בדרך כלל כשמתחילים לקרוא את הטקסטים שאליהם מפנים אז מגלים ישר את הכזב שבדבר. אותו דבר היה עם הבני יששכר. שום דבר בטקסט שם לא מדבר על המלחמה הנוכחית.

אני מניח שגם הודעת הספאם הזו שלך היא מאותו סוג.. "תעבירו את ההודעה הזו ל5 אנשים ויפקוד אתכם מזל טוג... או שתמותו בשעה 5".

בקיצור, בוא נתחיל מזה שתצרפי הפניה למקור המדויק.

היאך ייתכן הדבר שהינך כה מלא עוצמה?

הגד נא לנו, מאיכן הגעת הלום, האם מכוכבי מרום?

נקדימון, הנך מהווה סיכון משמעותי לפובליקום שלנו.

את מתכוונת לדברים שאמר הרב לניאדו על מיצרי הורמוז או שמדובר בעניין אחר ששמעת עליו?

אבל בטוח שתהנה לקרוא את החומר הזה:

https://forums.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2606599&forum_id=19861

לא הבנתי כל כך מה אני אמורה לקרוא שם.. זה עומס מלל עבורי.

בכל מקרה, @נחלת ראיתי שפתחת שרשור זהה בצמ''ע ושם העלית את מה ששאלתי לגביו.

מגיבה כבר כאן:

כמו שהזכרת שם, הספר שבו מוזכרים מיצרי הורמוז הוא ''כלי פז'', ושולחת קישור למקור בספר עצמו כמו שמצאתי:  https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=45472&st=&pgnum=286

הציטוט שהבאת מופיע באמצע העמודה השמאלית, בארבע שורות לפני הפסקה שפותחת במילה 'וירדו'.

שם לא מוזכר מתי זה יקרה, רק שאולי דרך המקום הזה תעבור המלחמה של אחרית הימים.

לגבי מה שאמרת ''יש דעות שאומרות ..." לגבי השנה, אשמח לדעת היכן שמעת או ראית.

לגבי התקופה בה אמור המשיח להופיע (תש....), שמעתי בשיעור מהרב

שייחס זאת, אם אני לא טועה, לרב אלימלך מליז'נסק (צריכה להקשיב

שוב, מקווה שלא טועה) שענה ליהודי שקיים פדיון שבויים וביקש

מהרב לגלות לו מתי יגיע מר.

היות ואנו קצת ליטאים (עם עניין בחסידות), אני, כדרך ליטאים

המכבדים את עצמם, קצת קשה לי עם סיפורים כאלה; אבל בהחלט

יכול להיות שכך קרה וכך הוא ענה.

את מה שהבאתי שמעתי מהרב ברוך רוזנבלום שליט"א

(שציטט מספרו של הרב לניאדו, ).

אותו ציטוט שמעתי מהרב פוקס שסיפר

גם על הרב אלימלך.

למי שמעוניין בשיעור חכם, רגיש,

נוגע בנקודות אמיתיות בנפש,

במידות, בהתמודדיות, ממליצה

מאוד להקשיב לרב פנגר.

קול חי - חמישי בלילה.  בין שתים עשרה

לשתיים.

מיוחד

אני מאוד ממליצה להקשיב לרב פנגר

רדיו קול חי, יום חמישי בלילה, 12-002

הוא כל כך עמוק ורגיש וחכם, ומדבר

בדיוק על הדברים המטרידים כל

אחד, אני משערת.

הוא מדבר כביכול בקלילות

אבל זה רק על פני השטח;

לא תמיד מקשיבה כי זה

מאוד מאוחר. חושבת שאפשר

לשמוע אותו שוב. אולי באתר

"אמס" של קול חי. מרתק, מאלף,

נוגע בנקודות בנפש, במידות

בהתמודדויות, בנפילות, בקימות.....

נפלא.

בציטוט שם מדובר על מקום שנמצא בגבולות בין פרס לאשור לאדום, והוא בוצרה והוא הורמוז.

הבעיה מתחילה ברגע שלוקחים מפה וממקמים את הגאוגרפיה. ארץ אדום נמצאת בדרום ירדן, במקביל לנגב הישראלי - מרחק של כמעט 2000 קילומטרים מאיראן. ארץ אשור גם בשיא תפארתה לא הגיעה עד דרום איראן, אלא עד מערב איראן מבלי להתפרס לתוך המדינה. כלומר הצירוף פרס-אשור-הורמוז הוא ממש כמו הצירוף מצרים-רוסיה-הודו. בעולם שלנו הם לא נפגשים.

זה משאיר שתי אופציות בלבד ביחס לדברי ה"כלי פז" ואנחנו כבני תורה ננקוט בגישה השנייה: אין לנו מושג מה הוא התכוון, ומשמעות השמות שהוא השתמש בהם אינם זהים לשמות המקומות שאנחנו מכירים היום.

ושוב, כמו שאמרנו מההתחלה, אלה "תגליות" ספאם. בכל מלחמה ובכל מבצע מישהו מגיע עם איזה ציטוט שהוצא מהקשרו או שלא נלמד כל צרכו ועושה מזה טראפיק באינטרנט. לדעתי, אגב, זה אך ורק חילול השם - בוודאי אם דבר כזה נחשף לחילוני. מה יחשבו? שהחרדים והדתיים הם קבוצה של מפגרים. ולא היא, אבל שטויות כאלה מוציאות שם רע.

בכתובים האלה יש אופטימיות ישנה תקווה. ישנה כמיהה . לגאולה. איפה יש כזה דבר ליהודי חילוני שאינו מאמין

בכל הקשור ליהדות. ליהדותו?

אז מי מפגר פה בעצם?  חושבת שבקלות אפשר גם להוכיח להם את בערותם. ובורותם.

היום אפשר לקצר ולנתח כל דבר בקלות.

בכל מקרה, זה מאמר שמנתח הרבה נתונים ולטענתו מלחמת גוג ומגוג תהיה איפדהו באיראן (כמדומני באזור יותר מזרחי ממיצרי הורמוז, אבל יתכן שיש שם כבר היום מלחמה).

מבחינתי אין כמעט ערך לדבריו של ר' שלמה לניאדו וגם לא למאמר הזה, מהסיבה הפשוטה שלא כל הערכה כללית הופכת לאמיתות, וגם יכולות להיות עוד 100 מלחמות שהיו ושתהיינה באזורים האלה. ככלל, הכי טוב לא לחשב קיצים וזהו...

לפני כן הוא אומר דבר מה כמו: ברצות השם, אם השם יחליט.....

נו, חייבים לכמוה למשיח. אז מה, לשכוח, להתייאש ולהמשיך את שגרת

החיים שלנו ללא ציפיה לגאולה? כל יום. היום.

ומרוב ציפיות שטחיות ולא כל כך  משמעותיות, לכסות את הכמיהה הכי חשובה?!

לצערינו, בתקופות קשות צפויות כל מיני נבואות מעניינות על כמה שהמשיח קרוב.

זה קרה בתקופות קשות פי כמה מהיום, כמו תקופת גירוש ספרד (שגרמה לאברבנאל לכתוב את ספרו "ישועות משיחו"; ובדיעבד תקופה זו הייתה מהמניעים של פרשת שבתאי צבי), או גזירות ת"ח ות"ט (מציע לכולם להנות מדבריו המגניבים של רבי העשיל מקראקוב, בספרו "חנוכת התורה", תחילת פרשת אחרי מות). גם התקופה הערבית הובילה כל מיני חישובי קיצים, כמו רהי יצחק אלפייה שחיבר ספר שלם שמסקנתו שהמשיח יבוא בתש"ח!!!

אבל באמת של הדברים, זו בדיוק הבעייתיות של חישובי קיצים, שבמקום לזהות כוחות פנימיים ולהתמודד עם האתגרים, פונים לה' שיפתור לנו את הבעיות. אם המטרה הייתה שה' יפתור לנו את הבעיות, סביר שהוא לא היה בורא מנגנון מטופש כזה או שלפחות הוא לא היה מביא לנו בעיות (וכל הרבנים האלה בחישבו קיצים, ידעו את זה מצוין...).

בקיצור זה כנראה יותר עמוק, ובכלל תפקידינו לעשות את החלק שלנו בתורה ולא להתערב לה' בענייניו (כחרדית כדאי שתכירי אגרת של הרש"ר הירש לרב קאלישר, שהוא כותב לו נגד הרעיון של "דרישת ציון" וכו', שאין מתפקידינו לקרב את הגאולה ולהכין דרך למשיח, אלא רק לתקן את מעשינו וכו וכו).

אבל תמיד , עם כל העבודה הפנימית, צריכה להיות האמונה בגאולה. התקווה שהמשיח

בא יבוא. שכל המלחמות, ההתמודדויות, הנפילות והקימות - תבואנה על פתרונן,

ייושבו כל הסתירות, התמיהות, הכאבים......אי פעם. בקרוב. 

וזו לא אמונה של פתיים, זו אמת.

הרי צריך להיות סוף לכל הבאלאגן המדיני, חברתי, קיומי.....אולי זו הכוונה

שאף על פי.......עם כל זה, אחכה לו.  היום. כלומר, לכל יום ובכל יום חייבת

האמונה והתקווה הזו להיות לנגד עינינו. לחכות לו. באמת.

והרי הוא צריך להגיע אי פעם. באמת. זו לא פאטה מורגנה, נכון?

ויש לנו גם מקורות לכך. לא בטוח שבתקופה הזו שייך כבר "תיפח

רוחם..." נדמה לי ששמעתי שלפני בואו, כבר אפשר יהיה לחשב את הקץ.

זה הכל תהליך. אולי זה כבר סוף התהליך? הבה נחכה. נראה מה

יקרה ומי יאמר: אמרתי לך!

שממש לא אכפת לי שיגיגו לי "אמרתי לך".

אני מבצע את תפקידי ויודע שיבוא המשיח יום אחד. האמונה במשיח לדעתי, היא יותר מסר מרגיע (ומחייב) של "לא עליך המלאכה לגמור". אתה תעשה את שלך, והמשיח יתקן הכל בזמן שלא ממש צפוי וקשור אליך.

ככה אני רואה את זה.

דבר ראשון, הניסיונות לזהות זמנים, אנשים ופעולות הקשורות למשיח, זה לא כדאי ולא חכם ואת זה ניתן ללמוד מהרבה מדיי אירועים בהיסטוריה. אם תרצי על קצה המזלג, תקשיבי לפרק המרתק הזה בפודקסט "קדמה":

פרק 9 • משיחי שקר

לגבי ההסבר של הדברים עצמם, אנסה לכתוב כאן את הדברים, כמו שאני רואה אותם. זה כמובן לא מחייב אבל ככה דעתי הענייה.

ככלל אני מזהה ארבע גישות מקובלות, החל מהימנעות מכוונת וכלה בפעילות אקטיבית:

1. ההימנעות הקיצונית ביותר היא תפיסת סאטמר. בספר ויואל משה נעשה ניסיון להסביר שאסור לעשות שום פעולה שעלולה לקרב את הגאולה. הוא מסתמך כצפוי, על השבועה שלא ידחקו את הקץ (נניח שסו הגרסא וזה הפירוש האולטימטיבי).

זו גישה מאוד בעייתית והוא בעצמו דן בסיפור שרבי יהודה הנשיא ניסה לקבץ את חייא ובניו כדי להביא את הגאולה שלא בזמנה. (יש עוד הרבה בעיות בגישה הזו, גם הרמב"ן בפירושו לישכיל עבדי כותב שיאשים (המשיח?) את ישראל על כך שלא פעלו מספיק להביא אותו - לא זוכר את הניסוח המדויק). הבעיה הכי גדולה שגם הויואל משה עצמו תקוע איתה קצת, זה שאין באמת הגדרה מה הפער בין להגיד "ולירושלים עירך" ובין לדחוק את הקץ.

2. גישת הרש"ר הירש במכתב לרב קלישר (המכתב מופיע בספר שנקרא "שמש מרפא" או משהו כזה). הוא טוען שתפקיד האדם הוא לבצע את המוטל עליו ולתקן את עצמו, ואין מקום לעיסוק בדברים שמעבר לאחריותו. יש (שם) מכתב שהרשר הירש כותב לרב אחר, על הרב קלישר, כך: "ומה שבעיניו מצוה, בעיניי היא עברה לא מעט" (זו בערך הלשון, הספר לא לפניי).

כאן אין בעיה בפעולות שהתוצאה שלהן היא קירוב הגאולה, אבל מבחינתו אין כל מקום וזמן ותועלת בלנסות לקשר ולשייך בין פעולות לתוצאות.

3. הרב קלישר נוקט בתפיסה של פעולה אקטיבית. בדומה לרב קלישר היו כל מיני פעולות אקטיביות, כמו חייא ובניו שציינתי קודם (זה במסכת בבא מציעא אזור דף פד), ומעשה רבי יוסף דילריינא, שיש עליו הרבה ביקורת אבל על נושאים אחרים (בשערי קדושה כתוב על זה משהו, וגם על רבי שלמה מולכו הי"ד). לא על האקטיביות בקירוב הגאולה.

כאן מדובר במשיחיזם טהור, שעושה פעולה שתביא את הגאולה בקצב כלשהו. נראה שהרבה רבנים ראו את זה כלגיטימי או כמטרה בפני עצמה. מצד שני, ברור שבדרגת המשיחיזם הזה, הפעולות יכולות גם להיכשל (כמו שקרה בכל האירועים הנ"ל) והחיים יחזרו למסלולם הקודם והכל בסדר.

4. הקיצוניות של חישוב קיצים, שקובע את הגאולה לפי אדם ולו"ז מסוים, זה יותר דומה לרבי דוד הנגיד ששלח לאיזה קהילה את "נבואת הילד" מתוך רצון להגיד להם שהגאולה עוד מעט תגיע. או האברבנאל שכתב את "ישועות משיחו" אחרי גירוש ספרד ופורטוגל. ועוד.

בראייה היסטורית, זה בעייתי יותר. כי עובדתית, המשיח לא הגיע בתאריך של נבואת הילד ולא של ישועות משיחו ולא של רבי יצחק עלפייה. ואז לכי תסבירי לציבור שכל התאולוגיה שלך מוטעת. זה שונה מאדם שאומר "ניסיתי להביא את הגאולה, לא הצלחתי, הכל טוב". כאן הבן אדם אומר "למדתי והגעתי למסקנה מסוימת ואני פועל על פיה, ועכשיו מתגלה שטעיתי" - מאוד מסובך להחזיר את הגלגל מסיפור כזה.

צריך להתפלל על הגאולה, כמו שחז"ל תיקנו לנו בתפילה. גם על צמיחת מלכות בית דוד. פשוט שכשמדברים על צמיחה, מדברים על תהליך.

צריך גם לפעול. בגמרא בשבת כתוב שבדין שואלים את האדם אם ציפה לישועה, רש"י מסביר שהכוונה אם ציפה לדברי הנביאים.

צופה קודם כל מחפש במה הוא יכול לפעול. בנביאים כתוב שאנחנו צריכים לפעול, צריכים לעלות לארץ ליישב אותה.

אולי בגלל שאנו מאבדים סבלנות - גם מונע ממנו להגיע?

אולי צריך להמתין לו ברעננות צלולה, כל יום?

ולבקש מהשם?

אולי?

הרעיון המשיחי ביהדות התפתח בהדרגה (כהן בתורה, סתם מלך בספר שופטים, מלך טוב כולל גוי כמו כורש, דמות פלאית משולשת בית דוד בנביאים ובגמרא), ולא אתפלא אם המשיח לא יבוא לעולם. וגם פיית השיניים לא.

הוא יבוא גם יבוא! אין ספק בכלל.

אני לא יודע מאיפה הבאת את הקביעה הזו, אבל זה בטוח לא מהתורה

אלא לחכות חכיה מעשית, פשוט לעשות -

*לקבץ נדחי ישראל, אנחנו עושים, צריך להתאמץ יותר.

*להלחם מלחמות ד' - אנחנו עושים, כנ"ל.

*להחזיר משפטי התורה - עושים, לא מספיק, צריך יותר.

*לבנות המקדש - יש צעדים בכיוון הן בלימוד והן במעשה. כם, יש מורכבות הלכתית, שכנראה צריך עוד התעלות עד שיהיה בית דין מקובל על כל ישראל ורוח הקודש שנצרכת.

ככל שהדברים יתקדמו, גם תתגלה הדמות המובילה שתנהיג את חתימת המהלך.

אבל לחכות זה לא = לפעול.  זה לא סותר, אבל זה שני דברים שונים, אני חושבת.

מרגישה שלא כמו קודם, כשמתפללים על צייפיות, רצונות, בקשות, שונים

עכשיו, הדברים האלה (חשובים מאוד ככל שיהיו) איכשהו מתגמדים קצת

לנוכח תפילה גדולה יותר, כללית יותר - שיבוא משיח. שתהיה סוף סוף

גאולה. כאילו התפילות הפרטיות נבלעות בתפילה הגדולה הזו.

אנחנו עמוק, עמוק בקץ המגולה.

קיבוץ נדחי ישראל, תחיית הארץ שהיתה שממה, חזרת שלטון ישראל, תורה חוזרת בגדול ועם ישראל בתהליך התחזקות רוחנית. הכל כנגד כל תהליך הסטורי רגיל ובדיוק כמו שהנביאים ניבאו.

אנחנו בתוך לופ: עוד שיבת ציון, עוד חטאים, עוד מלחמות, חורבן וגלות

יש קצה ברור והנביאים הציגו אותו יפה מאוד.

יש ספירלה עם כמה מחזורים, וזהו. זה לא אינסופי.

וכשבפועל לא רק שמתגשמות נבואות אלא גם עם ישראל מתעלה קרוב, או אפילו מעבר, לתור הזהב אז זה מחזק את היסוד להניח שאנחנו בתהליך גאולי.

הנביאים תיארו קצה גאולי. האם נראה אותו בימינו? לא יודע, אבל יש יסוד מבוסס להניח שגלות נוספת לא תהיה אלא התהליך יימשך עד סופו. ולא אכפת לי שסופו יהיה גם בעוד 100 שנה. אף אחד לא הבטיח שהגאולה מתרחשת ברגע אחד.

אבל איך קשורה אוטונומיה יהודית פוליטית (אם אפשר להתבטא כך) לביאת משיח שאמור לגאול גם את כל העולם

ואז להראות לכולם בבירור את אמת השם שאין עוד מלבדו?

שלפני המשיח תהיה אוטונומיה יהודית?

יתכן שאני טועה, ככה זכור לי.

(כדאי להכיר את הספר "דרישת ציון", הוא מאוד מנומק ומעניין).

ההבדל בין גלות לגאולה תלוי בשלושה פרמטרים:

*עם מחוץ לארצו - עם בארצו

*עם מפוזר - עם מקובץ

*עם שנשלט על ידי אחרים - עם ששולט על עצמו.

הדברים כל כך פשוטים, שאין צריך ראיה, אבל מי שמעקש הדברים מופיעים בפרק א' של ספר נצח ישראל למהר"ל.

כמובן יש עוד מדרגות על מדרגות של הגילויים הרוחניים של עם ישראל והשליחות להביא את דבר ד' לכל העולם, אבל כל זה על גבי הדברים הפשוטים. כשהרמב"ם רוצה להוכיח שהכופר במשיח כופר לא רק בשאר הנביאים אלא אף בתורת משה - מביא את הפסוקים מפרשת ניצבים על קיבוץ גלויות. ממילא אנחנו שנמצאים עמוק בתהליך קיבוץ הגלויות, נמצאים עמוק בתוך התהליך המשיחי, גם אם מלך המשיח שמשלים את כל המשימות עוד לא התגלה.

מילא חוזי עתידות ורואי נסתרות (כמו שמואל שאמר לשאול שהאתונות נמצאו). אלא שלא מעט נבואות על אחרית הימים נשמעות כמו ניר בן ארצי על סטרואידים:
קטגוריה:זכריה יד ד – ויקיטקסט

הנביאים לא תניד נחשבו אנשים שפויים ויש לזה כמה הדים בתנ"ך. השטלה היא אם כוונתך שבגלל זה אתה לא מאמין בהם.

אם כוונתך שאתה אמנם מאמין, אך לא רואה את הנבואות מתגשמות. אל תשכח שלא בהכרח שכל הנבואות עקרו, אלא מה שרלוונטי ומתאים לפונקציה של ביאת המשיח בעת שתחפץ. כבר עמדו חזל על הסתירות והבעייתיות בתיאור הגאולה, וכתבו בין היתר: "אמר רבי אלכסנדרי: רבי יהושע בן לוי רמי, כתיב (דניאל ז, יג) וארו עם ענני שמיא כבר אינש אתה וכתיב (זכריה ט, ט) עני ורוכב על חמור. זכו - עם ענני שמיא; לא זכו - עני רוכב על חמור".

לגבי מי רב ומי לא רב, זה לא מענייני. אני לא מדרג אף אחד והלוואי שלועלם לא ידרגו אותי. לפי תפיסתי, ככל שדשים מי ראוי להיות רב ומי תלמיד חכם אמיתי וכו', רק מאמיסים את התורה על לומדיה.

אבל העובדה שיש נוכלים - אינה פוסלת את העובדה שהיו נביאי אמת שהקב"ה שלח לנו.

"הוריד בן גוריון את ראשו ואמר: נצחוני בני"

אז ההוה אמינא שהגאולה לא מובטחת

השיטה של רבי יהושע היא שבין כה וכה תהיה גאולה וזה לא תלוי בתשובה

קודם כל - בסוף המו"מ ר' אליעזר שתק ושתיקה כהודאה, גם בבלי וגם בירושלמי.

יש לעיין באריכות כיצד כל אחד מסביר את ראיות השני (כתבתי על זה, אולי יום אחד אוציא לאור), אבל בפסוקים בדניאל אי אפשר להסביר אחרת משיש קץ אחרון מוכרח (לענ"ד גם בנבואת יחזקאל ל"ו-ל"ז  אי אפשר להסביר אחרת, אבל את הפסוקים הללו לא למדו בסוגיא).

בנוסף בירושלמי התשובה "הקב"ה מעמיד מלך קשה כהמן ועושים תשובה ונגאלים", היא תשובת ר' אליעזר. כלומר, אין בכלל הו"א שלא תהיה גאולה, כל המחלוקת היא אם צריך תשובה בשביל גאולה, או שהיא יכולה להיות אח"כ.

במרגליות הים טוען שגם בבלי, זאת הגרסא הנכונה. כלומר לא לגרוס בבריתא הראשונה "אלא", שמשמעותו שזו דעת ר' יהושע, אלא לגרוס "א"ל", כלומר זו תשובת ר' אליעזר כמו בירושלמי.

דווקא אני מוצא המון רגילות בתהליך הזה.

בדיוק כמו שהנביאים ניבאו? פעם אחרונה שבדקתי הם מדברים על אדם שמחזיר אותנו לארץ.

חזרת שלטון ישראל? אממ יותר לכיוון ממשלה כלשהי אבל זה לא שחזרה מלכות ב"ד שאליה אנחנו מייחלים. מה גם "שהשלטון הזה" ממש לא שולט בכוחות עצמו אלא נשען על מדינית זרות. קצת קשה לכנות את זה עצמאות האה?

"תורה חוזרת ובגדול" הממפ, לפני פחות מ200 שנה כל קהילות ישראל שמרו תורה. היום חצי מהעם שאתה אומר שחזר לתורה לא יודע מה זה קריאת שמע

לסיכום מה יש לנו כאן? כמה סימנים טובים ללא ספק. וזהו. 

גם בזכריה, המלך מופיע אח"כ. הפסוקים שגם מוזכרים בחז"ל כקץ מגולה, מדברים על כך שכשאנחנו מתעצלים מבניין המקדש (למרות שהיו נתונים תחת שלטון זר!) ליוצא ולבא אין שלום וכשיתאמצו לבנות, הארץ והשמים יענו להם.

שרי ליה מריה - ימחול לו הקב"ה שאמר דברים אשר לא כן:

זה פשט הגמרא אני באמת לא רואה טעם להמציא כל־מיני "סברות עומק" שנוגדות את המהלך המפורש של הדברים. הגמרא נכתבה כדי שילמדו אותה ויקיימו אותה לא כדי שיסיקו מסקנות שהן בדיוק ההיפך ממה שכתוב.

שהיא.

וגם המדרש נכתב כדי שילמדו אותו כמו שהוא, אלה התעתיקים של הדיונים שהיו בבית המדרש והדרשות שהאמוראים מסרו ככתבם וכלשונם. אפשר לחפש כל־מיני התחכמויות אבל בסופו־של־דבר אם הכרעת הגמרא וכל הראשונים וכל האחרונים היא באופן מסוים אז זאת נקודת המוצא והתשתית לכל השקפה.

אפשר להתעמק מה בדיוק הסברא של הדעות שנדחו מצד דרוש וקבל שכר. או מצד זה שנותנים כבוד גם לדעות שנדחו גם אם אינן נוגעות למעשה. הסבא מסלבודקה אומר שהוה אמינא ומסקנה זה כמו ברא עולמות והחריבן, שכמו שהעולם שלנו יכול לעמוד רק על תלם של העולמות שנחרבו כך האמת הצרופה מקבלת את כח ההעמדה שלה רק מההוה אמינות שקדמו לה או משהו כזה.

בגמרא - נאמרה דעה כזאת.

אך אחר כך הוכרעה ההלכה שלא כדבריו, אלא האומר כך - נחשב לכופר!

בפשטות הדעה הזו מוגדרת ככפירה (בשוגג).

ראה ספר העיקרים מאמר א פרק א

אתה טוען שיש בימינו מי שנותן לגיטימציה לדעה הזאת, אשמח אם תביא מקור.

והתגובות המזלזלות שלך - לא גורמות למישהו כאן לכבד אותך...

אם אתה ככ מעוניין תבדוק מה הרב שרקי אומר בעניין

בגדול היהדות האורתודוקסית באופן כללי קיבלה על עצמה 13 עיקרי אמונה של הרמבם כאשר העיקר ה12 הוא האמונה בביאת המשיח.

וגם אני כתבתי כך בהודעה אחרת כאן.

אבל כן יש לסייג, שאנחנו די מקבלים את 13 עיקרים כאקסיומות. יתכן שיש בהם שינוי לפי הדור וכדו' (עובדתית, היו כמה מוני עיקרים לפני הרמב"ם, שהסתפקו בפחות מ13. וכי לפני הרמב"ם הגדרת כופר הייתה שונה?!)

למשל האריז"ל

וגם מעצם הרעיון של הגדרת כופר כמי שאינו מאמין בעיקר מסוים הרש"ר הירש כתב על זה באגרות צפון ובעוד מקומות

או מכיוון אחד שאפשר שגם מי שכופר בקוצו של יו"ד נקרא כופר ולאו דווקא מ־13 עיקרים

או מכיוון אחר שמי שלא מאמין בעיקר מסוים יכול להיות שהוא חוטא או מבולבל או טעה בלימודו אבל לא בהכרח יצא מכלל ישראל עכשיו

אגב לגבי האריזל, עד כמה שזכור לי - באופן אירוני, זו בדיוק הייתה הראיה של הרב יחיא קפאח שהקבלה מבוססת על כפירה

אין להם משיח. לישראל.

הרעיון הוא שעם ישראל מהווה בפני עצמו את הופעת משיח בעולם

זה לא דעה מופרכת, ותכלס, עד עכשיו זה המציאות

וחוץ מזה ידוע שהרבי שליט"א הוא המשיח כך שהטענה מופרכת מיסודה.

חחחחחח 

2 דעות בעניין או שרב הילל לא היה חבדני"ק 

או שהרבי באמת זצ"ל 

לפי ר' הלל

בהתאסף ראשי עם יחד שבטי ישראל

דיי בטוח שדב הילל ידע תנך ולמרות זאת אמר את מה שאמר

כל הרעיון זה שהוא לא הביא בחשבון את הפסוק הזה אחרת רב יוסף לא היה אומר שרי ליה מריה וזה לא היה מהלך הסוגיה

גם זה "אמר רב יוסף" זה לא "רב יוסף אמר" שהוא חולק אלא מעיר

איך בדיוק הנה מלכך בא עני ורוכב על חמור זה הקב"ה (אלא־אם־כן סבירא לן כהנוצרים) 

ע' מהרש"א שם מהלך הגמרא נסוב על זה שאישתמיט מיניה (ויש תקדים לזה בגמ')

דיברה תורה בלשון בני אדם

אתה חיי בסרט אם אתה חושב שאמוראים שוכחים פסוקים

הגמרא פשוט מסודרת ככה כדי להנגיש רעיון כי אין דרך אחרת

לא קראתי לדברים שלך שטויות או לך חי בסרט גם אם איני מסכים לדבריך.

לגבי דיברה תורה בלשון בני אדם OK אבל זה לא מסביר את הפסוק. מה בדיוק לשון בני־אדם בלקרוא לקב"ה עני רוכב על חמור אם זה פירוש הפסוק?

לגבי זה שייתכן שאמורא ישכח דבר מסוים לא סתם אמרתי שיש לזה תקדים.

נדיר מאוד בש"ס אבל קיים.

גם מה ראתה הגמרא לדחות כל־כך בתוקף את דברי ר' הלל? מה הבעיה לתרץ את הפסוק אם זה כזה פשוט ומובן (או נכון יותר: למה להקשות ממנו מלכתחילה?)

במסכת זבחים "אמר רב מזבח שנפגם כל הקדשים שנשחטו שם פסולין מקרא הוא בידינו ושכחנוהו."

והגמרא הנודעת במועד קטן "זוטרא בר טוביה הוה קפסיק סידרא קמיה דרב יהודה כי מטא להאי פסוקא ואלה דברי דוד האחרונים א"ל אחרונים מכלל דאיכא ראשונים ראשונים מאי נינהו שתיק ולא אמר ליה ולא מידי הדר א"ל אחרונים מכלל דאיכא ראשונים ראשונים מאי היא א"ל מאי דעתך דלא ידע פירושא דהאי קרא לאו גברא רבה הוא ידע דנקט מילתא בדעתיה נהג נזיפותא בנפשיה חד יומא." (ונראה לי יש לזה עוד מקבילה איפשהו)

ויד מלאכי כללי התלמוד כלל לא "אישתמיטתיה לרבי פלוני הא דאמר רבי פלוני דאמרינן בכולי תלמודא הוא לשון נקיה ודרך כבוד לומר שבאותה שעה נשמט ממנו הדבר ההוא כי השכחה הוא טבע אנושית כוללת כל האישים ואם יש חילוק ביניהם בין רב למעט."

דיברה תורה בלשון בני אדם התכוונתי לגמרא לא לפסוקים.

לא מבין מה ככ קשה ברגע שמבינים את הפירוש של המימרא של רב הילל הכל מתבהר פשוט תתייחס למשיח כקבוצה כללית ולא כאדם יחידי זה הכל. גם הגר"א בקול התור והרבה אחרים התייחסו לרעיון הזה.

אתה זה שטענת על התחלה שאני ממציא רעיונות בעוד שבתכלס הבאתי מקורות ואתה רק הדגמת את בורותך בנושא

שבת שלום 

מעולם לא נתקלתי במובן הזה וגם לא מבין מה הוא אומר ביחס לסוגיה.

בין אם מבינים את המשיח כקב"ה ובין אם מבינים אותו כקבוצה כללית, אין שום פשר לפסוק "הנה מלכך בא".

אם זה הקב"ה אז מה הכוונה עני ורוכב על חמור. ומהפסוק הבא "והכרתי רכב מאפרים [...] ודבר שלום לגוים" לאו רישא סיפא הקב"ה בגוף ראשון והמשיח בגוף שלישי.

אם הכוונה היא שעם ישראל הוא המשיח אז מה זה "גילי מאוד בת ציון כי הנה מלכך בא". עם ישראל יהיה המלך של עם ישראל?

ואם באיזו דרך פלאית ניתן לתרץ את הפסוק אז מה הקושיה של רב יוסף שהוא עוד אומר בכזאת נחרצות "שרי ליה מריה"?

הטענה שטענת במקור היא שזאת דעה לא מופרכת ושהיא רק בגדר דברים שאינם נשמעים אבל לא בלתי־נכונה

בניגוד למהלך המובהק של הגמרא.

בכל־מקרה לא יודע מה כל־כך בורות בלא להכיר פרשנות אזוטרית למדי שנמצאת בספר מסוים ולא מוזכרת בפרשני התלמוד ראשונים או אחרונים או בספרים הקלאסיים.

גם לא יודע מאיפה למדת אוצר המילים הנפלא של בורות חי בסרט ושטויות מקווה רק שאתה לא מדבר ככה לאנשים במציאות.

את הכלל שיש מצבים שבהם אישתמטתיה לא אני המצאתי

כל הסוגיה בנויה על זה שר' הלל לא לקח בחשבון את הפסוק זאת הסוגיה של הגמרא

ואם ר' הלל ידע את הפסוק אז מה רב יוסף רוצה ממנו

אולי גם רש"י ויד רמ"ה "חיים בסרט" כי הוא פירש את הסוגיה לפי הפשט שלה? אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.

שרי ליה מריה - ימחול לו הקב"ה שאמר דברים אשר לא כן:

אמר רב יוסף שרא ליה מריה לר' הילל יהי רצון שימחול לו אדוניו לר' הילל על עון זה שאמר דברים אשר לא כן ויש לפרש שרא ליה מריה כביכול כבר התיר לו אדוניו לר' הילל שמפקיר את עצמו לומר דברים אשר לא כן

וסליחה אם פגעתי בלהט ההתנסחות שלי זה נושא שהוא דיי רגיש אצלי מסתבר

סמוטריץ' הוא בסך־הכל מפלגת ימין קטנה שממוקדת בנושא התיישבות.

בהנתן שהמטרה הגדולה שלו היא סילוקו של ביבי והטיפוסים שלידו (נגיד יריב לוין), לא תהיה לאיזנקוטים שום ברירה אלא להתגמש מאד בעניין גיוס החרדים. מבחינתם זה כמעט הכרחי משתי סיבות עיקריות:

1.⁠ ⁠אין להם אפשרות אחרת להקים קואליציה שגם תרגיע קצת את המדינה. זה כמובן לא אומר שלא יהיה להם שיתוף פעולה משמעותי עם הערבים אבל לא תהיה תלות מוחלטת

2.⁠ ⁠אסור ללכת עם הראש בקיר נגד ציבור שמוכן למות על העקרון הזה. הם לא רוצים לחזור על הטמטום הביביסטי עם מערכת המשפט. לכן הם ימצאו דרך להרגיע, כגון השוואת תנאים של המתגייסים לתנאים של המשתמטים בישיבות, והשארת דלת פתוחה לרווחה למי שכן יתגייס.

גם ליברמן מבין את זה וגם גולן וגם כולם. אם הם יתאבדו על הגיוס זה אפשר לביבי להמשיך בתפקיד ראש הממשלה, לכן הם יתפשרו

אין להם שום דרך להקים ממשלה בלי:

או ערבים

או חרדים

או ביבי

עם שלושתם הבטיחו שלא אבל מה לעשות??? מישהו ציפה אחרת בכלל?

לחרדים האשכנזים אין בעיה עם זה תמורת פטור גורף מגיוס

אולי יאיר גולן כן ולא בקול אבל חוץ ממנו האופוזיציה (לא כולל ערבים) היא מרכז.

יש מיליוני ישראלים שסבורים כי הסדר מדיני עם הפלשתינים הוא דבר נכון וחשוב.

אבל אין אף אדם רציני שחושב לפתור את זה בחקיקה בכנסת.

הערבים נהרו לקלפיות, באחוזי הצבעה גבוהים מאוד מהרגיל, לכן הם זכו במנדטים רבים יותר בצורה משמעותי. וממילא מספר המנדטים שקיבלו שאר המפלגות - עם אותם אחוזי הצבעה - ירד.

הנתונים העובדתיים, שאם מתעלמים מהערבים - המפלגות היהודיות קיבלו כמעט במדוייק את אותו אחוז מצביעים. החריגה היחידה היא ש"ס, שירדה בשליש כוחה, שעוד ידובר רבות על הטרגדיה הזאת, כנראה שה2% עליה של הליכוד - חלקם הגדול ממצביעי ש"ס לשעבר.

https://www.makorrishon.co.il/news/politcal/article/388698

העבודה ומרץ ביחד בפעם הקודמת - קיבלו כמו הדמוקרטים הפעם, רק שאז מרץ לא עברה על הקשקש וגרמה ל4 מנדטים להתחלק בין כל המפלגות.

הצה"ד ועוצמה ביחד קיבלו 0.7% פחות מהפעם הקודמת, את זה בהחלט אפשר לזקוף לחובתם של וינטר ונעם (ומוכח שההתבכיינות של אבי מעוז, על הימין שלא עושה חשבון נפש ומצפה ממנו - היא קשקוש של מי שקדח חור בספינה של כולנו ואפילו מסרב לראות זאת). להפך לולי שתי המפלגות המופקרות הללו - היתה עליה באחוז ההצבעה של הצה"ד/עוצמה.

כנראה שהליכוד בעצמו גם הפסיד מצביעים.. כנראה לשמאל

(אתה מדבר על אחוזים ממספר המצביעים או במספרים מוחלטים? כי צריך להתחשב גם בכל הצעירים שמצביעים פעם ראשונה)

אחוזים מהאוכלוסיה, בלי הערבים.

אני מעיר על החשבון שלו, שבגדול האוכלוסיה הדתית/חרדית גדלה יותר מהחילונית שמאלנית, ולפי זה היתה אמורה להיות קצת יותר עליה של ארבעת המחזורים שהצביעו, אבל כנראה שזה מתקזז על שמאלנים בכל הגילאים שהגיעו מחו"ל להצביע, תופעה שלא היתה בבחירות קודמות.

מה שהוא מראה, זה שחוץ מש"ס שירדה ב33%, השינויים זניחים. אתה צודק שאם נניח שהש"סניקים עברו ברובם לליכוד/עצמה, אז היכן השאר?

לא יודע אבל החשבון מראה שגם השמאל עם אותל אחוזים. אז אולי באמת הדמוגרפיה לא מספיק מתקזזת עם היורדים שהגיעו וצריך לומר שהיתה זליגה שולית לשמאל.

הוא לא הפסיד קולות - אלא פשוט הביא פחות מצביעים חדשים מגוש האופוזיציה.

או שהקולות עברו מש"ס לשמאל (פחות סביר) או שהם עברו מהליכוד לשמאל, סמוטריץ ובן גביר נשארו אותו דבר.

או שקולות מש"ס עברו לבן גביר וקולות של בן גביר לשמאל.. פחות סביר

בלשון המעטה.

גוש הימין קיבל יותר קולות. הוא לא הפסיד קולות.

זה אומר שלא בטוח שקולות בכלל עברו ממפלגה למפלגה.

יכול להיות שגוש הימין לא הצליח להגדיל את גודל הגוש שלו - וזה הגיוני כי הימין לרוב מממש יותר את הפוטנציאל שלו מאשר השמאל כך שלשמאל יש רזרבות שרק צריכים להניע אותם לקלפיות.

וגם אם יש מפלגות שקיבלו פחות קולות, לא בטוח שהן עברו לאנשהו. אולי הם פשוט לא באו להצביע.

אחוז ההצבעה עלה מ-70% ל-77%. זה מטורף.

הליכוד - הרוויחו 50,000 קולות

הציונות הדתית ועוצמה יהודית - הרוויחו 100,000 קולות

ש"ס - הפסידו 93,000 קולות.

יהדות התורה - הרוויחו 30,000 קולות.

כלומר, גוש הימין קיבל כ-90,000 קולות יותר מאשר בבחירות הקודמות.

האם הליכוד לקחו מצביעים לש"ס או שחלק ממצביעים ש"ס הלכו לגוש אחר? לוינטר? נשארו בבית?

האם הליכוד קיבל קולות שעברו גוש? הצליח להוציא עוד אנשים מהבית?

האם הדמוגרפיה שיחקה פה תפקיד ואם כן, עד כמה?

אלו שאלות שאף אחד לא יכול לענות עליהן. אפשר רק לנחש.

בשורה התחתונה, הימין הרוויח כ-90,000 קולות נטו.

פעם שעברה סמוטריץ הלך עם בן גביר והרבה לייטים או ליברלים לא מוכנים להצביע לבן גביר אז לא הצביעו סמוטריץ.

עכשיו לא הצביעו לו מסיבה שונה, כי הרי לא הלך עם בן גביר.

אם יש אלטרנטיבה סרוגה לסמוטריץ כמו איילת שקד, אז הלייטים יצביעו לה.

הפעם חוץ מוינטר לא היתה כזאת. כי אייזנקוט לא מפלגה סרוגה ואת בנט די שונאים.

הסיבה היחידה היא הגיוס

אחרי שההערכות המופרכות שלך על חרדים/מסורתיים שיצביעו נועם התבררו כעורבא פרח.

את החשבון לא אני עשיתי, אלא הרב חיים נבון. המציאות היא שאלו שפעם שעברה הצביעו למיהשו אחר כי x, הפעם הצביעו כי y. ההסברים משתנים המציאות נשארת. אנשים לא ממהרים לשנות דפוסים, גם אם כל מיני דברים משמעותיים להם.

כל השאר זה ספקולציות שכנראה נכונות לגבי כמות מסויימת - אבל הנתונים מראים שאינם משמעותיים..

אין בבחירות אלו שום מפלגה סרוגה שאינה סמוטריץ (למעט בן גביר שלייטים חלקם נמנעים מלהצביע אליו גם אם ילך עם סמוטריץ), בניגוד לבחירות אחרות

על בסיס הנחות שונות ובעיקר משונות.

מקום המדינה, בכל מערכות הבחירות, גם בכל השנים האחרונות וגם בשנים שבאופן מובהק היתה המפד"ל - המפלגה הדתית לאומית בה' הידיעה, דתיים לאומיים רבים הצביעו למפלגות אחרות ולכמעט כל המפלגות האחרות. ההסברים משתנים, אבל זו המציאות, נקודה.

זה חבל מאוד, זה מזיק להם, זה מחליש את הכח של המוסדות אליהם הם שולחים את ילדיהם, בצביעותם אחר כך הם באים בטענות למפלגה שהם לא הצביעו לה - אבל זו המציאות, תמיד. בכל מערכות הבחירות.

ככה שההנחה שלך שבגלל שאין מפלגה 'סרוגה' נוספת, כל הדתיים לאומיים היו מצביעים לצה"ד לולי הגיוס - פשוט לא מחזיקה במבחן המציאות.

המציאות היא שלולי הגיוס - היו תירוצים אחרים. המציאות היא שמתוך הציבור היהודי, ההצבעה לציונות הדתית+עוצמה יהודית - ירדה מהבחירות האחרונות בפחות מאחוז, הפחות מאחוז הזה נמצא אצל נעם ווינטר.

אבל וודאי שלא היה מצב שהמפדל קיבל מספר עלוב של 4 מנדטים והיה בחשש מאחוז חסימה, והיה צריך להתאחד עם פייגלין וגם אז 6 מנדטים וגם זה אחרי קמפיין געוואלד אגרסיבי ואחרי שכולם כבר למדו לקח מתופעת בנט ואחרי 7 באוקטובר בה לכולם ברור מהי סכנת שמאל ומהו ייתרון חוות ויישובים ביו"ש. שלא לדבר על גידול דמוגרפי באחוז היחסי של הסרוגים במדינה, לעומת המפדל של פעם שאחוז הסרוגים במדינה היה קטן, ולגבי 2022 אל תשכח שמנדט וחצי הצביע לשקד ולא לסמוטריץ, הלייט הממוצע לא יצביע סמוטריץ כשיש לו בית יהודי+שקד להצביע. כמובן זה רק מנדט וחצי כי שקד עדיין זוהתה כסגניתו של השקרן הרמאי בנט שרוב הלייטים סלדו ממנו על רמאותו .

יש לזה רק סיבה אחת : גיוס ומילואימניקים.

כנראה אתה חי בבועה ולא מודע לנטל הכבד של המילואימניקים ולהרס בפועל שזה גורם לבתים שלהם.

(להביא מקרים בו מפדל היה 4 ללא האיחוד לאומי זה לא חכמה, כי איחוד לאומי גנב למפדל הרבה מנדטים וגם לייטים הצביעו לו הרבה יותר משלייט ממוצע מוכן להצביע לבן גביר שבעיני חלקם נחשב "כהניסט גזען קיצוני פרובקטיבי שמייצג ערסים" ואני מכיר לייט שבשנות ה90 הצביע מימד ובשנות ה2000 הצביע איחוד לאומי כשהם רצו בנפרד מהמפדל.

וכמובן היו מצבים בהם הליכוד שתה לסרוגים מנדטים עם קמפיין געוואלד. זה לא היה בבחירות הנוכחיות. במיוחד שהלייט הממוצע יעדיף לא להצביע לביבי ישירות ולו בשם חשד מסוים שיש לו אחריות על ה7 באוקטובר לעומת סמוטריץ שפחות מאשימים אותו, מה גם שהליכוד היום מזוהה אחרת לעומת 2015 אז הליכוד שתה הרבה מנדטים סרוגים. גם הלייט הממוצע כבר פחות סימפטי לליכוד ורואה במפלגה מפלגת ביביסטים לעומת 2015)

וכן, תבדוק גם בעבר הרחוק היו כנסות של 4/5 מנדטים למפד"ל - שבמושגים של היום זה בגבול המסוכן של אחוז החסימה. וכן - בדיוק כמו שהגיעו ל3, כשהיה איחוד לאומי, היום יש את עוצמה שבגדול לוקחת חלק גדול מאותו פלח מצביעים.

כפי שכתבתי, ברור לי שגם בלי פייגלין היו עוברים ומובן לי שלמרות זאת זה סיכון שאסור לקחת אותו.

אני מודע היטב לנטל, תאמין לי.

אבל רוב האנשים רציונליים, וחוץ מכמה כותבים במקור ראשון, לא באמת חושבים שאם סמוטריץ' היה מתנהל אחרת - הנטל היה יורד, או שעל הפרנציפ היה עדיף לוותר על כל הישגי המלחמה, שתקום מדינה פלסטינית ורק 'ידינו לא היו בממשלה הזאת עם החרדים הללו'.

להערכתי הפשוטה - אכן יש כאלו שנושא הגיוס כל כך בער בהם שאמוציונלית הצביעו לוינטר, אם כי זה מקסימום מנדט - כי יש גם את אלו שבפעם הקודמת הצביעו שקד/מפד"ל.

מעבר לזה כל אלו שהצביעו למפלגות שמאל, ויש הרבה דתיים כאלו, היו עושים זאת גם בלי הסיפור של הגיוס. בנט/מתן כהנא/יועז הנדל/חילי טרופר וכו' - היו שם גם לפני שהגיוס עניין מישהו והם מייצגים מצביעים קיימים בני דמותם שהם אמנם 'דתיים לאומיים', אולי אפילו במידה מסויימת ימניים - אבל קבוצת ההשתיכות שלהם היא השמאל האשכנזי בורגני.

אז הדמוגרפיה של הסרוגים היתה קטנה, והיו איחוד לאומי ואחר כך בנט שלקחו מהם (ומימד פעם אחת), או געוואלדים של הליכוד או שרון שנתפס כאיש התיישבות בזמנו יותר מביבי.

אתה לא קורא מה שכתבתי - כמות הלייטים שמצביעים לבן גביר נמוכה משמעותית מהלייטים שהצביעו איחוד לאומי, מכיוון שבן גביר נתפס על ידם ככהניסט פרובקטיבי של ערסים, בניגוד לאיחוד הלאומי.

ב. אתה שוב פעם (כמו אריאל יוסף) מערבב בין החכים והאליטה הליברלית לבין ההמון שהצביע להם, או בין ההארד קור שמקסימום מונה 2 מנדטים של שמאל סרוג לבין ההמון הימני הסרוג שהצביע למפלגות האלו.

נכון שטרופר וכהנא היו שם גם בלי הגיוס, אך ללא הגיוס רוב המצביעים הסרוגים שלהם לא היו מצביעים להם.

תעשה סקר אצל לייטים מה הניע אותם להצביע להם, או שפשוט תבדוק מהי דעת הקהל שיש בפייסבוק/טוויטר אצל הלייטים בקשר לזה, או שתסתכל בעלונים הדור, שבתון, מצב הרוח וכדומה.

רוב המצביעים שלהם (למעט ההארד קור הקטן) יגדירו עצמם ימין ויאמרו שהם לגמרי בעד מה שסמוטריץ עושה ביו"ש, אבל לא הצביעו לו רק בגלל הגיוס (ועצם נוכחותו ב"ממשלת המחדל" ככינוי חלקם זה חזי לאצטרופי לגיוס)

גם בנט וכהנא טוענים שהם ימין.

אם באמת הסוגיא של הבחירות היתה הגיוס - היינו אמורים לשמוע כעת זעקה גדולה מאותם כיוונים, שבשום פנים ואופן לא ממשלה עם ערבים/חרדים. אנחנו כמעט לא שומעים זאת, לא מאייזנקוט ואנשיו, לא מבנט, לא מכהנא, אפילו ליברמן עידן את הדיבור נגד חרדים מאז הבחירות.

היינו אמורים לראות טורי דעה של כל המי והמי, ששלוש שנים תקפו את סמוטריץ' על הגיוס - מתחננים לאיזנקוט ובנט שיסירו את החרמות ויקימו ממשלה עם נתניהו, סמוטריץ' ובן גביר אנחנו לא רואים זאת. למעט שבות רענן, כולם נעלמו ונאלמו. כל שאר הטורים והמאמרים בעד ממשלה כזאת - מגיעים ממצביעי מפלגות הימין.

לגופם של מצביעים, מסתבר שהיו כמה עשרות אלפים שבשבילם זה היה באמת השיקול והם כנראה הצביעו לוינטר.

מעבר לכך - כמה שתתעקש, ההסברים משתנים - המציאות נשארת. חוזר על הצעתי, דרך ארץ פשוטה, היא שאחרי שהיית כך כך בטוח בהנחות מסויימות והן התפוצצו בפנים - תהיה קצת יותר זהיר בהערכות שלך.

הרבה לייטים מתפקחים עכשיו ואומרים שרימו אותם והם רצו איזנקוט בגלל גיוס ומגלים שלא. ואלו שלא התפקחו, טוענים שאין סיכוי שאייזנקוט ילך עם החרדים וזה סתם ספין פוליטי שקרי או מנוף לחץ למשא ומתן עם הימין. יש גם טורי דעה כאלו כרגע ב"הדור" וכדומה שמתחרטים על ההצבעה להם. הם לא מתחננים לאייזנקוט, הם פשוט מתנערים ממנו או שמקווים שזה לא יקרה וסתם ספין או מנוף לחץ. ואכן יש הרבה לייטים שקוראים ללמשלתך אחדות של אייזנקוט עם ביבי, תפתח פייסבוק ותראה בעצמך. וחוץ מזה הם יודעים שגם ממשלת ימין לא תעשה גיוס אז זה לא שהם נוהרים לתמוך כעת בימין.

ב. עוד פעם, תבדיל בין בנט כהנא וההארד קור שלהם, לבין ההמון הסרוג הלא קשור אליהם שהצביע להם, הם לא מייצגים אחד את השני.

ג. לא נכון. הראתי לך שאז היו הסברים לא קשורים לשתיית המפדל : איחוד לאומי או שקד. אבל העובדה העכשווית שהמוני לייטים (לפחות 4-5 מנדטים וכנראה יותר) כעת נהרו מסמוטריץ להצביע לגוש שמאל שאמור ללכת עם יאיר גולן ולמפלגות שאינן סרוגות מובהקות (אייזנקוט הנדל וכו) אומר דורשני (וזה שבנט הלך עם גולן בזמנו לא קשה, שהרי מצביעיו לא ידעו זאת לפני שעשה זאת).

ד. זה חלק מהסיבה שהשמאל הרים את נס הגיוס והיועמשית דאגה ללבות את העסק - כדי לגרום למצביעי ימין לעזוב את הגוש ולהצביע לגוש השמאל. הם אכן הצליחו אך לא כמו שציפו.

ה. על נעם התבססתי מדיווח של כמה פעילים וממקרה אישי אחד שפגשתי (ואז הדגשתי שזה רק השערה פרועה ואני לא מבין בזה ואני לא רוצה להכריע לכאן או לכאן, עיין בתגובותי). בעוד את עניין הגיוס אצל הלייטים אני שומע כבר חצי שנה בהמוניו מכל זווית אפשרית

כולל פתיחה של שרשור מביך בשעות האחרונות של ההצבעה, עם קשקוש שעליית שיעור ההצבעה מגדילה את הסיכוי של נעם. מי שמוכן להתוכח עם כזה חוסר הבנה של הלכי רוח (לא, אין שום סיבה שאלפי חרדים/מסורתיים יצביעו נעם! ולא היה כל הגיון להניח שזה אולי יקרה) - שייקח בחשבון שכך נתייחס לטענותיו.

אני לא רואה זעקה ולא רואה התפכחות, בקושי כמה טוקבקים. ואם יש אז - בוקר טוב אליהו, זה בדיוק מה שאמרנו. כל מי שבגלל הגיוס, בחר בשמאל או במפלגות שלא עוברות - בחר באי גיוס ומדינה פלסטינית, במקום אי גיוס וניצחון.

זה נשמע כאילו אתה מנסה להגן על סמוטריץממתקפה מדומינת שלי עליו למה לא גייס חרדים.

לא באתי בטענות.

רק מסביר את המציאות האכזרית - את הלייטים שלא הצביעו לו בגלל הגיוס, לא מעניין שיש לו הסבר מוצדק לזה.

אני מסכים עם סמוטריץ, הם לא, מה לעשות זו המציאות שהם לא התשכנעו

אבל רחמי על כל הדתיים לאומיים, שבגלל הכאב הגדול באמת, קנו את הקמפיין שהושקע בהם והולכים עכשיו לגלות שהם גם אכלו את הדגים המסריחים וגם יגורשו מהעיר.

בפועל - מי שהצביע אייזנקוט הצביע ל'רק לא ביבי', זה היה המצע היחידי של אייזנקוט ושל כל הגוש.

אם באמת היו מאות אלפים שהדבר הקריטי בעיניהם זה גיוס החרדים - הנדל היה עובר לבד ולא צריך לקחת גם את זליכה עם הקמפיין הכלכלי שלו וביחד להכשל.

שבמילא לא יעבור.

למה לדעתך הם לא הצביעו להנדל? במה הוא שונה מהותית מכהנא או טרופר?

אצל חילונים ימנים זה לא היתה הסיבה היחידה שהצביעו לאייזנקוט, אבל זה מה שהכריע את הכף מבחינתם לבחירה בו ומה שמנע מהם להצביע למפלגה ימנית : החרדים והגיוס

כהנא נשאל בפירוש אם הברירות יהיו ממשלה עם נתניהו וגיוס, או אופיזיציה ונתניהו מקים ממשלה עם החרדים בלי גיוס - והשיב שלא ישב עם נתניהו, נקודה. ק"ו כשלנתניהו אין ממילא ממשלה בלעדיהם.

מי שהצביע לו, הצביע במודע ל'רק לא ביבי!'.

הנדל לא היה רחוק, אם היו מאות אלפים שבאמת הגיוס היה בוער להם ותו לא - הנדל היה עובר.

וגם הצביעו לאיזנקוט כדי לאחות את השברים בחברה, אבל זה כתירוץ שני לגיוס שבאמת דחק.

תענה לי, למה שמתנחלים שרוצים בסיפוח שטחי סי יצביעו לאייזנקוט אם לא בגלל הגיוס?

מי שהצביע לכהנא לא הצביע בגלל "רק לא ביבי" אלא למרות "רק לא ביבי". ואז כנושא שלישי אחרי שהם זיהו את ביבי=חרדים מבחינתם, הם אמרו שביבי אשם ב7 באוקטובר ואייזנקוט לא.

אבל השורש להכל והדחף לכל התירוצים הוא הגיוס.

אין כל כך הרבה אחוזים של שמאל בציבור הסרוג. לא קיים

כהנא ושאר הדתיים במפלגות גוש השינוי נשאלו בפירוש וענו בפירוש:

הועברת לדף אחר

מי שהצביע להם ידע למי ולמה הוא מצביע.

אתה שוב משוכנע שאתה מבין הכל ויודע יותר טוב מהאנשים עצמם למה הם התכוונו.

במיוחד שחלק מהמצביעים הם מתנחלים

יש גם כאן בפורום כמה כאלו.

בעיני זו טעות חמורה להתקע על הפרסונה ולא על העשיה. אבל מי שנבחר נבחר לזה ומי שהצביע הצביע לזה.

הרעיון המסדר של 'גוש השינוי' (ככה קוראים לו היום, לא שמאל, לא מחנה השלום, לא פרוגרסיבי) הוא "רק לא ביבי". הם הבהירו זאת מעל כל במה, כל הוויכוח בנסיונות האיחוד והאם עדיף מפלגה גדולה (אייזנקוט), או אנשים שמחשיבים את עצמם ימין (בנט/ליברמן) היה למי יש יותר סיכוי לנצח את ביבי/להביא מצביעי ימין.

מי שהצביע להם הצביע לזה.

אשמח בכל זאת לתשובה מפורטת למה ששאלתי. או לחלופין מפה כמו שהיה לך בזמנו.

(זה ממש לא בגלל אבי מעוז אני שואל. הוא התנסח לא מוצלח בכלל בראיון גם אם 'כוונתו רצויה')

@אריאל יוסף תודה מראש

בבחירות האחרונות זה היה כ-46,000.

כלומר, אם בבחירות הקודמות מפלגה קיבלה 4 מנדטים עבור מספר קולות מסוים, עכשיו היא קיבלה רק 3.

שס קיבלה 11 ב-2022 - כמות קולות ששווה 8 מנדטים ב-2026.

כלומר, נעלמו 2 מנדטים ולא חמישה.

הבוחרים של ש"ס תמיד יצאו להצביע כך שעליית אחוז ההצבעה רק פגעה בהם.

אותו הדבר עם הליכוד וכל יתר המפלגות.

אם הערבים היו מקבלי רק 10 מנדטים - כמו בבחירות האחרונות, אז היינו מגיעים ל-58-52 בגושים שזה כבר לא מאוד רחוק מהתוצאות של 2022.

מעבר לזה, תוסיף את העובדה שמרצ לא עברו את אחוז החסימה ב-2022 כך שארבעת המנדטים שהם שרפו היו שווים 2 מנדטים לכל גוש ומהצד השני, וינטר שרף כמעט שני מנדטים לימין.

בסופו של דבר, אם תיקח את כל הקולות ותסתכל על הקולות שהלכו למפלגות לא ערביות את תראה שכל התזוזה בין הגושים היתה של בערך 2%. זה הכל.

2% הללו יכולים להיות מוסברים ע"י הבאת מצביעי שמאל מחו"ל או שהיה לשמאל פוטנציאל לא ממומש גדול יותר ביחס להצבעות בפועל והפעם הם מימשו אותו.

מן הסתם היו מעברים בין גושים - אבל נראה שהם היו די זניחים.

19 מנדטים שקיבלו כאן המפלגות הערביות מסמנים לנו מגמה שמובילה אותנו למסלול של התרסקות.

המדינה שלנו נשרפת, וכאן דנים בעשרת אלפים קולות ששרפה נועם לישראל.

האחוז שלהם במדינה לא עולה, והוא צפוי בשנים הבאות לרדת (יש ירידה בפריון אצל הערבים)

כל עוד לא מצרפים אותם לממשלה אין לזה הרבה משמעות. ואף אחד לא יודע מה יהיו שיעורי ההצבעה אצלם בבחירות הבאות.

19 מנדטים הם כח משמעותי שאי אפשר להתעלם ממנו. תמורת תמיכתם בממשלה מבפנים או מבחוץ צריך לשלם צחיר פוליטי.

להיפך אתה רק רואה כמה חשוב לעצור עליה של גויים, איחוד משפחות, ובכללי שערי הארץ סגורים באופן כללי לעליה ערבית וגויית ב"ה.

עכשיו זה המקסימום של הערבים, שהם מצביעים באותם אחוזים כמונו ואפילו קצת יותר בגלל כרטיסי התדלוק. אז זה גם נורא כמובן אבל במדינות אחרות עוד רגע הם 50% במדינות מערב אירופה ומקימים קואליציה ערבית טהורה עם עצמם בצרפת. אנחנו עוד במצב טוב יחסית...

בקואליציה - הוא עבד על זה. שלט במשרד הקליטה ודאג שיעבדו על הבאת גויים מבריה"מ לשעבר. הסיבה מאוד פשוטה - זה הביא לו מצביעים...

בקדנציה האחרונה אופיר סופר שיש כאן כאלו שמאוד אוהבים להשמיץ - שינה מדיניות וכיום עיקר המשאבים של משרד הקליטה מרוכז אשכרה בלהעלות יהודים לארץ.

אופיר סופר דיבר הרבה, והמשיך להביא גויים כדי להוכיח שהמשרד שלו עובד.

נכון שהגיעו עולים יהודים מצרפת- למרות אופיר סופר ולא בגללו.

יש איזה נתונים משוערים או רשמיים?

ואחריו המשיכו אותו אלקין ועוד חברה בליכוד.

חשוב לציין שמעוז, שנהנים פה להשמיץ, ביקש והוסכם מולו שיקבל את כל אירגון נתיב תחתיו. וגם את תוכניות גפ"ן של משרד החינוך. אבל סמוטריץ מסיבותיו הוא החליט לא לגבות. וזה לא היה על חשבון הדברים שהוא קיבל במו"מ. רק היה מרים טלפון לנתניהו ואומר לו 'הסכמים צריך לכבד' ואני עומד מאחורי מעוז ושני הדברים החשובים האלה היו עוברים למעוז אבל לא קרה כידוע...

עד היום לא יודע למה סמוטריץ לא התעקש שמעוז יקבל מה שסיכמו מולו זה היה כ"כ עצום אם זה היה מגיע למעוז וחבל

אם מעוז היה נשאר בסיעה אחת עם בצלאל - כמו שהיה בכנסת ה-24 - לבצלאל היה יותר כוח פוליטי

וממילא היה ברור שכל דרישה משותפת לכל הסיעה.

אבל בצלאל לא יכול להתעקש על דברים שלא קשורים לסיעה שלו ולוותר במקומם על דברים שכן קשורים.

מעוז לא יכול להתעקש לעבוד כסיעת יחיד ולצפות שבצלאל יגבה אותו כשהוא צריך, כשהוא מצידו לא מעמיד את הכוח הפוליטי שלו לרשות בצלאל.

ככה זה פוליטיקה.

מלכתחילה היה ברור שכסיעת יחיד לאבי מעוז לא יהיה שום כוח פוליטי שיאפשר לו לעמוד על קיום ההסכמים איתו,

ובצלאל לא אמור להעניק לו בחינם את הכוח הזה, בפרט כשהוא הזהיר אותו שזה בדיוק מה שיקרה

ואבי בסכלותו הפוליטית ויהירותו שהוא יכול להסתדר לבד - התעקש להתפצל.

שני הצדדים רק היו מרוויחים אם מעוז לא היה מתעקש להתפצל מיד במוצאי הבחירות.

הרבה דברים יכלו להתנהל הרבה יותר טוב בסיעה של 8 שמונה ח"כים במקום בשתי סיעות של 1 ו-7.

וכמו שכתבת, "הכל כבר נידון ונחפר" (ראה בסרטונים שבקישורים).

א. להעביר חוקים בטרומית בחמש שנים זה שום דבר. - אקטואליה וחדשות

אף אחד לא הכריח אותו להיות ח"כ בודד. - אקטואליה וחדשות

אגב - מעניין שאתה מאשים דווקא את בצלאל ולא, למשל, את בן גביר.

הרי הוא זה שהכניס את נעם כשחתם על הסכם איתם ערב הבחירות לכנסת ה-24 וגם ויתר על מקום בשבילם בכנסת היוצאת.

אבל משום מה, כלפיו אף פעם אין שום טענות. הוא לא חייב שום דבר לאף אחד. רק בצלאל חייב הכל לכולם...

עבר עריכה על ידי קורא נלהב לשעבר בתאריך כ"ו בחשוון תשפ"ז 9:59

עבר עריכה על ידי קורא נלהב לשעבר בתאריך כ"ו בחשוון תשפ"ז 9:59

בגלל התירוצים המטופשים האלה.

זה לא כזה מלחמה מהלך כזה, ואם כן בהחלט ראוי להוסיף אותה למלחמות שלך. גם כי רצתם ביחד אז תגבו אחד את השני ועוד יותר כי במהלך פשוט אפשר להשיג הרבה. עסקית בלי ספק היה הולך על זה, רק האגו והשנאה של הפוליטיקה מעבירים את האדם מדעתו.

עיקר התלונה על סמוטריץ כי הוא בעל הבית ועם יותר מנדטים ומי שתכלס יחליט אם לצרף את נעם. בן גביר זה יותר כמו שיהיה לי תלונות על יהדות התורה וש"ס. גם בבחירות הראשונות שהוא צירף את נעם- וזכור לטוב על כך- הוא היה המשני ועשה מעל המצופה. בבחירות האחרונות הוא רץ על טיקט של ליכוד/ש"ס של הדתיים והמסורתיים ולא של צ"ד בכלל ורצה לרוץ לבד ובצדק לדעתי.

הוספה- מחילה אני רואה שזה נכון מה שכתבתי אבל לא קשור לטיעון..- כי סמוטריץ מי שסיכם עם נעם על ריצה משותפת, כי הוא מפלגה גדולה יותר, צ"ד יותר, ואה"נ- בשורת האכזבה מפוליטיקה קטנה אני מאוכזב גם מבן גביר בהקשר הנ"ל אם כי בצורה פחותה כאמור

אבל זה מוצה נכון..

הסכנה הגדולה בערבים שממלאים את בתי החולים, בתי המרקחת, נהגי אוטובוסים שגם צה"ל מסתמך עליהם ועוד מקצועות חיוניים רבים - היא עובדה קיימת.

בזכות הבחירות כבר אי אפשר להתעלם והנושא 'על השולחן'.

הערבים זוכים להעדפות פסולות, כי כבר אי אפשר בלעדיהם.

מעבר לכך, הניצוץ היהודי שהיה בליבם של דור המייסדים, שנלחם למען עבודה עברית, לא עבר בתורשה אל הצאצאים שלהם וקל וחומר לא אל הנכדים.

כתבתי כאן המון על יידישקייט שתציל אותנו מעצמנו, והייתי כקול קורא במדבר, וכבר אין לי כח...

אז כן, אנחנו צועדים בבטחה לקראת מדינה דו לאומית.

ישראל מתאסלמת.

נאורים והימין לא היה מודע.

המודעות היא כבר תחילת הדרך לפיתרון. המציאות שנדחפה לנו לפנים - תעורר את עם ישראל שהיום מודע הרבה יותר מלפני הטבח ובוודאי מלפני עשור. העובדה שהיה טבח בכזה סדר גודל והנציגים הנבחרים של 'ערביי ישראל' כולם תומכים בטובחים - תעורר את עם ישראל שאי אפשר להמשיך לישון בעמידה וחייבים לגרש את הערבים, למעט מי שמקבל לחלוטין את זה שיש לו זכות כפרט להתגורר במדינה היהודית.

הוא היה מתפאר בפני האמריקאים על שיוויון הזכויות המלא ותיקון האפליה המתקנת שהוא קידם לערבים...

הכל כדי להוכיח שאין שום אפרטהייד במדינת ישראל.

האם יוגשו הצעות חוק לביסוס מהותיות הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי בלבד.

חוקים לשם הטרלה היו לנו בכנסת די והותר.

כמה מאות אלפי תושבים ערביים שזכאים להצביע לעירייה וכן יכולים לקבל אזרחות שתאפשר להם גם הצבעה בכנסת.

וכל זה מעשה ידינו.

אם תוחל ריבונות ביו"ש יתווספו לנו כמה מיליונים.

ואז כשבין הירדן לים יהיה רוב ערבי המדינה באמת תהיה דו לאומית

צריך לגרש אותם לארצות מוצאם.

ועל כן זה לא יקרה לעולם.

השינוי צריך להיות בראש שלנו. 19 שנה כל המערכות מכל הכיוונים עבדו בראש שאין מה לעשות עם עזה, מקסימום השאיפה זה איזשהו תמהיל של הרתעה, שיגרום להם להסכים להסדרה שתדחה את הסבב הבא בעוד כמה חודשים...

והנה, עוד לא סיימנו, אבל רוב הרצועה בידינו, כבר שנה לא נורתה אף רקטה מעזה - כשאנחנו מחסלים מידי שבוע כמה מחבלים שבעבר אירוע כזה היה מריץ את תושבי תל אביב למקלטים.

הכל בראש שלנו.

הייתי מתחיל בחברון ולא בירושלים.

בראש ובראשונה לבטל את הסכם וואי.

של כיפת ברזל בטיל. זה מהיר מדי ורחוק מדי. בטילי הגנה יש מרעומי קרבה שמפעילים פיצוץ קטלני גם ללא מגע של ברזל בברזל. טילים כאלה לא מצויידים במצלמה כי הם לא מונחים בידי מישהו שמנווט אותם, זה לא כטב"ם,

ובקיצור ערימה של שטויות והבלים, אפשר להניח אותם באותו מחסן יחד עם כל תיאוריות הקונספירציה

כשהם היו על הרי מערב בנימין/שומרון והיו טילים לכיוון גוש דן.

בס"ד

היה אפשר לראות משם את הכל (מן הסתם גם בשער המלחמות/מבצעים/סבבים. אבל להעיף מגוף ראשון אני יודע רק על צוק איתן)

בטח שלא מהקרקע ובטח שלא בעין בלתי מזויינת.

אפשר כמובן לראות את האורות המתקרבים ואת הפיצוץ

מישהו היה בעצמו באיראן? במשך 50 שנה מיכרים לנו שאיראן קיימת אבל אפילו לטוס לשם או ללכת ברגל אי אפשר.

מישהו באמת חושב שבמדינה כלשהי יכול להיית בכלל מנהיג עליון שאפשר להשמיד? מתי בהיסטוריה של מאות השנים האחרונות מדינה אחת הצליחה להרוג ראש מדינה אחרת? ועוד עם מטוסים שאמורים לעבור אלפי קילומטרים (לפי הסיפורים סביב "איראן") בלי להתגלות?

אין. לא קיים. זה פייק מהתחלה ועד סוף.

משחקים לנו במוח.

קיימת. פשוט אי אפשר להגיע אליה כי היא מאחורי חומת הקרח שמקיפה את כל העולם השטוח בצורה של עיגול. את הפצצות מימן שלהם הם לוקחים מההליום של השמש השוקעת מאחורי חומת הקרח

בס"ד

אבל אין שום סיבה להעלות את זה מחדש בפורום כל כמה חודשים. פעם הבאה זה ננעל.

משער שגם לזה יהיו השלכות צד.

חשבתי שזה יכול לגרום שאלפי קולות ילכו למפלגות סרק של 'מתנה לכל בוחר' 'יוסי הגבר' וכהנה ויהיה פגיעה ברצון הבוחר שאלפי קולות יגיעו למפלגות הגדולות בעקיפין ולא כי בחרו בהם.

אבל הרעיון נכון צריך לשכלל אותו יותר

כל מי שהקול שלו הולך לפח מתחיל לשחק במחשבות איך הוא יצליח לגייס מצביעים למפלגה שלו ושהקול בכל זאת לא ילך לפח.

אין טעם במשחק הצדדי הזה. כבר מוטב להוריד את אחוז החסימה.

עד אז, להשתלב במפלגות הקיימות.

זה לא דמוקרטי ולא הגיוני שקולות כשרים שהתכוונו להצביע ימין/שמאל פתאום נהיים שרופים רק בגלל אחוז חסימה? זה ממש לא משקף את רצון הבוחר.

אז הפיתרון אולי שהם יבחרו מראש שילך לגוש הימין/שמאל? אבל נשאר כמה בעיות גם שירוצו הרבה מפלגות סרק. וגם יותר מידי קולות יגיעו לא למפלגה מסויימת וזה גם לא מייצג טוב.

צריך פיתרון טוב למה שהעלו אבל לשרוף קולות זה הכי מעקם את הבחירה- בחירות קודמות מרץ נפלה והימין גדל ל64 שזה נחמד אבל לא משקף את בחירת העם

פעם חשבתי שנכון לבטל אותו לגמרי (כלומר: מנדט אחד). היום אני חושב שמוטב שניים.

בכל מקרה הירידה צריכה להיות הדרגתית, כדי שלא נראה התפוררות המונית של כאלה שחושבים שהם עוברים אותו.

לא ענית לשרשור המקביל -

הנכד שלו טען שבכלל לא הצביע נעם אלא ט'. - אקטואליה וחדשות

וכמה כל הקולות שלהם שווים ביחד?

זה טירוף לתת כוח לקבוצות הזויות. מה שיהיה זה סחיטה באיומים של המפלגות שכן עוברות, במקביל למערכת מסחר משומנת ומטונפת. "אני אתן לך x, ואתה תעביר אלי את הקולות שאתה יידע שתזרוק לפח". הזיה.

שאנשים נמנעים להצביע למפלגה שהם רוצים רק בגלל אחוז חסימה?

צריך להוריד את האחוז למנדט

אין הצדקת קיום למפלגה שיש לה רבבת קולות. גם לא שתי רבבות או שלוש.

גם הרב לוינגר לא עבר ואפילו התחיה כשאחוז החסימה היה 1.5 אחוז.

כנ"ל לגבי ברוך מרזל בתשס"ג או אלדד ובן ארי בתשע"ג כשאחוז החסימה היה 2 אחוז.

אתם קבוצה קטנה ומצומצמת שלא מגיעה לה מפלגה עצמאית.

לא כל מפלגה, רק מפלגה שתקבל מנדט תכנס.

המצב של היום שבו אנשים מצביעים רק בשל שיקולי יעברו/לא יעברו וגושים מתמוטטים על זה כאילו אנו בקזינו, לא יותר טובה.

ושוב פעם האובססיה לנעם...

מי דיבר על זה?

אמרתי לבטל את.אחוז החסימה כבר בבחירות.חורף 2019 עם מקרה בנט פייגלין שלא עברו

אתה צריך ללמוד לספור לאט עד 10 לפני שאתה לוחץ על כפתור "תגובה".

היום מפלגות נישה לא ממהרות לרוץ, כי האחוז גבוה.

אם תנמיך אותו - המצב לא יהיה שמפלגות הנישה פתאום יעברו, אלא שתהיה הצדקה לפתיחת מפלגות נישה, כי פחד אחוז החסימה יונמך.

ואז תראה כפטריות אחרי הגשם עשרות מפלגות. מפלגת הספסלים הקדמיים בהר המור ומפלגת הספסלים האחוריים, ובית המדרש הישן והחדש, ובסוף אף אחד לא יעבור.

כלומר אם אני שווה חצי מנדט, אם לא תחתום איתי ותתחייב לקדם את המדיניות שלי, אז אני אחתום עם מישהו אחר. זה לא בהכרח רע.

מהרוב למיעוט. אם אני מחזיק בעמדות מסוימות, אבל יודע שכדי לקבל עוד 3 מנדטים כדי להיות הגוש הגדול אני צריך את מפלגות הרסיסים אז אני אצטאך למכור כמעט כל מה שאפשר כדי להקים ממשלה. זה אומר בפועל, במיוחד במצב ה50-50 של המדינה כיום, שמפלגת רסיס תהיה בעלת כוח עצום וממש לא דמוקרטי ביחס למפלגות שמייצגות את הרוב או חלקים גדולים בכמה סדרי גודל מאותן נישות יהירות.

עיין ערך נפתלי בנט רה''מ לשעבר.

יש לו יתרונות ויש לו גם חסרונות, כמו חוסר וודאות בהצבעה שלי - למי בעצם אני מצביע.

בגדול צריך לזכור שלכל שיטה יש יתרונות וחסרונות ותמיד צריך להיות אחראי. הדבר שיותר בשיח - הורדת אחוז החסימה, אני קודם כל בעד מבחינה דמוקרטית ושנית, זה ייצור סדקים ב'גושים' ובחוסר יציבות שנגרם מזה שבמצב של העשור האחרון - כל מפלגה יכולה להפיל ממשלה לבד.

אבל עדיין, זה לא יפתור מאחריות. כשארבע מפלגות ימין לא עברו והביאו עלינו את אוסלו - אחוז החסימה היה הרבה יותר נמוך.

הרבה קולות לא מגיעים ליעדם.

הצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה - בעצם הקול שלך התחלק בין כל שאר המפלגות.

מםלגה קיבלה מספר קולות שאינו מספר עגול של מנדטים - בהסכם עודפים חלק מהקולות מצטרפים למפלגה אחרת.

כמו בהסכם עודפים - אם הודעת עליו מראש, זה בסדר. אין הטעיה.

גם כאן - אם הודעת מראש אין לא רואה בעיה

גם הסכמי העודפים מעוותים על פי שיטת באדר עופר המטופשת והלא רלוונטית.

צריך פשוט להוריד את אחוז החסימה לאחוז החסימה הטבעי, 1 חלקי 120 שהם 0.8333 אחוז מהקולות.

כל הצעה אחרת תהיה מעוותת.

הכנסות כשאחוז החסימה היה בסדר גודל הזה היו יציבות יותר ונתנו ביטוי ליותר קולות מהעם.

הבעיה שמי שמחליט על זה הוא הפוליטיקאים האפסים שבכנסת, אולי כדאי יהיה לערב את היועמשית או בגץ או טראמפ.

מבחינתי לא הגיוני ולא דמוקרטי שנשרפים קולות כשרים שהצביעו ופתאום גילו שהמפלגה שלהם לא עברה.

זה ממש לא דווקא נעם- זה הימין החדש זה המילואימניקים זה וינטר ועוד ועוד. השאלה איך אפשר כן לאפשר מפלגות קטנות אבל בלי שריפת קולות

@אריאל יוסף @משה @נקדימון @הסטורי @קעלעברימבאר @אריק מהדרום @ומי שרוצה לענות

אם יש לכם רעיונות אשמח לשמוע

מצביע 'נעם' שגילה פתאום שהמפלגה שלו לא עברה - רחמנות עליו, שיבדוק טוב עם אלו שהבטיחו לו שהיא תקבל פי עשרים ממה שהיא קיבלה בפועל וכולנו ידענו שתקבל, על סמך מה הם הבטיחו, האם הם שיקרו במזיד? האם הם הסתמכו על 'תחושה', כשכל הנתונים מראים שהם טועים? האם הם כל כך גרועים באיסוף נתונים וניתוח סטטיסטיקה והסתברות?

לגופה של שאלה:

לענ"ד קודם כל צריך לבטל את אחוז החסימה, אין שום הצדקה דמוקרטית לצעד הזה. עדיין זה יצריך אחריות ויכולת לשתף פעולה:

1. עדיין בשביל להכנס יהיה צריך לקבל 1/120 מקולות המצביעים. גם כשאחוז החסימה היה נמוך בהרבה - היו כל מערכת בחירות מפלגות שלא עוברות.

2. גם מי שיצליח להכנס - יוכל לקדם את ערכיו בצורה הרבה יותר משמעותית, ממפלגה גדולה.

אמנם זה פתרון חלקי, במיוחד שבקום המדינה היה ח"כ על כל 900 אזרחים כמדומני והיום צריך 40,000. אז יש רעיונות של הגדלת הפרלמנט, או ארגונו בשני בתים - לא בטוח שזה נכון. למדינות גדולות בהרבה, יש פרלמנט שאינו גדול בהרבה.

נקודה נוספת היא העברת סמכויות אמתית לשלטון המקומי. מכל מיני סיבות הסטוריות במדינת ישראל עוד בירושה מהמנדט הבריטי ובשונה מרוב מוחלט של הדמוקרטיות - הסמכויות של הרשויות המוניציפליות מאוד מוגבלות ומאוד תלויות עד פרטי פרטים הזויים בשלטון המרכזי.

אדם נבחר ברוב פאר והדר להיות ראש עיר ולמחרת הוא מגלה שהוא בסה"כ נבחר להיות הלוביסט של העיר במשרדי הממשלה. ככל שיותר סמכות אמתית (ואיתה אחריות אמתית) תהיה ברשויות המקומיות - הנציגים של אדם להרבה נושאים יום-יומיים מחינוך ועד הקירבה של תחנת האוטובוס לבית ולבית הספר יהיו ברשות המקומית - הוא יוכל להסתדר עם זה שבשלטון הארצי נציגיו לענייני חוץ, ביטחון וכד' קצת פחות הכי הכי מדוייקים.

זה היה ברור לכל מי שעיניו בראשו.

הימין החדש באמת היה הפתעה לרבים, והם באמת היו גבוליים. כנ"ל מרצ בסבב ה'.

גם התחיה היתה הפתעה בתשנ"ב למרות שאחוז החסימה היה נמוך יותר.

זו לא בעיה פתירה. תמיד תהיינה מפלגות קטנות גבוליות שישרפו קולות.

לכן חשוב להתאחד ולו כבלוק טכני (המושג הזה נוצר כשאחוז החסימה היה אחוז אחד).

וכמו שכתב @הסטורי, אין תחליף לאחריות של המפלגות - בצלאל, לדוגמה, שלמרות קנטורים מעולם לא רץ לבד -

וגם של המצביעים שיחשבו מי הכי קרוב אליהם מאלו שיש להם סיכוי גבוה לעבור.

סקרים הם לא עובדה אלא פרשנות, ספקולציה, תחזית, משאלה, וכדומה.

אתה לא באמת יודע איזו מפלגה תעבור או לא תעבור באופן וודאי שיאפשר התייחסות בחקיקה.

בסופו של דבר, לאנשי המפלגה הרצה צריכה להיות אחריות, ולמצביעים צריכה להיות אחריות.

וכולם צריכים בעיקר הרבה שכל ועבודת המידות.

בס"ד

נתניהו (ולא אף אחד אחר ברשימה) הביא למעלה ממיליון מצביעים. זה כל הסיפור.

הם ימשיכו להצביע ליכוד גם אחרי ביבי.

וכמו השמאל שלא מעניין אותו טובת המדינה,

גם הם מחפשים נקמה על אלטלנה ושתשרף המדינה.

מי אמר שתשרף המדינה? שרה נתניהו.

זה דם שחור שזורם במדינה הזו מיום הקמתה.

משהו לא מסתדר לי בהגיון הזה

ואם ביבי לא מסוגל לגרש אז שיחליפו אותו באדם יותר חזק.

אבל נעים להכיר - דמוקרטיה!