שחרור החטופים, ניהול המלחמה, ועדת חקירה ממלכתית, מדינה פלשתינית, גיוס חרדים, הציונות הדתית וסוגיות נוספות עולות בראיון מיוחד של הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת גדי איזנקוט, באולפן ערוץ 7.

"השבעה באוקטובר היה הלם גדול לראות את עצמת הכישלון והחידלון ביממה הזו, אבל מהר מאוד הצבא התעשת והחברה הישראלית, הסולידריות והערבות ההדדית נתנו רוח גבית ענקית לצה"ל", אומר איזנקוט בהתייחס להתנהלות המערכה, 460 יום לאחר תחילתה.

הוא מוסיף "חשבתי שמטרות המלחמה יושגו בזמן קצר יותר, למרות שהיה ברור לי שהמשך הלחימה תהיה שנים ארוכות קדימה, כי זה מאפיין את השנים במדינת ישראל. העובדה שאחרי 460 ימים כל מטרות המלחמה לא הושגו, לא השמדת השלטון ברצועת עזה, לא השמדת הכוח הצבאי ברצועת עזה ובעיקר לא השבת החטופים והשבת תושבי הצפון לבתיהם. חשבתי שנשיג את זה בזמן קצר יותר, והעובדה שזה לא קורה היא כישלון למרות שיש הישגים אסטרטגיים מצטברים ראויים לציון שאין להקל בהם ראש, גם בשבירת הציר השיעי, בחיסול הנהגות חמאס וחיזבאללה, אבל זה לא תורגם למטרות המלחמה".

ההצלחות והכישלונות נזקפות גם לדרג המדיני וגם לדרג הצבאי

בעיני איזנקוט ההצלחות והכישלונות נזקפות לשני הדרגים, המדיני והצבאי, כך לגבי הפגיעה בהנהגות חמאס וחיזבאללה, כך הפגיעה באיראן וכך המציאות שנוצרה בסוריה, אך מנגד ניצבת העובדה שניצחון מוחלט טרם הושג ברצועת עזה על פי המטרות שהוגדרו בתחילת המערכה. "זה מעיד על שיבוש בתכנית המלחמה". לטעמו בהתנהלות אחרת ניתן היה להגיע להשבת החטופים, פירוק שלטון חמאס ופירוז תמורת שיקום, מה שלא הושג עד כה.

כעת, סבור ח"כ איזנקוט, על ממשלת ישראל להפעיל מנגנונים כאלה ואחרים במגמה להגיע לסיום המלחמה, מתוך הבנה שהמערכה נגד הטרור תימשך עוד שנים רבות. כל זאת כאשר יחד עם האמריקאים תצטרך ישראל להתמודד עם מה שהוא מגדיר כאיום המוביל על ישראל, קרי הגרעין האיראני. "הם הגיעו להיקפי העשרה מטרידים מאוד, ואולי אפילו התקדמו התקדמות מסוימת עם קבוצת כלי הנשק ולכן זה היעד המרכזי של ישראל לצד המלחמה בטרור, מה שמאפיין את המדינה מיום הקמתה".

המלחמה בטרור, אומר איזנקוט תצטרך לכלול ניתוח והפקת לקחים מכשלי השבעה באוקטובר לצד שינוי והתאמת תפיסת הביטחון של ישראל, גם אם באופן רשמי אין תפיסה סדורה שכזו. בעיני איזנקוט מסקנות ועדת נגל שהוגשו השבוע בהחלט מקדמות את המערכת בכיוון הנכון.

היום שאחרי. גרסת איזנקוט (ונתניהו)

בהתייחס לשאלת 'היום שאחרי' סבור חבר הכנסת איזנקוט כי על ישראל לחתור לשחרור החטופים בעסקה כוללת שבה לא יהיה מנוס מתשלום מחירים כבדים. "לאחר מכן אנחנו צריכים לפתרון אזרחי כלכלי שיהיה מבוסס על הקהילייה הבינלאומית, המחנה הסוני המתון בראשות מצרים, לדאוג ששלטון חמאס לא יהיה יותר ברצועת עזה, לקדם פירוז תמורת שיקום הרצועה ולהחיל כלל שבו לישראל יש סמכות ביטחונית גוברת ברצועת עזה לעתיד הנראה לעין, ובכל מקום בו יהיה איום מיידי וישיר או ניסיון לבנות כוח מחדש, כמו ביהודה ושומרון, תוכל ישראל להפעיל סמכות ביטחונית גוברת וכוח אוויר או קרקעי לפי הנדרש לצורך סיכול האיומים".

בהקשר זה מזכיר איזנקוט את המתווה שהציג ראש הממשלה נתניהו לפני מספר חודשים ועקרונותיו של המתווה הזה בשינויים קלים תואם את העקרונות שהוא עצמו מציג כאן. "הדרישה הישראלית צריכה להיות חד משמעית, שישראל תפעיל כוח כמו בלבנון כך גם ברצועת עזה".

על החשש מהשלכותיו המסוכנות של מהלך שחרור מחבלים בעסקה, אומר איזנקוט כי לצערו הרב לא יהיה מנוס מתשלום מחירים כבדים על מנת להשיב את החטופים, ועם זאת על ישראל לוודא שהמשוחררים, בוודאי אלה שדם על ידיהם, יוגלו לעזה או למקומות אחרים ולא יגיעו ליהודה ושומרון.

באשר לגזרת הצפון, אמר איזנקוט כי לא ניתן להתעלם מהמכה הקשה שספג חיזבאללה מידיה של ישראל, המכה הכבדה ביותר מאז הקמתו, הן בהיבט המנהיגות והן בהיבט היכולות והשמדת הכפרים והמנהרות שהכשיר הארגון לקראת תקיפה של ישראל. עם זאת, הוא אומר, יש לזכור שנפגעו רק 5-7 אחוזים מהכוח הלוחם של חיזבאללה והארגון עודו החזק מלבנון שגם קיבל הזרמת כספים שאיפשרו לו לעמוד על רגליו ולהשתקם. בנקודה זו עולה שאלת מימושו של ההסכם בעתיד.

לקח מתבקש משני העשורים האחרונים, אומר איזנקוט, הוא הצורך לפעול בתוך לבנון, מדינה שזכתה לחסינות בעוד ישראל תוקפת בעורף הסורי. "יש מורכבות גדולה מאוד בחולשה של צבא לבנון ויוניפי"ל, ולכן המדיניות הישראלית המוצהרת היא נכונה והמבחן שלה יהיה במימוש".

הקטנתי את הצבא? טענה מנותקת מהמציאות

איזנקוט נשאל אם להערכתו גם לו היה חלק בטיפוחה של הקונספציה שבסופו של יום הובילה לשבעה באוקטובר. "הבעיה המרכזית של מדינת ישראל בתחום הביטחוני היא היעדר קונספציה. אין לישראל מאז הקמתה אסטרטגיה ביטחון לאומי, והמציאות הזו היא בריחה מאחריות. יחד עם זה, הפעלנו הרבה מאוד כוח מול הניסיון של האיראנים לבנות בסוריה מודל דומה ללבנון. הפעלנו הרבה כוח כדי למנוע זאת, עשינו מבצעים שהקנו לצה"ל יתרון משמעותי מאוד מול חיזבאללה כפי שראינו בהפתעות שהכנו להם, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהאויב החלש ביותר במזרח התיכון הכניס לישראל את המכה הקשה ביותר מאז הקמתה".

איזנקוט מתאר כמה מהמהלכים שננקטו בתקופתו ברצועת עזה, אם בהשמדת טרור ותשתיות כדוגמת המנהרות ואם בהפעלת כוח רב מול צעדות השיבה, וכך גם בהקפאת צעדי סיוע אזרחיים כל עוד לא מוחזרים לידיה של ישראל הדר גולדין אורון שאול ושני האזרחים.

את הטענה לפיה הוא עצמו הוביל את תפיסת הצבא הקטן והחכם תוך סגירת אוגדות, רואה איזנקוט כשקר שהוא מספר כי הוא שומע אותו מדי כמה ימים בתקשורת. לדבריו, אין לטענה קשר למציאות. אין אוגדה אחת שנסגרה תחת פיקודו ואין טנק אחד שירד מהסד"כ במהלך התקופה.

מוסיף איזנקוט וקובע כי דווקא נתניהו הוא שדרש את יישום מסקנות ועדת לוקר לקיצוץ השירות הצבאי ל-24 חודשים, מהלך שהוא ושר הביטחון דאז יעלון התנגדו לו והסיכום היה הפחתת השירות בארבעה חודשים בלבד. איזנקוט קובע כי בתקופתו הצבא דווקא הגדיל את כוחו ולא להיפך. "הטיעון שגוי. הקמתי שלוש חטיבות חדשות. אמנם סגרתי שניים או שלושה גדודי תותחים ישנים וחטיבה מרחבית אחת וקיצצתי קיצוץ עמוק במערכים שהם לא בליבת הצבא כמו היוהק"ל, הרבנות הצבאית, תשלומים וגופים נוספים שחשבתי שנכון לקצץ ולייעל".

רק ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את המציאות מרגע כניסתי ללשכת הרמטכ"ל

בשאלת ועדת החקירה הממלכתית מתייצב איזנקוט לימין הקריאה הברורה להקים אחת כזו, שרק היא לטעמו תוכל לבחון ולחקור את אירועי הכישלון הגדול בתולדות המדינה גם את הקונספציה שהובילה אליו. איזנקוט מציע את תאריך כניסתו לתפקיד הרמטכ"ל בשנת 2015 כראשית התקופה שתיבחן לאורכה לרוחבה, על המדיניות הכוללת שהונחלה ממנה והלאה לרשויות הצבא. זאת על מנת להבין כיצד קרה שהגענו לכשל בלתי נתפס על אף העליונות המודיעינית והצבאית הברורה של ישראל מול חמאס. "מדובר בכישלון שישפיע על החברה הישראלית לדורות", הוא אומר ומזכיר את ההיקף האדיר של נרצחים, משפחות שכולות, פצועים, פגועי נפש ועוד מעגלי פגיעה לצד הפגיעה באמון הבסיסי של אזרחי המדינה ברשויות ההנהגה, כאשר על אף עוצמת הצבא הרטוריקה חוזרת להיות רטוריקה של שואה.

בדבריו איזנקוט אינו שולל את חששם של אנשי ימין מוועדת חקירה בראשות שופט עליון שאינו זוכה לאמון העם, וסובר כי נכון למנות מתוך רגישות הבנה ושיח נכון שיביא למינויו של שופט מקובל ולצידו אישים שרק טובת המדינה לנגד עיניהם ולא כל שיוך פוליטי, אך "אין אפשרות לעבור אירוע כל כך חמור בלי ועדת חקירה ממלכתית, וזה יקרה או בממשלה הזו או בממשלה הבאה. אני סבור שנכון שזה יקרה כמה שיותר מוקדם".

בלי אלבומי ניצחון ובלי כותרות

עוד נשאל חבר הכנסת איזנקוט אודות המיקום שהוא ממקם את עצמו בו על המפה הפוליטית מימין ועד לשמאל. לדבריו, מאז ומתמיד ייחס לעצמו אוריינטציה ביטחונית נוקשה, "הוכחתי זאת כראש אגף המבצעים במלחמת לבנון השנייה במחשבה על אסטרטגיית הדחיה, פיקדתי על יהודה ושומרון ב-2003 עד 2005 והפעלתי כוח רב נגד טרור המתאבדים וכך כרמטכ"ל מול טרור הסכינים, הפעלנו כוח רב שהביס את הטרור הזה, למרות הדיבורים על הסכין והמספריים. הוכחתי זאת גם בדרום בצעדות השיבה ולאורך כל התקופה שלי, בלי אלבומי ניצחון ובלי כותרות". עוד הוא מציין כוח רב שהופעל במדינות שונות במזרח התיכון והדבר הקנה לישראל יתרונות רבים, "ובכל זאת מנסים להדביק תדמיות שאין להן קשר למציאות".

"תמיד הצבעתי למפלגות מרכז, אפילו למה שנתפס אז כמפלגת ימין, ולכן אני תופס את עצמי כאיש מרכז עם אוריינטציה ביטחונית נוקשה והתקפית", אומר איזנקוט, וכשהוא נשאל לעמדתו על מדינה פלשתינית הוא משיב וקובע כי אין מקום בו ניתן למצוא התבטאות שלו בעד שתי מדינות לשני עמים, זאת בעוד "כשנכנסתי לתפקיד הרמטכ"ל הופיע לי מסמך רשמי מטעם לשכת ראש הממשלה שהמדיניות הישראלית בזירה הפלשתינית היא שתי מדינות לשני עמים".

"חשבתי שנכון לבנות מלמטה למעלה, אבל אחרי השבעה באוקטובר נפל דבר. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קפדניים במחשבה קדימה. זה לא הזמן לדבר על שתי מדינות לשני עמים, כמו שלא הזמן לדבר על השבת ההתיישבות היהודית לרצועת עזה או לספח את יהודה ושומרון. זו תהיה טעות קולוסאלית. אנחנו צריכים להתמקד באתגר ובמשימה המשותפת. אנחנו צריכים לשמור על אחריות ביטחונית קבועה בין הים ובין הנהר ולדעת שישנה ביהודה ושומרון יישות, כיום רשות פלשתינית, ששולטת על 18 אחוז מהשטח. זה צריך להבנות מלמטה למעלה ולהגיע לשינוי עמוק מאוד ואת הסדר הקבע להשאיר לעתיד כשישתנו התנאים".

שלטון על מיליוני פלשתינים, איום על הרעיון הציוני

"לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תשלוט ב-2.8 מיליון פלשתינים ביהודה ושומרון או ב-2.2 מיליון פלשתינים ברצועת עזה ושמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית עוצמתית וליבראלית אלא מדינה דו לאומית שתהיה איום כבד על הרעיון הציוני", אומר איזנקוט שבהתיחס לתרחיש פינוי ישובים מבהיר כי לטעמו את גושי ההתיישבות צריך לחזק במקביל לזהירות מגלישה לעבר מדינה דו לאומית.

את תפיסתו של השר בצלאל סמוטריץ', תפיסת ההכרעה, מגדיר איזנקוט כלא מחוברת למציאות. "הרעיון שנוכל לקחת אחריות כוללת על יהודה ושומרון ובעתיד נוכל לגייס פלשתינים לצה"ל נראה לי רעיון עוועים שלא מחובר למציאות. אני לא בטוח שהוא עצמו תומך במה שהוא כתב ב-2017 ב'השילוח'. זה דבר לא הגיוני שכדאי שיעדכן אותו. מדובר במסע ארוך שלא בטוח שניתן יהיה לפתור בדור שלנו, אבל נוכל להתקדם למדינה יהודית עוצמתית ודמוקרטית, בעתיד אם ישתנו התנאים בצורה דרמטית יהיה מי שיקבל את ההחלטות בצורה נכונה".

עוד מתייחס חבר הכנסת איזנקוט לסוגיה העשויה להביא לקרע בקואליציה, סוגיית גיוס החרדים לצה"ל. "זה הרבה מעבר לחוק גיוס. זה העתיד המשותף במדינת ישראל. זו ברית המשרתים והערבות ההדדית של כל מי שגדל במדינה הזו. מה שקרה ב-77' זו תאונה ערכית היסטורית כאשר שונה הסעיף בחוק הגיוס והמדינה דיברה מול מגזר. צריך להרחיב את המשרתים לכלל אזרחי ישראל, כולל הערבים שיעשו שירות לאומי או שירותים במוסדות אזרחיים. לגבי האוכלוסיה החרדית, היא חייבת לקחת חלק בנטל ובהגנה על המדינה".

ההנהגה החרדית לא יכולה להיות חלק מהמפקדה העליונה של צה"ל ולהיאבק בגיוס

לתפיסתו של איזנקוט חייב לבוא שינוי בקרב ההנהגה החרדית. "היא לא יכולה לשמש חלק מהמפקדה העליונה של צה"ל, לשלוח חיילים לקרב ולמותם ולהיאבק בחוק שיגייס את המצביעים. זה לא עובד. השבעה באוקטובר היה קו פרשת מים ואני מאוד מקווה שהם יבינו שיש שינוי בחברה הישראלית וזה לא עניין של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים".

בהקשר זה מזכיר איזנקוט את המחיר הכבד של נפילת בנו מאותו מטען עם אייל ברקוביץ' הי"ד, בן הציונות הדתית שהיה חברו עוד מתקופת השירות הסדיר. "אותה ברית של צמד הברזל היא הברית שצריכה להיות בין כל מי שגדל במדינה הזו וחייב לשרת בצבא, לצד הצורך לכבד לומדי תורה במספר מוסכם, אבל גם אותם הייתי מגייס לשבועיים שלושה להכשרה בסיסית ולקבל פטור של עילוי מצטיין כמו שיש ספורטאי מצטיין. אם זה לא יקרה אני צופה קו שבר בחברה הישראלית".

"גם אם זה יביא שלטון, לא אהיה חלק מממשלה שתאפשר פטור רחב וגורף. זה לא ערכי ולא מוסרי. נפל דבר ואני מקווה שזה יביא את כל המפלגות הציוניות ממלכתיות להתאחד, ואני מקווה שהחרדים יבינו שנפל דבר וייקחו חלק בשירות כמו ששירתו חרדים בין 48' ל-77'. גם היום משרתים, אבל מעט מדי".

על מה שנראה כשינוי בתפיסת העולם בחברה הציונית דתית בסוגיה זו, אומר איזנקוט כי מדובר בתוצאה של חינוך ושל הנשיאה הקשה בנטל, אך יש לתרגם את השינוי גם לזירה הפוליטית. המציאות כעת, הוא אומר, היא שיש 70-80 אחוז שמעוניינים בהשבת החטופים, בגיוס לכל, בוועדת חקירה ממלכתית אבל הקונייקטורה הפוליטית מונעת מהדבר לבוא לידי ביטוי. לשם כך, הוא אומר, יש לגבש שיתוף פעולה פוליטי בין הקבוצות הממלכתיות ציוניות בזירה.

גל היה פצוע, אבל התגייס כי החברים שם וכי "ברקו" ביקש

השיחה עם חבר הכנסת איזנקוט מסתיימת בהתייחסות לאבדן האישי שלו, בנו גל שנפל ברצועת עזה, ועליו הוא מספר: "גל היה אדם סקרן מאוד, אוהב גדול של המדינה הזו, תלמיד מצטיין וספורטאי מצטיין. התנדב במד"א, חבר טוב שאהב את החברים שלו אהבה גדולה מאוד", אומר איזנקוט ומספר כי "בשבת האחרונה הוא עשה תאונת סקי והיו לו ברגים ברגל. כשאמרו לו לבוא למילואים הוא שאל אותי ואמרתי לו שיבריא ויילך אחרי שיוציא את הברגים. הוא אמר לי בסדר, אבל התקשר מצאלים ואמר שהוא בתרגיל כי חברים שלו שם וכי "ברקו" ביקש, אייל ברקוביץ' שנפל אתו שימש אז כמפקד הצוות".

"הוא ואייל ברקוביץ' יחד סימלו את הטוב במדינה הזו, עלינו להיות ראויים להם. מדובר באוהבי המדינה, פטריוטים גדולים, מצטיינים ברפואה ומדע, אנשים עם חלומות גדולים שרצו לראות שהם מתפתחים במדינה עוצמתית יהודית דמוקרטית ומתקדמת, ואני מקווה מאוד שהמחיר ששילמנו כמשפחה, כמו עוד הרבה משפחות, יביא לכך שתהיה חברה ישראלית טובה יותר, סולידרית יותר וערכית יותר, מה שמאפיין חלק גדול מהנופלים. נידרש לרוח שלהם עוד הרבה שנים אם חפצי חיים אנחנו".