את הדעת לאור הטענה שהייתה עריכה אחרונה בתקופה מסוימת בה היה אינטרס מסוים) ועוד סתם דברים שאין בהם שום אינטרס אנושי נראה לעין. או שכתב (כתבו) אותו מישהו שהאמין שהוא כותב אמת, כלומר שלפחות קטעי הנבואה ורוב ככל קטעי התורה נכתבו כנבואות אמיתיות (תזכורת - ההנחה שלי היא שיש אלוהים ולא מדובר במשהו שהוא משולל המציאות או שהטקסט המקראי הוא שמחדש את היתכנותו).

ב. אנשי המסורת - המידע שלנו על מעבירי המסורה, החל מתקופת התנאים ומעלה עד שמעון הצדיק שהיה משיירי כנסת הגדולה וסבו מוזכר בתנ''ך, וכלה בנביאים לדורותיהם (ואני לא מתייחס לשאלה אם המסורת הייתה רציפה לחלוטין או לא) היא מצד אחד מספיק צפופה (כדי להוכיח שאותם אנשים שמזכירים זה את זה היו קיימים, לפחות אותם אנשים שבהם מוסכם על כולם שבזמנם נכתב התנ''ך, מה גם שלחלקם נשארו שרידים של ממש) ומצד שני מגוונת במספר רב של אנשים (מה ששולל את האפשרות שמדובר בהמצאה - מכוונת או משיגעון של אדם אחד או קבוצה מצומצמת, כדוגמת הקוראן או הברית החדשה) ומצד שלישי מראה שמדובר באנשים ישרים וצדיקים שאינם נוכלים וזייפנים (מה ששולל אפשרות של קנוניה רבת שנים ומשתתפים), וגם לא כאלה שהיו מסתירים זיוף שכזה או מקבלים אותו (כל שכן להתייחס אליו ברצינות), שלא לדבר על עם שלם (שבאותו זמן בו לכאורה היה נכתב התנ''ך לו היה זיוף כבר היה מפולג ומפוזר על פני אלפי קילומטרים) שהיה צריך לקבל פתאום מסורת אחידה ונוקשה שכזו.

ג. אז נכון שאין לי ראיה אמפירית, וכנראה לפחות בינתיים לא יכולה להיות ראיה כזו - ודאי לא לעצם זה שיכולה להיות תורה מהשמים ו/או לשאלה אם התורה שלנו היא כזו (שזו שאלה תאולוגית-אפריורית), ואפילו לא אם רוב התיאורים ההיסטוריים בה קרו - אבל כן אני יכול לומר שמסתבר לי שהתורה שלנו לא נולדה יום אחד ולא מבוססת ו/או עטופה בדמיון של סופר נוכל כזה או אחר אלא הועברה כדבר אותנטי ע''י אנשים שראוי להאמין להם והאמינו זה בזה, עליהם הייתי סומך גם בדבר בו היו תלויים חיי לו הייתי צריך, וזו (לפחות נכון להיום) הכרעת ההיגיון שלי.

(מחילה אם יצא ארוך ומבולגן - זה מפאת השעה, רק השעה. 

@עוד סתם אחד, אשמח לתגובתך)

בתורה כתוב דברים לגבי הבריאה שרק מי שברא אותה יכול לקחת אחריות על זה

כתוב רק 4 חיות שיש להן סימן טהרה אחד.  גמל, ארנבת, שפן, וחזיר.

וכתוב שכל דג שיש לו קשקשים יש לו סנפירים.  בוודאות!

עדיין לא הביאו חיה או דג שסותר את הדבר הזה..

אם היה דבר כזה, הכופרים היו מראים את זה בכל מקום אפשרי.

דבר שני, כתוב בתורה שאם ישראל יחטאו, הם יגלו מארצם -

זה כשלעצמו התחייבות מאד מסוכנת, שהרי הרבה עמים לא גלו מעולם.  ומה גם שהיה להם צבא מאד חזק אז...

והם באמת גלו כידוע-  פעמיים!!

וכתוב שהארץ תהיה שממה כל זמן שהם לא עליה, וזה דבר שאדם לא יכול להתחייב עליו בשום אופן

ובכל זאת, הארץ הייתה שממה כמו מדבר ואף עם לא התיישב כאן.   

כידוע מהסטוריונים ומטיילים שעברו בארץ, שכתבו שאין בקושי מניין של בני אדם והכל כמו מדבר. 

דברים כאלה מוכיחים מעל כל ספק שמי שכתב את התורה שולט בבריאה

אני חושב שעד שלא מרגישים תחושה רוחנית , קשה מאוד להשתכנע מטיעונים שכליים. זה לא אומר שאתה פתאום מרגיש את זה ואז אין צורך בהסברים שכליים. עם ישראל אמר "נעשה ונשמע" - מתוך ההכרה הברורה שיש אלוהים, נעשה. לאחר תחושת אמונה מבוססת שאתה מרגיש - מגיע מקום ה"נשמע" - נשמע הסברים וטיעונים שכליים. אך זה צריך לבוא על הקומה של תחושה רוחנית שאדם מרגיש, אחרת הוויכוח חסר. מה זה החוויה הרוחנית שאני מדבר עליה? אתה מרגיש אור עצוםבתוכך כאילו אלוהים נוגע בך. יש דרכים לפתוח את עצמך לזה ואתה יכול לעשות צעדים כדי להגיע לשם, אבל בסוף זה משהו חיצוני שנוגע בך. (שוב- כתוצאה מפעולות שאתה עושה. זה נושא רחב ועמוק..). עד שלא תרגיש חוויה של רוחניות- כל הדיבור הזה יראה הזוי, מנותק, תלוש. אני זוכר תצמי ילד בן 9-10 שמסביבי כולם מבוגרים דתיים אומר לעצמי- איך לעזזל אדם יכול להאמין שיש איזה סבא מלמעלה מעלינו? ועוד כל הסיפורים ההזויים האלה מהתנך.. הרגשתי גם מאוד אבוד ככה, כאילו אני שפוי יחיד בן משוגעים, ילד קטן חסר אונים שצריך בטחון. כשהייתי בן 15 פתאום זה קרה- התפתחה התחושה והחוויה הזאתי שהיא כמו הזיה, אין לתאר. למה זה קרה ואיך- זה סיפור ארוך שבדיעבד ואחרי עיון בהגות יהודית אתה מבין תהיגיון והחוקיות מאחורה. פשוט מדהים, עולם חדש נפתח לפניך , כמו לצאת ממערה. כאילו - אין מילים, וואו. חבל לנסות לתאר, זה מעבר להיגיון והסברים(וזו בדיוק הנקודה. תקרא: איזו סיבה יש לי להאמין ביהדות? | שאל את הרב)אחרי חודשים ספורים זה נגמר (גם על זה יש הסברים בהגות יהודית)אבל משהו ננטע עמוק.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.