מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים....צלילי השקט
סיפור המבול לדעתכם/ן היה או לא היה במציאות?



אם התשובה היא חיובית - (סיפור היסטורי) - למה עניתם כך?

תודה.
צלילי השקט
(למה עניתם כך?)
אני חלק מעם שיש לו מסורת שכך קרה, אני לא רואה סתירהסתם 1...
להתמודד איתה.
לא הבנתי את השאלה..אניוהוא
אתה בעצם שואל - האם אתה מאמין בתנ'ך או לא, ולמה.

אולי זה טריוויאליצלילי השקט

אבל השאלה היא פשוטה - 

האם אתה מאמין שסיפור המבול הוא היסטוריה - ואם כן למה?

 

מדבריך נראה, וכך אני מבין, שהתשובה שלך היא נגזרת מההנחה ש -

 הנחה 1 - -  "כל סיפורי התנ"ך הם היסטוריה" 

הנחה  2 - -  "סיפור המבול הוא סיפור מהתנ"ך"

מסקנה - -   "סיפור המבול הוא היסטוריה"

 

אם תרצה לענות, אשמח לשמוע את תשובתך לגבי הביסוס להנחת יסוד שלך - "כל סיפורי התנ"ך הם היסטוריה" - למה לדעתך זה כך?

 

תודה.

הנחות על הנחותלא שייך

החלטת שיש איזו הגדרה- "היסטוריה", וצריך לענות על הגדרה זו כדי לחשוב שמשהו התרחש במציאות. ומכאן כל הפלפול. תשאל בפשטות האם אנו מאמינים בתנ"ך ואם כן, האם פשט הדברים תואם למציאות או שזה רק אליגוריות.

נ.ב.  "היסטוריה" עצמה אינה אמת מוכחת אלא סיפור שמסופר על ידי מישהו (או כמה כאלה) בעלי תפיסת עולם סובייקטיבית. אם כבר צריך לשאול האם ההיסטוריה אמיתית כמו התנ"ך (שהביסוס שלו הוא יותר אובייקטיבי).

 

אתה בעצם אומר ...צלילי השקט

למה לא הצגתי אלטרנטיבה לשאלה?

 

האם סיפור המבול הוא מסר היסטורי או  מסר תאולוגי        

 

?

זה לא שני צדדיםלא שייך

גם סיפור היסטורי יכול להיות מסר תיאולוגי, ויתירה מכך, כאדם מאמין בהשגחת הבורא אני סבור שלכל מאורע, היסטורי או עכשווי, יש מסר תיאולוגי. כמובן שהאירועים שנבחרו על ידי הבורא להכתב בתורה באים להעביר מסר מרכזי לכלל האנושות לאורך הדורות (לדוגמא, המדרש מספר שקודם המבול, בימי אנוש, שליש מהעולם הוצף מים. התורה לא כתבה על מאורע זה למרות שהוא היה לכאורה גדול וחשוב. הדבר מראה שהתורה איננה ספר סיפורים גרידא, אלא, כשמה "תורה- הוראה", באה ללמד את האדם. אך עדיין אין סיבה לומר שהסיפורים אותם היא כן בחרה לספר לא התרחשו במציאות).

אז התשובה שלך היאצלילי השקט

אין סיבה לומר שהסיפורים אותם היא כן בחרה לספר לא התרחשו במציאות.

 

תודה!

נכון, וגם..לא שייך

א. כפי כתבת, אין סיבה לומר שלא (וגם אם על פי תאוריה מדעית זה לא מסתדר, אין בכך הוכחה, בגלל שהמדע תלוי בגורם האנושי המוגבל שמנסה למצוא תאוריה שמסבירה את ההתרחשויות אבל זה לא אומר שההסבר נכון).

ב. ההגיון אומר שבורא עולם ישתמש באירועים שבאמת קרו כדי ללמד ולהמחיש את העקרונות והרעיונות שהוא רוצה. בייחוד שהוא מנהיג ושולט על כל מה שנעשה, כך שהוא לא מוגבל על ידי שהוא בוחר באירועים שבאמת קרו. 

הבעיה מתחילה שאתה מתייחס לתנ'ך כספר היסטוריהאניוהוא
אכן. גם אני חושב שזו בעיה.צלילי השקט

מה אתה מציע?

להאמין.אניוהוא
האמונה היא בשכלאריק מהדרום

"הסבתא של כבודו בוודאי צדקת היתה ומקום שמור לה בגן עדן אך עם האמונה שלה אי אפשר לבנות את עם ישראל". (הרב קוק לרדב"ז)

 

אין מה לעשות, נולדת לדור שצריך ללמוד אמונה.

אמת ויציבאניוהוא
אמרתי איך להגיע לאמונה?
רק הצבעתי מה הבעיה של פותח השירשור.
אני לא רואה מעלה בסתם להאמין בלי קשר ללהגיוןצלילי השקט

כי אני לא חושב שיש מעלה ב להיות פתי

אמונה תמימה היא מעלה גבוההאניוהוא
שאתה לא יכול להבין בשכל.


אני גם לא שם, אבל צריך לדעת מה השאיפה
האם התורה היא אמת או לא?מושיקו


אמתצלילי השקט

האם יש רק סוג אחד של אמת - אמת היסטורית?

 

 

 

 (מה עם

              אמת מוסרית?

              אמת משפטית?

              אמת מדעית?

             אמת מטפיזית?   

             אמת תאולוגית?     )

 

התורה היא אמת אבסלוטית,מושיקו

כל מה שסותר צריך להתאים את עצמו לתורה

 

(אגב, תיאורית הדינזוארים תואמת לפרשתנו, הן בהשחתת המידות והן בגיל העצמות שיכול להשתנות בגלל לחץ וחום מים של המבול כפי שמתואר בפרשה)

יש כאן רק בעיה אחתצלילי השקט

1.תיארוך פחמן 14 לא משתנה במים וחום.

 

2. המזרח הקדום המציא את סיפור המבול תתקעד דורות לפני התורה (קורץ).

זה לא העניןמושיקו

אי אפשר לדעת אם תנאים השתנו בגלל סיבות אלו או אחרות בשנים שעברו מבריאת העולם.

 

התורה היא אמת כל השאר לאו דווקא.

 

לחשוב אחרת - זה גובל בכפירה

העניין הואצלילי השקט

שבבדיקת פחמן 14, אפשר לדעת, וסיבות כאלו או אחרות לא משפיעות. (מוזמן לבדוק)

 

התורה היא אמת - אבל לפחות במובן של המבול - היא אמת תאולוגית ומוסרית, לא אמת היסטורית. היא כתב מחאה נגד המיתוסים התאוגונים הקדומים שמושתתים על סיפור מבול. 

 

למה?

א.כדי לנסות אותך למי תאמין, לכפירה או לתורהמושיקו

גיל העולם ומציאת מאובנים

שאלה המדענים מביאים ראיה לגילו המופלג של העולם ממציאת מאובנים.

 

תשובה א. לאור התנאים הבלתי נודעים אשר שררו בתקופה "הפרה-היסטורית", תנאי לחץ אטמוספרי, טמפרטורות, רדיו-אקטיביות, קטליזטורים בלתי ידועים...

זאת אומרת תנאים שונים לחלוטין, מאלו הידועים בתהליכי הטבע הקצובים של היום - אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שדינוזאורים היו קיימים לפני 5722 שנה ונתאבנו במהפכות טבע אדירות במשך מספר שנים, ולא במשך מיליוני שנים.

שכן אין בידינו אמצעי מדידה מתקבלים על הדעת, או קני מדה לחישובים באותם תנאים בלתי ידועים.

 

ב. גם אם נניח שמשך הזמן שנותנת התורה לגיל העולם, הנו קצר מדי בשביל תהליך ההתאבנות (אם כי איני רואה איך אפשר לקבוע זאת בוודאות), עדיין נוכל לקבל בקלות את האפשרות שאלוקים ברא מאובנים כתבניתם, עצמות או שלדים (מסבות הידועות לו), בדיוק כפי שיכול היה לברוא אורגניזמים חיים, אדם בשלמותו, ומוצרים מוגמרים כמו פחם, או יהלומים, ללא שום תהליך התפתחותי.

 

ומה שנוגע לשאלה אם נכון הדבר כבסעיף ב' דלעיל, לשם מה היה הקב"ה צריך לברוא מאובנים בכלל? התשובה פשוטה היא: אין אנו יכולים לדעת את הסיבה מדוע העדיף הקב"ה אופן כזה של בריאה על פני אופן אחר, ובכל תיאוריה של בריאה שנקבל, תמיד תישאר שאלה זו ללא מענה. השאלה - "למה לברוא מאובן"? אין לה יותר ערך מאשר השאלה "למה לברוא אטום"?

(ממכתב טבת תשכ"ב - נדפס באמונה ומדע עמ' 89. תרגום מאנגלית

כפירה במה?צלילי השקט

א. תארוך על ידי בדיקת פחמן 14 מדויקת עד לטווחים של כ50,000 שנה אחורה. והיא מדויקת. ולגבי השינויים באטמוספירה יש שיטת כיול של איבחון כל שיטות המדידה השונות -  ודרכה אפשר להגיע לטווחים מאוד מדויקים של פחות מ1000 שנה של טעות. 

 

ב.  אם לפי מה שנאמר במכתב בגלל שזה לא וודאי זה לא נכון - ואתה מחפש וודאות של 100% - אז אתה לא תמצא. אבל סביר מאוד להניח שכך הם פני הדברים. לחפש וודאות של 100% בתהליך של צבירת ידע זו טעות - כי אין דבר כזה.

 סביר להניח שהייתה אבולוציה, ולא בריאה של מאובנים. - אם אתה מסתמך על התיאור המקראי, אתה חייב לקבל אותו עד הסוף. ובתיאור המקראי לא כתוב בשום שלב שנבראו המאובנים. 

 

 

 

 

 

 

 

תורה זו וודאות של 100% מדע זה וודאות של 50%מושיקו

בתיאור המקראי לא מפורט לפרטי פרטים מה נברא ומה לא

 

(סתם דוגמא, אין נברא מרובע מששת ימי בראשית, לא כתוב במקרא אבל  חז"ל למדו את זה..)

 

אורייתא ישראל וקוב"ה כולא חד, 

כפירה במה?

בכולם

תורה במובן הרדוד שלה, כשלא נצמדים לפשטצלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך ג' בחשון תשע"ט 16:31

היא יכולה להיות הכל, היא יכולה להתפרש לכל פירוש שתביא. הכל קביל. אז היא לא מקבלת אחוזים כי אם לא מפרשים על פי הפשט, והכל תלוי פרשנות (שלא כתובה בפשט) אפשר לפרש איך שרוצים, הכל קביל. 

 

בתיאור המקראי לא מפורט לפרטי פרטים שמדובר ב24 שעות כל יום. 

 

 

בכולם? לא הבנתי.

 

 

כל פירוש שבסתירה לפשט ולא ובנוסף אילו הוא כפירהמושיקו

מי שפירש את התורה ישב ולמד ומתוך פירש

 

חלק מהפירושים היו אף ברוח הקודש.

 

פרשנות כמו שלך מובילה לכפירה בידיעת ואחדות ה'

פחות מסכים עם מה שכתבתצלילי השקט

אבל לא איכפת לי שנישאר חלוקים  

היה,התורה סיפרה+הוכחותאחיתופל
וודאי שהיהחותמת+

להוכחות תסתכל בספר הסטוריה תנ"כית של הרב זמיר כהן. 
והשאלה הקודמת זה האם היה בריאת העולם, והשאלה אח"כ זה האם כל הסיפור של אברהם אבינו היה...
נראה לי שהשאלות היחידות שאפשר לשאול על התנ"ך זה מה אנחנו צריכים ללמוד מהמעשה המסופר.

ברור שהיה. 1. זה הפשט של הסיפור בתורה, ולא מצינו שחז"לחסדי הים
אמרו לדרוש את זה שיסתור את הפשט.
2. יש לזה הדים במסורות של תרבויות אחרות
לא יודעימ''ל

זו באמת שאלה קשה (הרבה יותר מאשר על הבריאה, לדעתי, מכמה סיבות שונות).

 

מבחינתי העיקרון הוא שכל דבר בתורה מובן כפשוטו אלא אם:

א. הפשט מורה שמדובר במשל או לשון מליצה.

ב. יש קושי הגיוני שמאלץ להבין אותו שלא כפשוטו, ובלבד שהוצאה מהפשט לא יוצרת גם היא קושי כזה בעצמה.

 

באמינות של פשט סיפור המבול יש כמה קשיים, ובכל זאת הוא מאוד גבולי ביחס לעיקרון הנ''ל.

בין כך או כך, אני לא רואה בקשיים האלו איום ממשי, שכן ישנה האפשרות לפרש שלא כפשוטו (גם אם פחות ברווח מאשר לגבי מעשה בראשית).

הפשט של סיפור המבולסתם 1...
מאוד פתוח ורחב לפרשנות.
היו שאמרו שהיה מבול רק על חלק מהעולם, רק על החלק המיושב, ארץ ישראל וכו'.

הבסיס הוא הכרעתך לקבל ולתרץ או לא לקבל ולהיכנע לקשיים.
את ההכרעה הבסיסית בסופו של דבר לא ניתן להוכיח מאחר והיא לא ראציונלית.

בדיוק מה שרמב"ם עושה במורה וכל שאר גדולי ישראל- מפרשים.
לא דומה שלילת הגשמות- פשט לסיפור המבול וכד' בהיבט הזה.
לא בהכרחאריק מהדרום
כי הרב קוק באגרות כתב שיתכן שכל הסיפור מבראשית ועד האבות זה משל, אבל מהאבות ואילך בוודאי היה הסטורית.

מה גם יש לא מעט קושיות על כך מצד זה שאין מספיק מים לכסות את כל העולם וגם אין מקום בתיבה כל כך קטנה לכל המין החי ועוד שאלה קשה שח זמן אבל על כל זה ניתנו תשובות רבות ואפשר פשוט לחפש בגוגל ולקחת מה נראה לך.

זאת ועוד יש גם בתרבויות אחרות ותאולוגיות אחרות שמובא סיפור דומה.
תודה על התגובה!צלילי השקט


שאלה מורכבתכלמנסע

א. כאן לדעתי הבמה לא מתאימה לדיונים ארוכים, גם קשה לדעת כמה אפשר לסמוך על רצינות כל כותב למינהו

ב. ובכל זאת כמה נקודות:

1. אני מאמין בתורה כאמת רוחנית אבסולוטית, שאבסולוטית זה כולל שהיא שולטת גם בגשמיות. ע"ע סעיף 3.

2. ההיסטוריה הממשית מתוך ההיסטוריה הנלמדת היום - מתחילה בערך מזמן הרומאים. ההיסטוריה שלפני הרומאים בנויה בעיקר על השערות שמורכבות באופן לא יציב על ארכיאולוגיה קרקעית וארכיאולוגיה טקסטולוגית (ארכיאולוגיה טקסטולוגית= חפירות בנוסח הטקסטים העתיקים, חפירות המעלות חרס בידי החוקרים בעיני המתבונן הנבון) 

מה שאומר שאף אחד לא יודע מה היה מבחינה היסטורית בעבר.

3. לפי העולם ואפשרויותיו הפיזיות הידועים לנו כיום רוב הניסים המוזכרים בתורה ובתנ"ך הם אפשריים מבחינה פיזית, מלבד ניסים מעטים, שהריכוז כנראה הגדול שלהם הוא הניסים מוזכרים בפרשיות בראשית ונח (למשל סיפור הנחש המדבר או חיים של 969 שנים-חיי מתושלח). מאחר וזה רק שתי פרשיות בודדות, שבעיקרן באות רק להקדים ולתת רקע לשאר התורה, שעיקרה הוא סיפורו של עם ישראל - אז הסיפורים הקצרים שמופיעים בפרשיות בראשית ונח ( +מעטים אחרים שמופיעים בהמשך התנ"ך, כמו האתון המדברת) לא צריכים להטריד אותנו. זה בעיקר בא לתת רקע. ספר מדע חייב לתת רקע בצורה מדעית, ספר שרובו רעיונות תיאולוגיים ומוסריים - יכול לתת רקע שעיקרו משלים ומטאפורות (כמו סיפור הנחש המדבר), ואין בזה שום דבר לא סביר.

(מלבד זאת, ייתכן שזה אירע בדרך חלקית מסויימת, שלאחר דורות רבים פשוט נשכחה הצורה המקורית שבה סופר הסיפור, שאילו שמענו את הגירסה המקורית של הסיפור אולי זה היה נשמע הרבה יותר מובן.)

תודה! תשובה יפה!צלילי השקט


הייאנוניקי

בס"ד

ראה פה תמונה יותר מורכבת:

המבול - לדעת להאמין

 

הייצלילי השקט

תודה על זה.

 

רק אגיב משהו קטן, מה שהוא כותב במסקנה הסופית לאחר הצגת הדעות - על כך שהיה מבול היסטורי קטן שהוא בעצם מתואר כחוויה הסובייקטיבית שנחוותה כמבול על כל היקום -

 

הבעיה היא שהפרשנות הזו מנוגדת לפסוקים אובייקטיבים מפורשים -

 וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן הָאָרֶץ וַיִשָּׁאֶר אַךְ נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה. 

 

1. על פי פשט הסיפור המקראי החוויה היחידה הסובייקטיבית היא של "אך נח ואשר אתו בתיבה" - לדעתו - התורה סיפרה חוויה סובייקטיבית של מי?

 

2. גם אם נאמר שזה היה היסטוריה כמו שהוא טוען - למה התורה מספרת את החוויה הסובייקטיבית של אנשים על מבול גדול בתקופה מסוימת? 

 

3. בנוסף הפרשנות שלו יכולה להתקבל רק אם נאמר שמי שכתב את סיפור המבול זה אדם, כלומר "מחבר מקראי". משום שחוויות סובייקטיביות יכולות להשתמר כך כאשר מדובר גם במקבל סובייקטיבי. אם נאמר שזה פרי התגלות -  לא סביר שאלוהים יתאר תחושה סובייקטיבית של אנשים בזמן מסוים. (בלי קשר לשאלה הראשונה - חוויה של מי). אין לי שום בעיה עם הטענה שסיפור המבול הוא יצירה אנושית, פשוט לא כולם יסכימו עם זה.

 

לדעתי המבול הוא סיפור שכל כולו הוא מסר תאולוגי, נגד מסרים פוליתאיסטים סותרים במזרח הקדום. והוא קשור בקשר גורדי לפרשת בריאת האדם, שגם היא לא סיפור היסטורי מדעי, אלא מסר תאולוגי נגד המזרח הקדום.

אני ארחיב בהמשך על המסר.

ברוך השבבת מלך!!!!
ברוכה המקלידהצלילי השקט

תודה!

וודאי שהיה.מבקש אמונה

כי התורה מספרת שזה מה שקרה. 

 

דבר שני, לא רואה בעיה בלהגיד שזו המציאות-

 

לגבי כמות המים:  חוץ מזה שכל הקרחונים נמסו- כי זה היה מים רותחים, הקב"ה הביא מים מכוכבי לכת (כך כתוב בגמרא ולכן היה מספיק מים) 

לגבי כמות החיות בתיבה: זה נס!  אין בזה שום מניעה בשביל הקב"ה

לגבי זה שעוד עמים סיפרו על זה:  מה הבעיה? זה בעצמו הוכחה למבול! וודאי שאסון בקנה מידה עולמי יסופר בכל העולם.

 

דבר אחרון, משה רבינו סיפר את זה עוד לפני שקיבלו את התורה.. בזמן הזה בני ישראל עוד לא האמינו בו. 

והוא בא וסיפר להם בדיוק מה ההיסטוריה של העולם, מה קרה למי, ומאיזה אדם התחיל כל עם שקיים בימיהם (בשבילם זה היה לא מזמן ולא קשה להפריך את העניין)

 

באמת היה חסר לו להתחיל לספר להם משלים ואגדות שלא היו ולא נבראו?  היו שולחים אותו בבוז חזרה למקום שממנו בא

 

את דברי הגמרא עם כוכבי הלכתאריק מהדרום
היה ניתן להאמין שזה כפשוטו אם היינו חיים לפני קופרניקוס, קפלר ואינשטיין, מאחר ואנחנו חיים אחרי קופרניקוס, קפלר ואיינשטיין לא ניתן לנו אלא להבין שהם התכוונו לתת לנו מסר בצורה של משל כי אין שום סיכוי שהדבר הזה קרה, לא על פי חוקי הפיזיקה שלנו, ואפשר להניח גם שהיה נס, אז בעצם לא צריך כוכבי לכת, יותר פשוט היה שה' היה מכפיל את מולקולות המים מאשר שיביא מכוכבים אחרים ואם אכן היה כך, יש להבין מדוע.

אבל אם היה נס, זה תמיד ג'וקר אחרון להשתמש בו, סתם ככה מנסים להסביר מה קורה בצורה טבעית ולא לומר נס איפה שלא צריך, יש תשובות אחרות גם שיתכן שהאמות של התיבה לא היו האמות שלנו, או שנוח הביא גורים, או שאמנם יש הרבה חיות בעולם אבל רובן המוחלט מאוד מאוד קטנות, אני מעדיף את התשובות האלה על פני הג'וקר "נס!" וגם מעדיף לומר גם שיתכן גם שזה משל.

מה הבעיה במשל?קודם כל מי אמר שמשה בא אליהם ישר והתחיל לספר את סיפורי הבריאה ותיבת נח ומגדל בבל? מאיפה הבאת את זה? משה רבינו נשלח לשחרר אותם וניתנו לו אותות כדי שיוכיח להם שהוא נביא והוא הולך לגאול אותם, למה שישלחו אותו? מה אתה מערבב כאן?
סליחה חבר.. אבלמבקש אמונה

הרמב"ן כותב בפירושו לפרשה שזה שכל החיות נכנסו לתיבה זה היה נס! 

אם בשבילך זה תירוץ מגוחך, בשביל הרמב"ן (ועוד מפרשים) כנראה שלא...

 

לכן, למרות שאני לא מבין גדול במה שכתבת על חוקי הפיסיקה, מצטער. 

אבל אם חכמים אמרו את זה כנראה שזה מה שהיה!   אז אתה יודע מה, נזרום ונגיד שגם זה היה נס- בלי חוקי הפיזיקה.

כי כמו שכתבתי לך:  נס, זה לא תירוץ ולא ג'וקר. 

 

מה שכתבתי לגבי משה רבינו זה כתוב בכוזרי. 

לא אמרתי שזה תירוץ מגוחךאריק מהדרום
אמרתי שזה ג'וקר, בדיוק כמו שההנחה שזה משל זה ג'וקר, ובעיני גם ג'וקר הרבה יותר נוח.

לא חבר, אם חכמים אמרו את זה זה לא בהכרח היה כפשוטו, מכיר את אגתות רבה בר בר חנא? בוודאי למדת ליקוטי מוהר"ן נכון? אז לפעמים יש גם דברים שחכמים אומרים לא כי זה היה אלא כי זה מסר שהם רצו להעביר לנו בצורה של משל.

נכון הבאת משהו שכתוב בכוזרי אבל לא קשור לעניין בכלל, הם האמינו במשה כי הוא נשלח אליהם ע"י ה' והיו לו אותו ומופתים להוכיח זאת וכן היתה להם מסורת שהם עתידים להיגטל אז אין סיבה שלא יאמינו לו, משלים או לא משלים.
אז לדעתי אתה טועה בכל הגישה.מבקש אמונה

חכמים לא סתם ניסו למצוא תירוצים לכל דבר,

הם ידעו שזה היה, ומה שנשאר להם זה רק לפרש איך זה היה...

והאפשרות שזה לא היה לא הייתה קיימת בשבילם, אז גם בשבילנו היא לא קיימת!

 

בטח ובטח שלא מוחקים סיפור בגלל שלהגיד נס זה פחות הגיוני (לדעתך)

 

מכיר את האגדתות, אבל פה זה אחרת, כי בנוסף למה שכתבתי - שכולם אומרים שזה אכן היה במציאות,

אם זה היה משל, אין צורך לפרש משל בעוד משל.. זה כבר באמת מצחיק אחי.

 

נכון הם האמינו גם בגלל האותות והמופתים,

אבל ברור שהיו להם הרבה סיבות לא להאמין כי בזמנם היו גם כישופים. ועם כל הכבוד למסורת עדיין הם חששו שמה זה לא הוא, והכוזרי כותב שזה היה חלק מעניין שיאמינו בו.

 

 

 

 

 

 

 

פשוט לא יאומןאריק מהדרום

איך אתה מפרש את דברי, דוחף לי מילים שלא אמרתי ועוד מעז לטעון שזו הגישה שלי.

בוא נדון אחרי שבת ונבהיר את הדברים יותרמבקש אמונה

אולי הניסוח שלי לא טוב וזה גורם לכך להשמע שאני דוחף לך דברים לפה.

אני אבהיר את מה שטענתי נגדךמבקש אמונה

יש לפניך סיפור מהתורה שלדעתך ניתן לפרש בשני דרכים - או שזה נס, או שהוא לא קרה.

מפרשי התורה כתבו שהיה נס ויכולת לכתוב את זה, אבל אתה בחרת לומר שהוא לא בהכרח קרה.  

אם זאת הבחירה שלך, לכן כתבתי לך שכנראה בשבילך טענת "נס" היא מגוחכת.   תקן אותי במה טעיתי...

 

דבר שני,

אתה אומר שאם יש מקרה כזה, יש שני טענות שהן הכי נוחות - "ג'וקר" כהגדרתך.

מהשימוש במילה "נוח" הבנתי שלדעתך לא יודעים מה קרה אז צריך לבחור איזה תירוץ שיהיה הכי טוב.

 

ועל זה אמרתי לך:  שחכמים לא ממציאים תירוצים הם פירשו את מה שהם קיבלו במסורת, או אפילו יתכן שהם קיבלו אותם משמים (שהרי לא מעט תנאים דיברו עם אליהו הנביא והוא גילה להם מה למדו בשמים)

וגם בזה תקן אותי אם אני טועה..

בשני המקומות שבהם ביקשת ממני לתקן אותך אם טעית-טעית.אריק מהדרום
לא אמרתי שטענת "נס" היא מגוכחת אלא שהיא "ג'וקר" כלומר, קלף מנצח בכל מצב, כמו כן גם טענת "משל" היא ג'וקר משום שתמיד יהיה אפשר לטעון אותה, אני לא חושב שאף אחת מטענות הג'וקר מגוכחת ומכיוון שהרב קוק הרשה לנו להשתמש בג'וקר של טענת המשל אזי אני משתמש בה גם כי זה נשמע לי הגיוני יותר.

על כל פנים נכון שארגון הידברות מנהלת מלחמות עולם ביוטיוב כדי להוכיח שהמבול היה גם היה בעולמינו הפיזי, נראה שלפי הרב קוק, מלחמות העולם האלה ביוטיוב לא ממש נחוצות.

אני לא טענתי שחכמים ממציאים תירוצים אבל אמרתי שטענת המשל נוחה יותר ומתיישבת על הדעת מכל הטענות האחרות וזאת לדעתי בלבד כמובן, אם בא לך תשתמש בטענות האחרות אבל זה יהיה מאוד קשה ככל שתעמיק בפיזיקה.

כל טוב.
אוקיי, אז השאלה היא: למה לדעתך משל יותר הגיוני מנס?מבקש אמונה

ועוד, בהתחשב בכך שהמפרשים כבר כתבו שהיה נס.   

משום שהנס הוא שבירה של הטבעאריק מהדרום
והטבע לא נשבר בקלות, בפרט כשעוד לא נתנה התורה, ובכלל זה מזעזע לחשוב שהקב"ה שובר את הטבע, יותר מניח את הדעת לחשוב שזה היה משל.

אם כי אינני חושב שאי אפשר לשבור את הטבע, בוודאי אפשר אך רק המחשבה שהקב"ה שבר את חוקי הפיזיקה יכולה להוציא את האדם משוולתו.
הבנתי אותך...מבקש אמונה

אם כי אני חולק, ולמיטב הבנתי הכלל הזה לא נאמר כשמדובר בסיפורי התורה..

 

בכל אופן, סליחה אם כתבתי בצורה לא יפה בתגובות הקודמות

ישר כוח!

 

 

 

הטבע בעצמו הוא נס.............
אנחנו פשוט התרגלנו לחוקי הטבע, ולכן הם נראים לנו הגיוניים. אבל האמת היא שהם הגיוניים באותו מידה כמו דברים שמעל הטבע. לקב"ה אין בעיה לשנות את חוקי הטבע, כי הוא זה שיצר מההתחלה את החוקים. זה נכון שה' מנהיג את העולם בדרך הטבע, אבל יש פעמים שבהם ה' בוחר מהסיבות שלו לשנות את חוקי הטבע, והמבול הוא כנראה אחד מהמקרים האלה.
כאשר נס מוגדר כשבירה של הטבעאריק מהדרום
אי אפשר לטעון שהטבע ושבירת הטבע זה אותו הדבר.
בשביל ה' זה אותו דבר.............אחרונה
בשבילינו זה לא
תודה על התגובה!צלילי השקט

שים לב, לפני שנוצר עם ישראל, סיפור המבול היה. 

סיפור המבול נוצר תתקעד דורות לפני התורה. 

ולא..... הוא לא היה סיפור על אדם ששרד מבול עולמי. זה סיפור על "אנליל" ראש הפנתיאון (ראש האלים) המוסופוטמי, שגוזר מבול על האדם. 

 

 

אגב, כדאי להעירכלמנסע

ש"משל" זה לא סתם סיפור טיפשי, אלא זה כמו הספר "הנסיך הקטן", וכמו עוד ספרים רבים, חוות החיות, 1984, גוליבר שנכתב במקור למטרות דומות, ועוד הרבה. זה פשוט סגנון ספרותי, שכדי להבין את ה"נמשל" צריך להכיר את העולם שבו חי מחבר המשל. ואז המשמעות של המשל נהיית כל כך חיה וכל כך משמעותית, שכל קושיה עליה אינה אלא צחוק על השואל ומקשה הקושיות.

 

אמנם אחרי הכל אני מאמין בתורה כפשוטה, ומאמין שהעיקר והבסיס הוא כפי שכתוב, גם אם לפעמים צריך פרשנות או פירוט כדי לברר את הכוונה המדוייקת של הדברים

אף אחד לא אמר שזה טפשיאריק מהדרום

ובוודאי מה שנכתב בתורה זה יותר עמוק ומדויק מהנסיך הקטן או חוות החיות.

וגם אני לא אמרתי שמישהו אמר שזה טיפשיכלמנסע

אלא הסברתי את הכוונה מאחורי המילה הסתמית "משל"

יש הוכחות שכןבת של השם

ע"ע ספר המהפך של הרב זמיר כהן

למשל-איך הגיעו מאובני דגים לאוורסט

האמת? זה לא מטריד כל כך את מנוחתי ענבל
בס"ד

מבחינתי מה שמסופר התורה הוא אמת שצריך ללמוד ממנה. הוא אמת לחיים שלנו בלי קשר לאם זה קרה או לא.
האינסטינקט שלי הוא לענות שבוודאי שהסיפור קרה (זה לא כזה מופרך) אבל תכלס זה לא ישנה לי הרבה לכאן או לכאן כי אני מאמינה בתורה בלי קשר לאם היא מספרת היסטוריה מדויקת או לא.
אני חושש שזה לא המקום לשאלהדעתן מתחיל
או שאתה לא במקום הנכון לתשובה
לא סגור על עצמי
אני חושש שלא הבנתיחוני המעגל פינות
מה הקשר למקום?
כן, אמונה.חוני המעגל פינות
מה רע בקצת אמונות מיסטיות ואגדות מיתולוגיות


זה נותן נופך חדש לחיים
אופיום להמונים
אני בעד
מה אתם חושביםהתלמיד העייף

הייתי בחתונה עכשיו של חבר והיה 0 אנשים מהישיבה התיכונית שלנו (היום כבר נמצאים עמוק בעולם הישיבה) הגיעו מהישיבה התיכונית אני הרב שלנו וראש הישיבה עכשיו זה לא היה בחור שקט הוא בחור שבתיכוניץ היה מאוד פעיל ובאמת היה חבר טוב של כמה חבר'ה וחברמן עכשיו בסדר לא כולם חייבים לבוא אבל מינימום חבר אחד שניים טובים מה נסגר??

עצוב ממשכְּקֶדֶם

אופייני לג'ן זישבורת,לב

והלוואי שיתעוררו מחשבות

תלוי מה הגיל שלוחושבת בקופסא

אם הוא סיים את התיכונית לפני 7-8 שנים ולא כל כלך שמר על קשרים משם, יכול להיות שזו התדלדלות טבעית של חברויות מהתיכון.

היינו פעם בחתונה של חבר של בעלי, ובעלי הרגיש צורך מיוחד שנבוא למרות שזה היה באיזה כרם נידח על איזו גבעה, כי הבחור הזה לא מאוד חברותי במיוחד וצריך לשמח. בסוף היו חוץ ממנו עוד 2 חברים, ושלושתם היו היחידים שרקדו לחתן. לכלה היו בערך 4-5 חברות. אחרי החופה בשעה 9 וחצי בערך הם עוד לא יצאו מהחדר ייחוד, ובעלי ממש התלבט כי הוא הרגיש שהוא חייב לשמח בריקודים, אבל הטרמפ שלנו (הרב שקידש בחופה) רצה לצאת, וידענו שיש לנו נסיעה של שעתיים וחצי לפחות, ושום טרמפ אחר כי אנחנו לא מכירים אף אחד שם, ומתוך אולי 50 האנשים שהיו שם חצי כבר יצאו. בסוף נסענו עם הרב.

זה כנראה אחד האירועים הכי מוזרים שהייתי בהם, ובאמת הרגיש מאוד לא נעים שלא היו חברים.

יישר כוח לכם!!נחלת

זה לא המקרה...התלמיד העייף

סיימנו תיכון לפני 3 שנים

ואני יודע שהוא שמר על קשר עם כמה מהקרובים אליו ואפילו הציע להם שידוכים

הוא לא הזמין או שהחברים לא הגיעו?חושבת בקופסא

הזמיןהתלמיד העייף

אני הייתי אחראי על ההרשמה פרסמתי בקבוצה של הכיתה שלחתי לקרובים שלו תזכורות ונאדה אפחד לא בא או אפילו נרשם

מאוד יפה מצידך. תבורךנחלתאחרונה

פוליןנחלת

האם מישהו מכיר אנשים דתיים שהיו רוצים לצאת למסע

לפולין - אתרים יהודיים שמלפני השואה, חמישה ימים?

חברים שלנו היו רוצים אך לא מצאו סוכנות נסיעות שעורכת

כזה עכשיו.

הם סיפרו שאחת מהסוכנויות הציעה לגבש קבוצה

של לפחות עשרה איש. דתיים המעוניינים בהכשר

מהודר, וצניעות.

נשמח לשמוע אם לאי מי יש רעיון עבורם.

הם רוצים לנסוע עכשיו. לא מאוחר יותר.

יישר כוח!

.

רק אתרים יהודיים מלפני השואה?פשוט אני..אחרונה

כלומר בלי גטאות ומחנות השמדה?

אין מספיק מקום בשרתים של ערוץ 7פשוט אני..

אם אתחיל לכתוב ביקורת על הגיליון האחרון של מגזין ''פנימה'' 🙈

כמעט בכל עמוד הרגשתי צורך לדפוק את הראש בקיר, אבל הצלחתי להתגבר על היצר 🥳

הדסה הדסה למה את הלב שלי לקחת הדסההה קפיץ

מה דעתכם על השיר שהכנתי? (איאיי)כולנו הביתה
אממ… בנותבנות רבות עלי

מה הקטע שלכם עם זקנים של גברים?

שלכן*בנות רבות עליאחרונה

שנים לא הייתי פה.הלב בוער למלך!

לא ידעתי שזה עדיין קיים. אז ברוכים תיהיו אנשים חדשים וישנים

אתה קיים גם מחוץ לווצאפ???אריק מהדרום

לאט לאט חוזרים למקורותהלב בוער למלך!אחרונה

הפיצ'ר האהוב עליי בתקופה הזועשב לימון

שנכנסים לאתר אינטרנט והוא מציע לי לאשר שימוש בקוקיות 🤭

אם יש שיער מספיק ארוך אני מאשרת

עד עכשיו אני לא מבינה מזה הקוקיס האלהנחלת

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

תודה!נחלתאחרונה

משה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)

עוד פעם גולש יותר זמן ממה שתכננתיחוזר תמיד לאשתי

בפעם האלף החלטתי שהפעם אני לא נסחף.

כאילו, שום דבר לא יעזור זה חזק ממני.

לא בקטע של צדקות או נפילה, פשוט נגרר, זה שורף זמן ואני מרגיש שאין לי שליטה על הזמן שלי.

מה יש באינטרנט שמטשט את גבולות הזמן, ותמיד תמיד תהיה עליו יותר זמן ממה שתכננת?

כמו בקניון, מטשטש תחושת זמןעשב לימון

ונועד להיות כזה.

את מבלה הרבה בקיונים?משה

אני לא מסוגל להיות בהם. הרעש הורג אותי.

לא הרבהעשב לימון

אבל כשאני צריכה כמה דברים מכמה חנויות אז זה המקום המתאים. פשוט להיות ממוקדת, להגדיר מראש מה אני צריכה

נתתי את ההקבלה כי יש על הקניון פרק של חיות כיס אאלט. וזה אחד המאפיינים שהם מונים שם

אולי בגלל שאני רגיש מאוד אף פעם לא אהבתי קניוניםמשה

אני מבין שלאנשים נוירו-טיפיקלים המקום הזה הוא מקום בילוי.

מה זה חיות כיס אאלט?נחלת

אצלנו באמת יש חנות לבעלי חיים, עם בעלי חיים מקסימים וזה משמח להיכנס לשם,

לדבר עם התוכונים , להנות מהארנבות הגמדיות הפרוותיות והרכות, מהאוגרים הסיביריים

הרצים כמטורפים על הגלגלת....

חיות כיס זה שם של פודקאסט על כלכלהעשב לימון

ואאלט זה "אם אני לא טועה".

התכוונתי לומר שבפודקאסט חיות כיס יש פרק על קניונים ועל המחשבה שעומדת מאחוריהם, אם אני לא טועה במה שאני זוכרת.

מעניין שגם אני החלטתי לכתוב את הקיצור הזה...נחלת

בני אדם לא כל כך שונים מזה כפי שלפעמים חושבים...

כאן ההבדל, בהכללה גסה, בין גברים ונשיםפ.א.

סביב life style, סטיילינג, אופנה, שופינג, טיפוח

ובין הציפיות השונות בין גברים לנשיםעשב לימון

מנשים מצפים יותר

מצפים יותר כלומר בקניון?משה

מצפים להיות יותר מטופחותעשב לימון

ומכאן הקניון כמודל אופנה וסטייל וכמקום שבו "הופכים" אישה להיות "אישה לפי הציפיות" עם כל מה שפ.א כתב

אה. כן. ציפיות מגדריותמשה

אני מבין בין המילים שאת לא בדיוק מנסה להיצמד אליהן.

(גם אני לא, בצד הגברי של העניין).

אני כן. אבל בתנאים שלי עשב לימון

נכון מאודפ.א.

אני באמת דקה מחזירה תשאלה אליךSeven

מה יש באינטרנט שגורם לך לשרוף זמן ?

(אלא אם כן התכוונת אינסטגרם טיקטוק וכזה ואזיותר מובן)

הממחתול זמני

– המוח האנושי לא אוהב להתמקד כל־כך במשהו אחד לאורך זמן רב. זה מאוד קשה לשבת במשך כמה שעות ולהתעסק במשהו רצוף כמו ציור או כתיבה, למי שלא רגיל לזה. באינטרנט יש הרבה גירויים קצרים והמוח שלנו מת על זה (זפזופ בין אתרים, חדשות).

פעם הייתי אוהב לשחק במשחק מחשב מסוים אבל זה היה קשה לשבת עליו הרבה זמן בלי הפסקות של דברים אחרים (כמו קריאת מאמר).

– אני חושב שהאור במסך מרגיע/ממכר. המחשב/אינטרנט/UI בנוי בצורה מאוד מאוד כיפית ונוחה לעין והמוח די נרגע מזה.

– אתה תמיד יכול לעבור לטלפון בלי דפדפן או למחוק את הדפדפן מהטלפון שלך (אפשר לחפש מדריך), אם הבעיה שם.

אפשרoo

להגביר שליטה ע"י

צמצום טריגרים

(לשים את הטלפון בחדר אחר/ לצאת החוצה בלי טלפון)

מציאת חלופות

(תחביבים/ לדבר עם אנשים/ לצאת לטייל)

אימון

(לשים יעד ריאלי ולהוסיף עליו כשמצליחים להשיג אותו)

אגב זה לא קשור רק לגלישה אלא לכל שליטה עצמית אחרת

(אוכל/ כעסים/ זמנים/ תקשורת תקינה/ גבולות)

כשמשפרים שליטה בנושא אחד

הוא יכול להשפיע על עוד נושאים

נכון. כמו גלגל שיניים.נחלת

כנראה שיש לך יותר מידי זמן פנוי?פ.א.

אחרת היו לך עיסוקים אחרים שהיו יותר חשובים לך, מעניינים אותך, התחייבת לעשות אותם כי אחרת תיפגע…

אינטרנט זה אתגר קשוח. והבחירות לא חד משמעיות.משה

והוא קשוח בעיקר בגלל שהתוכן שיש בו הוא תוכן באיכות טובה ממש. כלומר, אני יכול לצרוך זבל (ואז לי אישית יותר קל להפסיק, רילס למינהם).

ואז מגיע איזה מישהו שאני מעריך עם סרטון שיש בו חכמה שאולי אני צריך לחיים שלי. ועוד אחד. ועוד פוסט עם טקסט מעניין, ועוד שרשור בפורום רגישים שאני מתעניין בו כי הוא באמת מקדם אותי בחיים.

והופס, עברו שעתיים.

אם אני לא אצרוך שעה ביום מדיה חברתית אני אבוד והמקצוע שלי מת ובעוד 3 שנים לא יהיה לי במה לפרנס משפחה.

אם אני נכנס לטוויטר כדי לקרוא חדשות AI כי זה מקור המידע הנכון אני נסחף לרעל של החדשות הרגילות ומבזבז עליהן את הזמן.

שעה טוויטר צריך.

שעתיים?

שלוש שעות?

ארבע?

אולי בשעה השלישית או הרביעית אני אמצא כתבה שתשנה לי את החיים (קרה במוצ"ש לפני שבועיים, עם Laguna AI)?

אצל מי שזה צורך מקצועי, כמותך, ההסתכלות אחרתפ.א.

ובדורות קודמים, וגם היום למי שרלוונטי, יש הרבה שמבלים זמנים מאוד ממושכים בספריות וארכיונים לצרכי עבודתם.

גם בצורה הזו הרבה מהזמן "מתבזבז" עד להגעה למידע הרלוונטי.

בספריה אפשר להאבד בדיוק כמו באינטרנטמשה

נכון. לזה התכוונתיפ.א.

הזכרת לימשה

שכחת לכבות את האור יערית, ונרדמת עם הספר ביד יערית...

שיר נוסטלגי מקסים 😻פ.א.

נכון. אבל זה אחרת. לספריה, בעיני, יש שם יותר טובנחלת

ובכל זאת, ממכר פחות מאשר הדבר הויזואלי

אני לא נמשך לויזואלימשה

רק לקריאה.

יש אפשרות בפלאפון של איכות חיים ובקרת הוריםארץ השוקולד

להגדיר זמן מסך ואז הוא יכול להגביל אותך בזמן.

אפשר גם להגדיר מצב ריכוז בשעות מסוימות שתצטרך אקטיבית ללחוץ על פסק זמן כדי להיכנס והוא יעיף אותך אחרי זמן קצוב.

גם במחשב אפשר להגדיר זמן? כדי להגביל? ואם אכן, איךנחלת

אבל כבר לא ילדה ולא צריכה להיות תחת בקרת הורים …פ.א.

תהיני בכייף משעות הפנאי שלך.

לא יודעארץ השוקולדאחרונה

אני מכיר רק בפלאפון.

תחפשי איכות חיים או זמן מסך או ריכוז בהגדרות במחשב, אולי יש.

לכל הפחות screenzenשבורת,לב

נכון. גם אני חשה כך. אז אתמול לא פתחתי. בכוח!נחלת

אולי יעניין אותך