מה הקב''ה רוצה שתעשה, ומה היית עושה בזמן הזה במקום.

מי שבאמת מנצל את כל הזמן שלו ללימוד פטור מתפילה, אבל מי שלא מקפיד כל כך על הזמן שלו שלא יחסוך דווקא על חשבון זה - זו צביעות.

מה שכן, התפילות היום ארוכות הרבה יותר מדי ממה שצריך.

למה הוא צריך אותה?

כמו לגבי שאר המצוות.

הוא לא ציווה אותנו להתפלל.

חז''ל דרשו שעבודה שבלב זו תפילה.

למה? כי איזו עוד עבודה יש בלב?

האבות התפללו, הנביאים התפללו, תפילה מוזכרת עשרות ומאות פעמים בתנ''ך. זו לא 'המצאה' של חז''ל.

הוא לא ציווה בנוסח מסוים, ואכן מהתורה הנוסח לא משנה, גם לדברי חז''ל.

מדובר בנביאים שהיו עם קשר לה'. לנו אין כיום נבואה והתפילות לא משפיעות כבר. העם שלנו התפתח כמו ילד, בהתחלה ה' נתן לנו כל מחסורינו כולל אוכל והגנה.. אחר כך אנחנו כבר האכלנו את עצמינו אבל ה' עדיין שמר איתנו על קשר תמידי וסיפק לנו את המטר והארץ בשביל האוכל.. וכיום עזבנו כבר את הבית לגמרי וה' כבר לא מדבר איתנו ולא עושה שום ניסים בשבילינו אלא אנחנו לעצמינו. אז תחשוב על מישהו בן 30 שכל יום מתקשר לאבא שלו ושיה וחצי מבקש שיתן לו כסף ודברים, זאת לא חוצפה וטמטום? שילך לעבוד ויעזוב את אבא שלו בשקט. פעם ב שיבוא לבקר אבל לא כל יום, באיזו זכות?

גם עבד אברהם התפלל, גם אבימלך ופרעה, גם אחאב - צדיקים ורשעים כאחד.

התפילה מוזכרת בתנ''ך כפעולה המיוחסת לכלל, לא רק לנביאים ו/או צדיקים.

הקשר עם ה' היה שונה. וגם אותם אנשים לא התפללו כל יום אלא רק בזמנים מיוחדים. כמו שקרבן תודה לא נותנים כל יום אלא רק בזמנים מיוחדים.

א. מי נתן להם את היכולת לקבוע הלכה לדורות? והאם היא מחייבת גם אותי?

ב. לנבואה אין ערך בהלכה. אולי רק איזה דין זמני, אבל לדורות? רק לנבואתו של משה היתה את היכולת לקבוע מצווה לדורות.

כידוע ממקומות רבים. זה חלק מהתורה בעל פה.

לדוגמא ''לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל'' - ופירוש על הפסוק הזה הוא שמצווה לשמוע לחכמים שבכל דור ולתקנות ולסייגם שהם מחדשים. ממילא ברור שאנחנו מחוייבים לזה מכח הציווי האלוקי. זאת גם הסיבה שאנחנו מברכים 'אשר קדשנו במצוותיו וצוונו' במצוות דרבנן לפי הרמב''ם, ופירושו - שצוונו לשמוע לחכמים שתיקנו כך וכך (בהל' ברכות ומביא מפס' אחר וזו לשונו: ''כל הנוטל ידיו בין לאכילה בין לקריאת שמע בין לתפלה מברך תחלה אשר קדשנו במצותיו וצונו על נטילת ידים, שזו מצות חכמים שנצטוינו מן התורה לשמוע מהן, שנאמר: על פי התורה אשר יורוך'')

ב. זה נכון  אבל אנשי כנסת הגדולה לא תיקנו את זה ב'כובע' הנביאים אלא ב'כובע' החכמים. (וכל זה מפורש בהקדמת הרמב''ם למשנה, גם מה שאתה אומר). עיקר הנוסח עצמו וסדרו - באו מרוח קדשם ומנבואתם [ולא התקנה להתפלל]

אלא מדוע אנחנו מחוייבים לדברי חכמים.

א. הטיעון אינו מעגלי; לא אמרתי שפירוש הפסוק הוא של חכמים, פירוש הפסוק הועבר במסורת מהר סיני על ידי משה רבנו מקבל התורה. ממילא יוצא שאלוקים נתן סמכות לחכמים לתקן תקנות ולחדש סייגים ושוב אתה מחוייב להתפלל...

(בנוגע להכרח שיש תורה שבע''פ שמפרשת את התורה שבכתב נכתב הרבה בדברי הראשונים. ר''י אלבו ספר העיקרים הקדיש לזה הרבה דיו)

או בניסוח לוגי (אם להתעקש):

1. אלוקים נתן תורה שמחייבת אותנו.

2. אלוקים נתן פירוש לתורה שלפיו בתורה נאמר שלחכמים שבכל דור סמכות לתקן תקנות.

3. חכמים תקנו להתפלל.

4. אני חייב להתפלל!  (מ.ש.ל.)

ב. הסברתי למה יש להם סמכות חיצונית ממקור שהוא חיצוני לדבריהם עצמם ולכן זה אכן קביל. אבל מניין לך שלנביאים אין סמכות לתקן תקנות ללא פירוש חכמים לתורה?

''וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר ד' וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה:  לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל''

מכאן רואים שחכמי כל דור ודור מורים את התורה (אחרת יש כפילות ''ככל אשר יורוך, על פי התורה אשר יורוך'')

חוץ מזה, לא הגיוני שהתורה שבכתב נתנה ללא פירוש מסביר אותה, שכן אחר יש קשיים רבים בהבנת המצוות.

בנוגע לנבואה - מה הסברא לומר שנביא לא יכול לקבוע הלכה מכח נבואתו? האם לא ייתכן שאלוקים רוצה להוסיף סייגים חיצוניים לתורה? קריאת מגילת אסתר היא תקנה שנכללת ב''דברי קבלה''. לולא המקור בחז''ל ובפירושם לא ניתן להגיע למסקנה מוכרחת שנביא לא יכול לקבוע הלכה לדורות.

''כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ:  וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר ד' א-לוהיך בּוֹ

וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר ד' וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה:  לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל''

זה לא משנה את ההוכחה; 1. רואים שבנוגע לשאלות בדיני התורה שואלים את החכמים ש''במקום'' (מה שבימי הבית היה 'לשכת הגזית'

2. הפסוקים שבסוף הפרשה מדברים באופן כללי על התורה ולא דווקא על שאלה כזו או אחרת, שכן הציווי להקשיב לשאלות החכמים מפורש כבר קודם לכן (''וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ''..)

בפסקה האמצעית נפלו כמה טעויות כתיב אז אחזור עליה וארחיב טיפה:

לא הגיוני שהתורה שבכתב נתנה ללא תורה בעל פה שמסבירה אותה כי אם אין תורה הסברים לתורה היא לא מובנת.

לדוגמא (אני חושב שרס''ג מביא אותה): הציווי ''עין תחת עין''. אם נסביר אותו כפשוטו נמצאנו בבעיה - אם יש אדם בעל עין אחת שחברו הוציא לו את השנייה, לפי הפשט נעניש את החבר בהוצאת אחת העיניים. נמצא שהעונש לא היה שווה לנזק, שהרי חד העין איבד לגמרי את מאור עיניו בעוד החבר עדיין רואה.

באו חז''ל ואמרו לנו את הפירוש - דמי עין תחת עין.

מכאן שחייבים לומר שיש פירוש שמשה רבינו קיבל יחד עם התורה שבכתב.

1. דבר ראשון מדובר על מצב של "כי יפלא ממך דבר למשפט". כלומר הדין הזה חל רק במצב שצריך לספוק דין כלשהו בבית משפט, ואי אפשר לדעת מה הדין מתוך פשט התורה.  אין פה שום נתינת סמכות על פירוש התורה או משהו כזה חס וחלילה.

2. מאיפה הגעת למסקנה הזאת?

ובנוגע לפסקה השנייה אני הייתי ציני... התכוונתי להגיד שאני לא מצליח להבין מה שכתוב כי לא ניתנה לי תושב"ע שתפרש את מה שכתבת...

ומה שכתבת בנוגע לעין תחת עין זה דחוק מאוד מאוד. כאילו שהבעיה נפתרת כשמדובר בממון... אתה רוצה להגיד שזה יותר פייר שישלמו למי שהוציאו לו עין? אז אדם עשיר שהוציא עין הקנס הכספי בקושי יזיז לו, לעומת עני שהוציא למישהו עין שלו, שלו הנזק יהיה הרבה יותר חמור. אתה מנסה להביא ראייה ממצב קיצוני וזה ממש חלש, כי אני יכול להביא לך נגיד אדם שאין לו שקל, והוציא למישהו עין, הוא פתור מעונש נכון? הרי אין לו שום כסף להביא... זה בדיוק מה שאתה עשית... בכל דין יש מצבי קיצון שצריך לבדוק מה לעשות איתם אבל זה לא אומר שהדין לא אפשרי. אתה סתם עוקר את הפשט בגלל המוסר המשתנה שלך. אז בנוגע למצב קיצון שתיארתה דבר ראשון אין לי בעיה עם זה שהוא יאבד את לחלוטין את מראה עיניו. הוא הוציא למישהו בכוונה עין, אז כן, מגיע לו עונש. היית יכול להביא מצב של מישהו שאין לו שום עין והוציא למישהו עין וזה היה יותר קשה, אבל גם זה לא בעייה. פשוט הדין הזה לא חל עליו. עדיין אפשר להעניש אותו בדרכים אחרות אם רוצים. אבל באמת הדין לא חל במקרה הזה.. להביא מפה ראייה זה כמו שאני אגיד שלשים תפילין זה לא הגיוני כי יש אנשים שאין להם ידיים. אתה מבין את הבעיה בטיעון שלך?

מפסוקי התורה נראה באופן ברור שהתורה מדברת בתחילת ההפרשה על הציווי לשמוע לחכמים בענייני הספקות בענייני דינים ובענייני טומאה וטהרה, ובסופה על הציווי הכללי לשמוע לחכמים.

אחרת, איך תסביר את הכפילות בפסוקים?

וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר ד' וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה:

כתוב שאתה צריך לעשות, ואז שאתה צריך לשמור את אותו הדבר? מה ההיגיון?? ברור שמדובר בציווי כללי לשמוע לדברי חכמים.

בנוגע לטיעון: זאת בדיוק הנקודה, אם תפרש שמדובר בהוצאת עין שזה עונש, אז העונש לא הוגן. אבל אנחנו אומרים שהתשלום הכספי אינו עונש אלא פיצוי על הנזק, ואם כך, הפיצוי הוא הוגן במקרה כזה. בנוגע להוכחה ממצבי קיצון: קשיא ולא תיובתא.

ואגב זה אני מביא פה שוב דברים שכבר נכתבו פה על ידי @אוא''ר מתחתיי:

כבר הסכמנו שיש תושב''ע שעברה בדורות של פי' מסוים בצורה, שזה הפיסוק והניקוד, כדבריך שלך.

למה כ"כ קשה להאמין שנמסר ביחד עם זה עוד פי' למצוות, במיוחד שיש מסורת של רב ותלמיד ועוד שבעצמך הסכמת שישנם פסוקים שאינם מובנים כלל ללא תורה שהועברה. לדוג' מצוות המילה, מהי? מה נקרא ערלת הבשר?
מצוות הקרבת האליה, מה זה אליה? איפה מתחיל ונגמר? עם שערות או בלי?

א. הסמכות לא ניתנה ל"חכמים" כי זה לא ברור מי נקרא חכם ומי לא. הסמכות ניתנה לאנשים ספציפיים מאוד כדי שלא כל אחד שרוצה אותה יבוא ויקבל אותה.

את הכפילות אני מבין בפשטות שזה נחוץ כי ושמרת לעשות זה מוסיף לנו שיש לעשות מה שהם אמרו גם בהמשך של החיים. ושמרת לעשות כלומר והמשכת לעשות. שזה גם הגיוני כי אם נגיד יש שאלה באיזה בית דין והם הולכים לשאול מה הדין ואז אומרים להם את הדין והם עושים את זה, אז כדי שלא יבואו לשאול גם בפעם הבאה התורה אומרת שתמשיך לשמור את מה שהם אמרו גם לפעם הבאה. למה אתה אומר שברור מכאן שזה ציווי כללי לעשות כדברי חכמים? זה מאוד דחוק כי למה שהתורה תיתן לכמה אנשים סמכות כללית על החיים שלך שאתה מחוייב לעשות מה שהם יגידו לך? זה נשמע לי הזוי שהתורה תיתן כזה כוח לכמה אנשים.

ב. כן אני אומר שהוצאת העין זה עונש. זה הפשט. איך העונש לא הוגן? רק במצבי קיצון אולי, ואותם אפשר לפתור בלי יותר מידי בעיה. אתם החלטתם לעקור את הפשט מסיבות הזויות של תועלת ומוסר זמני מעוות.

ג. בנוגע לדבריו של אוא"ר, הסכמתי שיכול להיות שדרך הכהנים הועברה צורת הקריאה הנכונה, למרות שזה ממש לא בטוח, כי עבר מלא זמן ובנ"י שכחו את התורה מלא פעמים. אבל גם אם נגיד שעבר, כיום אין לנו את זה, יש לנו מלא דרכים לנקד ולפסק ויש מלא מחלוקת בנושא. בכל מקרה אני יכול אולי לקבל את זה שהועבר גם הפירוש של הפשט אבל גם זה אין לנו שום דבר שאנחנו יודעים בוודאות שהועבר ולכן אין לי מה להסתמך על זה. וכל ה"מה זה אליה מה זה ברית מילה?" זה טיעון דפוק כי זה כמו שאני אשאל אותך מה זה גלידה? ברור שאתה תדע, כי אתה מדבר בשפה שבה כולם יודעים מה זה. אתה לא צריך שום תורה נוספת בשביל לדעת מה זה גלידה. כך גם בנ"י שקיבלו את התורה ידעו מה זה אליה ומה זה ברית מילה, לכן בשביל להבין את התורה צריך לחקור את השפה והתרבות של אותה תקופה, אם היתה מסורת שמפרשת את פשט הפסוק הייתי שמח מאוד כי זה היה חוסך עבודה אבל מה לעשות אין לנו כזאת.

זה נובע מהרבה דברים ובניהם גם הפסוקים האלה. וזה ממש לא סתירה כי אתה העלת את הרעיון של לפסק את זה ככה וזאת שיטה ממש דחוקה ולא מתקבלת על השכל הישר. אם אתה ברצינות חושב שזה הפיסוק אז אני יכול להפריך לך את זה בצורה הגיונית אבל אני לא רואה צורך כי כולם מבינים שלא ככה אמורים לפסק את זה.

ב. הם לא ידעו בדיוק. לכן יש לנו מלא מחלוקות כיום בכל דבר. כי ברגע שאנשים לא יודעים מה לעשות הם ממציאים מנהגים.

ג. אתה ממציא מעצמך דינים ואז אומר שהם ניתנו לך בתור תורה אלוקית. לעומתי, שכל מה שאני אומר ניתן בידי ה' למשה והועבר דרך הכהנים ישר לידי הצדוקים ומשם לקראים.

א. מה אני שיניתי מהפשט? אתם אלה שעקרתם את הפשט ברגע שהוא לא נראה לכם. כתוב במפורש עין תחת עין ואתם הפכתם את זה לממון כי ככה בא לכם.

ב. הם ידעו מה הפירוש של "מלאכה".

ג. אתם המצאתם רצף דורות, אין לכם שום הוכחה שאותו רצף העביר את התושב"ע.

ואיזה מצווה ביטלתי מהפשט בגלל מצפון? עין תחת עין? זה אתם ביטלתם לא אני. בל תוסיף? זה אתם ביטלתם לא אני.

וגם לא באה להחליף אותו.

עם זאת היא לא הוצאה מההקשר, היא מתבססת על הבנה שלא מדובר בטקסט אנושי פשוט אלא בניסוח דווקני כך שאם יש תוספת או ניסוח משובש ו/או שאומר דרשני - יש להבין למה ומה הוא בא לומר.

פשוט מאוד

ובכל לבבך זה לקיים אותם עם כוונה שלמה של הלב.. זה נראלי הפשט וזה מסתדר מצויין. 

בפיך זה תפילה. לא?

ולפחות ברמה העקרונית זה גם מספיק כשלעצמו.

בכל שאר המצוות העבודה היא (לפחות גם) טכנית, פיזית.

לימוד תורה נגיד זאת מצווה שהיא יכולה לא להתבטא מעשית בכלום. אז למה זה לא מצוות לימוד תורה?

ושוב, לפחות עקרונית לא נצרכת אמירה כדי להתפלל.

לימוד זה לא בלב.

כוונה זה בשכל לימוד זה גם בשכל (=לב). גם לא צריך אמירה כדי ללמוד, אפשר רק לחשוב על דברי תורה ולשנן אותם בראש וזה נקרא. מה ההבדל בין זה לבין תפילה? איך אתה יכול לדעת אם מישהו מתפלל או משנן פסוקים בראש?

כמעט ולא מעבר.

אם אתה רוצה להגיב בציניות תהנה, אבל אני לא מגיב לצורה כזו.

הלל, אותו דבר.

לקרוא את התורה, כל שבת שני וחמישי זה לא חשוב?

מוסף, אין לי ספק שתסכים שזאת חובה.

ברכות השחר, זה מהגמרא.

על אזה חלק פה אפשרוותר, וזה כבר ממלא את רובה הגדול של התפילה.

שמי שרוצה יגיד בעצמו, אדרבה.

רוב הדברים שכתבת הם לא מתפילות של יום חול, וגם בהם אפשר לקצר הרבה מהתוספות שנוספו להם.

שאלה: ילמדנו רבנו בדבר קריאת מזמורים ותפלות. 

התשובה: אלה התוספות בקריאת מזמורים (מתהלים) או תפלות, כגון תפלות ר' סעדיה ז"ל וזולתן, מדברי דרשנות ומוסר לפני תפלת החובה, כל זה יפה מאד ורצוי כדי לעורר הכוונה, וכבר אמרו ז"ל חסידים הראשונים היו שוהין שעה אחת ומתפללים. אבל זה רצוי ליחיד או ליחידים שיכלו לעשות זאת בבתיהם, אבל בבתי הכנסיות הוא לדעתי טעות משום שבתי הכנסיות הם לרבים. ולו היה שם איש אחד זקן או חלש או נימול ונתאחר דקה מתפלת הציבור, היה ניזוק בזה. ובכל זה נקרא בשם ציבור החלש שבהם, ומשתדלים להקל עליהם בכל פנים ואין מוסיפים עליהם בטורח עבודת ה'.

(שו''ת הרמב''ם)

הרב מיכאל אברהם הגאון שליט"א

אז אנחנו מקשיבים לצדיקים שהחכמה וההסכמה עליהם הייתה ע"י צדיקים ולא טוקבקיסטים.

יש רבנים חכמים שכשאי להקשיב להם ויש כאלה שלא. אני לא אומר שדבריו הם מחייבים רק שתדע שאין הסכמה גם אצל הרבנים עצמם בנוגע לזה.

פתית שלג.  חבל שכנסת הגדולה לא התייעצו איתך

וכן אני יכול להסיק מתוך דבריו של אדם את רמת האי קיו שלו.. זאת לא יכולת מיוחדת או בלעדית כל כך אבל בסדר..

חוץ מ"כי ככה הרבנים אמרו" יש לך סיבה הגיונית למה צריך להתפלל? כי זה שמישהו אמר משהו זאת לא סיבה מספיק טובה. (אלא אם אותו אחד זה אלוהים ואז בסדר...)

אה אז בגלל שחז"ל אמרו ש"לא תסורו" מדבר עליהם לכן אני צריך לשמוע לכל דבריהם? כי הם לקחו פסוק הוציאו אותו מהקשרו ולמדו ממנו שעל כולם לעשות את רצונם גם אם זה נוגד את ההיגיון? טוב שכנעת..

"לא בשמים היא" בכל אחד מאיתנו יש יכולת להבין את התורה. צריך הרבה מאמץ ועזרה מאחרים בשביל באמת להבין ולא לטעות. אבל מה שבטוח זה שהרבנים הם לא אלה שמבינים הכי טוב מכולם. הם טעו בהמון נושאים. מדע, פילוסופיה, מוסר.. אז אין לי סיבה לחשוב שהם לא טעו גם בהלכה. במיוחד עם כל המחלוקות על גבי מחלוקות האלה..

לטעון שמוציאים פסוקים מהקשרם לגבי פסוקים ברורים כמו

"לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל"  ו "ועשית ככל אשר יורוך" (מישהו אחר)

ולהביא פסוק "לא בשמים היא" ולחרטט לו פירוש רחוק ממה שמובן בפשט שזה "לא קשה לקיים אותה"

או שאתה נצמד לפשט או שלא.. אבל אתה יודע שזה חרטה אז אתה כל פעם שולף שפן מהכובע

מה שהיה אמת אז, אמת גם היום.    או שגם בזה אתה כבר כופר..

אגב, הוכיחו לך שתפילה זה בכלל מהתורה לא הבנתי מה אתה רוצה.. רק לא נוח לך אז פתאום יש לך תורה שבעל פה משלך לפי ההיגיון (קרי -לפי הכרס)

וההמשך של הפסוק "לא בשמים היא"  "בפיך ובלבבך לעשותו"  לא ללמוד ולא להבין לבד- רק לעשות.

הוא קרוב לאנשים אבל מי אמר שכל אחד יכול להבין?  רק מקודם חירטטת משהו על אייקיו גבוה (שגם זה שטות... אפילו בני אדם לא יוציאו חוק ויתנו לאנשים להחליט לבד מה הפירוש) 

בקיצור, אתה מתהפך כמו סטייק נשמה. 

שאם הקב"ה לא היה מסכים כביכול לחז"ל,

היה "מעלים" אותם ואל מבליט אותם? את דבריהם?

התורה היא "קיצור",סתומה,אין סוף לתורה

היא דבר אין סופי ובטח שהיא צריכה פירוש..

לא בשמים היא זה פרוש של חז"ל..להשתמש בכלי של חז"ל נגד חז"ל?

הכוונה לא בשמיים היא שלא פוסקים הלכה אפילו אם יוצאת בת קול ואומרת את ההלכה

ויש כללים איך פוסקים איך דורשים וכ'..

הרבנים מבינים הכי טוב מכולם,גדולי הדור בטח שכן.

למשל הרב קנייבסקי שליט"א, תראה איזה פה קדוש איזה עוצמה..

מחלוקות זה נושא אחר, וואלה אפילו אם חז"ל "טעו", אבל חז"ל הסכימו על זה, בשמיים גם פוסקים ככה

רוצה הוכחה?

תנורו של עכנאי

רווה נחת

א. אז הקב"ה מסכים גם עם הנאצים? למה הם עלו לשלטון אם לא?

ב. לא בשמים היא זה פסוק מפורש.

ג. הרבנים לא מבינים הכי טוב מכולם. תפתח גמרא תראה איזה שטויות יש שם. טעויות מדעיות ומוסריות שכל ילד היום מבין שזו טעות.

ד. מכיר את הסיפור על תנורו של עכנאי. סיפור הזוי שאין מצב שהוא קרה. ה' אמר ניצחוני בני? ניצחתם את ה'? ממש כל הכבוד לכם. אם הבנים אומרים שהם מעל אלוקים אז בוודאי שכן. בתנ"ך שואלים את דעתו של ה' כל הזמן. ומה שהוא אומר כך עושים. אם זה הפירוש של הפסוק, שגם אם ה' אומר במפורש אז עושים לפי הרבנים כי "הם מבינים הכי טוב מכולם" אז למה שאלו בכלל את ה'? שיבדקו עם חכם שיודע את התושב"ע הוא בטוח ידע מה לעשות.

שהוא כלל המנהגים שנהגו בהם בעבר, ובמקרים מסוימים אפילו לפני מתן תורה, והם הועברו במסורת מדור לדור (כמו אופן ביצוע השחיטה, או אופן ביצוע ברית המילה). כל זאת בתנאי שאינם סותרים את התורה שבכתב, ובנוסף הם קשורים לאופן ביצועה המדויק של מצווה מסוימת שנכתבה בתורה. אני לא טוען שהמנהגים האלה הם מאלוהים אבל אני מקבל אותם בהחלט.

כמו שהמציאו לאט לאט את השעה וחצי של תפילה כל יום וכמו שהמציאו עוד מלא דברים וכל מנהג של כל עם באשר הוא.

עם ההיגיון שלך שמנהגים לא יכולים להיווצר יש מאין צריך ללמוד שגם עבודה זרה בעבר ניתנה בתור תורה שבעל פה לגויים. כי לא ייתכן שהם המציאו אותה לבד! פשוט איזו קבוצה בעם החליטה להבין את הפסוקים באופן מילולי והתחילו להניח משהו שדומה לתפילין ואז המנהג התפשט ולכל קבוצה היו תפילין שונות, כמו שרואים בממצאים הארכיאולוגים על ריבוי התפילין וכמו שמתואר במשנה במגילה - "

העושה תפילתו עגולה, סכנה ואין בה מצוה.

נתנה על מצחו או על פס ידו, הרי זו דרך המינות.

ציפן זהב, ונתנה על בית אונקלי שלו, הרי זו דרך החיצונים.

"

כלומר לכל קבוצה היו תפילין שונות מה שמעיד על חוסר מסורת בעניין.

בנוגע לאיסור תחום שבת מדובר באיסור חכמים. מהתורה הדין חל רק בתקופת המדבר. תביא את כל הפסוק ותראה בעצמך.

ברית מילה ושחיטה הם לא המצאות יהודיות. הם היו קיימים הרבה לפני מתן תורה. מאיפה בני ישראל למדו את זה? זאת היתה המציאות אז. כמו שהם למדו איך לעבד את האדמה כך גם הם למדו איך לשחוט. כתוב בתורב ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך. האם קיבלנו בתורה שבעל פה גם הוראות איך עושים מלאכות? איך לחרוש? איך לכתוב? זה הכל מהתורה שבעל פה? נו באמת..

הסיכוי שהרבנים יטעו יותר נמוך משלך? שטויות. לכל הלכה יש לפחות 5 דעות שונות של רבנים שונים. אז הסיכוי שההלכה למעשה שתיקבע על פי הריב היא הנכונה זה סיכוי של 1/5. וזה בהנחה שבטוח אחת מהדעות נכונה שהיא בכלל לא וודאית בפני עצמה. אני לא מעביר את האחריות על המעשים שלי לאף אחד. למרות שזה ממש מפתה לתת למישהו אחר לצאת בתוצאות של המעשים שלי, תחלס אין לנו סיבה לחשוב שחרדי שהקשיב לרב שלו ולא הלך לצבא באמת יהיה פתור מעונש בבית דין של מעלה. כמו שילד קטן שעושה משהו ואומר ש"הוא אמר לי לעשות את זה" אתה תגיד לו "ואם הוא יגיד לך לקפוץ מהגג?" זה אותו דבר. האחריות על המעשים שלך היא שלך בלבד ואתה תישא בתוצאות עליהם. אז אל תצא עלי על זה שאני חושב בעצמי אחרי שאני שומע את כל הדעות מה נכון לעשות וככה עושה כי אני לוקח אחריות על המעשים שלי לעומתך.

מה זה "ממקומו"? זה מהבית שלו? אם זה היה מהבית שלו אז היה צריך להיות כתוב "אל יצא איש מביתו".

אני יודע שהיתה יציאת מצריים ומתן תורה כי ככה כתוב בתורה והתורה היא אלוקית ולא יכולה להיות מעשה אדם בגלל התוכן שלה. וגם הדברים האלה מתאימים לארכיאולוגיה ועם הזמן מוכחים יותר ויותר.

אני לא טוען שיש שרשרת כזאת. ואתה יכול להראות לי את ההוכחה לשרשרת שלכם? אני אשמח.

1. אלה עובדות שמוכחות על ידי הארכיאולוגיה המדע והתורה. אתה באמת צריך שאני אביא לך מקורות לעובדות הפשוטות האלה? 

2. אז מותר לך לראות טלוויזיה בשבת? מה התורה שבעל פה אומרת על לטוס במטוס בשבת? מותר להדליק אור? למה כל הדברים האלה אסורים היום? אני לא חושב שעשו אותם במשכן.. אנחנו לא צריכים תורה שבעל פה בשביל לקבוע מה אסור ומה מותר בשבת. יש לנו את התורה, את התרגום ואת השכל וזה אמור להספיק כמו שזה הספיק לעזרא.

3. אז גם דברי הם דברי אלוקים חיים וניתנו למשה בסיני והועברו מדור לדור עד שהגיעו אלי. החל מהכהנים ואז אל הצדוקים ואז אל הקראים ופוף הנה אני כאן עם דברי אלוקים חיים בפי.

4. ממש לא. "וְהָאוֹרֵב קָם מְהֵרָה מִמְּקוֹמוֹ וַיָּרוּצוּ כִּנְטוֹת יָדוֹ וַיָּבֹאוּ הָעִיר וַיִּלְכְּדוּהָ וַיְמַהֲרוּ וַיַּצִּיתוּ אֶת הָעִיר בָּאֵשׁ." ממקומו על פי הפשט זה המחנה שלו (או העיר שלו, אזור מגוריו בקיצור). כי אתה לא יוצא ממקומך.. אתה אם כבר זז ממקומך. אם אפשר לצאת מזה סימן שזה אזור תחום כל שהוא. ואם מקומך זה איפה שאתה נמצא אז איך אתה יכול לצאת מזה? הרי מקומך הולך איתך לכל מקום שאתה הולך.

6. אז אני שלחתי לך את רצף הדורות שלי. הידד עכשיו שנינו צודקים ולשנינו זה דברי אלוקים חיים.

1. מנהג המילה היה קיים בקרב עמים שכנים עוד לפני תקופת האבות.  - ויקיפדיה

2. אתה צוחק נכון? אתה יודע שלא היה חשמל בתקופת יחזקאל והוא נקרא ככה *בגלל* אותו פסוק שהבאת ולכן זה לא הוכחה בכלל.

3. מה לעשות, התורה היא כתובה ואין צורך לאדם ספציפי שיעביר אותה, כמו שאת ספר דברים מצאו ולא העבירו מיד ליד. ומה זה משנה מי האנשים הספציפיים? זה עבר מיהושע אל הכהנים ואז אל הצדוקים, אני יכול להמציא בשבילך שמות אבל למה?

4. שאלה טובה, באמת יש כמה דרכים להבין את זה. אבן עזרה אומר שזה מאוהלו ויש כאלה שאומרים שזה לצאת לאיפה שירד המן כמו שנאמר "וְיָצָא הָעָם וְלָקְטוּ דְּבַר יוֹם בְּיוֹמוֹ" אתה יודע מי צודק?

7. אתה יכול לפסק ככה ולהבין ככה אם אתה רוצה, ואתה יכול לטעון שחייבים מסורת בשביל להבין. הבעיה היא שאין לך מסורת אחידה על פירוש התורה אז איך זה עוזר לך? אני מסכים שאז היה יותר פשוט להבין מצד אחד כי השפה הייתה מוכרת אבל מצד שני כיום אנחנו יודעים יותר ויש לנו יכולת להבין דברים לעומק שאז לא יכלו להבין. 

אם יש מסורת כל שהיא על פירוש התורה שאין עליה אף חולק אני מוכן לקבל אותה אם היא הגיונית, כמו על איך עושים ברית מילה או איך שוחטים, שאז ברור שהם ידעו במדויק מה זה אומר לעומתינו שאנחנו צריכים להתבסס על ממצאים היסטוריים או מסורות שלא ברורה הנכונות שלהן. וכן צריך לעמול אבל זה לא דבר בלתי ניתן להשגה. אם עם של עבדים לפני 3500 שנה הבין זאת אז גם אנחנו יכולים.

הקראים הם ממש לא ממשיכי הצדוקים. הצדוקים גם השתמשו בדרש, ויש לכך דוגמאות בגמרא.

הוא אמר שאי אפשר להביא ממנו ראייה. כשאתה דן בנושא הלכתי אי אפשר להביא דעה של מישהו שאינו רב בתור ראייה. למרות זאת, אפשרי לדון בדעתו אם אתה מביא אתה הנימוקים לדעה הזאת שבהם שייך דיון. אין שום סיבה לקחת בחשבון דעה לא רציונלית בלי שום נימוק אליה.

אלא מכיוון שאתה חושב שדבריו נכונים כשלעצמם.

לא הבנתי למה התכוונת ב''רב משלכם'' בהתייחסות לד''ר מיכאל אברהם, אני מסופק אם הוא בכלל משייך את עצמו לאיזשהו מגזר.

וגם, להאמין למשהו שמנוגד למסורת שמאוד לא סביר שהיא הומצאה זה לא כ''כ רציונלי.

גם לדבריך.

הוא אפילו מסר את נפשו על זה.

מה הקשר בין זמן התפילה לבין התועלת שבה? לא על זה דיברת בכלל...

חוץ מזה, להגיד שטענה היא נכונה כי היא נאמרה לא נחשב ראייה. באותה מידה הייתי יכול להביא המון אנשים שיצאו מהחברה החילונית שאומרים שיש תועלת בתפילה. האם זה מוכיח שיש שתועלת בתפילה?

האם היית מדבר ככה לדניאל?

[אני מבקש ממך לקרוא את הדברים גם אם אתה לא מסכים איתם, בכדי שנוכל לפתוח את עצמנו לדעות אחרות] אני אוהב לקרוא וקורא מספריו של ד''ר מ''א, אך לא אוכל לקרוא לו רב מהרבה סיבות, ואחת מהן: בהמלצה שהוא כתב לספר אמר ''סוף סוף מצאתי תעסוקה לחזרות הש''צ בשבת'' (איני זוכר את המקור במחילה). רב לא אמור לומר דברים כאלה... 

חוץ מזה, אמירות כמו זו שאתה מצטט שכיחות אצלו מאוד והן מנוגדות לכללים ולמסורות שקיבלנו מדור לדור. האמירה שאין ערך היום לתפילה, למשל. האמירה הזו מתעלמת בענפים שלמים בתורה - הקבלה, החסידות, תורת המהר''ל וכו'. הרב קוק מסביר שהתפילה פועלת בצד הרוחני של העולם, (סוג של ''אפקט הפרפר'' רוחני), ומשנה אותו. אני יודע שד''ר מ''א לא מסכים עם הדברים שכתובים פה, אבל ברור שכמה דברים שלו לא יגרמו לדחות עשרות חכמי ישראל במשך הדורות בלי לחשוב פעמיים..

אני לא מזלזל באינטליגנציה של ד''ר מיכאל אברהם ח''ו, וייתכן שבהחלט יש מקום לדון בדברים  שלו, אבל אני ממליץ לך לא לקחת כל מילה שלו כתורה מסיני. לא כל דבר שעטוף באצטלה של רציונליות הוא נכון בהכרח, ויש עוד שיקולים מעבר לזה (אבל זה נושא לשרשור אחר, ואשמח לדון בו)

"זמן תפלה לחוד וזמן תורה לחוד" (שבת י עמוד א).

משה רבינו שהתפלל 515 תפילות,ביטל תורה?

התפילות תוקנו כנגד הקורבנות בבית המקדש שיבנה במהרה

אני מצטט

"על הקורבנות נאמר בתורה שהם לריח ניחוח לפני הקב"ה , קורבן מלשון קירבה, ומלשון קרב(פנים ותוך כמו קרביים שבגוף). כשאר עושים את רצונו של מקום ומקרבים את עצמנו אליו על ידי הקורבן (שזה בעצם פעולה של ביטול כלפי הבורא- הקורבן הוא מייצג של המקריב עצמו בהתקרבות)או התפילה אזי נעשה נחת רוח מכך לבורא."

תורה ותפילה עם משהו אחד..

מקור:

מדוע אנו מתפללים?

ועוד משהו

נוסח קבוע לתפילה, למה?

אגב חשוב להדגיש משהו

זה להקשיב לדברי חכמים

אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין וכ'..

זה בסדר שלא נבין, אבל שלא נעשה?מישהו ח"ו כופר במשהו אחד בתורה כופר בכולה..

להבדיל לא תראה סטודנט בחודש הראשון חולק על פרופסור בן 80 שלא נשאר ספר שלא קרא..

חכמים קבעו שצריך להתפלל אז צריך,למה?ככה..אשרי העם ש*ככה* לו

רוצה תשובה? כנגד קורבנות..ביטול תורה? אם גדולי הדור שכל עיסוקים בתורה מתפללים,כל שכן אני שזה לא ביטול תורה...

אז למה צריך שעה וחצי כל יום? איך זה קשור לקרבנות בדיוק? ה' לא רצה שכל אחד יקריב קרבן כל יום.

יש ערך לתפילה - ו(לכן) אין לך מוטיבציה =  זה בזבוז זמן בשבילך להתפלל.

ואגב, כמו שאמרתי בשרשור הקודם אתה סותר את עצמך = מצד אחד אתה אומר שאתה בעד רצון ה' המקראי, מצד שני אתה גם מצדד בעד התאמת רצון ה' למצפון - ולא ברור לי מתי ואיפה אלוהים אמר לך במקרא שצריך להתאים את רצונו למצפון?  

בלי קשר לזה שאתה עושה דבר מאוד שטותי ומוטעה לדעתי שאתה מצטט את הרב מיכאל אברהם שליט"א, משום שאתה דומה ללקויי ראייה שלוקח מקל הליכה - ובמקום להעזר בו, הוא מרביץ איתו לעוברים ושבים. הרב מיכאל אברהם הקים מפעל מדהים של הבנת מידות הדרש,  והוא טוען שפשט הפסוקים שאנו מחוייבים לחזל ולדרשות כסמכות פורמלית. הוא מדגיש וחוזר תמיד בדבריו שסמכות פורמלית (שאין לנו היום) היא דבר מהותי ומחייב. ממליץ לך לעיין. 

אני לא חושב שיש כיום ערך לתפילה קבועה שחוזרת על עצמה כל יום.

אני לא בעד התאמת רצון ה' למצפון. אבל ה' בעצמו אמר שעלינו לעשות את הישר והטוב. אני לא חושב שאנחנו יכולים לעקור מצוות מפורשות, אלא אם יש לכך מקור בפסוקים כל שהוא.

לא מסכים עם הרב על כך. אני לא חושב שסמכות הלכתית אנושית היא דבר מחייב כמו מצוות התורה. היא מחייבת אולי רק במדינת הלכה אבל זה מתוך תוקף החיוב של החוק עצמו וזה לא חיוב הלכתי.

מצד אחד אתה אומר "אנחנו חייבים לחשוב מה רצון ה' בכתוב והאם זה קיים גם היום" כאן.

מצד שני אתה אומר "אני לא בעד התאמת רצון ה' למצפון". 

מצד אחד אתה טוען ש "אני מאמין שלעתיד לא יהיו קרבנות יותר כי אנחנו השתננו והתבגרנו ואנחנו ברמה גבוהה יותר." (שם)

מצד שני אתה כותב "אני לא חושב שאנחנו יכולים לעקור מצוות מפורשות, אלא אם יש לכך מקור בפסוקים כל שהוא". 

אז אין לי מושג מה אתה סובר. אם אתה סובר שמה שקובע זה רק רצון ה' שכתוב במקרא - אז אתה מתעלם מהמצפון המוסרי  והדת שלך היא חשוכה ופרמיטיבית שאני לא רואה שום סיבה בעולם לרצות להשתייך אליה. ואם אתה סובר שמה שקובע זה המצפון, ייתרת את רצון ה' המקראי - ואין שום הצדקה מקראית לעשות את זה. (ועשית הישר והטוב בעיני ה' אלוהיך - זה טואוטולוגיה למילים תקיים את מצוות ה')

דבר שני - 

נניח ואני רוצה להיות כמוך, להיות מקראי, להחזיק ספר תנך ביד בקדושה עילאית וללגלג על כל הפרושים והחוכמולוגים שמפנים עורף לפשט המקרא - אני לא אצליח, מהסיבה היחידה - כל מה שאני אסבור לא יהיה נכון.

על פי פשט המקרא - יש חובה להקים סמכות פורמלית לכל הוראה שהיא - על ידי "הכהנים הלווים", ועל פי פשט המקרא הסיבה ש"הכהנים הלווים" היו אחראים לסמכות הזו - לא כי הם הבלעדיים לסמכות הזו - אלא כי בתקופה המקראית כהן היה מתווך - הוא היה נציג של העם לקורבנות היום ולעבודת התמיד, ולחטא אותם מטומאות, והוא היה נציג של אלוהים למסור תשובה (אורים ותומים), ולפרש הוראה של אלוהים (תורה).

לאורך כל ההיסטוריה של ימי בית ראשון מי שהופקד על די התורה היו הכוהנים. כשנחרב הבית הראשון לא היה לעם עבודת התמיד כדי שהכהן יהיה שליחם, גם לא היה לו טומאות וטהרות שהכהן יהיה מטהרם, גם לא היתה התגלות שהכהן יהיה נציגם, אבל היו להם את פרשיות התורה שהכהן היה מפרשם. ובגלות הזו עם ישראל (יהודה) מתחיל להשיל מעליו את  הבלעדיות הכהנית על הפירוש של התורה. אין מקדש, הכהן מפסיק לתווך בין העם לאלוהים. ובפעם הראשונה בהיסטוריה היהודית (נחמיה ח-י, יב) בטקס מכונן בראש השנה - עם ישראל לוקח את "ספר תורת האלוהים" השלם וקורא ולומד אותו בעצמו (בהתחלה בתיווך כהני-לוי, ולאחר מכן ללא), הוא מוציא ומפקיע אותו מהבלעדיות הכהנית. כשהכהן הפסיק להיות נציג, הישראל התחיל "להבין במקרא". 

משה בדברים יז ח, לא מתכוון שהכוהנים הם בלעדיים - אלא שהם הראויים להיות הסמכות בתוקף היותם מקובלים להיות בחברה המקראית כנציגי העם לאלוהים וכאנשי רוח (הם לא עובדי אדמה ואין להם נחלה  כי ה' הוא נחלתו). אבל הוא לא מתכוון שדווקא הם הסמכות ההלכתית הבלעדית ודווקא במקום אשר יבחר כמו שטענת, אלא הוא דורש שתהיה סמכות פורמלית שבה ודרכה מקבלים תורה. סמכות עירונית שכפופה לסמכות כללית. כך גם יהושפט עושה. זה לא משנה אם זה כהן - הרצון שלך לכהן - מאובן ולא קשוב למטא טקסט ולמטא הלכה.

דבר שלישי - 

הדרשות היוצרות בנויות על שני דברים (לפחות), 1. הגיון דרשני -  יש היגיון דרשני בכל דרשה יוצרת, היגיון לוגי.  2. מטא הלכה - לכל דרשה יוצרת יש סברה שעומדת מאחורי הדרשה. (היא יכולה להיות תרבותית, היא יכולה להיות מצפונית, והיא יכולה להיות מכל סיבה אחרת)

כשיש היגיון דרשני תקף + סברה שמניעה לדרוש = נוצר פירוש הלכתי. ואם הוא התקבל ברוב חכמה ומניין - הוא פירוש הלכתי של התורה, והוא מחייב.  (ואגב יש לך טעות בזה שאתה מבלבל את המונח תורה במובן המקראי של הוראה (שופטים), במובן של ביצוע ההוראה (שוטרים), התורה כהוראה של דין לא תלויה ומחייבת על ידי כוח ביצוע - או כלשונך "מדינת הלכה", אלא ההוראה עצמה מחייבת. זה פשט מקרא בכל התנך)

אבל לא הכל דרשות. הרוב זה הרחבה של הרצון המקראי - לדוגמא בתורה כתוב שעל האדם להחזיר אבידה. התלמוד מחדש הלכה שצריך להכריז, גם התפתח המנהג בימי בית שני להכריז על אבן הטוען, יש פרק שלם בתלמוד שבהם דנו החכמים בשאלה מתי אין שום משמעות להכרזה - משום שהחפץ אנונימי ללא סימנים, ולכן הבעלים התייאש. אבל אלוהים לא אמר להכריז??? אלוהים גם אמר להשיב את "כל אבידת אחיך".. אבל זה היופי של החכמה ההלכתית שיותר משמעניין אותה מה אלוהים כתב, מעניין אותה מה אלוהים רוצה.  

שום דבר ממה שאמרתי לא סותר.

אני לא בעד להתאים את רצון ה' והמצוות למוסר הזמני שלנו וזה לא סותר את זה שצריך לחפש מה רצונו בפסוקים. להיפך. זה בדיוק אותו הדבר.

ואני מאמין שלעתיד לא יהיו קרבנות וזה לא סותר את זה שאני חושב שאנחנו לא יכולים לעקור מצוות. אני לא חושב שלנו יש את האפשרות לעקור את המצווה הזאת אלא שה' כבר רמז בפסוקים שהמצווה הזאת עומדת להיעלם במצב באידיאלי כמו שאומר הרב קוק. כלומר הסמכות לעשות זאת לא נמצאת בידים שלנו. אנחנו לא יכולים לחלוק על ה'. רק ה' יכול לעקור מצוות שהוא ציווה.

אני לא מתעלם מהמצפון ובדברים מסויימים שניתן אני פועל לפיו כל עוד זה לא סותר לגמרי את התורה. ובטח שאני לא סובר שמה שקובע זה המצפון הזמני והמשתנה של האדם.

דבר שני- 

אני מסכים שמה שנובע מההלכה הזאת והקשרה זה שיש להקים סמכות הלכתית פורמלית. אבל הרבנים הם לא הסמכות הזאת. וכיום בגלל שאנחנו לא יודעים מי הסמכות הזאת אנחנו לא יכולים לקחת חבורה של אנשים ופשוט לתת להם שליטה על העם מתוקף "לא תסור מן הדבר אשר יגידו אליך ימין ושמאל". מה גם שדין זה חל רק כאשר "כי יפלא ממך הדבר". וגם הכתוב כותב דבר שנראה מיותר לחלוטין "אשר יהיה בימים ההם". האם זה כדי לאסור מסע בזמן? ברור שזה בא להגיד שתוקף הדברים שהם אומרים חלים רק לאותו דור כי לשום אדם אין את היכולת האלוקית לקבוע מצוות מחייבות לדורות. רק לה' יש את הסמכות והכוח הזה.

אז במצב אידיאלי כשיש בית מקדש ו"מדינת הלכה" אני מסכים שצריכה להיות מערכת שתקבע את הנורמות של ההלכה כדי שנוכל לחיות חיי הלכה ברורים. אבל כיום הרבנים נתנו לעצמם את הסמכות לקבוע הלכות ולעקור מצוות מפשט הכתוב שזה דבר שנוגד את ההלכה ורצון ה' ובטח שלא נובע מהפסוקים האלה.

דבר שלישי - 

אני מסכים לצורך ולאמת שבדרשות. אבל לא לדרשות שעוקרות את הפשט בגלל צורך טכני זמני. דרשות שלא מתיישבות עם הפשט מקומם בפח במה הם שונות מהרפורמים? שינוי פשט התורה בגלל צורך או מוסר משתנה זאת עבירה חמורה.

את אומרת שיש גם הלכות שנוספו כגון השבת אבידה שהם טובות וראויות ואני מסכים לחלוטין אבל תוקף החיוב שלהם הוא לא מתוך ההלכה אלא מתוך הגיון או מתוך המצווה לעשות הישר והטוב. אני מקבל על עצמי מצוות או מנהגים טובים שלא סותרים את פשט הכתוב, וגם זה לא מתוך חיוב דתי דווקא אלא מתוך המצווה לעשות טוב ומתוך הגיון.

1. אז אתה רוצה להבין מה רצון ה' על ידי הבנה של פשט מקרא. ועל פי ההבנה הזו קורבנות נאמרו לשעתן. בא נשים את הרב קוק (רבנים מישהו?!) בצד, איך הבנת את ההבנה (התמוהה לדעתי) שקורבנות יבטלו בפשט מקרא? 

2. בימינו אין לאף דמות רבנית "שליטה" על העם מבחינה הלכתית. זו המציאות. אני לא חושב על עצמי שאני סנגורן של רבנים, אבל אף רב בימינו לא עוקר בצורה מקורית מצוות מפשט הכתוב, ככה שאין לי מושג למה התכוונת. 

האם אתה מתכוון במילה רבנים לחכמי המשנה והתלמוד? כלומר שאתה חולק על מקומם כסמכות פורמלית?  כל טענתי היא- שעל פי פשט המקרא הם כן סמכות פורמלית. זה שהסמכות הזו התאבנה ואין סנהדרין שתשנה הלכות לא מפקיע את ההבנה הפשוטה שהם הסמכות הפורמלית שאליה מחוייבים עד שתבוא סמכות אחרת.

אתה טוען שהם סמכות פורמלית רק לשעתם ורק לעת צורך פרקטי. שוב, המושג כהן המקראי לא מוכיח שזה כך. ואם אתה חושב כך אז זו לדעתי טעות.  אני אחזור שוב על מה שכתבתי בתגובה הקודמת. הכהן היה מחזיק את התורה ומלמד אותה, הוא לא היה יורה הוראה חד פעמית בזמן חד פעמי. זה לא היה נבואה ספונטנית לשעתה - אלא משהו שקיים ודוגמטי, עד שבא מישהו אחר ומחליף את הדוגמטיותץ בדוגמטיות אחרת.

כשמשה אומר וּבָאתָ אֶל־הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל־הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם - הכהנים והלווים הוא מתכוון בסתם. כשהוא אומר על השופט הוא אומר אשר יהיה בימים ההם - כי הוא מתכוון לאדם ספציפי וברוב הפעמים במקרא זה היה מלך, למעט יהושפט שמינה כהן גדול. והוא לא היה קשור למונח תורה המקראי, אלא למונח משפט.  אין שום סיבה בפשט להבין כמוך, שהוראת הכהנים היא תורה חד פעמית בזמן חד פעמי. הכהנים שמרו את התורה - ולימדו אותה והפשט שהכי סביר להניח הוא שהיה חלק מסויים שהם לימדו מתוך שימור של הוראה שהיתה להם. אני לא מבין איך אפשר לחיות במערכת משפטית כלשהיא שמורה הוראות תקפות לדור ההוא בלבד - זה לא אפשרי טכנית עד שלא מגיעה מערכת אחרת. אין חיה כזו חוקים תקפים לדור אחד, זה לא אפשרי טכנית.  ובכלל, אולי הדור הסתיים שניה הזו? ולכן ההוראה של לפני חמש דקות לא תקיפה? בקיצור.. טכנית זה פשוט לא אפשרי. זה לא נבואה. 

בדברי הימים נאמר וְגַם בִּירוּשָׁלִַם הֶעֱמִיד יְהוֹשָׁפָט מִן-הַלְוִיִּם וְהַכֹּהֲנִים, וּמֵרָאשֵׁי הָאָבוֹת לְיִשְׂרָאֵל, לְמִשְׁפַּט יְהוָה, וְלָרִיב; וַיָּשֻׁבוּ, יְרוּשָׁלִָם... וְכָל-רִיב אֲשֶׁר-יָבוֹא עֲלֵיכֶם מֵאֲחֵיכֶם הַיֹּשְׁבִים בְּעָרֵיהֶם, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-תּוֹרָה לְמִצְוָה לְחֻקִּים וּלְמִשְׁפָּטִים, וְהִזְהַרְתֶּם אֹתָם, וְלֹא יֶאְשְׁמוּ לַיהוָה וְהָיָה-קֶצֶף עֲלֵיכֶם וְעַל-אֲחֵיכֶם

זהו תפקידם הדוגמטי של הכהנים, המכירים את הדוגמה ומורים את התורה לעם. תפקיד הכהן הוא ללמד דוגמה.  

"וְיָמִים רַבִּים לְיִשְׂרָאֵל לְלֹא אֱלֹהֵי אֱמֶת וּלְלֹא כֹּהֵן מוֹרֶה וּלְלֹא תוֹרָה."

ירמיהו אומר  "כִּי לֹא תֹאבַד תּוֹרָה מִכֹּהֵן וְעֵצָה מֵחָכָם וְדָבָר מִנָּבִיא" 

וכך גם יחזקאל "וּבִקְשׁוּ חָזוֹן מִנָּבִיא וְתוֹרָה תֹּאבַד מִכֹּהֵן וְעֵצָה מִזְּקֵנִים."

מלאכי אומר ""כִּי שִׂפְתֵי כֹהֵן יִשְׁמְרוּ דַעַת וְתוֹרָה יְבַקְשׁוּ מִפִּיהוּ"

וזה המשמעות של ההדרכה הכהנית את הדרכים והאורחות הדוגמטים מציון - בנבואת ישעיהו - וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר יְהוָה אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר יְהוָה מִירוּשָׁלָ‍ִם.

וחגי בנבואתו שואל את הכהנים הלכות  - "שְׁאַל נָא אֶת הַכֹּהֲנִים תּוֹרָה לֵאמֹר" 

ובנחמיה בטקס המכונן שבו התורה התחילה לצאת מרשות הלוי לרשות הכל וְהַלְוִיִּם--מְבִינִים אֶת-הָעָם, לַתּוֹרָה; וְהָעָם, עַל-עָמְדָם.  וַיִּקְרְאוּ בַסֵּפֶר בְּתוֹרַת הָאֱלֹהִים, מְפֹרָשׁ; וְשׂוֹם שֶׂכֶל, וַיָּבִינוּ בַּמִּקְרָא.

וכמו שנאמר בעזרא פרק ז פסוק י "כִּי עֶזְרָא הֵכִין לְבָבוֹ לִדְרוֹשׁ אֶת תּוֹרַת יְהוָה וְלַעֲשֹׂת וּלְלַמֵּד בְּיִשְׂרָאֵל חֹק וּמִשְׁפָּט".

אני מסכים איתך שאנחנו לא במצב אידיאלי - אבל אנחנו במצב שבו אנו מחוייבים ל"כהנים" של המשנה והתלמוד כי זו התורה שהם מלמדים (באמצעות הספרים שלהם) - עד שיבואו "כהנים" אחרים. 

3. אין דבר כזה דרשה שאין לה הגיון לוגי. דרשה לא יכולה להתבסס רק על סברה. דרשה חייבת "לשכנע את עצמה" כהגיונית לפירוש הכתוב, היא חייבת להיות עם היגיון מסויים (ואם הוא לא מתקבל כהגיוני הוא לא נחשב). לרפורמים אין את הכפיפות להיגיון, ואין להם סמכות פורמלית. זה השוני. ופירוש הלכתי הוא לא עברה הוא (פירוש ל) תורה שנלמדת על ידי "הכהנים והלווים" של אותו דור, עד שיבוא דור אחרי ויסתור. 

1.זה דברי הרב קוק זה מכך שכתוב קרבני לחמי ואז מתוארים קרבנות בשר אז הרב קוק מסיק מכך שבמצב האידיאלי הקרבנות אמורות להיות מהצומח ולא מהחי. אני לא אומר שזה בטוח יקרה אבל נשמע לי הגיוני ואינטואיטיבי אז אני מאמין שיש סיכוי גדול שכך יהיה.

2. על פי הפשט אין להם סמכות לדורות ואין להם סמכות לעקור מצוות פשט. זה שהם סמכות לשעת צורך ורק לזמנם זה נלמד מהפשט. שכתוב "כי יפלא ממך הדבר" ו"אשר יהיה בימים ההם". וזה אפשרי טכנית כי אותו הדין ימשיך כל עוד אין סיבה להפסיק אותו וגם אני חושב שאם קבעו גזירה לדורות (לא תוספת על המצוות, אלא פרט מסויים בנוגע למה עושים במקרה הספציפי הזה) והטעם לא בטל והיא לא פוגעת אז אין בעיה לעשות אותה. אם היא מחייבת הלכתית זאת שאלה אבל אם היא לא פוגעת והיא הגיונית אז אין שום סיבה שלא ירצו לעשות אותה. כמובן שלא צריך כל 5 דקות ליצור דין חדש, אבל אותם דינים זה לא תוספת על התורה אלא פירוש בנוגע לאזורים אפורים בה. לכן אין בעיה שהוא ישאר לדורות כל עוד זה דין שמסתדר עם הפשט ולא עוקר אותו. ואם יבוא דין חדש אחרי כמה דורות שמסתדר יותר עם ההיגיון או עם הפשט אז זאת סיבה להחליף את הדין הישן.

מי קבע שהרבנים הפרושים הם ממשיכי דרכם של הכהנים דווקא? 

3. מדרשי ההלכה הם אולי לא חסרי הגיון אבל זה הגיון זמני שאין לו סמכות לעקור את דבר ה'. אני לא אומר שהם חסרי מוטיבציה למה כדאי ככה ולא כמו שכתוב, אני בטוח שהיתה מוטיבציה טובה למה לעקור את הפשט אבל עדיין אנחנו לא משנים את התורה בהתאם לצרכים שלנו. זה מה שנקרא כפירה.

אני לא מבטל את הקרבנות עד שאני לא בטוח שזה רצון ה'. כרגע אני בכלל לא בטוח. אתה יכול להביא ראייה נגדי גם מכאן - ה' גם אמר לשמור שבת, אז למה אני דוחה שבת מפני פיקוח נפש? בגלל שזה הגיוני. עדיף לדחות שבת אחת בשביל לקיים הרבה שבתות מאשר לקיים שבת אחת ולבטל הרבה שבתות. אני בעד ללכת נגד הפשט אם זה רצון ה'. התורה היא לא טיפשית ומאובנת לדעתי. אם יש סיבה טובה לחשוב שרצון ה' הוא שנעשה כנגד הכתוב היבש אז למה לא? אני רוצה לעשות את רצון ה' שמופיע דרך הכתוב יותר מאשר הכתוב עצמו.

הדרך שלי לגלות מה רצונו זה באמצעות תורתו והשכל הישר שהוא נתן לנו. יש לך דרך יותר טובה? 

פשוט שאני טוען שהתורה של ה' היא התורה שבכתב וממנה אני לומד את רצונו ואתה טוען שהתורה שממנה לומדים את רצונו היא בעל פה. אז איך שלך יותר טוב? כי אצלך היא כמו טלפון שבור ואצלי היא כתובה?

1. אוקי, אם התושב"ע היא פירוש אז איזה פירוש היא, רש"י או רד"ק או מישהו אחר בכלל?

ואם התושב"ע היא מידות שהתורה נדרשת בהם אז אלו 7 מידות של הלל הזקן או 13 מידות של רבי ישמאעל או 32 מידות של רבי אליעזר? מעניין שכמות המידות הולכת ועולה עם השנים.. אני מצפה שאם מדובר בתורה שבעל פה אז כמות המידות תלך ותפחת עם השיכחה..

מה שאני מנסה להגיד זה שהמידות שהתורה נדרשת זה נגזר מההיגיון וזה לא ניתן בסיני ולכן עם השנים נוצרו עוד ועוד מידות כאלה.

ואני מסכים שאפשר בעזרת הגיון להבין את התורה, זה מה שאני אומר. אבל אני לא מתיימת להגיד שחוקי ההיגיון ניתנו בסיני, הגיון ולוגיקה זה דבר שמתפתח עם השנים עם התפתחות הפילוסופיה והידע האנושיים.

בעניין מלקות חכמים בהחלט סותרים את הפשט. הפשט אומר שאפר להכות *מקסימום* ארבעים ושאין כמות קבוע ומספר המלקות תלוי בחומרת המעשה בעיני השופט. חז"ל סתו מן הפשט לחלוטין וקבעו שיש 39 מלקות *לכל* עבירה לא פחות ולא יותר ובכך הם סותרים את הפשט לחלוטין.

ולא לחרטט לי "זה רעיונות עמוקים".. אם אין לך תשובה פשוט תגיד אתה לא צריך להמציא לי עכשיו שזה רעיון עמוק מעבר להבנתי מה גם שה' אמר במפורש שלכל אחד יש את האפשרות להבין את התורה כשאמר "לא בשמיים היא". 

במקומות רבים נוספים התושב"ע סותרת את פשט הכתוב אם תרצה אני אראה לך.

2. אם כולם צודקים אז גם אני צודק. וחוץ מזה אתה לא יכול להגיד שכולם צודקים כשרבנים אומרים אחד לשני שהם טועים כל הזמן. ושבגמרא אנשים חוזרים בהם מדעותם. ואיך אפשר להגיד שכולם צודקים כשהם אומרים את ההיפך הגמור אחד מהשני???!

זה ממש לא רציונלי מה שאתה אומר אז אל תתפלא שאני לא מקבל את דעתך.

1. "לא בשמים היא". אם הבנת איזשהו משהו בתורה אז גם אני יכול להבין. בוא תגיד לי מה הבנת שכל כך עמוק ואם זה מסתדר עם הפשט אז אני בכיף אקבל את דעתך.

אני לא סובר שהיא שטחית, להיפך, היא מכילה בתוכה רעיונות אלוקים ועמוקים שרק עכשיו התחלנו בכלל להבין את הכוונה שלהם. יש דברים שעדיין לא הבנו בה ועלינו להגות בה יומם ולילה כדי להבין. אני לא מקבל את זה שרק חזל יכולים להבין את הדברים ושאנחנו צריכים לעשות כל מה שהם אומרים גם אם זה סותר את הפשט וההיגיון הבריא. אין לאף אחד סמכות כזאת. "כִּ֚י הַמִּצְוָ֣ה הַזֹּ֔את אֲשֶׁ֛ר אָנֹכִ֥י מְצַוְּךָ֖ הַיּ֑וֹם לֹא־נִפְלֵ֥את הִוא֙ מִמְּךָ֔ וְלֹ֥א רְחֹקָ֖ה הִֽוא" אז אם מישהו אומר שאני לא יכול להבין את המצווה אבל בכל זאת אני אמור לעשות אותה משמע שהוא חרטטן.

2. אה אז רק לרבנים שלך יש את היכולת להמציא דברים.. אני לא ממציא פה מעצמי. כל מה שאני אומר אמרו רבנים ואנשים אחרים לפני. למה הרבנים הפרושים הם דווקא הצודקים ולא חכמי כתות אחרות? כי שלך אומרים שיש להם מסורת מאז משה? כל אחד יכול להגיד זאת. אבל מה ההוכחה? הרבנים שלך ממציאים דברים על ימין ועל שמאל מה אתה מחרטט? אתה יכול לשכנע את עצמך עד מחר שיש לך מסורת מאז משה אבל זה חסר כל בסיס ומתעלם מהעובדות. בעזרא אפילו הכהנים וחשובי העם לא הכירו את מצוות סוכה. עזרא הסופר העתיק ספרי תורה לכן קוראים לו *הסופר*, לא עזרא *המדבר*. למה שאני אאמין שיש לכם תורה שבעל פה כשהיא ופרטיה לא מוזכרים כלל וכלל בתורה בנביאים או בכתובים? איפה יש תפילין בתנ"ך? איפה יש 13 מידות? כל נסיון הוכחה שלכם מהתנ"ך מבוסס על הוצאה של פסוקים מהקשרם ועיוות פסוקים אז למה שאני אאמין לכם?

1. טוב אז איזה רב קראי טוב אתב מכיר?

2. זה שיש לך את השרשרת הזאת לא אומר שכך באמת היה. ואיפה אתה רואה תושב"ע אצל עזרא?

הפרכתי כל ניסיון הוכחה שלכם מהתנ"ך, שכחתי משהו?

זה לא הפשט זה עיוות של הפשט לטובתכם.

אנשים כבר קיבלו על עצמם שטויות יותר גדולות מזה.

וזה לא נכון מה שאתה אומר. במקום לבזבז שעה וחצי בתפילה כל יום אני עושה שעה וחצי של לימוד תורה. התפיסה שלי לא נובעת מרצון לעשות כל מה שאני רוצה אלא מרצון לעשות את רצון ה' האמיתי והמקורי.

אין שום סתירה בפשט הפסוק. אתה שמת נקודה לפני אחרי רבים להטות ולכן יש לדעתך סתירה. אם תוריד את הנקודה אתה תראה שאין שום סתירה והפשט הוא פשוט מאוד.

אני הסברתי כבר את פשט הפסוק הזה, אם תרצה אני אסביר שוב.

זה שצריך לדעת לפסק ולנקד לא אומר שניתנה תורה שבעל פה. בגלל שכאשר התורה שבכתב ניתנה  בני ישראל הבינו אותה כי זאת הייתה שפתם, והפיסוק והניקוד שיש לנו היום הוא בסך הכל פירוש אחד לאיך להבין את הפסוקים. אתה יודע שיש לתורה כמה גרסאות נכון? שיש מלא שיטות על איך לפסק ולנקד את התורה.. אני מקווה שאני לא מחדש לך פה.

ובעוד הדעות והמחלוקות אודות טעמי המקרא והניקוד הנכון בקרב עדות שונות ובקרב חוקרים – מרובות. אלוהים הוא אחד ולא ייתכן כי הוא ייתן דעות סותרות. אם אלוהים היה מעניק ניקוד\טעמים למשה בהר סיני, לא היינו במצב בו אנו נמצאים כיום, שישנם כלכך הרבה דעות שונות וסותרות.

בעבר הכהנים היו אחראיים על לימוד התורה ושמירתה, אז אם כבר הייתה מסורת על פירוש התורה היא הועברה לצדוקים(שהיו כהנים) ולא לרבנים הפרושים.

אבל יש כמה גרסאות לכל פסוק ומתוכם אני לא מקובע על אחד ספציפי. אתה יודע התורה לא ניתנה עם טעמים וניקוד.. זאת המצאה מאוחרת. אני כן מאמין שהייתה מסורת על דרך הקריאה הנכונה שעברה דרך הכהנים אבל כיום אנחנו לא יודעים איזה גרסה היא אותה הגרסה המקורית.

ולא הבנתי מה הקושי בפסוק.. "למועד חודש האביב" זה אומר בבוא חודש האביב. אז הפשט הוא -

אֶת־חַ֣ג הַמַּצּוֹת֮ תִּשְׁמֹר֒(.) שִׁבְעַ֣ת יָמִים֩ תֹּאכַ֨ל מַצּ֜וֹת כַּֽאֲשֶׁ֣ר צִוִּיתִ֗ךָ לְמוֹעֵד֙(בבוא עת) חֹ֣דֶשׁ הָֽאָבִ֔יב.

וכתוב כאשר ציוויתיך.. אז השאלה שלך נפתרת אם תסתכל בפירוט של דיני חג הפסח.

ד. עמ"י לא קיבל את תורת משה כמסמך מחייב הלכתית. הקראות היא תנועה מאוחרת יחסית, בערך מתקופת הגאונים.

ואם זה לא מספיק לך אז הנה עוד קצת (713) מקורות בתנ"ך בשבילך- 

חיפוש בתנך - תורת + משה

התורה שבכתב לא שמשה מעולם כמקור הלכתי, עד תקופה מאוד מאוחרת.

שליהושע לא הייתה תושב"ע.

שמראים שהייתה תורה שבעל פה באותה תקופה. פתחת אותם בכלל?

"יואש המלך ממציא מחדש את מצוות מחצית השקל. רות המואבייה מתייבמת על ידי גואל במקום אח. יחזקאל מחדש שמקריבים מלח גם על קרבנות מן החי בפסח יאשיהו בדברי הימים, יש כמה פסוקים שמיישבים סתירות בדיני הפסח בתורה, בדרך דרש (האם מבשלים פסח, האם מותר להקריב פסח מן הבקר). בספר עזרא, כתוב שבן של יהודי וגויה הוא גוי, דין שלא מופיע במפורש בתורה"

טוב אז אני אענה כבר עליהם-

א. יואש לא המציא את המצווה היא כתובה בתורה.

ב. זה לא ייבום במובן הפשוט אבל המעשה הזה קשור בטעם והאינטרס של המצווה ולכן זה נקרא ייבום.

ג. יש מקום להמליח כל קרבן. זאת פשוט לא מעכב בקרבנות שהם לא מנחה.

ד. אם יש סתירות בדינים בתורה אז זה אומר שיש שני אפשרויות לפעולה שכל אחת מתאימה למציאות שונה.

אבל אתה יכול לשלוח לי את הפסוקים הספציפיים ואני אענה עליהם אם זה לא מספיק.

ה. לא כתוב בעזרא שבן של יהודי וגויה הוא גוי. אבל מן הסתם בסיטואציה אז אם יהודי התחתן עם גויה ונולד לו ממנה ילד ברור שהוא יצא כמו האמא כי היא זו שחינכה אותו. וגם לא מסופר אם גירשו שם בעלים נוכריים. כנראה שזה פשוט לא היה מקובל אז או שאותם נשים יהודיות שהתחתנו עם נוכרים פשוט יצאו כבר מהעם והתבוללו לגמרי.

א. איפה כתוב בתורה לתת מחצית השקל פעם בשנה? אין לזה זכר בכתובים.

ב. אז למה אסור לרות להתחתן עם מישהו אחר?

ג. אתה המצאת את זה. מנין לך?

ד. האם מותר להביא קרבן פסח מן הבקר?

ה. כתוב במפורש: "ועתה נכרת ברית לאלהינו להוציא כל נשים והנולד מהם בעצת אדני והחרדים במצות אלהינו וכתורה יעשה". שגירשו גם את "עמי הארץ", כלומר גויים שהתערבו בעם.

א. לא כתוב פעם בשנה אבל המצווה לתת מחצית השקל בשביל הקרבנות היא מבוססת בכתוב.

ב. אפשר את המקור?

ג. מה הבעיה בלהמליח כל קרבן? זזה לא איסור. ואני לומד את זה מסברה שאם יש טעם להמליח קרבן המצומח אז אותו טעם יכול להביא להמלחה של כל קרבן. תלוי מה טעם המצווה באמת. אם הטעם הוא שהמלח עושה את הקרבן יותר מכובד כי לא ראוי להביא קרבן טפל אז טעם זה יכול לחול גם על קרבנות מן החי.

ד. כל פעם שיש סתירה בהלכה בתורה שבכתב צריך לברר מה המקור שלה, לרוב הוא קשור בעומק טעם המצווה ויש בין ההלכות הבדלים במציאות שבה הם חלים. זאת שאלה שלא קשורה לצורך בתושב"ע אלא להבנה שתורה עצמה. אם אתה רוצה תשובה ספציפית לקרבן פסח אני יכול לברר.

ה. אנ מכיר את זה. לא כתוב במפורש שהילדים הם גויים. כנראה לילדים הייתה התנהגות של גויים כי כך אמא שלהם חינכה אותם ולכן גירשו גם אותם, או שפשוט לא רצו להפריד אותם מאימם.

א. אז באיזה זכות הוא ממציא שזה פעם בשנה? לא כתוב בתורה שזה בשביל הקרבנות, וגם יואש לא משתמש בזה לקרבנות.

ב. "הלהן תשברנה עד אשר יגדלו הלהן תעגנה לבלתי היות לאיש" "לבלתי לכת אחרי הבחורים אם דל אם עשיר"

ג. לא תוסיפו על הדבר אשר אני מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו.

ד. אשמח אם תברר.

ה. האם הגיוני בעיניך לתת ליהודי להתנהג כגוי?

א. "וְלָקַחְתָּ אֶת כֶּסֶף הַכִּפֻּרִים מֵאֵת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְנָתַתָּ אֹתוֹ עַל עֲבֹדַת אֹהֶל מוֹעֵד" מובן מהפשט שה' ביקש ממשה שיספור את העם בעזרת מחצית השקל ואז על הדרך יקחו את הכסף לעבודת המשכן (בהתחלה לבנייתו ואז גם לתפעולו, וזה כולל קרבנות) מפה אפשר לדרוש על דרך הפשט שעל בני ישראל לממן את עבודת הקודש ולא על הכהנים או משהו כזה. ברור שהמצווה של מחצית השקל כל שנה לא הייתה עובדת בכלל כי כל דור מספר האנשים שונה ולא ייתכן לבקש אותו סכום מכל אחד בכל דור ובאותה תדירות. אז בזכות זה שהוא המלך הוא קבע חובה על העם לממן את עבודת הקודש ובקלות אפשר לראות איך זה נובע מהעיקרון של מצוות מחצית השקל.

ב. אין עליה איסור כזה. "הֵיטַבְתְּ חַסְדֵּךְ הָאַחֲרוֹן מִן הָרִאשׁוֹן, לְבִלְתִּי לֶכֶת אַחֲרֵי הַבַּחוּרִים אִם דַּל וְאִם עָשִׁיר" רואים מפסוק זה במפורש שמדובר בחסד מצידה של רות ולא חובה. ובנוגע לפסוק הראשון תראה גם שם את ההקשר.

ג. לא שייך פה. לפעול על פי עקרונות התורה במצווה אחת כדי להוסיף על השניה זאת לא בעיה וזה אפילו רצוי. זה כמו שבתנ"ך זבחו הרבה פעמים מתוך רצון פנימי ובלי ציווי מה'. כל עוד זה לא עבירה ועושים זאת בידיעה שזה לא ציווי מפורש אלא זה רק נגזר מתוך עקרונות התורה אז אין שום בעיה. זה כמו שאני מתפלל לפעמים, ה' לא ציווה אבל אם זה נובע מתוך עקרונות התנ"ך ולא סותר דבר אחר ואני לא אומר שזה ציווי אז אין שום בעיה. ואני לא חושב שאתם עוברים על בל תוסיף בתפילה אני רק אומר שזה ביזבוז זמן.

ד. אברר

ה. אם אדם מתנהג כגוי כי אמו גוייה למה שהוא יחשב יהודי? אם יהודי נותן תרומת זרע לגויה והילד חי כל ימיו בחו"ל בחברת גויים נראה לך הגיוני שכשהילד יגדל נבוא אליו ונגיד לו שישלים מניין? היהדות זה לא גזע.

א. אבל מהפסוקים בברי הימים משמע שמאז תקופת משה זה היה פעם בשנה.

ב. כלפי מי החסד? למה היא צריכה להעגן לבלתי היות לאיש?

ה. יהדות היא גזע לכל דבר.

א. 1. אפשר מקור? 2. מה הבעיה בזה? למה זה סותר את התפיסה שלי? אין לי שום בעיה עם מנהגים שמתאימים לעקרונות התורה, זה טוב ואפילו רצוי.

ב. החסד הוא כלפי נעמי, המנהג של לגאול עם קרוב משפחה אחר היה מקובל אז אבל לא חובה. עובדה שנעמי שלחה את רות וערפה לחופשי, אם היה עליהן חובה להינשא לקרוב משפחה אז למה שהיא תשלח אותן? 

לא הבנת את ההקשר. נעמי אומרת שאם היא תתחתן ותוליד עוד ילדים אז תהיה חובה על רות וערפה לחכות עד שהילד יגדל ואז להתחתן איתו, זה דין ייבום מפשט התורה.

ה. לא. אחרת לא היתה אפשרות להתגייר. כשמישהו מתגייר הוא משנה את הגזע שלו??

א."ויקבץ את הכהנים והלוים ויאמר להם צאו לערי יהודה וקבצו מכל ישראל כסף לחזק את בית אלהיכם מדי שנה בשנה ואתם תמהרו לדבר ולא מהרו הלוים. ויקרא המלך ליהוידע הראש ויאמר לו מדוע לא דרשת על הלוים להביא מיהודה ומירושלם את משאת משה עבד יהוה והקהל לישראל לאהל העדות" - אז זאת תורה שבעל פה. למה אתה מקבל קיום של פרטי מצוות בעל פה, אבל לא מערכת של מידות דרש?

ב. זו שאלה טובה. יש לי תשובה עליה, אבל אני לא מעוניין לכתוב אותה פה.

זה דין יבום פשוט? ממש לא! לפי התורה עניין היבום הוא מעבר הנחלה, דבר שאין באח מן האם. חוץ מזה, כתוב שרק אם האחים היו ביחד בעולם הם מיבמים.

ה. היהדות נקבעת לפי גזע. יש אפשרות להצטרף גם ע"י גיור.

א. טוב עכשיו זה קל.. כתוב במפורש שזה משאת משה.. לאוהל העדות. המלך יודע שהתרומה הזאת לא שייכת עכשיו אבל הוא הורה לחדש אותה כי יש לו את הסמכות לעשות זאת בתור מלך. זאת לא התושב"ע. ובאמת בסוף לא עשו זאת הלויים והמלך חשב על דרך אחרת לאסוף כסף.

ב. אוקי. דבר ראשון הייתה גם נחלה בסיפור הזה כי גם בעלה של נעמי מת. ואתה צודק שמהפשט אין חיוב אם האחים לא חיו באותו זמן. אבל מנהגי ייבום אז היו שונים ודורשים יותר ונעמי ידעה שאם הן ישארו וירצו לגאול את הנחלה שלה, ויוולד לה ילד, הן כנראה ירגישו על עצמן חובה להתחתן איתו דווקא(כי הוא הקרוב משפחה הכי קרוב). אז היא אמרה להן שילכו אבל רות נשארה וכך בועז התחתן איתה וגאל את הנחלה.

ה. איפה כתוב שזה על פי גזע?

א. שנה שנה - זה היה משהו קבוע.

ב. הם לא ירגישו חובה, תשובת הגואל מוכיחה בדיוק ההפך.

ה. שכחת שאני לא הולך רק לפי מה שכתוב...

א. המלך ביקש שזה יהיה משהו קבוע אבל זה לא נעשה בסוף. ומה זאת אומרת זה היה קבוע? זה לא היה בכלל עד שהמלך חידש את זה. ואם נניח שבאמת זה היה חובה מהתושב"ע אז למה הלויים לא עשו זאת?

ב. זה תלוי בהם. כמו שבועז הרגיש חובה לתת את הזכות לגואל הקרוב יותר קודם, זה פשוט היה המנהג אז. כמו שכיום אנשים מרגישים חובה לתת טיפ.

ה. בסדר אז לא מפה הוכחה נגדי.

א. בפסוקים שם כתוב ש"שנה שנה" היא היא "משאת משה"! זה כמו שאשאל אותך: "למה אנשים נוסעים בשבת?"

ב. תקרא שם את הפסוקים, הגואל מוכן לגאול, רק לא רוצה להתחתן עם רות, וכיוון שכך, החוק מחייב אותו לוותר על זכות הקדימה שלו.

א. זה לא הפשט. משאת במקרא פירושו מתנה. אין לזה התייחסות כחובה וכמצווה דתית גם לא של הלויים וגם לא של המלך שבסוף נקט בשיטה אחרת לאסיפת הכסף. 

וזה לא אותו הדבר כמו מחללי שבת כי הייתי מצפה מהלווים והכהנים שהתושב"ע בידם לדבריך לעשות זאת כל הזמן וקל וחומר כשהמלך אומר להם במפורש לעשות זאת.

אבל אני מסכים שאין זאת הוכחה וודאית.

ב. זה לא החוק, זה הרצון להקים שם המת על נחלתו. אם הגואל לא עושה זאת אז אין ממש טעם שהוא יקנה את השדה כי מה ההבדל בין אם השדה אצלו לבין אם אצל מי שזה אצלו עכשיו. רק אם קונים גם את שדה המת וגם את אשתו אז באמת קם שמו על נחלתו. ומהפשט אין עניין של חובה פה אלא זה היה המנהג כמו שנהגו אז לשלוף את הנעל בנמן הקניין, דבר שאנחנו לא עושים היום.

נו באמת... ברור שהכוונה לכסף שהעם נתן במדבר - כלומר למחצית השקל. שמופיעה במקום אחר במפורש כחובה דתית. המלך לא נקט בשיטה אחרת לאיסוף הכסף, רק להערברה שלו למלאכת הבית.

כי שתפקיד לא נקבע לפי כישורים, אלא לפי יחוס, הרבה פעמים יש התרשלות בתפקיד. ועיין פרק ב במלאכי.

ב. אתה מתעלם מהפסוקים, או מדבר מזיכרון. זה לא מה שכתוב.

תרשה לי לחדש לך, אנחנו עושים את זה - זה נקרא קניין סודר.

א. אז מה ההוכחה שלך פה? 

ב. כתוב וזאת לפנים בישראל ונראה על דרך הפשט שמדובר במנהג. אני לא רואה מה הבעיה בדברי.

א. שפרטי דין תורה לא נכתבו במפורש, אלא נלמדו בתושב"ע. (ואגב יש דוגמא נוספתת: משמרות כהנים ולוים).

ב. אני מדבר על הגאולה.

ג. אגב, יש הרבה מאוד דינים בתורה שאין אפשרות לקיימם בלי תושב"ע, בגלל חסרון בפרטים.

א. אפשר להגיד את זה, אבל אפשר גם שאותם פרטים נלמדו בדרך אחרת כגון השכל הישר או בצורה אקראית (לדוג' בחלוקת הארץ לשבטים)

ב. בסדר קראו לזה גאולה כי זה דומה בעיקרון לדין גאולה מהתורה. דרך אגב זה לא המצאה של התורה אלא זה מנהג קדום שגם בבראשית מוזכר - "וַיֹּאמֶר יְהוּדָה לְאוֹנָן בֹּא אֶל אֵשֶׁת אָחִיךָ". 

ג. בסדר את הפרטים אפשר להבין בשכל הישר או בדרכים אחרות. אם הפרטים לא מוזכרים זה מסיבה מסויימת, אולי ה' ידע שבעתיד הם יכולים להשתנות, או שאולי זה בכלל לא משנה לה' באיזה צבע תהיה הסוכה או באיזו צורה תהיה המצה.

א. אז איך הם מחייבים מבחינה דתית?

ב. אתה מערבב הקמת שם והקמת זרע.

ג. לא נכון. תסביר לי איך פסח חל באביב, או מה זה יום תרועה, או מה אמורים לכתוב על מזוזת הבית.

א. כי אתה חייב לקיים את המצווה. לא מחייב שהסוכה תהייה צהובה דווקא.. אם אתה רוצה לבנה אז לך על זה.

ב. לא אמרתי שזה אותו דבר רק הבאתי דוגמא לכך שייבום זה מנהג קדום.

ג. בפסח הכוונה איך עובד לוח השנה? עם ישראל ידע איך הוא עובד אז, הוא בטח שלא היה כמו היום. אז כיום פשוט דואגים שפסח יצא באביב בצורה מלאכותית עם עיבור וכדומה, כנראה שפעם זה היה טיפה שונה.

ובעניין התרועה, מה אתה אומר? יש לך מסורת על איך תוקעים בשופר או שמא המצאתם משהו חדש מתוך חיבור כל המנהגים כדי לבלבל את השטן?

ומה כותבים על המזוזות? בדיוק את מה שמלמדים את הבנים ומדברים בהם בשכבך ובקומך - את התורה והמצוות. מהממצאים הארכיאולוגים נראה שאנשים לא ידעו בדיוק מה לכתוב ולכן כל אחד כתב משהו אחר. ככה זה, כשאין מסורת אחידה מתחילים להיווצר מנהגים.

א. אז אם אני לא רוצה לתרום מחצית השקל כל שנה?

ג. במילים אחרות, הסיבה היחידה שאתה פוסל את המסורת שלנו, זה כי היא נקראת רבנית. ואין לך אפילו אלטרנטיבה.

אכן, יש לי מסורת.

כלומר, את כל התורה? צריך דלתות די גדולות בשביל זה...

א. אין עליך חובה לעשות זאת.

ג. אין לכם מסורת יש לכם שבעים מסורות. יש אלטרנטיבה - ללמוד תורה במקום להתפלל. ומסורת שלא מגיעה עד ימי משה לא כל כך מעניינת אותי.

לא כל התורה על כל שער. אפשר גם על כל שער חלק אחר, תחשוב איזה הגיוני זה - לכל מקום שאתה נכנס יש פסוק בכניסה. אבל מה זה עוזר אם לא רואים את מה שכתוב? הפכו את המצווה למשהו שונה בתכלית ממטרתה המקורית. ממצווה הגיונית לדבר שגובל באמונות טפלות.

א. אז למה יואש יכול לחייב את העם שלו דתית?

ג. המסורת מגיעה עד משה. זה שיש כמה קבוצות שטוענות למסורת, לא אומר שאף אחת מהן לא נכונה.

א. זה לא חיוב דתי זה ציווי מסמכותו בתור ההמלך.

ג. אז מה המסורת הנכונה?

א. מלשון הפסוקים ברור שזו חובה דתית, לא מס.

ג. הפרושית - רבנית.

א. לא מסכים. דווקא ההתייחסות של הלוויים לזה ועצם זה שבסוף המלך נקט בשיטה אחרת והשימוש במילה "משאת" מראה שזאת לא חובה דתית.

ג. כמובן, זאת שמורכבת בכל הלכה מ5 דינים שונים ואין בה הסכמה על שום דבר והתורה שהיא המציאה מכילה סיפורים הזויים טעויות מדעיות מוסריות ולוגיות. איך לא חשבתי על זה קודם.

א. המלך נקט בשיטה אחרת רק להעברה של הכסף מהעם לבנאים.

ג. בתורה שלכם יש הרבה יותר טעויות מוסריות לוגיות, והמון סתירות פנימיות.

א. לא נראה כך, נראה שהשיטה הייתה שונה בתכלית, שלא כל אחד נותן אותו הדבר אלא שכל אחד נותן מרצונו וככה ממלאים את הארון.

ג. אני לא חלק מהקראים אבל אם יש בעיה אני יכול לשמוע

תקרא שוב. תשים לב ל"כסף עובר".

ג. אז מה אתה? לוקח רק את המצוות שנראה לך מהתורה?

בשביל סתירות - תפתח שמואל ומלכים ותשווה לדברי הימים. או מלכים ותשווה לירמיהו.

טעויות מוסריות - נראה לך מוסרי שרוצח אפשר להרוג רק על סמך עדות מסודרת של שני אנשים, ואשה שזינתה אפשר להרוג על סמך חסרון של כמה כתמי דם?

כָּל כֶּסֶף אֲשֶׁר יַעֲלֶה עַל לֶב אִישׁ לְהָבִיא בֵּית יְהוָה. מה לא הבנתי? זה לא נתון לבחירתו של האדם?

ג. אני עושה רצון ה'.. אם תראה לי בצורה הגיונית שבמצווה מסוימת אני לא עושה אז אני מוכן לשנות את דרכי. לדוג' תפילה.. אם תוכיח לי שזה רצון ה' שאני אעשה את זה אז אין לי בעיה. כך גם בנוגע לכל מצווה. 

אני מודע לסתירות בתנ"ך ולא התעסקתי בזה לעומק עדיין. 

ואתה יודע שזה לא פשוט שני אנשים באים ואומרים משהו ואז הורגים אותו. ברור שצריך ראיות ועוד דברים. להפך המצווה הזאת מאוד מוסרית כי היא מונעת הריגה של אדם על פי עד אחד.

ובנוגע לאישה אפשר מקור?

וכמה כספים. כסף עובר - זה מחצית השקל. איש כסף נפשות ערכו - זה ערכים. וכו'

ג. כי יקח איש אשה ובא אליה ושנאה. ושם לה עלילת דברים והוצא עליה שם רע ואמר את האשה הזאת לקחתי ואקרב אליה ולא מצאתי לה בתולים. ולקח אבי הנער [הנערה] ואמה והוציאו את בתולי הנער [הנערה] אל זקני העיר השערה. ואמר אבי הנער [הנערה] אל הזקנים את בתי נתתי לאיש הזה לאשה וישנאה. והנה הוא שם עלילת דברים לאמר לא מצאתי לבתך בתולים ואלה בתולי בתי ופרשו השמלה לפני זקני העיר. ולקחו זקני העיר ההוא את האיש ויסרו אתו. וענשו אתו מאה כסף ונתנו לאבי הנערה כי הוציא שם רע על בתולת ישראל ולו תהיה לאשה לא יוכל לשלחה כל ימיו. אם אמת היה הדבר הזה לא נמצאו בתולים לנער [לנערה]. והוציאו את הנער [הנערה] אל פתח בית אביה וסקלוה אנשי עירה באבנים ומתה כי עשתה נבלה בישראל לזנות בית אביה ובערת הרע מקרבך.

מצווה זה מצווה לא?

ג. זה גם עם העדות של בעלה, שלא סביר שישקר נגד אשתו החדשה. ואם יש חשש בעיניה שזה יקרה היא צריכה לדאוג שיש לה הוכחה נגדו. במקרה כזה שאדם מעיד כנגד אשתו ולא מוצאים הוכחה לטובתה כנראה שהוא צודק והיא באמת עשתה נבלה

יש כמה כספים שמגיעים לבית המקדש. הוא אוסף את כולם.

ג. אתה מיתמם. הרי ברור שיש מציאות של בעל ששונא את אשתו, כמו שכתוב בתחילת העניין. ונראה לך הוגן להרוג אותה על סמך ענה של אדם אחד, וחוסר ראיות מצידה? ובלי אף עד?

כן הכהנים בהתחלה אספו את כל הסוגים. ואז הוא שינה את זה לקטע רק של הארון. לא מדובר פה בכלל על תורה שבעל פה או משהו כזה, פשוט המלך היה צריך מס למקדש אז הוא לקח השראה ממשה ועשה משהו דומה, כשזה לא עבד אז הוא שינה.

ג. נכון ולכן התורה נותנת אפשרות להפיל עליו את העונש על ידי ההוכחה הקטנה הזו, אם יש לבעל סיכוי להיפגע מכך בעצמו זה ימנע עוד יותר את המצב של עדות שקר בנושא. וכן מה לעשות אין בעניין הזה דרך וודאית לדעת אבל בכל מקרה התורה רוצה שיהיה ברור שמעשים כאלה הם נבלה בעיניה אז זאת הדרך למנוע את המעשים האלה. 

ואם יש דרך "מדעית" לבדוק את הבתולין למה היא לא מופיע או מוזכרת בתורה? הרי היא כלי משפטי חשוב מאוד.

מדובר על דבר קבוע כל שנה.

טוב, אתה יכול לשכנע את עצמך שזה הוגן ומוסרי...

מס של המלך לא יכול להיות קבוע כל שנה?

התורה קיצונית בהרבה דברים אבל עדיין מוסרית. פשוט יש 0 סבלנות לדברים כאלה.

אתה מפספס את הנקודה. משאת משה היא היא "שנה שנה"!

לאיזה דברים? לאשה שאיבדה את הבתולים ממכה או מחלה? או שלאשה שסתם במקרה הדם לא הכתים את השמלה?

זה לא הפשט. הוא נתן למס הזה את השם משאת משה אבל זה רק קשר רעיוני ולא הלכתי.

אני מסכים שיש פה מקום לעוול וצריך למנוע אותו כמה שאפשר, אבל בסופו של דבר כל מערכת משפטית עשויה לפגוע בחפים מפשע וזאת לא רק התורה. ואותו עוול לא נגרם על ידי התורה אלא על ידי עדות שקר.

אם ככה, מה התמיה על הכהנים שלא אוספים את הכסף? מובן מהפסוקים שזה דבר שהיה מוכר וידוע.

הבעל לא משקר! הוא באמת לא מצא בתולים! אבל למה האשה צריכה למות בגלל זה?

אין לך אלטרנטיבה. אתה מסכים שיש צורך מהותי ומוכרח בתורה שבעל פה, רק מחליט שהמסורת הפרושית היא הלא נכונה. על סמך מה? מה אתה מציע במקום?

בכל נושא ובכל מצווה יש לבדוק את כל האפשרויות ולחפש מה זה שיותר קרוב לרצון המקורי של התורה. אז בנושא התפילה לדוג', במקום לבזבז שעה וחצי ביום בתפילה אפשר לקבוע שעה וחצי של לימוד תורה ביום.

אתה טוען שיש מסורת בעל פה, שבלעדיה אי אפשר לפרש את התורה, אבל אומר שהיא לא אצל אף קבוצה. אז מה עושים? בוודאות לא נקלע לאמת.

לא, אין מסורת כזאת כנראה. אני לא חושב שהיתה מסורת שמפרשת את סיפורי הבריאה לדוג' בתוך משל לתהליכים מדעיים והיסטוריים שגילינו רק היום, אחרת למה לא לכתוב פשוט את הדברים בצורה ברורה ולא משלית ועמומה? בכל מקרה אין מה להתייאש, יש לנו את השכל ואת מחקר השפה והתרבות העתיקה וביחד ננצח. אנחנו צריכים לנסות את ההכי טוב גם אם זה לא בוודאות יוביל לאמת, כמו שבמדע יכול להיות שעושים מחקרים שלמים שמבוססים על טעות בסיסית שנגלה רק בעתיד. בסדר, זה לא אומר שלא צריך לעשות כלום וצריך לזרוק את כל המדע שגילינו עד עכשיו. לאט לאט נתקרב יותר ויותר אל האמת, צריך להיות פתוח לשמיעת כל הדעות גם אם הם חיצוניות ולחשוב מה הכי רציונלי שהיה הרצון המקורי. ובמקרה הזה של תפילה לדוג' ברור שהרצון המקורי לא היה שנבזבז שעה וחצי בדיבור עם המלך אלא נעשה את העבודה שלנו, בתור עבדי המלך.

הסכמת שיש צורך במסורת בעל פה בשביל להבין מצוות כמו שחיטה, תרועה בר"ה, הזאה על הפרוכת ביו"כ.

אתה בעצמך אמרת שהייתה להם מסורת איך לקיים את המצוות האלה.

בנוגע לשחיטה אפשר להגיד שהיא כשרה רק בצורה המסורתית אבל גם אין מצווה מפורשת על שחיטה כשרה אז אפשר להבין מפה שדרך השחיטה לא כזאת קריטית והעיקר ששוחטים. בנוגע לתקיעה, אם היתה מסורת אחידה זה היה טוב אבל אין וגם אצלכם ממש אין אז אז אני אומר שזה לא משנה באיזה צורה תתקע מבין המסורות האפשריות. אותה מסורת של איך לקיים הייתה כנראה, אבל לא ברור בכלל שקריטי לעשות דווקא ככה. מה רע בקצת יצירתיות? משנה באיזה קרן תתקע? משנה באיזה זווית בדיוק תזה? ה' ידע כבר שיהיו שאלות שלא נדע את התשובה אליהן ואם הן קריטיות לפסיקת דין אז אפשר לבוא אל הכהן או השופט והם יקבעו את הדין בדורם.

יש מסורת בכל עם ישראל שתוקעים ומריעים בשופר עשוי קרן (ולא פשוט בוכים, או שמחים, או שרים - משמעויות אחרות אפשריות למילה תרועה). לכם אין אפילו את זה.

מנין לך שמזים בכלל? ומה מזים? אי אפשר לטעון שחוק הוא המלצה וקווים כלליים. בטח שאי אפשר להגיד כן בטקס דתי בעל משמעות לכל העם.

חוץ מזה, הדיון פה הוא לא על המסורת הפרושית, אלא על קיומה של מסורת בעל פה בכלל. משום מה, אף שהסכמת איתי ששמוכרחים לומר שיש מסורת כזאת, אתה חוזר בך כשאני מנסה להתקדם בדיון.

זה כמו שתשאל מה זה "ללכת", זאת מילה עם משמעות מסוימת שצריך לבדוק מה היא הייתה אז בזמנם. יכול להיות שזה אותו הדבר כמו היום ויכול להיות שלא. בשביל להבין את השפה של התורה אני מסכים שמסורת על פירוש המילים מאוד תועיל. אבל במקרה שאין מסורת ברורה על משמעות המילים, עושים מה שעשו על כל שפה עתיקה - מפענחים אותה בדרכים מדעיות. אז למילה שחיטה יכולים להיות כיום כמה פירושים וברור שעדיף לעשות את הפירוש המקורי אבל במקרה שלא ברור פשוט עושים את מה שהכי הגיוני, או בוחרים פרוש בדרך אחרת..

אז המסורת שאני מסכים שהגיוני שהיתה היא על פשט המילים. אבל מסורת של תורה נוספת שסותרת את התורה הכתובה?? צריך הוכחות מאוד טובות בשביל שאני אאמין בה.

מתארים שאותה מסורת, שאתה מסכים שהייתה, סתרה לעיתים את הפשט.

דרשת דרשות בפסוקים וטענת שזה הפשט. למה שאקבל את הדרשות שלך יותר משל חז"ל?

הפירוש שלי קרוב יותר והגיוני יותר

אם אתה אומר.

אם כתוב בתורה שאח מייבם, באיזה זכות אתה ממציא שכל גואל עושה את זה? ועוד שולל ממנו את זכות הקדימה לגאול, רק כי הוא לא רוצה לייבם?

באיזה היתר בועז השתמש כדי להתחתן עם רות?

באיזה זכות יחזקאל ממציא מצוות מלח על קרבן מן החי, כשכתוב במפורש שמלח הוא על קרבן מנחה?

זה דומה בעקרונות ולכן אין עם זה שום בעיה. פשוט אין חיוב הלכתי על רחוקים יותר מאח. כל המטרה של גאילת הקרקע זה הקמת שם המת על נחלתו וזה נעשה רק עם אשתו לשעבר תחייה על אותה נחלה.,

מה זה שהיא מואביה? כי היא אישה. וכתוב "מואבי", זה בסדר על פי הפשט.

יש לזה מקום בפשט - "על כל קרבנך תקריב מלח"

משכלך. אין למה שאמרת זכר במקרא. לא כתוב שעל הגואל לייבם.

פשוט כי סתמי בעברית זה זכר. כמו שלא תגיד שלאשה מותר לרצוח כי כתוב לא תרצח, ולא לא תרצחי.

הכוונה לקרבן מנחה, כמו שכתוב בפסוק שלפני. ולא סתם הדין הזה מופע לראשונה במנחה הראשונה, ולא בעולת בהמה ועוף.

אני לא המצאתי את זה שזה לא ייבום רגיל זה אפילו הרבנים שלך אומרים.

זאת אפשרות אחת להבין.

בסדר לכן אנחנו אומרים שזה לא חובה לכתחילה על קרבנות שאינם מנחה.

ואחרת למה לחזור על המילים "על כל קרבנך תקריב מלח".

אפשר לומר כך רק אם מאמינים שיש ממד נוסף לתורה מלבד הפשט.

חוץ מזה, עזרא (או נחמיה, אני לא בטוח) מוכיח את העם על נשותיהם העמוניות והמואביות.

ובאיזה זכות אתה מקריב חולין בעזרה?

כמו שיש חזרות כאלה בכל התורה.

פשוט קראו לזה אז גאולה וייבום אז זה מה שכתבו בפשט.

נכון כי הן גויות ואסור להתחתן עם גויות, לא קשור לאיזה עם.

דבר ראשון אני לא מקריב חולין בעזרה דבר שני אפשר מקור?

אבל למה יש קשר? למה בועז יכול לעכב את הגואל מלגאול אם הוא לא מוכן להתחתן עם רות.

מה?! איפה כתוב בתורה שאסור להתחתן עם גויות? לפי הפשט אסור רק עם עמי ארץ כנען.

ברור מהפסוקים ביחזקאל שהמלח על הקרבן הוא לא סתם, אלא הוא חלק מהקרבתו. 

כי למה שיתנו לגואל הזה את הזכות לקנות את הנחלה אם הוא לא רוצה לעשות את כל הקטע של הגאולה?

נכון אבל מתוך הטעם אתה מבין שזה כל הגויים. וכל גוי שחי בארץ הוא בעצם חלק מעמי הארץ

בסדר, אמרתי שיש לזה מקום בפסוקים.

כתוב בכלל שצריך להתחתן עם אשת המת! עניין הגאולה הוא שהקרקע תישאר בבעלות המשפחה!

לא נכון. כי את התועבות הגדולות (עבודת המולך, כישוף, עריות) עשו גויי הארץ. חוץ מזה, באיזה זכות אתה מחדש מצוות על פי הטעם שלהן? העניין הוא תרבותי, אין משמעות לכך שגרמני, או צורי הגיעו לארץ. זה לא אוסר אותם.

אבל זה לא נכון. כמו שכבר הסברתי.

כִּי יֵשְׁבוּ אַחִים יַחְדָּו וּמֵת אַחַד מֵהֶם וּבֵן אֵין לוֹ לֹא תִהְיֶה אֵשֶׁת הַמֵּת הַחוּצָה לְאִישׁ זָר יְבָמָהּ יָבֹא עָלֶיהָ וּלְקָחָהּ לוֹ לְאִשָּׁה וְיִבְּמָהּ. וְהָיָה הַבְּכוֹר אֲשֶׁר תֵּלֵד יָקוּם עַל שֵׁם אָחִיו הַמֵּת וְלֹא יִמָּחֶה שְׁמוֹ מִיִּשְׂרָאֵל.

- אז מה זה?

הטעם הוא שהם יכולים להטות את הבנים לתרבות של גויים ואנחנו רוצים שהילדים ישארו יהודים. ולכן אם באמת הגויים האלה הם טובים אז אין מהתורה בעיה. ולכן עזרא גירש גם את הגויות וגם את ילדיהן, כי הם כבר חונכו כגויים והם גויים.

זה כן זה פשט.

גאולה כתובה במקום אחר לחלוטין. אין בכלל קשר בינהם.

אז מה ההבדל בין עזרא לבועז?

אז למה זה לא כתוב בקרבנות מן החי? ולמה כתוב "וכל קרבן מנחתך במלח תמלח"?

א. התורה מכילה בתוכה המון דברים אלוקיים שאף אדם לא היה יכול לדעת לפני 3500 שנה.

וכל העובדות המדעיות וההיסטוריות שבה אף אדם לא היה יכול לדעת מאוחר יותר כך שברור לי שהיא נכתבה בזמן שכתוב בה ועל ידי מי שכתוב שכתב אותה, אחרת היא לא הייתה מתקבלת מאוחר יותר על ידי העם.

אבל אמיתות התורה היא לא הנושא שלנו אז תעזוב את זה.

ב. לא סותר ואפילו מסתדר מצויין. איך הוכחות חד משמעיות אבל כן יש הוכחות היסטוריות שנותנות המון אמינות לסיפורי התנ"ך. ויש גם הוכחות חותכות.

ג. אם היה אפשר היינו מוצאים משהו דומה לזה בתרבויות אחרות. אבל אין זכר אפילו לסיפורים של העם שלנו על ניסים גלויים לעיני כל העם. 

ד. עמים מקבלים על עצמם מערכות משפט זה לא דבר כל כך מיוחד. ההוכחה שלי לזה שלא היתה תושב"ע לפני בית שני זה שזה לא מוזכר בתנ"ך. זאת אומנם לא הוחכה חותכת אבל אם באמת היה דבר כזה אני מצפה לראות לכך זכר בתנ"ךץ אולי מקרה על מישהו שחטא ונענש על חטא של התורה שבעל פה.. אולי סיפור על מישהו שמניח תפילין.. אבל לא אין שום זכר אליה בתנ"ך. (אלא אם אתה מוציא פסוקים מהקשרם). עוד הוכחה מהתנ"ך לאי קיומה זה עצם זה שהעם הרבה פעמים לא קיים במשך שנים מצוות מהתורה שבכתב אפילו. למשל תאספר דברים מצאו בימי יאשיהו כשהוא עשה בדק בית. אתה רוצה שאני אאמין שהיתה הכרות בעם עם התורה שבעל פה בזמן שאת התורה שבכתב אף אחד לא קיים? גם עזרא חידש בעם הלכות מהתורה שבכתב.

אז אני לא מופתע שהעם קיבל על עצמו את התושב"ע למרות שלא היתה לו מסורת על זה. ואני עוד יותר לא מופתע מכך שיש חלקים בעם שלא קיבלו אותה עליהם. אני לא מאמין בתורה שבכתב רק בגלל שהעם קיבל אותה על עצמו אלא גם בגלל התוכן האלוקי שנמצא בה. אבל בתושב"ע אין תוכן אלוקי כזה. יש טעויות מדעיות, מוסריות, לוגיות, אגדות על שדים ורוחות ולחשים לשעת צרה. אז אל תתפלא שאני לא חושב שהמקור שלה הוא אלוקי.

א. ברור שאני לא סומך על המסורת. למה שאני אסמוך על המסורת שלי דווקא? יש לכל עם מסורת שונה. האם מסורת זה דבר מחייב? ואם כן אז למה אנחנו לא נוצרים או מוסלמים?

אני סומך שהתורה היא אמת מהרבה סיבות שלא קשורות לשום מסורת. תחפש הוכחות לאמיתות התורה אתה תמצא.

ב. לחלק מהתנך יש הוכחות חותכות. אבל לרוב אין וגם כנראה שלעולם לא יהיו הוכחות ארכיאולוגיות וודאיות וזה גם לא נצרך. לדעתי הפרט שזה החלקים המוכחים מעידים על הכלל עד שלא הוכח אחרת.

ג. סיפורים כאלה לא יכולים להיווצר ללא בסיס כל שהוא במציאות. זה לא סביר בשום צורה ואם כן אז הייתי מצפה לראות עוד דברים כאלה בעולם. וסיפורים על אנשים בודדים שקרה להם משהו הם לא נחשבים הוכחה היסטורית. רק אם יש תיעוד היסטורי של אותו מאורע זה יכול להיחשב הוכחה. סיפורי אגדות יש בכל מקום וזה לא מרשים אף אחד. אבל לנו יש גם תיעוד היסטורי של הניסים ומעמד הר סיני(התורה) וזה מה שנותן לסיפורים האלה את האמינות.

ד.1. היתר שעה זה משהו אחד, היתר לדורות זה איסור חמור ואין לשום נביא סמכות לכך, ואם יש אז אתה בעצם מביא לגיטימציה לנצרות.

בנוגע לדוד ונבל- דוד עשה זאת כי נבל איים להסגיר אותו לאדונו בזמן שהוא היה בבריחה ממנו וזה איסור תורה. וגם כי נבל לא נתן לו לחם וזה מעשה סדום. זה רצח אבל על פי דרך התורה, ובסוף הוא לא עשה את זה.

ובנוגע לאיסור הקרבה בבמות - על פי הפשט האיסור חל כשמגיעים אל המנוחה ואל הנחלה. נכון. אבל גם כשיש את המקום אשר יבחר ה'. עד שאין אותו הדין הזה לא יכול להתקיים כי חייבים לזבוח איפה שהוא. תקרא על זה פה - במות – ויקיפדיה

2. זה אומר שאתה לא יכול להביא ראייה לאמיתותה של התורה שבעל פה מכך שלא יכול להיות שהעם קיבלו אותה בבת אחת כי זה מה שקרה כמה פעמים על מצוות בתורה שבכתב אפילו. העם תמיד קיבל על עצמו דברים משום מה גם אם הם בטוח לא דבר ה', לדוגמא כיפה. זה שהעם קיבל זאת על עצמו לא אומר שזה היה ככה תמיד.

3. לעזרא מותר לעשות תקנות אבל הם לא מצוות לדורות ואנחנו לא מחוייבים להם על פי התורה.

אני מבין את הפשט ככה - וַֽיִּקְרְא֥וּ בַסֵּ֛פֶר בְּתוֹרַ֥ת הָאֱ-לֹהִ֖ים מְפֹרָ֑שׁ(עם תרגום) וְשׂ֣וֹם שֶׂ֔כֶל(השתמשו בשכלם) וַיָּבִ֖ינוּ בַּמִּקְרָֽא(וכך הם הבינו את רצון המקרא)׃

4. כל מיני, לדוג' ההתאמות המדעיות בין תיאור בריאת העולם המקראי לבין התאוריות המדעיות המקובלות כיום.

5.טוב.. אם כל הגמרא היא משל אז סבבה אין לי בעיה. או שרק החלקים שלא מתאימים לתפיסת עולמך הם משל בעצם?

ב. נכון.

ג. הם יכולים להיווצר אבל לא להתקבל בתור עובדה היסטורית ברורה. לא התכוונתי סיפורי הניסים אלא יותר הסיפורים הפחות מחמיאים, כל עם יכול להמציא ולהאמין שאבותיו היו גיבורים חסרי כל פגם. אבל עמים לא ממציאים סתם סיפורים על עבדות וחטאים של האבות, זה מה שנותן לסיפור שלנו את האמינות.

אין עוד סיפורים כאלה בשום מקום זה העניין, אם זה היה קל להמציא סיפורים כאלה ושהם יתקבלו כנכונים אז היינו מוצאים עוד דוגמא לזה אבל אין שום דבר דומה לזה באף מקום.

וזה ברור שהוסיפו לתורה דברים מאוחרים. יש מלא פסוקים מאוחרים בתורה אם אתה לא מכיר. אבל כל עוד אין סיבה לחשוב על פסוק ספציפי שהוא מאוחר (לדוג' אם מוצאים גרסה של התורה ללא הפסוק הזה) אז הוא בגדר מקורי מחמת הספק. אמרתי לך תחפש הוכחות לאמיתות התורה יש מלא כאלה.

ד. זה כמו שתגיד שאסור להילחם במלחמות רשות בגלל שזה אסור לרצוח.. הראיתי שההיתר הגיוני וניתן להבנה מתוך עקרונות התורה. דוד התיר זאת לעצמו ויכול להיות שהוא צדק ואולי הוא טעה.. כנראה שהוא צדק כי לא מגנים אותו על כך.

ומצוות הקרבה בכללי דוחה את האיסור להקריב בבמה כי האיסור הזה בכלל לא חל על פי הפשט כל עוד אין את המקום אשר יבחר ה'. זאת הבנה פשוטה, ומצווה מפורשת דוחה ספק איסור זה דיי ברור.

2. מאוד פשוט. א. זה לא בבת אחת. ב. העם היה במצב שהוא הקשיב לכל מה שאמרו והוסיפו בגלל פחד ואמונה חסרת בסיס ברבנים. ג. ניקח לדוג' את מצוות תקיעת שופר, בהתחלה כל קהילה עשתה מה שהיא רוצה ואז הגיע איזה רב ותיקן תקנה כללית ואז ככה עשו. כנ"ל לגבי תפילין, כל אחד עשה מה שהוא רוצה עד שהוא שמע שהרב X אמר שצריך לעשות אחרת ואז כולם עשו כך. אם תלמד את ההיסטוריה של זה אתה תראה שמי שהלך אחרי הפרושים היו העמארץ הפשוט והצדוקים הם דווקא היו המעמד הגבוהה וממשיכי הכהונה. ואני אשאל אותך שאלה - איך אפשר לעבוד על אנשים שיקנו קמעות שחתם עליהם הרבי לשם הצלה?

3. כי הדברים קשים להבנה ודורשים עבודה. גם יהושע בעצמו ששמע לשיטתך את כל התושב"ע מפי משה היה צריך לעבוד על זה - "והגית בו יומם ולילה". התורה היא עמוקה ודורשת שימוש בשכל אחרת מה אלוקי בזה?

4. אנחנו יודעים שהתאוריה נכונה היא כבר בלתי ניתנת להכחשה על פי הממצאים. וזאת לא התאמה תיאורתית, זאת התאמה לעובדות מדעיות, התאמה עובדתית.

5. אז אם נתקע לי עצם בגרון אני לא אמור להביא עצם דומה, להניח על הראש ולהגיד "חד, חד, נחית; בלע, בלע, נחית"? (שבת סז ע"א). הדברים האלה הם בהחלט מעשיים. לא רואה מה המשל פה.

ושאני אבין נכון, לא היו שדים ורוחות ויצורי פלא בזמן חזל? זה הכל משל לדעתך?

ב. אולי. אבל לא סביר בעיני.

ג. כן אבל אלה גיבורים מיסטיים ולא אנושיים, וזה על בודדים ולא עם שלם של עבדים קשי עורף.

וברור שיש חלקים מאוחרים בתורה. תקרא את הספר 'עד היום הזה' של הרב אמנון בזק.

ד. דוד ואנשיו נרדפו אז על ידי שאול ומדובר על מצב קיצון שלא יכלו לברר עם המלך את הדין בנושא כי שאול רוצה להרוג את דוד, במצב כזה לא ניתן לנהוג על פי הכללים הכתובים כי הם לא מדברים על המצב הספציפי הזה וצריך לפעול על פי השכל להבין מה רצון ה' במצב הזה, מה אתה מציע לעשות במצבים כאלה? לעשות על פי התושב"ע? אתה חושב שעבר בעל פה דין מה לעשות במקרה שאתה ואנשיך ורדפים בידי המלך ואתה חי מחוץ לחוק ומישהו מסרב לתת לך שכר על הטובה שעשית לו למרות שאתה חי בעוני? אם על כל מקרה שיש במציאות יש דין בתושב"ע אז היא אין סופית ואף אדם לא יוכל לזכור אותה בעל פה. ותזכור שבסוף דוד חזר בו אחרי דברי אביגיל אז מה שהוא רצה לעשות כנראה לא היה רצון ה'.

לגבי הוראת שעה, אסור גם לנביא ללכת נגד דבר ה' המפורש והוראת שעה יכולה להיות רק אם המציאות היא מורכבת ומאפשרת נסיגה זמנית מהמצווה הכתובה אבל גם זה רק אם באמת מדובר ברצון ה'.

לגבי דוד והמקדש, מדובר על "המקום אשר יבחר ה'" ולכן יש לדברי הנביא השפעה גדולה פה גם מן הכתוב. שכן הנביא הוא זה שאומר את דבר ה'.

2. הסברתי איך זה קרה. כמו שכיום המנהג לתלות חמסה לשם הגנה בבית אנשים חושבים שזה מצווה - צריך אדם בעל מעמד דתי חשוב בעיני העם שיגיד לעשות זאת ואז עמארצים יעשו זאת.

ברור שלשיטתי צריך לעמול להבין את התורה כי כיום אנחנו לא דוברים עברית מקראית ביומיום וגם התורה עצמה כתובה בצורה לא ברורה ושסותרת את עצמה ועלינו להתאמץ להבין את רצון ה'. שנאמר והגית בו יומם ולילה, אם זה היה פשוט אז למה יש מצווה ללמוד תורה בשכבך ובקומך, אפשר פשוט לקרוא וזהו..

4. כמובן שמצאתי בתורה גם מוסר בלתי רגיל וחכמה אלוקית אבל זאת לא הוכחה לאמיתותו שכן גם המוסלמים טוענים שהקוראן הוא אלוקי בגלל ששום אדם לא יכול לכתוב דברים כל כך אלוקיים. אז ההוכחות הרציניות לאמיתות התורה לא יכולות לנבוע מהרגשה אישית בנוגע לכתוב בה. ואני מדבר על התאוריות המקובלות להתפתחות החיים ויצירת כדור הארץ, וגם תאוריות היסטוריות על תולדות האדם שמבוססות על ממצאים ארכיאולוגיים. אי אפשר להכחיש אף אחת מהעובדות האלה. ובמיוחד - גיל העולם ותאוריית ההתפתחות שהיא ברורה ומוכחת מעבר לכל ספק.

5. יופי אז אנחנו לא חולקים בעניין זה.

ב. כי את התושב"ע לא כולם קיבלו באמת והיא בעצמה לא סגורה על עצמה מה היא אלה ומלאה טעויות מדעיות מוסריות ולוגיות, לעומת התורה שבכתב שבה הדברים אלוקיים בעיני ללא ספק. 

ג. אצלהם זה סתם סיפורי אגדות ואין להם מסמך היסטורי שמעיד שהדברים קרו. בחקר ההיסטוריה כל עוד אין עדות אז זה חסר משמעות וזה סתם סיפורי אגדות, אבל לנו יש את התורה שמעידה שהדברים האלו קרו והעם קיבל אותה כאמיתית ומחייבת ולכן אני מאמין במסופר בה. 

ד. אם היא אין סופית אז שום אדם לא יכל להעביר אותה הלאה ולכן היא לא נמצאת אצלכם גם אם אני חושב שהיתה כזאת. חשמל זה אש? דבר ראשון למה ודבר שני אם כן אז אסור לך לחשוב בשבת בגלל שמערכת העצבים שלך עובדת על חשמל. 

נכון אפשר לטעות בהפעלת סברה. אם התורה ניתנה לבני אדם למרות שבני אדם טועים משמע שאפשר לטעות, אבל כמובן שעל טעויות משלמים. 

יש חובה מהתורה להקשיב לנביא. אם זה סותר את המצוות בתורה אז אתה נמצא במצב מורכב ועליך לוותר על אחת מן המצוות, ההיגיון אומר להקשיב לנביא אם מדובר בסיטואציה מיוחדת כי ייתכן שהמצווה באמת לא חלה במצב הזה, כמו שאפשר לחלל שבת אחת בשביל שבתות רבות. ואתה בעצם נמצא בספק מצווה נגד מצווה ברורה של להקשיב לנביא ולכן ההגיון אומר שצריך להקשיב לנביא.

כי בחירת המקום על ידי ה' נאמרת לנביא בזמן מסויים. וה' מחליט מתי המקום נבחר סופית.

2. ואני לא חושב שתפילין זה מהתורה

4. אתה חושב שתאוריית המפץ הגדול ותאוריית האבולוציה היו מקובלים אז? חובת ההוכחה עליך.

ואם הם היו קיימות אז מה?

5. זכותך למצוא עומק במקום שהוא לא קיים בו. יש אנשים שמאמינים שהעולם הוא שטוח ושהממשלה זייפה את הנחיתה על הירח ויש כאלה שהוכיחו מתוך דבריו של סטאלין שהוא ידע את כל המדע וההיסטוריה ישר והפוך. אותי מעניין עובדות ולא אמונות חסרות בסיס.

א. לא צריך להיות צדיק גדול כדי להבין שזה לא מוסרי להושיב בחורות על חביות יין ולהריח אם הריח של היין עובר דרך האיבר שלהן וככה לגלות אם הן בתולות (כתובות דף י ע"ב). ובגמרא יש המון היסקים לוגיים כושלים, בכל דף בערך. אני לא רוצה להתעסק בזה כי זה דברים דיי מגעילים שאני לא רוצה להזכיר בכלל.

ג. עדות על אדם בודד לא מרשימה ממש. כמו כל הסיפורי ניסים של רבנים בגמרא, כשאנשים רוצים להגדיל את שמו של הרב שלהם הם ממציאים עליו סיפורי אגדות, איך אתה חושב שהומצאו כל הסיפורי חסידים על ניסים של רבנים גם בדורינו?

ד. אבל החשמל שכתוב שם הוא לא החשמל שלנו! רש"י אומר שמדובר במלאך בכלל. כשחיפשו מילה לתאר בעברית electricity אז נתנו לזה את המילה חשמל וזה הרבה אחרי תקופת יחזקאל...

מי צודק רש"י או אברבנאל? ומה אני אמור לעשות כשיש מחלוקת בין חכמים? ואם חכם קראי אומר אחרת? אני לא ממציא פה דברים, אנשים כפרו בתושב"ע הרבה לפני תקופת הגמרא בכלל.

ובגלל מה שאמרת לנביא אין אפשרות להתיר לעולמים אלא רק להוראת שעה. 

אבל בזמן דוד המקום עדיין לא נבנה, כי הנביא אמר שלא לעשות זאת עדיין ויש לנביא את הסמכות לכך.

2. הנה לך דוגמא לכך שזה קרה.

4. מה קשור התורה? רק אמרתי שזה שאתה רואה בזה עומק זה לא מעניין כי אנשים מאמינים בשטויות חסרות בסיס כל הזמן.

א. אם זה היה כתוב בתורה שבכתב הייתי כופר בזה, כן. אלא אם ה' היה אומר לי אישית שזה רצונו שאני אעשה דבר כזה מבייש לבחורות אז אולי הייתי חושב על אולי לחשוב על לעשות את זה.

ד. דברי הנביא הם הרבה פחות ספק אם הוא ידוע כנביא אמת, ויש עליו גם עונש מוות אם הוא משקר, וזה לא סתם מישהו שעכשיו בא ואמר שהוא נביא, הוא צריך קודם להוכיח את עצמו כנביא ורק אז.

אם נביא אומר שיקרה משהו שתלוי במעשי האדם ובסוף הוא לא קרה משמע שהאדם שינה את מעשיו.

2. לכן אני לא מבסס את האמונה שלי רק על המסורת.

4. אוקי עכשיו הבנתי. התאוריות האלה לא כתובות במפורש אבל אם הייתי צריך להסביר אותן לעבד לפני 3500 שנה כנראה שכך הייתי אומר - בראשית א', ב'.

"ועתה הרגו כל זכר בטף וכל אשה ידעת איש למשכב זכר הרגו"

או זה:

"וזה הדבר אשר תעשו כל זכר וכל אשה ידעת משכב זכר תחרימו. וימצאו מיושבי יביש גלעד ארבע מאות נערה בתולה אשר לא ידעה איש למשכב זכר ויביאו אותם אל המחנה שלה אשר בארץ כנען"

נ.ב. מהפסוק הזה משופטים, יחד עם הפסוק שלפניו, אתה אמור להבין מה המשמעות המילולית של 'להחרים'.

אבל להחרים עם שלם זה לאו דווקא להרוג את כולם כי אפשר להכרית את זכרו וקיומו על ידי הריסת כל התרבות שלהם במקום ופיזורם למקום אחר.

אין לי בעיה גגם להגיד שזה אומר להרוג את כולם אני רק אומר זה לא בהכרח. ואין לי בעיה ככי יכול להיות שהם קראו קודם לשלום או שהם הזהירו מראש כדי לתת זמן לפליטים לברוח.

כמו שאנחנו עושים כיום ומזהירים לפני שמפציצים, בסוף נפגעים גם חפים מפשע אבל זה מחיר של מלחמה אין מה לעשות.

בנוגע לבנות מדיין יש מחלוקת אם באמת בדקו או שהרגו את כל אלו שראויות כלומר מגיל מסויים, שזה הגיוני על פי הפסוק הבא, ואפשר להגיד שבדקו בדרך ניסית כל שהיא, עם הציץ אולי. 

ובנוגע לאנשי יבש גלעד אפשר פשוט להאמין לבחורה ולאנשים שיעידו עליה.. היא בגדר כשר עד שלא יוכח אחרת... לא צריך להושיב אותה על חבית עכשיו.

ברור שהרגו את הבעולות בפועל.

ואיזה אשה תגיד שהיא בעולה? הטענה שלך לא הגיונית.

נכון אותם הרגו, השאלה אם בדקו אותם או לא. יכול להיות שהרגו את כל מי שהיא מעל גיל מסוים פשוט, או שבאמת בדקו כל אחת בדרך ניסית כל שהיא.

אתה תושיב את ארוסתך על חבית יין ותריח את הפה שלה לפני שאתם תתחתנו? 

אתה שוב עושה את זה. אתה יודע להגיד שחז"ל טעו, אבל לא מציע הסבר מדוייק יותר.

עכשיו זה בסדר לטעון שיש ניסים?

מה לעשות מדעית זאת טעות, וגם זה מבייש ומטריד.

וגם לא אמרתי שבמקרה הזה חז"ל טעו, יכול מאוד להיות שהרגו כל בחורה שראויה למשכב זכר כמו שרש"י אומר, זה לא כזה רחוק מהפשט אם לוקחים בחשבון את הפסוק הבא שאומר להשאיר את כל הטף בנשים (והסיבה היא) שלא ידעו משכב זכר, זתומרת יצאו מנק' הנחה שילדות הם כנראה בתולות ומעבר לזה לא.

וניסים של לשאול את ה' יש בכל בתנ"ך זה גם לא כזה רחוק. 

מבייש ומטריד - זה כלל לא שיקול איך לנהוג בשבויות מלחמה.

זה די רחוק שיתנו לבני בנימין ילדות בנות שנתיים וחצי לנשים.

תראה לי בקשה מאמר מדעי אחד שמוכיח את זה.

דיברתי על בנות יבש גלעד בנוגע למבייש ומטריד.

מה? נראלי שיש פה בילבול, החלפת בין מה שאמרתי על בנות יבד גלעד למה שאמרתי על בנות מדיין..

לטעון שזה לא קרה כי מדעית זה לא נכון, אפשר וזו טענה נכונה.

נכון, הן היו שבויות מלחמה.

ומה תגיד על בנות יבש גלעד?

בוא נעשה סדר, 

בנות יבש גלעד לא היו שבויות מלחמה, עליהן אני אומר שלא צריך בדיקה כי הן בגדר כשרות כמו שאתה לא תעשה בדיקה כזאת על ארוסתך, נכון?

בנוגע לבנות מדיין אני אומר שגם על פי פרושים שלכם לדבר אף אחד לא אומר שעשו את הבדיקה הזאת של החביות

עמ"י עשה מלחמה עם אנשי יבש גלעד, כי הם לא באו לשבועה. ברור שהן תשקרנה כדי להנצל ממוות, ולכן אין להן נאמנות.

נכון. אבל איך אתה תסביר את זה? הרי לדעתך אין ניסים.

בכל מקרה אין ממש אפשרות אחרת מכך שהם סמכו עליהן אם הם אומרות שהן לא נשואות ואם באמת סביר שהן כאלה אז לקחו אותן. 

באמת ההסבר עם הציץ לא נראה לי סביר ויותר הגיוני זה שהם פשוט השאירו בחיים את הילדות.

לעשות בדיקה רפואית.

איך בדקו את בנות מדיין (שלפי הפשט נהרגו רק הבעולות)? או את בנות יבש גלעד?

הרב יואל בן נון מוכיח מהלשון ביחזקאל, שמגדיר את הברקים היוצאים מחיות הקדש כאש, שהחשמל הוא כאש לעניין שבת.

אפשר מקורות ספציפיים?

והברקים לא יוצאים כאש אלא מהאש. ואם הברק יוצא ממה שהוא אז גם עננים זה אש?

אבל בתיאור המרכבה השני, הברקים שהוזכרו בפרק א' מתוארים כאש אאלט.

לא מצאתי גם הברקים שמתוארים כאש אאלט

אז מה פשר הצווי הזה? - בית המדרש

1. אם אתה אדם ישר, אני מצפה ממך לא לצטט מטאפורה מקראית על קרבן כמקור לפשט מקרא, ובטח שלא לצטט את הרב קוק כמאן דאמר. הדימוי של הקורבנות כאוכל קיים גם במזרח הקדום. (ואין לי בעיה להרחיב לך על המסר המקראי של הקורבנות לעומת המזרח הקדום - אבל פשט אתה לא. אתה רחוק מאוד מהפשט)

2. אנחנו טוחנים מים כי אתה מתבצר ולא מוכן להעמיד את הדעות שלך בסכנה (זה נקרא אידיאולוגיה - להתאהב בדעות של עצמינו. אגב, אני לא יודע אם אני אגלה לך סוד כשאומר לך שהרבה אנשים דתיים חולים במחלה הזו). 

כתבתי לך במפורש בתגובה הקודמת שמשה אומר "אשר יהיה בימים ההם" הוא מדבר על השופט - המלך שחי בימים ההם. ולמלך אין קשר לתורה, יש לו קשר למושג משפט שזה חד פעמי ואינדיוודואלי. הראתי לך בתגובה הקודמת שהקטגריה שנקראת תורה הייתה שייכת לכהנים ולויים - והיא לא קשורה "לימים ההם". "כי יפלא ממך דבר" - זה פשוט אומר שבכל התורה שיש עד היום אין בנמצא ידע לשופט העירוני מה לפסוק. זה ממש לא אומר שאין תורה. 

הטעות שלך היא שאתה חושב שדרש עוקר פשט. זו טעות. אין דרש שעוקר או סותר את הפשט. אין דבר כזה. כל דרש חייב להיות הגיוני לפשט. הוא לא פשט הכתוב הספרותי, אבל הוא פשט הגיוני.  ניתן להבין את הפשט בצורה הגיונית כך, וזה נעשה באמצעות כלים אינדוקטיבים ואנלוגים וחפירה מעמיקה ומדהימה בלשון המקראית.  

הטעות השניה שלך לדעתי היא שאתה חושב שלכהן אין סמכות מחייבת לדורות -  הטעות שלך נובעת מההידוק שלך בין הכהן לבין התורה, תורה חייבת כהן שיורה באותו רגע. אבל זו טעות. תורה היא עיון דוגמטי של הכהן ב"תורה מצווה חוקים ומשפטים" שמחייב את השופט העירוני ואת כל מי שיבוא אחריהם. כשמשה אומר "עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה, לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל" - הוא לא מתכוון שהפסק שלהם חד פעמי. תורה היא האנטיתזה של נבואה. נבואה היא ספונטאנית, היא לשעתה, היא חד פעמית, היא לדור הזה. לכן נביא לא מחזיק בתורה הוא מחזיק במוסר. כהן לעומתו מחזיק בתורה, הוא דוגמטי. מותר אסור, חייב פטור, טמא טהור. משה דרש שתהיה סמכות שתורה את העם מה נכון. את התורה. והיא יכולה להתחלף רק בהוראה אחרת שתחייב אחרת. וכמו שכתבתי, לא יכול להיות שתורה של הכהנים היא לשעתה ולא מחייבת, משום ששום מערכת משפט לא עובדת ככה. לא פעם ולא היום. והיא גם לא יכולה לעבוד ככה, משום שאם הוראה של כהן עובדת רק לשניה הזו - בשניה הבאה או במקרה הדומה הבא היא לא תקפה ואין לה שום ערך - ואז השופט העירוני צריך לעלות כל מקרה לבית המשפט בירושלים כי להוראות הכהנים אין ערך לדורות.

אף אחד. זה פשוט מה שזה בהסטוריה. בנחמיה ח-י מראים איך הלווים מלמדים את העם להבין ולדרוש במקרא. להוציא ממנו הלכה. מי שהחליט לכפור בלימוד שהלווים לימדו זה לא היו הפרושים.

מה שיש לנו היום זה גלות ואיבון של ההתחדשות ההלכתית - וזה הדבר הכי גרוע שיש. היהדות מאובנת. כבולה בעצמה. גלותית. אפשר לצעוק על זה, אפשר לקרוע בגד באבל, אפשר לבכות בכי מיוסר ומוצדק, ועדיין, אלו "הכהנים" שהסמכות שלהם מחייבת כרגע באמצעות הספרים הכתובים שלהם. ולכן גם אם הוראה מסויימת מאובנת ולא קשובה לזמן הזה - היא מחייבת, עד שיבואו "כהנים" אחרים ויורו. זה לא אידיאל, זה תוצר של גלות (לעתים גלות מקודשת), אבל זה מחייב. 

אין דבר כזה. עיין 1. 

בנימת סיכום אני אומר - 

התורה ניתנה לעם אנושי שחי בתרבות. עם מוגבל. אם אתה רוצה לקיים את התורה האמיתית של זמנם ולהיות כבול בתורה ההיא שקשורה לתרבות מסויימת -זכותך.  

דת שמבוססת על פשט היא דת פרמיטיבית, ואני לא רואה סיבה טובה ואפילו גרועה לרצות להשתייך אליה. פשט זה הנסיון להבין את כוונת הכותב בזמנו. דרש זה הנסיון להבין את רצונו של הכותב בזמנו והתאמתו לתרבות הזמן. כל מה שחזל עשו זה לדרוש על פי הבנתם את רצון הכתובים בהגיון שמתאים לפשט הכתובים, אבל לא להיות כבולים לכתובים כשלעצמם. הם לא האמינו בקידוש הכתוב כשלעצמו, אלא בקיום הרצון והמטרה שגלומה בכתוב. וזה ההבדל בין פשט לדרש. בין הלכה למקרא. ולדעתם - בין עובד אלוהים למי שלא. 

אין לי זמן להמשיך את הדיון כאן. ולא ניסיתי לשכנע אותך בתגובות שלי, בסך הכל כתבתי למה אני לא חושב כמוך למרות שאני מבין אותך. תודה על הדיון ובהצלחה! @אשכנזי פריווילג

"אשר יהיה" זה יחיד. וכל תינוק שקורא פשט מקרא יאמר לך שזה על המלך - "השופט". (אין לי זמן לדון בזה ולא משנה לי שנשאר חלוקים.)

א. אני לא סותר את עצמי, גלות זה תנאים של בדיעבד. בשבילך להיות כבול לפשט זה לכתחילה - זוהי הדת שלך. בשבילי זה בדיעבד, כורח הנסיבות חייב כך, המצב הזה לא מיצג אמיתי של הדת - אלא משהו שהיא נכנסה אליו בכורח המציאות. וזה הבדל ענק.

ב. מעבר לזה אצלך זה להיות כבול. אצלי זה לא להיות כבול.  דרשות יוצרות, והרחבות של הלכות שהתחדשו בספרות ההלכתית מתוך חיקוי הרצון של הכתוב - הם תורות הגיוניות לתרבות למצפון, גם בימינו. ישנן הלכות מעטות שנוגדות את המדע, או המצפון הפנימי, (והרבה פחות מהן דרשות כאלו). וגם להלכות כאלו יש פתרונות מסוימים גם כשאנחנו בגלות (עיין כאן וכאן).

 לעומת זאת, ככל שהולכים אחורה בזמן ונוקשים עם מילות הכתוב - יש יותר ויותר נוקשות וחוסר התאמה בין כל מה שאנחנו מכירים היום, לבין מה שאנחנו קוראים מפעם. התורה ניתנה לדור מסוים בתרבות מסוימת. תרבות מוגבלת. לתורה, ולכתוב כשלעצמו אין יכולת להתאים לכל התרבויות. תרבויות משתנות (עיין ערך עבדים). זה חלק מהאנושיות שלנו שהדרש וההלכה לא מתכחשים לה, ואתה כן מתכחש לזה בעצם התפיסה המקראית שלך - ולכן אתה כבול. 

א. אתה כובל את עצמך לכתחילה. מה מונע ממך להפסיק? מישהו מאיים על חייך? חשבתי שאתה לא רוצה להשתייך בכלל לדת שמבוססת על פשט אז קדימה... או שאתה מוכן רק אם זה בדיעבד? 

אתה מחרטט בן אדם.. למה אתה מחוייב לזה בכלל? למה אתה מחוייב להיות כבול לדת הבדיעבדית הזאת? 

ב. במה אני כבול? אני חושב שזה בזבוז זמן להתפלל אז אני לא. אני חושב שקטניות זאת חומרה חסרת כל בסיס הגיוני אז אני לא. במה אני כבול בדיוק? לרצון ה'? כן. אני כבול לרצון ה'. ולרציונליות. מסכים לגמרי. ואין לי בעיה עם זה.

אני יודע שלפי הדת האידיאלית שלך אתה לא כבול לכלום חוץ מלמצפון הפנימי שלך. ממש כל הכבוד. והמצפון שלך בטוח יותר נכון מרצון ה'. לכן ביטלתם את מצוות הפשט והחלפתם אותם במצוות שמתאימות למצפון הפנימי המשתנה שלכם.

!good for you

אני לעומת זאת לא מבטל את מצוות הפשט כי מה לעשות "לא תגרע ממנו".. אני מאמין שתורת ה' היא נצחית ומתאימה לכל הדורות. 

אז לעניין הקרבנות אולי הפרטים של המצווה ישתנו. אבל העיקרון ישאר לתמיד. כמו שהתורה מצווה לעזור לחברך כשהמשא נופל ממנו. כמובן שזהו רק עיקרון והוא חל גם כיום כשאין לנו חמורים אלא רכבים. אולי במקום קרבן חי אנחנו נביא קרבן מהצומח. אבל העקרונות הם נצחיים ובלתי ניתנים לביטול על יד שום אדם (גם לא יש"ו בכבודו ובעצמו כמו שאומרים).

א. אני משוחרר לגמרי. אני קשוב קודם לרצון הפנימי ולמצפון האלוהי - לפני שאני קשוב להלכה או לפשט מקרא מבוססי תרבות.  לפני שאני קשוב למחשבה שמה שנכתב בזמן מסוים זה מה שנכון, אני קשוב ל"נשמה הפנימית" ולשכל הישר. דיויד יום הראה שההכרעה הערכית שלנו לא מתחייבת מהידע שלנו. אדם יכול לעשן כשהוא יודע שיש שם 4000 חומרים מסרטנים. אני יכול להאמין במשפט "אלוהים\הכהן נתן תורה", אבל זה לא מחייב שאני אקיים אותה. השכנוע והכרעה הפנימית לקיים את התורה נובעת מהשכל הישר (אינטואיציה) שזה נכון אתית, תרבותית, מצפונית, דתית. לכן דברים בתורה שנוגדים את השכל הישר לא יכולים לחייב אותי או למחוק את האינטואיציה המוסרית הפנימית. הן להלכה והן למקרא. 

אתה ניגש לתורה תוך כדי ביטול סימום וכבילת האינטואיציה בשבילה. אני ניגש לתורה כי אני עם אינטואיציה. זה ההבדל בין דרש לפשט.  

ב. בהצלחה עם התורה הנצחית שלך (פונדמנטליזם מישהו?), והאשליה שאין שינוי. (והשטות שכתבת על קורבן מהצומח היא דרש מסוחרר. ממש רחוק מלהזכיר פשט)

א. אז אתה לא כפוף לסמכות של אנשים מלפני 2000 שנה? אתה מתפלל כל יום 3 תפילות או לא?

אני ניגש עם אינטואיציה. מה אני עושה שלא מסתדר עם השכל הישר? ואם התפילות מתאימות לך לשכל הישר אז בבקשה זה מה שאני רוצה לשמוע. למה אתה מבזבז שעה וחצי כל יום מהחיים בשביל להתפלל? מה ההיגיון בזה?

ב.  אני פונדמנטליסט? במה? התורה מעידה על עצמה שהיא נצחית ושאסור להוסיף או לגרוע ממנה. לא אמרתי שאין שינוי. בפרטי ההלכה יש אבל בעקרונות חלילה. לא אמרתי שזה שהקרבנות יתבטלו זה פשט וגם אם זה לא יקרה אני לא אהיה מופתע באמת. זאת סתם אמונה שנראית לי הגיונית ואני לא אומר שזה וודאי בשום צורה אז אתה יכול לרדת מהנושא.

א. אני לא נכנס לדיון ספציפי בנושא תפילה כי אני לא מעוניין לדון על זה כאן. לכן הקפדתי שהדיון יהיה כללי. אם אתה לא רואה ערך להתפלל בימינו - אז בשבילך תפילה היא בזבוז זמן.

הדוגמאות שכתבתי לך על סקילת בן שלא שומע בקול אביו ואימו כאילו אנחנו בתקופה התרבותית שילד הוא רכוש ההורים. פרישת השמלה כאילו אנחנו בעולם פטריאכלי נוקשה. לקצוץ כפות ידיים ועניים וחלקי גוף כעונש כאילו לא נפטרנו מהפרמטיביות. 

ב. בזה שאתה מאמין בהנחה שלימדו אותך בישיבה תיכונית שהפשט נצחי לכל התרבויות. עצם ההנחה הזו זו פסגת הפונדמנטליזם.  

א. אני לא מבין מאיפה הבנת שאני עושה את הפשט כפשוטו ולא משנה מה. אני בעד לעשות את רצון ה' שמתגלה דרך הפסוקים, אז בדינים שהמציאות עצמה לא השתנתה בהם אין לנו שום סיבה לבטל אותם.

והמקרים שאתה הבאת לא נכללים ברשימה הזאת וזה למה-

בנוגע לבן סורר ומורה, באמת זה דין שמדבר על תקופה אחרת, אז לא היו פסיכולוגים ומוסדות מקצועיים שמטפלים בילדים כאלה. ואם היום גם לא היה אז הדין הזה היה חל גם היום. כיום יש לנו דרכים אחרות לבער את הרע מקרבנו אז מה רע?

פרישת השמלה כיום ברור שזה לא מתאים כי אנחנו דור שונה שזה יפגע ברגשות של אנשים אז יש דרכים יותר טובות להוציא לפועל את רצון ה' שמובא דרך הדין הזה.

ובנוגע לקציצת ידיים אני דווקא חושב שאתה טועה. לדעתי אם מישהו בכוונה חותך לאחר את היד זה דווקא מוסרי מאוד לעשות לו את אותו הדבר. אם מדובר בפגיעה שלא יכולה להחלים שהחיים של האחר יפגעו ממנה לתמיד אז למה שרק ניקח לפוגע קצת כסף וזהו? זה לא מוסרי יותר בעיני. פרמיטיבי? טכנית אנחנו לא עושים את זה היום ופעם כן עשו את זה אז אתה יכול להגיד שזה פרמיטיבי, אבל זה לא אומר שזה לא הדבר הנכון לעשות.

ב. עוד פעם בחיים לא אמרתי שהפשט הוא נצחי. העקרונות ורצון ה' שבפשט הם נצחיים. אמרתי שהפרטים יכולים להשתנות כל עוד אנחנו עושים עדיין את רצון ה' שמובע דרך הציווי.

מניין לך מה רצון א-להים? האם אפשרי כלל לדעת מהו רצונו? לדעת מה 'משמח' אותו?

אלו שאלות כבדות משקל...

אחרי שתענה על זה -

מניין לך שא-להים אוהב כ"כ את הלימוד תורה שלך? כל לימוד תורה א-להים אוהב?

ועיקרן זאת נבואת משה. אני לא מתיימר לדעת מה רצון ה'. אני עושה הכל כדי לנסות למצוא אותו דרך הכתוב. אבל אני לא עוקר את הכתוב בגלל המוסר הזמני המשתנה שלי.

ומניין לכם מה רצונו? אתם לא במצב יותר טוב ממני. גם אתם משתמשים בהגיון(כושל) כדי לנסות להבין את רצונו. אין לכם רוח הקודש באמת והרבנים אינם נביאים עם קשר ישיר לאלוהים. זאת כבר חרטה גמורה שגובלת בע"ז.

והשי"ת הוא זה שאמר לנו להקשיב להם בתור מעבירי דרכו.

ומחילה, אבל "אני לא מתיימר לדעת מה רצון ה'" ו"אני עושה הכל כדי לנסות למצוא אותו דרך הכתוב." זה די ניגוד.

איפה ה' אמר לעשות את זה?

וזה לא ניגוד. אני לא אומר ששאני 100% בטוח אני תמיד מוכן לחפש דעות אחרות ואם הם יותר הגיוניות אני מוכן להשתכנע. אבל אני לא זורק את האחריות לחפש את מה שנכון לעשות לידים של הרבנים. האחריות על מעשי היא בידי ולא ביד אף אחד אחר. מה תגיד לחרדים שלא הולכים לצבא? זה רצון ה'? לדעתי זה חילול ה'.. אבל הרבנים שלהם אומרים להם ככה! כן אבל רבנים הם טועים ומטעים והאחריות על המעשים של החרדים נמצאת בידים שלהם ולא אצל שום רב. כמו שתמיד אומרים - "אם הם היו אומרים לקפוץ מהגג היית קופץ?" אני לא הייתי קופץ. אתה אולי כן. 

הוריות ב:, (ספרי שופטים קנד), אבות ו' הא, גם עפ:"י דברים יז יא, חגיגה ג:,עירובין יג:, ספר החינוך תצ"ה (ואם תסתכל בתט"ו הוא מדבר שם על למה זה בעייתי), ואמונה ובטחון לחזו"א פרק ג' סעיף ל אאלט

ואם ממש תתעקש אז גם ר"ה כה:.

לא מפריע לי מאיפה הטענה אלא מעניין אותי מה היא.

שתנסה להתמודד עם הטענה לא פשוט להגיד "זאת הגישה הקראית". תוכיח שהגישה טועה.

אתה רוצה עוד? יש הרבה, אבל קודם תפתור את א-לו

מה גם שמקורות רבניים הם לא מקורות מחייבים עבורי אז אתה יכול להביא משם את הטענה העיקרית אבל אני לא מחוייב אליה. אני כן מחוייב לתורה והפסוק שהבאת מדברים לא מדבר בכלל על רבנים. אם תקרא את כל הקונטקסט אתה תבין על מה הוא מדבר באמת.

צר לי, אין לי יכולת להוכיח מדעתך משהו, זה די בעייתי בהתחשב בזה שזאת- ובכן- דעתך

התורה היא מחייבת. ואת הפירוש שלה מבינים הוא על פי השכל הישר וההיגיון. זה כל מה שיש לנו כיום. אם היו אורים ותומים או נבואה המצב היה אולי אחרת אבל אנחנו לא במצב אידיאלי וזה מה שאנחנו אמורים לעשות כיום. יש לך הצעה טובה יותר?

אני לא המצאתי את מה שאני אומר. זה מבוסס על דברי אחרים. גדולים לא פחות מהרבנים שלך.

בכיף אני אביא לך מקורות אבל לאיזה טענה בדיוק?

שהתושב"ע לא קיימת? זאת טענה שנשמעה מפי הרבה אנשים. שהתפילה כיום לא משמעותית? גם זו, והרב מיכאל אברהם אומר זאת.

איזו טענה שלי? כל הטענות שלי מבוססות על דברי אחרים אבל לאיזו טענה אתה רוצה שמות בדיוק?

לא ממש הבנתי. את אמורה לכוון להגיון ולשכל הישר כדי שאני אסכים עם דבריך. אין לי ממש מקור לזה ואני לא חושב שאני צריך גם. 

וגם אם אתם מאמינים בסמכות חכמים. סבבה. אבל הם קבעו רק תפילת שחרית ומנחה חובה וזה אמור לקחת רבע שעה גג כל אחד מהם בלי התוספות. אז השאלה עוברת על התוספות. זה לא ביזבוז זמן? ואם כן אז למה אתם לא עושים כלום בנוגע לזה וממשיכים לבזבז את הזמן?

אז גם אם זה לא נכון אתה תעשה את זה כי זה מה שכולם עושים? "לא תהיה אחרי רבים לרעת" - שמות כ"ג. כיום רוב ישראל קיבלו על עצמם עבירות על בסיס יומיומי, למה אתה לא מקבל את זה על עצמך?

אולי טכנית זה לא אבל זה גם בהחלט לא מצווה. ואם אתה שואל אותי למלמל פסוקים כל היום לשם הצלה זה גובל בכישוף לחשים ועבודה זרה שהם בטח עבירה.

מנהלי הפורום (שמשהו יתייג אותם) בבקשה תחסמו את השרשור ואת הפריווילג.

הוא פתח חשבון לפני יומיים אך ורק כדי להתווכח ולכפור, כדאי לחסום אותו, זו צורה של הטרלה.

אתם רק מוכיחים לי שאין לכם תשובות ויכולת להתמודד אז אתם משתיקים. כמו כל חברה פונדמנטליסטית טובה.

ולעקוב בעיניים עצומות אחרי מי שקרא לנו שטופי מוח?

עם השכל הישר אז זאת לא אמונה אמיתית. זאת דרך חיים שנוחה לך ואת לא מוכנה לשמוע שום דבר שיפגע בה מתוך הנוחות שלך.

אמונה זה אני מאמין, אני לא מבין אבל אני מאמין

זה שישלנו חוסר ידע זה לא אומר שאנחנו טועים

שאתה(ח"ו שלא תלך בכלל! אריכות ימים ושנים מתוך נחת ואושר) הולך לרופא אתה חולק על הרופא?

למה לא?

אז למה שאתה הולך לרב אתה חולק על הרב?

אתה יוצא מנק' הנחה שהרבנים יותר מבינים ויותר טובים בתורה. זאת הנחה חסרת ביסוס מה גם שרבנים בינם לבין עצמם חולקים ואף קוראים אחד לשני כופר וטיפש אז אני לא רואה שום סיבה לחשוב שהם יותר טובים מכל אחד אחר. הם טעו במלא דברים, מדע, מוסר, פילוסופיה וכו.. אז אני לא רואה סיבה לחשוב שהם לא טועים גם בהלכה. במיוחד עם כל המחלוקות שלהם ודרך החשיבה חסרת ההיגיון שכל כך מקובלת אצלם.

אם זה סיכון חיים- מחמירים(ספק דורייתא לחומרה)

פחות מסוכן כמו אקמול- מקלים(ספק דרבנן לקולא)

אתה יכול להגיד שאתה יודע יותר מהרב קנייבסקי שליט"א? כל חייו בתורה,כמה תורה אתה יודע?

חחח זה שרבנים יוצאים אחד נגד השני, זה בהלכה, כדי שאחרים לא ילכו אחריהם..גם ב"ש וב"ה היו חלוקים והיו מתחתנים אלו עם אלו.

נכון שהם טעו בדברים, אבל כמו שכבר הסברתי אני חושב, התורה היא לא בשמיים.

אם פה פסקו שההלכה היא X , ובשמיים ההלכה היא בכלל Y , תעלה לשמיים יראו שקיימת X יגידו לך אשריך, יראו שעשית Y לא יודע מה יעשו לך

כמה כבר למדת שאתה אומר שהם טעו?אולי לדעתך הם טעו

ואני מכיר דין, עם דעות  ככשלך, שהוא אמר שחכמים טעו וכ'..אבל עדיין חרדי ירא שמיים,נאמן להלכה ובטח לתורה שבעל פה. אתה פשוט עוקר את כל התושב"ע

מוחה על השורה האחרונה

לא שיש על מה למחות,תינוק בן שנה יחלוק על פרופסור?

תדע את מקומך קודם נשמה

אני אמור להיות אתאיסט. כי על פי מחקרים שעשו ראו שאנשים דתיים הם בעלי אינטיליגנציה נמוכה מאשר אתאיסטים. אם באמת אמורים לעשות מה שהחכמים עושים אז למה שאני לא אהיה כמו אינשטיין ואכפור בהכול?

אינשטיין היה גאון עולם וזה ידוע..

אם פסקו רבנים שאסור להתגייס לצבא? אם הם פסקו שנשים הם נחותות מגברים? גם אז אם תעשה זאת ישבחו אותך בשמים? אתה חי בסרט. היית רוצה שזה יהיה ככה כי זה מאוד קל לחיות בלי אחריות על המעשים שלך. אבל מצטער להגיד לך אתה תיתן דין וחשבון על ביזבוז הזמן שאתה עושה שעה וחצי כל יום וזה לא יעניין אף אחד מה אמרו לך הרבנים.

אני לא הראשון שכופר בתושב"ע. חוץ מהפרושים כל הזרמים האחרים שהיו ביהדות ושיש כיום לא מקבלים את סמכות חכמים והתושב"ע אז אתה יכול לקרוא לי תינוק אבל גאונים ואנשים גדולים טענו את טענותי כבר לפני. פשוט תפסיק לתקוף אותי ותתחיל לענות על הטענות שלי.

גם אם יש כאלה,לא אתפלא אם אטאיסטים "עשו" אותם..

מה קשור אנשטיין ? היה גאון אבל לא גאון בתורה ולא כלום.

אז אסור להתגייס לצבא.

אז נשים נחותות מגברים.

רק איפה פסקו את זה?

או שזה משהו ששמעת,ממישהו ששמע, עד שזה הגיע למישהו שהמציא\הבין לא נכון

בלי אחריות?

תגיד לי שאתה מדבר איתי זה לא בזבוז זמן?

למה יש לך מחשב? זה בזבוז זמן

כמה שעות אתה ישן?

אפשר לחיות גם עם שעה אחת בלילה

נכון אתה לא הראשון, אבל כל האחרים מה נשאר מהם?מי שמע עליהם? הקב"ה הגדיל אותם?

שום דבר.

יש דעות,שהרמב"ם ראה את הזוהר בסוף ימיו וגנז את ספריו..אז איך פתאום חזרו כל ספרי הרמב"ם?

אם הקב"ה חפץ שהספרים יתפרסמו, או שהרב יתפרסם, אז הרב,הספר יתפרסם..

הייתה תקופה רוב עם ישראל היו קראים, 90%

מה נשאר מהם? 

הטענות הן עליך

אתה אומר שלא מקשיבים לחכמים, ואז אתה אומר שהתקנה של חכמים 3 תפילות ביטול תורה. אם חכמים תיקנו את זה אז כי ככה צריך וזה לא ביטול תורה! כמו שתגיד אדם שאוכל זה ביטול תורה, אולי תפילה זה משהו שחייב לעשות?כמו שחייב לאכל?

לא תוקף אני עדין

מטה מחקר: אתאיסטים יותר אינטליגנטיים מדתיים - הידען

אמרתי את זה על אינשטיין כדי להדגים לך את הכשל הלוגי שעשית, שאתה אומר שלטענות של אנשים מסוימים יש יותר משקל מטענות שלי בגלל שהם חכמים יותר. זה כשל לוגי אד הומינם של תקיפת הטוען במקום לענות על הטענה.

הרבנים החרדים אומרים שאסור להתגייס לצבא ושנשים הם נחותות מגברים. אם אלא חדשות בשבילך אז אני מצטער מאוד אבל זאת המציאות.

אני חוטא בבזבוז זמן כמו כל אדם אבל לפחות אני לא עושה את זה מתוך אידיאולוגיה ואני לא עובד על עצמי שזה מה שאמורים לעשות.

אני מסכים שאם תפילה זה חובה אז זה לא בזבוז זמן. אז אם תראה שזה חובה מאלוקים אני אסכים אבל עד אז זה בגדר בזבוז זמן.

מחקר שאתאיסטים עשו, והמחקר עשו אותם על גוים כנרה , לא על ע"י

אני אמרתי, אדם שלמד והתעסק כל חייו בנושא מסויים, יודע יותר ממי שלמד במצטבר שבוע?

מי יותר גדול,סטודנט בשנה ראשונה או פרופסור בן 80? מישהו יקשיב באמת לסטודנט?

אני אספר לך חדשות,

רבנים אומרים שמי שלומד תורה,שישאר וילמד תורה ולא יתגייס.

אדם שלא בישיבה, אם הוא לא יתחלש מהדת אלא יתחזק או כד, יכול להתגייס למסלול דתי..

נשים נחותות? צדיק אתה, תפסיק לשמוע חדשות של חילונים

אם אתה לא מאמין בתורה שבעל פה, אז אין מה לדון פה.

אם אתה מאמין ויש לך שאלה למה 3 תפילות יש מה לדון.

אצלנו כל אחד יכול לראות בבירור שאנשים מאמינים הם הרבה פחות רציונלים. החכמים של הכיתה תמיד יהיו היוצאים בשאלה בסוף. אבל זה וויכוח חסר משמעות על עובדות שאתה מוזמן להעלים מהן עין.

הרבה ידע בתורה זה טוב. אבל עדיין לסברה של ילד בן 3 אם היא טובה יותר מסברה של רב בן 80 יש לקבל את הטובה יותר ואין שום משמעות למקור הסברה. קח לדוג' את יתרו, גוי שהציע סברה להנהגת העם למשה רבינו בעצמו! ומשה באמת קיבל אותה ופעל על פיה. משה רבינו וכל הזקנים והחכמים בעם לא חשבו על זה ויתרו הגוי כן חשב על זה.

אז מה שהרבנים אומרים לא מוסרי ונוגד את ההלכה איזה יופי.

וכן גם במגזר שלכם נשים נחותות למעשה. עוד פעם זאת עובדה אבל אתה מוזמן להעלים את העין.

למשה רבינו בהר סיני לא נאמר שצריך לבזבז כל יום שעה וחצי בתפילה זה ברור. אז מה הקשר תושב"ע?

לא קראתי אפילו מה שרשמת מהתחלה רואים שזה המצאה מגוכחת

ואני אומר לך זה הפוך מי ומאיפה ואיך תקבע את זה?

האם אתאיסטים אינטליגנטיים יותר מדתיים? לא ממש - לדעת להאמין אגב הינה הפרכה למחקר המגוחך ששלחת

אין לי מה להתעסק איתך אתה מקובע, ולא תשנה את הדעות שלך לא משנה מה, אתה ממש לא מחפש את האמת אחי

בע"ה מקווה שיפתחו לך העיניים

הכתבה שהבאת די חרטטנית אבל זה לא מעניין אותי בכלל אם זה נכון או לא כי אני לא בא להתווכח על עובדות. זה לא הנושא בכלל אז אני בעד שנפסיק עם הדיון הזה הוא לא מעניין בכלל

אחרת לא היו 5 דעות לכל הלכה. וההסמכה שלכם לא אומרת כלום גם אם אני מניח את ההנחה החסרת בסיס שהיא נכונה.

זה כי אני מאמין באמיתות התורה. וזה לא כי אני סומך על המסורת. במיוחד שהתנ"ך מעיד פעמים רבות שבני ישראל שכחו את ה' ושכחו את חג הפסח. 

אני מבקש מחילה מראש אם התשובה חריפה פוגעת או משהו..

תחשוב שבא סטודנט לפיזיקה, ומתחיל לשאול את התלמידים על תורת הקוואנטים או לא יודע 

גם אם הוא ילך לפרופסור, הוא כנראה לא יבין את התשובה.

בזכות מה אתה קובע את הדברים האלה?

לפחות הייתה יודע מה הטעם או הסיבה לכל דבר

אבל אתה אומר דברים מהראש שלך 

לחלוק על משה רבינו ע"ה?

מעניין אותך הטעם? תפתח ספרים תתחיל ללמוד ולהבין.שאלות טובות.

אם היינו מבינים איזה עיון חכמי ישראל לומדים, מדיוקים של אות מוציאים הלכות לא היינו מצייצים.

לבוא לפה לשאול שאלה טובה, ובגלל שחכמים פה לא בתוך הסוגיה עונים מה שזוכרים,כמעט כל אחד עונה בלי מקורות ולא בטוח בעצמו(צריך ללמוד הלכות תפילה מהבסיס גמרות וכ', לא זוכרים את הסוגיה גם אולי) 

בוא תפתח רמב"ם, ראשונים אחרונים גמרות עניינים ואז נראה מה תגיד.

אני לא מבין למה מניחים ריבוע שחור ביד ובראש כל בוקר, ביטול תורה..

אני לא מבין למה סוכה צריכה 3 דפנות(2 וטפח) ביטול תורה לבנות סוכה אני לא אבנה סוכה

לעקור את כל התורה ?זה מה שאתה מחפש?

לכל שאלה טובה יש תשובה יותר טובה, ואם לא נבין את התשובה אז נמלד עוד ועוד ואחרי כמה שנים נדע..

מפה ולעקור?

התורה היא העיקר, אבלללל, יש גם מצוות..

על 3 דברים העולם עומד, תורה עבודה(תפילה) גמילות חסדים..

ובמחילה מהרב שהזכרת, אני מאמין שלא הבנת את מה שהוא התכוונן..

ואם בכל זאת תגיד לי שהבנת טוב, אז מה?

דעת יחיד בטלה במיליון,ובטח שכחמים לא מסכימים איתו,ולא ראינו שום התייחסות מגדולי הדור למה שהוא אמר..

אז במחילה, אני לא יודע מי השפיע עליך ככה,אבל תיהיה אמיתי עם עצמך..למה אתה ככה? ואם אתה כזה אז למה באת לפרום? להשפיע על אחרים? או "להצדיק" את הדעות שלך?(זה שיש דברים שאנחנו לא יודעים זה לא סיבה לא לקיים אותם)

הרמב"ם אמר שאדם צריך לעשות תשובה גם על דעות(השקפות) שלו..

היו מחכמי ישראל שהיו מאד שכליים,למשל:

בתורה נאמר ערים בצורות בשמיים

וכי יש מבצרים שמגיעות עד השמיים?!

הכוונה היא גוזמא(הגזמה) כדי להמחיש וכ'.. לא נכנס אם זה מחלוקת וכל זה

ועוד המון דברים..

בתור אחד שכלי, בתורה נאמר בסוכות תשבו..

מה זה סוכה?

כל אחד יפרש את זה לפי דעתו?

תראה אחד יושב בבית עם קצת ענפים

אחד אחר יושב באוהל

חייב להיות פרוש, מה התורה זה כל אחד עושה מה שהוא חושב?

משה קיבל תורה מסיני,ומסרה ליהושע וכ'..

כל מה שהיום בהלכה וכ', זה ממשה רבינו מהר סיני..

אם משה היה פה ואומר שאני טועה הייתי מייד מקשיב. אבל זאת לא הסיטואציה.

אל תפנה אותי למקורות אחרים מן הסתם הם לא הספיקו לי ואני מבקש לשמוע מכם מה הטעם ולא דברים ששמעתי אלף פעם. דעת יחיד לא בטלה במליון, ואם כן אז למה אנחנו מקיימים מצוות? רוב העולם לא מאמין בתורת ישראל אל מי אנחנו שנלך נגד הזרם? כמות היהודים בעולם היא אפסית.

אני לא בא לעקור את התורה. להיפך. אני רוצה את רצון ה' האמיתי ולא חרטוטים. ובאינטואיציה וההיגיון הבסיסי תפילה היא ביזבוז זמן. עובדה שמלא חבר'ה בישיבות תיכוניות ואולפנות זה הדבר שהכי מפריע להם ביהדות והכפיה עליהם להתפלל כל יום ראית בעיניהם מיותרת ואני מסכים לגמרי זה לא אינטואיטיבי או רציונלי בשום צורה. אז צריך סיבה טובה למה אנחנו עושים משהו  שכל כך רחוק מההיגיון שלנו והטעמים שהבאתם עד כה לא מספקים אף אחד עם טיפה שכל בראש.

אם כל פרטי ההלכה שלכם מגיעים ממשה אז למה יש מחלוקות בכל נושא בכל משנה ובכל מקום? 

למה אני פה אתה שואל? אני מקווה שהאיר את עיניכם אבל הפונדמנטליסטיות פה מעוורת אתכם לחלוטין לצערי.

מהר סיני עד למאה ה-21 - על התורה שבעל פה

רווה נחת

לא יספיקו לי?

למה אתה בכלל מגיע לחצי מדעתו של הרבמ"ם? או של כל רב אחר?

אני לא יודע, כי לא בדקתי וכרגע לא ראיתי צורך לבדוק, יש דברים אחרים שיותר חשובים לי לדעת מאשר זה.

דעת יחיד בטלה במליון צדיק,וההשוואה שלנו לגוים בכלל טעות,למה?זה שאלה אחרת

אתה רוצה רצון ה'? תפתח רמב"ם,שולחן ערוך, תלמד תראה

ההיגון שלך סותר את עצמך, מצד אחד אי אפשר בלי פרוש לתורה ומצד שני אתה לא מוכן לקבל פרוש

אתה מצפה מילד שרוב היום מתעסק בשטויות שילך להתפלל? תביא לכזה ילד דף גמרא או כדורגל מה הוא יבחר?אתה מצפה שהוא יעדיף להתפלל?

סתם שתדע, עד גיל 20, האדם הוא נמשך יותר לגשמיות..תביא לילד שעד גיל 16 למד רק תורה והתפלל, תביא לו כדור כנראה הוא יעדיף תכדור..כי טבע אדם צעיר זה לרדוף אחר גשמיות

לתורה אין סוף, כמו להבדיל תיקח כדור מראות, וכל אחד רואה משהו אחר..אבל כולם מסתכלים על הדכדור אז מה יש פה שקר?מישהו משקר!

אתה שואל בשביל להצדיק את עצמך, אדם שלא בטוח בדעותיו מנסה לשכנע אנשים שכן יהיו כמותו, אדם שבטוח בעצמו לא אכפת לו מאחרים.

אתה לא מזיז למישהו פה כי אתה אומר טיעונים לא נכונים..

תשאל אותי על תרופה מסוימת אני לא אדע לענות, כמו שאני לא אדע לתת לך תשובה מספקת ומדויקת למה מתפללים 3 תפילות

ושוב אמרתי, למה?ככה.

רוצה יותר? כנגד הקורבנות שהיו מקריבים בבת המקדש

הקורבנות כנגד התפילות,גם בשביל להתקרב לקב"ה

יותר מזה? תפתח ספרים עניינים

בהרבה דברים אני מבין הרבה יותר מהרמב"ם. לדוג' הוא חשב שהעולם מורכב מ4 יסודות אבל אני יודע שיש אטומים והמון יסודות שונים. הידע שלי לא נובע מעצמי אלא מאנשים אחרים חכמים יותר מהרמב"ם שהקשבתי להם וקיבלתי את החכמה שלהם.

דעת יחיד בטלה ברוב? כנראה שלא למדת את שמות כג ב -"לא תהיה אחרי רבים לרעת".

אני מוכן לשמוע ולקבל כל פרוש כל עוד הוא הגיוני ולא סותר את התורה.

זה שהם לא מתפללים זה נובע לא מרוע אלא מאינטואיציה נכונה שסולדת מפגאניות.

אני לא צריך להצדיק את עצמי אני לא מכיר אתכם בכלל. אני עושה זאת משום "הוכח תוכיח את עמיתך"

מה הקשר כנגד הקרבנות? אדם רגיל מישראל לא היה משקיע שעה וחצי כל יום להקריב קרבן. בשביל להתקרב לה'? איך מלמול מילים שוב ושוב כל יום במשך שעה וחצי מקרב אותך לה'? והאם לא עדיף לימוד תורה לעומק? 

אה זה שהם סותרים את מה שאתה ממציא?

הרמב"ם אמר שיכול להיות בהמשך הדורות יתפתחו ויגלו דברים שהוא לא ידע,והוא מסכים להם במקום מה שהוא אומר.

שכוייח.

נו זה הזיז משהו ?אז יש יותר מ4 יסודות..עוד משהו? איך זה שינה את האמונה שלנו? את ההלכה?

ומה רשום באותו פסוק בסופו? אחרי רבים להטת..

ומה שאמרת אתה יודע מה הכוונה? זה שאם לדין אחד לדעתו, האחרים דנים לרעה, לא תלך אחריהם אפילו שהם רבים תעמוד על שלך,

תלמד מפרשים,חשוב.

חחח יצר הרע מכיר? ובחרת בטוב?

בוא לישיבה של חוזרים בתשובה..תראה איך הם מתפללים, זה לא פונקציה ידידי.

אתה מוכיח אותנו?

אני מוכיח אותך

"    על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל    "

דברים יז' א.

בזכות מה אתה חולק על חז"ל?

בשבילך זה מילול מילים 

זה צורת עבודת השם שלך?

וכנגד קורבנות, זה לא משנה הזמן, זה הם תיקנו.

למה יושבים בסוכה עם 3 דפנו? אני רוצה דופן אחת

סתם דברים לא מבוססים אני לא מבין למה הבאת את זה.

להבנה המדעית יש גם השפעה על פסיקת ההלכה. בגמרא אמרו שמותר להרוג כינים בשבת כי הן לא פרות ורבות. כיום כל ילד יודע שכינים בהחלט פרות ורבות בעזרת ביצים והם לא נוצרות מהזיעה כמו שטענו בגמרא.

אחרי רבים להטות?! הוצאת את הדברים מהקשרם לגמרי! "לא תהיה אחרי רבים לרעת ולא תענה על רב לנטת אחרי רבים להטת" שכחת את המילה הקטנה לא שבאה לפני..אבל אל תדאג זה לא שינה לך את ההבנה של הפסוק יותר מידי.. בסך הכל הבנת ההפך הגמור..

אני הייתי בישיבות וראיתי איך מתפללים שם. גם הייתי בכנסיות ומסגדים וראיתי איך מתפללים שם.(לא באמת)

"על פי המשפט אשר יורוך".. גם פה הוצאת את הדברים מהקשרם והגעת להבנה מוטעית של הפסוקים.

אני חולק על חז"ל כי הם טועים ומטעים זה למה.

יש הגדרה למילה סוכה. זה גם על דרך הפשט. דופן אחת לא נקראת סוכה וזאת לא כוונת הפסוקים.

נו באמת כינים?

אתה יודע שיש מחלוקת בזה, שכמו שאתה אומר המציאות השתנת( אם לא ידעת אני שמח לחדש לך) אז אסור להרוג.

(ב) לֹא תִהְיֶה אַחֲרֵי רַבִּים לְרָעֹת אם דיין רואה שחבריו הדיינים דנים דין שהוא חושב שהוא דין מוטעה, אסור לו לפסוק כמותם, גם אם רואה שרוב בית הדין חושב כך,[3] וְלֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת אסור לך לחלוק על ראש הסנהדרין, אסור לך לנטות מפסק דינו של ראש הסנהדרין. לכן, בבית הדין, מתחילים קודם כל מהדיין הקטן יותר, כדי שראש הסנהדרין לא ישמיע את דעתו כבר בתחילה, ואז לא יוכל אף אחד מהדיינים להשמיע את דעתו,[4] אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת יש לפסוק את הדין על פי רוב הדיינים[5

מקור:שמות פרק כג | אוצר התורה - לגלות את האוצר שבתורה

הפסיק..

איך הבנת את כל אשר יורוך? מי יורוך?

כל מה שאתה חולק זה מדעתך..

הכוונה בסוכה זה דירת עראי(ראה מילון)

דירת עראי בשביל אדם עשיר יכול להיות לגור ב..צימר?

נסיים את זה פה ידידי?

אני רק הצגתי דוגמא שההלכה מושפעת מהמדע. והטבע השתנה?! בחייך זאת תשובה הזוייה..

ומה זה הדבר הזה שהבאת? אתה יודע שזה לא הפשט כן? אתה מחלק את המשפט "ולא תענה על ריב לנטות אחרי רבים להטות" ל2?! אז מה פירוש החלק הראשון "ולא תענה על ריב לנטות"? אתה שם פה נקודה באמצע הפסוק בצורה הזויה ולא אחראית. זה כמו שאני אגיד שיש איסור בתורה לחסום כי כתוב - "לא תחסום" אבל אחרי זה כתוב שור בדישו אחי.. 

מה הבעיה? אשר יורוך הכהן או השופט אשר יהיה בימים ההם במקום אשר יבחר ה'. פשט פסוקים מה מסובך?

ואיך זה אומר שאני צריך עכשיו לעשות מה שרבנים לפני 2000 שנה פסקו בדיוק?

סוכה זאת סוכה. צימר הוא לא סוכה. "כי בסוכות הושבתי את בני ישראל בהוציאי אותם מארץ מצריים" בני ישראל לא ישבו בצאתם ממצרים בצימרים..

צודק טעיתי במונח הטבע השתנה, הכינים השתנו אולי, וגם אם לא,פעם בתקופת חכמים זה היה מקובל ובגל לזה פסקו ככה.

אתה רוצה לראות יותר?תפתח ספר הלכה ותקרא את השורות שלמטה ותהנה.

זה מסתדר מעולה,רשמתי לך מה הפירוש, הפירוש שלך לא הגיוני..ותסתכל במפרשים,רווה נחת.(וזה לא רב עם קמץ)

מה ההבדל בן כהן או שופט לחכמים? הם אותם חכמים אחי..אל תעשה סיבוכים..במקום אשר יבחר ד', זה הסנהדרין ששם היו שופטים..ואם זה באמת היה כהן\שופט, זה היה ככל אשר יורך(ביחיד) משמע שזה רבים,חכמים..

בסוכות הושבתי, לא נאמר שהם בנו סוכה.

סתם דיוק לא יודע אם זה אומר, אין לי כוח להיכנס לזה..

תכלס לא יצא כלום מהדיון,נסגור אותו פה?

הכינים השתנו? פעם הם היו נוצרות מזיעה? טוב.. כן נכון הרבנים פסקו לא מתוך מסורת אלא מתוך הגיון מוטעה ועובדות שגויות.

"וְלֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת" בקשה תסביר לי מה הפשט לפי דבריך. לפי פירוש הפשט הפסוק אומר - כשאתה בא לתת דין (לענות) על איזשהו ריב בין אנשים, אל תטה (בנפשך) אחרי הרבים להטות(את הדין) זה הפשט הגמור אני לא מבין מה הבעיה בזה. אבל בשלך יש בעיה חמורה. מה הפשט של " ולא תענה על ריב לנטות"?

אם היו היום סנהדרין שה' בחר את מקומם והיה להם מעמד של כוהן או שופט אז סבבה הייתי עושה היום כדבריהם בדברים ש"כי יפלא ממך הדבר". אבל עדיין אין להם סמכות להוסיף ולעקור מצוות.

ובנוגע לבסוכות הושבתי, זה כמו שה' הושיב אותנו בארץ, אנחנו כבשנו אותה אבל זה בזכות ה', כך גם עצם זה שיכולנו לשבת במדבר 40 שנה בסוכות זה בזכות ה' ובדיוק את הנס הזה אנחנו מזכירים. אבל כן בני ישראל הם אלו שבנו את הסוכות כמו שהם בנו את האוהלים שלהם.

אני לא נשאר חייב תשובות אז אני לא מסיים את הדיון. אם אתה רוצה אתה מוזמן.

 האנרכיסטים והטרולים

מאחל לך כל טוב שבעולם,באמת

ובע"ה שתצא מהדבר הזה,

אתה לא הראשון שיש לו שאלות כאלה, ויש כיוונים אתה יודע.

יש דברים שאתה צודק, אבל זה לא סתירה לא לתורה שבעל פה, לא לחז"ל, לא לשום דבר.

מפה אתה החלטת שזה סתירה.

תחשוב על זה(חז"ל לא היו מדענים, היו להם דברים שהם לקחו מהגויים באותה תקופה של אז, חוכמה בגוים תאמין)

מחילה אם פגעתי, או תקפתי בטח שלא התכוונתי לזה

רוצה מוזמן להמשיך בפרטי, אין טעם להעמיס פה על אנשים

או לפחות לכבות את ההתראות שלו?

אף אחד לא ישכנע אף אחד והוויכוח הזה חסר תועלת

אנחנו דנים בדברי תורה מה חסר תועלת בזה?

את מניחה פה במובלע המון הנחות חסרות בסיס:

- ה' רוצה שנהיה איתו בקשר תמידי. (האם המלך רוצה קשר בלתי פוסק עם העבדים שלו? האם האבא רוצה שהילדים שלו ידברו איתו תמיד? או שמא שניהם רוצים בעצם שהעבדים והילדים ידברו פחות ויעשו יותר?)

- הדיבור הוא הדרך הנכונה להיות בקשר עם ה' (לדעתי הדרך הכי טובה של העבד להיות בקשר עם המלך היא לעשות את רצונו בצורה הכי טובה ולקוות שהמלך ישים לב אליו ויפנה אליו מעצמו, כלומר נבואה)

- יש חיוב להתפלל שעה וחצי כל יום (אני כופר בסמכות חכמים ולכן אני לא מרגיש חובה כזאת, וגם אם אני לא הייתי כופר בזה עדיין אין חיוב מתקנות חכמים להתפלל שעה וחצי ביום כי רוב התפילה כיום היא תוספת מאוחרת ולא התקנה המקורית)

הקשר שלנו עם ה' דומה יותר לעבד ומלך ברמה האישית וילד ואבא ברמה בכללית.

כמו שילד בהתחלה הוא רק נטל על ההורה וההורה עושה כל דבר בשבילו, מאכיל אותו שומר עליו וכ"ו כך גם עם ישראל היה בהתחלה במדבר, ה' סיפק לנו את הגנה ואת המן ועל כל תלונה של העם ה' סיפק מייד את בקשתו. אחרי זה עם הכניסה לארץ (תקופת השופטים) עברנו להיות ילדים, התחלנו להיות אחראים על עצמינו - אכלנו לבד, שמרנו על עצמינו לבד, אבל עדיין כעזבנו את ה' ונכנסנו לצרה ה' שמע את קולינו ושלח לנו שופט שיציל אותנו. הניסים והנבואה בתקופה הזו לא השתוו בכלל בשום צורה לתקופת המדבר ויציאת מצריים.

אחרי זה עברנו להיות מתבגרים ממש (תקופת המלכים) עשינו הכל לבד, היה לנו קשר עם ה' על ידי הנביאים אבל חוץ מזה היינו לעצמינו, עזבנו את ה' וחזרנו ככה פעם אחר פעם ולא היינו סגורים על עצמינו, אפילו עזבנו את הבית וחזרנו. אבל אחרי כמה זמן נהיינו מבוגרים מספיק וה' שלח אותנו מביתו להתמודד בעצמינו עם העולם, וניתק כל קשר איתנו, כבר אין נביאים ואין כלום.

אחרי זה כמו בחייו של כל בן אדם הגיע המוות - מלחמות העולם והשואה. ועכשיו אנחנו נמצאים בגאולה, חוזרים לאט לאט לגן עדן.

ברמה האישית אנחנו תמיד היינו עבד ומלך, וחוץ ממקרי קיצון שאנחנו רוצים לבקש מהמלך הצלה או רוצים להגיד תודה אישית אין לנו למה לבוא לראות את פני המלך כל יום, זה זלזול בכבוד המלך, מי אנחנו שנבוא כל יום 3 פעמים אל המלך לדבר איתו ולבקש ממנו בקשות כאילו מגיע לנו משהו? זה לא מכובד ולא ראוי שכך נעשה.

כמו שאמרתי אני מסכים שאפשר לבוא אל המלך במקרים מיוחדים, אבל עם כל הכבוד המטרה שלנו היא לתקן את העולם ולא לבוא כל יום אל המלך בבקשות שיעשה את זה בעצמו. לכן יש מקום למה שקורה בנפש אבל מי שמחפש ריגושים בעבודת ה' כל יום הוא חצוף ועובד את ה' לצרכיו האישיים ולקבלת הארות רוחניות כאלה ואחרות. אנחנו פה בשביל לעבוד, הכי קל זה לברוח מאחריות אל מצב של הנאה רוחנית. "ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך", יום שבת הוא יום שמיועד למנוחה ולהרגשה כאילו הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, אבל בשאר הימים צריך לעבוד ולתקן את העולם ולא לברוח כדי להתבודד עם עצים. 

הנביאים זה דבר אחר לגמרי. כי גם הם עבדים של ה' והם רק השליחים שלו להגיד לנו את דבר המלך, כך שלנבואה יש ערך בעבודת ה' בפני עצמה וכיום אנחנו לא יכולים להיות נביאים כי כמו שאת רואה אין כאלה וגם אם תנסי לא תצליחי. ה' נתן לנו כבר מספיק כלים כדי להסתדר בעצמינו, זה קשה כשההורים עוזבים אותך אבל צריך להתבגר בשלב מסויים.

את מבקשת מהמלך שיעזור לך לעשות את מה שהוא ביקש ממך לעשות?? אם זאת לא חוצפה אז אני לא יודע מה כן

יש לי עיניים אנושיות ותו לא. אם את רוצה את יכולה לנסות להאיר את עיני הנוכחיות. עד אז אני אעשה לפי השכל הישר ולא אעשה דבר לא רציונלי בתקווה שיש מאחוריו סיבה נעלה שנסתרת מעיני. "לא בשמים היא".

רק שים לב לגמרא בבא קמא יז.

"א"ר יוחנן משום ר"ש בן יוחאי ... כל העוסק בתורה ובגמילות חסדים זוכה לנחלת שני שבטים ... זוכה לכילה כיוסף דכתיב (בראשית מט, כב) בן פורת יוסף בנות צעדה עלי שור וזוכה לנחלת יששכר דכתיב (בראשית מט, יד) יששכר חמור גרם אית דאמרי אויביו נופלין לפניו כיוסף דכתיב (דברים לג, יז) בהם עמים ינגח יחדו אפסי ארץ וזוכה לבינה כיששכר דכתיב (דברי הימים א יב, לג) ומבני יששכר יודעי בינה לעתים לדעת מה יעשה ישראל"

רש"י מסביר, ש"זוכה לנחלת יששכר", הכוונה שהוא זוכה לעושר, כמו שמתרגם אונקלוס את הפסוק "יששכר חמור גרם" - עתיר בנכסין.

ההגיון לעניות דעתי, שלא יכול להיות שמי שעוסק בתורה יזכה לתורה. לכן בוחרים כאן את הפרשנות של אונקלוס, שהחמור מסמל עושר ולא תורה.

בכל מקרה רואים שמי שעוסק בתורה זוכה לעושר ויש קשר בין שני הדברים (יש עוד הרבה ביטויים שמקרים ישירות: "כי בצל החכמה בצל הכסף"; "אם אין תורה אין קמח", ועוד).

חוץ מזה הגיוני שיעקב יברך את יששכר במה שהוא טוב בו ובתפקיד שלו בעם, ולא בתופעות הלוואי והשכר שיגיעו מזה (נגיד גד נמשל בברכות משה ללביא, כי נלחם. למרות שבעקבות המלחמה זוכה לנחלה ואז אפשר להמשילו לחמור)

אם בחרת לשאול אותי, אז אני יכול להתייחס בשתי דרכים:

1. להגיב אליך פרסונלית, על המתודולוגיה שלך בלימוד התורה (מה שנקרא: להסביר לך שהשאלה שלך לא שאלה, לדעתי).

2. לנסות ליישב את שאלתך.

מה בא לך?

אבל למה השאלה שלי לא שאלה?

כמובן אתה יכול לטעון שבפשט יששכר הוא לא ת"ח וזה רק דרש. אבל אני לא חושב כך (ואפשר לראות רמזים מהתנך עצמו כמו שכתבתי).

בכל מקרה בעמדה של ברכה לשבט לפי ייתרונו, זה עקבי בכל השבטים. יהודה נמשל לאריה בגלל מלכותו, למרות שמלכות גוררת עושר. דן לנחש למרות שנצחון על הפלשתים גורר עושר. בסוף רואים שכל חיה מתאימה לתכונה של השבט ולא לשכר היוצא מהתכונה הזאת. כי בסוף אפשר לקשר כל דבר לכל דבר (מלכות קשורה לתורה שקשורה לעושר שקשור לגבורה שקשורה ליופי שקשור לחקלאות  שקשור למסחר, ואז כל השבטים יהיו אריה-יונה-חמור-שור-איילה-נחש. תורה גוררת הצלחה במסחר והצלחה במסחר גורם לקמח של תורה, אז למה שלא נמשיל את יששכר לספינה ואת זבולון לחמור?).

השאלה לגבי אןנקלוס: אם יששכר הוא ת"ח, אזלמה הברכה עוסקת בעושר ונכסים?

יקירי ואהובי, אני כותב את הדברים מתוך הערכה רבה ואפילו תשוקה למלא את תפקיד החברותא שלך

1. ההסתכלות שלך היא מאוד הוליסטית, אתה רואה רעיון אחד כהכרחי וכחלק אולטימטיבי מפאזל שלם. יש כמה מקורות ששבט יששכר היו תלמידי חכמים במובן מסוים, לא ברור אם הכוונה שהם גדולי הדור (סביר שלא. הנשיא לאורך השנים היה הרבה פעמים משבטים אחרים: שמעיה ואבטליון מגרים, הלל וצאצאיו מיהודה, רבי אלעזר בן עזריה מלוי; ובכלל, "אין לך כל שבט ושבט מישראל שלא העמיד ממנו שופט"), יותר סביר שהם היו "מושכים בשבט סופר" - מורים, או "יודעי בינה לעתים" - אוטוריטות לתחום אחד. אבל גם אם כן, האם זה בהכרח המוטיב היחיד והעיקרי של השבט הזה? אולי יש עוד מאפיינים ואולי זה משתנה לפי דורות וכו'.

ואז אתה מגיע ושואל: יששכר זה בהכרח תורה, תורה זה בהכרח לא חומר, חמור זה בהכרח חומר (למה? כובע) - והופ, איך ישכר מסתדר עם חומריות. אתה לא שואל, אולי יששכר זה לא רק תלמידי חכמים (ובכלל, לימוד תורה לא מוכר בתנ"ך כתחום בפני עצמו. לדעתי העיסוק בתורה כפרופסיה מתחיל אחרי מרד בר כוכבא, כשהיהודים מפנימים שתהיינה תקופות שהפולחן לא יכול להחזיק לבד בכל מקום וזמן). אולי אונקלוס לא רואה בכלל את שבט יששכר כדוגמה מרכזית ללימוד תורה. או שאולי, רחמנא ליצלן, חמור זה לא קשור לחומריות חוץ מגימטריה רדודה (מכיר את האבן עזרא בבראשית יד,יד?).

ככלל, לעניות דעתי, אין טעם להקשות ממדרש על משהו אחר או מרעיון על רעיון אחר, אם אין לך תשובה עם מסר ממש מגניב לחברה בפעולה בבני עקיבא

עד כאן הערה מתודולוגית.

2. ממכלול הפסוקים והמשניות שהבאתי לך, תוכל למצוא אחלה רעיונות בנושא הקורלציה של חומריות ותורה. העולם כולו נועד בשביל יום הששי, ולכן כל העושר מגיע לצדיק וככה הוא מממש את המשמעות שלו ומתעלה לרובד רוחני, גבוה.

ואם תרצה, על בסיס הגמרא בבבא קמא שהבאתי, תוכל לומר שיעקב העביר ליששכר את המסר שעל רוחניות אי אפשר לברך. צריך לעמול על שרוכשים אותה (יש משהו יפה על זה, בספר שמירת הלשון, חלק ב פרק יט בהערה). והוא מאחל ליששכר שיהיו לו הצרכים הגשמיים שנדרשים לו כדי שיהיה פנוי לתורה ולעבודה (על העיקרון של דברי הרמב"ם בכמה מקומות, וגם בסוף המשנה תורה).

אלו תשובות בשביל החברה שלך בבני עקיבא

1. אני לא בקיא בכל המדרשים. אבל לזכרוני כל ההסתכלות של חזל על שבט יששכר כמה שמייחד אותו זה שבט שמצמיח ת"ח.

(לגבי הקושיא שלך. אז בבית שני במילא נשאר בעיקר שבט יהודה לוי ובנימין (ושמעון). הנשיא הוא לא הכי גדול בתורה בדור, רבן גמליאל היה החמישי בגדלו בתורה (אחרי רבי אליעזר רבי יהושע רבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה) ורשב"ג לא זכר עוקצין עד ששינן בעוד רבי מאיר ורבי נתן כן וכנראה היה רק ה7 בגודל תורתו בדור אחרי 5 תלמידי רבי עקיבא ורבי נתן. באופן כללי תפקיד הנשיא של שושלת הלל הוא לא רק להיות גדול הדור בתורה אלא לשלב תורה עם מעט הייצוג הפוליטי שעוד נשאר לעם בחינת מלך. ולנשיא היו סמכויות פוליטיות. ראיה היא שכתוב על רבי שמימות משה עד אליו לא היתה תורה וגדולה במקום אחד, כי רבי היה הגדול בתורה בדורו , בעוד שרבן גמליאל ורשב"ג לא היו מספר 1. ושושלת הלל עד רשב"ג הזקן כולל ריב"ז, לא היתה להם כזו עוצמה פוליטית).

הקושיא החמורה כמובן היא ששבט לוי הוא שבט הת"ח, יורו משפטיך ליעקב.

התשובה שלי היא ששבט לוי מייצג את קדושת הכלל של התורה ואת האידאה האלוקית שמתחברת לאידאה הלאומית. לא התורה כדת, אלא כדבר ה' השוכן באומה בארצה, לא את התורה כמתחפשת ל"דת יהודית" של קדושת הפרט שעלתה בעיקר בבית שני ובגלות.

אבל חוויה דתית, וקדושת הפרט כשלעצמה חייבת להיות בעם ישראל גם בבית ראשון, בתור הכנה מנוונת למה שיהיה בעתיד. יששכר מייצג את קדושת הפרט בישראל ואת ההכנה חאידאה הדתית, ורואים זאת למשל בנטיה ה"חסידית" של האשה השונמית לדבוק באלישע כמו אדמו"ר צדיק, ולהסתכל על הנביא כתחליף לארון הברית "הנה איש אלוקים קדוש הוא עובר עלינו, נעשה לו עליית קיר ונשים בה מיטה כסא שולחן ומנורה" צרכי החיים של הצדיק מהווים תחליף גלותי כמקדש מעט למקדש בו יש מנורה שולחן כסא (מזבח הקטורת כסא רם ונשא במלקחים לקח מעל המזבח) ומיטה (ארון הברית חדר המיטות). ואליו הולכים בשבת ובחודש כשהמקדש רחוק מהגעה אליו בשבתות. כתחליף למקדש.

בבית שני כשקדושת הפרט עלתה בישראל, במילא כבר שבט יששכר לא היה, ובמילא בגלל שהיהדות התחפשה ל"דת" ולא הופיעה בצורתה הלאומית הטבעית, במילא נשכח ייחוס השבטים למעט בודדים. ובמיחא כל שבט לא גר בנחלתו ואין שמיטה ויובל דאוריתא. אז שבט יששכר לא עולה לכותרות כשבט אמיתי, אבל מופיע כסמל בצורת הסכם יששכר וזבולון.

יששכר וזבולון שניהם שבטים לא חשובים בבית ראשון, כי מייצגים נטיות שבעיקר מתבטאות בגלות, יששכר כשבט דתי וזבולון כשבט קוסמופוליטי גדוגמת היהודים הגולים לבין האומות ומשפיעים עליהם (עמים הר יקראו שם יזבחו זבחי צדק. וכדוגמת יונה מגת חפר מערי זבולון שהחזיר בתשובה את המלחים ואת אנשי נינוה).

לכן שבט יששכר הוא לא שבט חשוב בעוד לוי כן. כי האידאה הדתית הישראל היא דבר שולי שהפך מרכזי רק בדיעבד אחרי הצורך לטהר את העם כדי שלא יקרה מה שקרה בבית ראשון.

אפשר לטעון ששבט יששכר הוא לא ת"ח וזה רק מדרש חז"ל. אבל שים לב שחזל לא אומרים זאת עחףל שום שבט חוץ מלוי ויששכר, למרות שתמיד אפשר לדרוש בכיף על אוסרי לגפן אתונו, וכנ"ל. יהודה ויוסף השבטים הראשיים מתוארים כבעלי קדושה לאומית-ממלכתית-גשמית.

אני לא בטוח, אבל נראה לי הזוהר מקשר בין חמור לגשמיות בבחינת קליפת חמור. בכל מקרה זו בהמה טמאה ואינה מלך כמו אריה. בפשט זה חמור גרם כלומר חמור חזק בעל עצמות.

גם כל תלמידי הרב קוק מסבירים שחמורו של משיח זו הקומה הגשמית בגאולה, שעליה הקודש רוכב. לא כוורט אלא כהסבר רציני חכצה מדרשים. ונראה לי גם המהרל מסביר כך על חמור. והסברתי שחמור לא מלשון חומר (שזו מילה שהושאלה בימי הביניים לעברות למטריה היוונית, ובתנך זה חומר של כדים) אלא מלשון חימר ואדמה כצבעו.

אפשר כמובן לטעון שליששכר יש עוד תכונות, אבל בחזל לזכרוני זה לא נראה כך.

יש לי ניסיון תשובה דחוק שמכיוון שבהסתכלות דתית החומר מנותק מהרוח, אז יש ליששכר תכונה חמרית מנותקת. אבל אז הוא היה צריך להיות מומשל לאיש רוכב על חמור (רוחניות רוכבת על חומריות).

בכל מקרה אם יששכר זה שבט ת"ח, לא עדיף להמשילם לציפור או יונה?

ב. בסוף שבטי יוסף יהודה ובנימין קשורים לקדושת הלאומיות החמרית בישראל והממלכתית ומהם יצאו מלכים. לכן הם העיקריים כי זה עניינו של עם ישראל. וכמו שאמרת תורה מונחת בקרן זווית וכל שבט יכול להיות ת"ח. אבל יששכר יש לו יותר הכנה לדתיות מנותקת מהחומר כדוגמת הדתיות שבגלות.

לוי כמובן עניינו הוא תורה בתקופה בה ישראל בארצו , ולכן בגלות עלה יותר מעמד הת"ח ומעמד הכהנים ירד כמעט לאפס. אז גם אצל לוי הרוחניות לא מנותקת מהגשמיות.

כמו שכתבתי יששכר לא מייצג תורה כשלעצמה, אלא את התחפושת הדתית של התורה ואת קדושת הפרט. לכן הוא סמל של ת"ח אצל חז"ל. ולכן הוא מוכשר בחהצמיח ת"ח פרטיים, לעומת שבט לוישכשבט קולקטיבי כל השבט הוא שבט תורני.

מכאן מענה לכך שתורה אמורה להשתלב עם החומר. לא במדויק התורה, אלא חייו הלאומיים של עם ישראל בארצו כשהתורה שוכנת שם משתלבת עם החומר. במילא את המצב הזה מייצגים בעיקר שבטי יוסף-יהודה-בנימין-לוי. ולא יששכר שמייצג נטיה דתית שמנותקת מחומר.

נ.ב : זה לא קושיה על פעולה בבני עקיבא 🙂 אלא דיון רציני, הבא מנקודת הנחה שלכל שבט יש מה שהוא מייצג. שהמשלים בתורה הם סופר מדוייקים. והולך לפי הקבלה שם כל דבר גשמי מייצג *במדויק* תכונה רוחנית (עד כדי כך שהחבדניקים לא שמים לילדים תמונות של חיות טמאות כולל חמור, כי כל חיה מייצגת אידאה והחיות הטמאות מבטאות את הערכים בצורה מעוותת עד שתעבור רוח הטמאה מהארץ ראה תניא פרק ח נראה לי. למשל לפי הקבלה  השור מייצג דין כי הוא מרוויח את לחמו בעבודה, ואילו האריה חסד כי הכפירים שואגים לטרף לבקש מאל אכלם בחינם ללא עבודה. ועל אף שהחסד גדול מהדין, בעולם הזה לקבל רק על פי חסד,זה מגונה , לכן האריה שנעחה מהשור התדרדר אחרי חטא האדם הראשון להיות טמא. וכנל כל החיות הטמאות נעלות בשורשן מהחיות הטהורות אלא שהערך שלהם התדרדר אחרי חטא האדם הראשון)
 

כוונתי בחלק א הייתה להסביר שבסוף אלו דרשנויות ואין טעם לשאול עליהן שאלות. יש הרבה רבדים וחלקים בכל דבר.

כמה הערות קטנות:

השופט משבט יששכר הוא אחד הפחות מוכרים, מה שמדגיש שגם כשהיו כל השבטים יששכר לא היה בהכרח הדמות הבולטת בלימוד תורה.

עוד דבר קטן, כעיקרון הנשיא הוא כן הגדול ביותר (ראה רמב"ם סנהדרין א,ה), מה שכתבת על רבי נתן וכו לא נראה לי נכון מהרבה סיבות ואכמ"ל.

לגבי חלק ב, וואלה לא הבנתי מאיפה הבאת את זה ששבט יששכר מייצג ככה ואלה מייצגים ככה. נראה לי שבאידאל הכסף נתון לצדיק שירומם אותו (כמדומני יש קטעים כאלה של רבי נחמן).

א. אני לא חושב שאלו רק וורטים אלא תכני אגדתא רציניים. ויש גם ראיות מהפשט דוגמת האשה השונמית.

היא הנותנת. האידאה הדתית לא חשובה בבית ראשון לכן שבט יששכר הוא שבט שולי (שקצת זכה למלוכה בימי המלך בעשא ובנו וזהו).

שבט לוי היה שבט שכולו ת"ח מצד השבט שאין לו נחלה וייעודו. שבט יששכר הוא השבט המוכשר להצמיח ת"ח פרטיים/אנשי קדושת הפרט בישראל.

השופט לא חייב להיות גדול הדור אלא מנהיג פוליטי שראוי שיהיה נביא אך אין חובה. יפתח לא היה קרוב לזה.

הנשיא הוא הכי גדול מבחינה רשמית של חשיבות. לא הכי גדול בתורה. מפורש שרבי אליעזר ורבי עקיבא גדולים מרבן גמליאל (דברי משה על רבי עקיבא למשל במדרש, איש אשכולות, עשה את כל התורה טבעות טבעות). ונראה שגם רשב"י גדול מרשב"ג בן דורו.

רק רבי זכה לייחודיות שלמרות המעמסה הפוליטית שמוטלת על כתפו הצליח להיות מספר 1 בדור בתורה.

ב. עובדה שבבית ראשון שבט לוי הוא "יורו משפטיך ליעקב" ולא יששכר. סימן שיששכר מייצג אידאה דתית ולא אלוקית. עיין בלמהלך האידאות לישראל פרקים ג-ד

לכן הייתי מצםה שימשילו את שבט יששכר ליונה או ציפור. לא לחמור (שלא משנה איך תסתכל על החמור. חמור מעולם לא יהיה סמל לת"ח או לאדם רוחני, למעט חמור נושא ספרים)

לא עניתי לך כי באמת אני רואה את הכל אחרת. מבחינתי כל מה שלא הלכה זה אגדה (על פי כללי הגמ' המיוחס לרבי שמואל הנגיד), וזה בגדר וורטים, כך שכל קושיא תהיה בגדר "אין מקשים על הדרשן", ו"לאו אמינא לך לא תיטרוד עלמא" (ראה מו"ק כה.). אלו דברים יפים ונחמדים אבל לא צריך "לקחת את זה קשה".

מה גם שחלק מהראיות שלך הן לחלוטין "הררים התלויים בשערה", כמו הקשר בין חמור לחומריות והראיות ששבט יששכר הם בהכרח צולים מופנמים.

תגובה עניינית יותר להודעתך האחרונה, וגם דוגמה מסוימת לדבריי, זה שממש לא נכון שחמור לא מסמל תורה:

"תנא דבי אליהו לעולם ישים אדם עצמו על דברי תורה כשור לעול וכחמור למשאוי" (ע"ז ה.

"אשרי אדם השם עצמו כשור לעול וכחמור למשא וישב ויהגה בכל יום בתורה תמיד מיד רוח הקודש שורה עליו ותורתו בתוך מעיו." (תדב"א רבה ב,א)

"משום דבי אליהו אמרו לעולם יהא אדם כשור לעול וכחמור למשא וכבהמה שחורשת בבקעה ובשדה כך יהא אדם עוסק וחורש בד"ת בכל יום תמיד." (תדב"א זוטא פרק א)

"מה שדימהו לענין שור וחמור ,דכח הצור נברא כדי לחרוש בו את האדמה אחר כך להוציא פריה כשזורעים בה וכמו דכתיב ורב תבואות בכח שור. והחמור עניינו הוא רק שיהיה נושא עליו את התבואה שהוציאו כבר מהאדמה. וכן הוא בענין למוד התורה, דמתחלה צריך לתת את עצמו להבין את דברי התורה. ואחר כך כשנושא עליו, מצוה לישא את דברי התורה, כמו דכתיב והיו הדברים וגו' על לבבך, וכתיב ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והיינו על ידי שחוזר עליהם כמה פעמים שלא ישכחו אותו." (החפץ חיים בספרו "שם עולם", חלא א פרק י)

יש גם קטע יפה של המהר"ל בדרוש על התורה. (וזכור לי שיש קטע ממש ארוך ועוצמתי בתנא דבי אליהו, מרוב שחיפשתי אותו מצאתי קטעים אחרים שאותם ציטטתי כאן אבל יש עוד. בקיצור, תאמין לי, באגדות ודרשות - אם תחפש תמצא מה שתרצה...)

מרכבה במסכת חגיגה?

טוב הגיוני אבל שאתה הולך לפי הרמבם שנראה גם טועןשדרשות כאלו על התורה הן בגדר וורטים. אבל רק הרמבם וסיעתו סוברים כך. רוב חכמי ישראל רואים אגדתא אחרת. ובטח שהמקובלים.

לא תמיד הכלל אין מקשין על הדרשן הוא נכון. ודאי שספרות המחשבת היהודית הקשו אחד על השני. המהרל על הרמבן, הרמבן על הרמבם, נפש החיים על החסידות, מקובלים אחד על השני וכו וכו.

אין מקשין עח הדרשן שייך לדרשה בבית כנסת בה הרב החליט חהמשיל משל משל עצמו או כוורט. אגדתא בגמרא ובמדרש היא בדרך כלל דבר מאוד רציני ומדויק. כל לפחות סוברים המהרל והרב קוק בביאורם על האגדתות.

לא אמרתי שיששכר הם צולים. אבל אם השבט מתייחד בהיותם ת"ח, אז למה מכל החיות שיומשל לחמור? ברור שהיתה להם הרבה גשמיות והיו לוחמים במלחמת ברק, אבל לא יותר גשמיות משאר השבטים.

לזכרוני המהרל אומר שחמור קשור לחמריות. והאגדתות במהרל הם סופר מדויקות ורציניות, לא וורטים.

ברור שיש מדרשים שמדמים חמור בפן מסוים לת"ח. אבל נבואה היא מדויקת. ואם נצא מנקודת הנחה שיששכר מתייחד בהיותם ת"ח, אזנבואה מדויקת לא תמשילהו לחמור.

אני לא מסכים עם הגישה הגמישה לגבי אגדתות. אגדתות הם לרוב דבר מדויק ורציני. כמובן שיש סוגי אגדתות שהעיקר זה המסר ולא הדימוי. אבל כאן הדימוי הוא של נביא, ולא של תנא או אמורא. ודימויים של נביאים לפי המקובלים הם מדויקים לגמרי - לא הרי ארז כהרי ברוש, ולא הרי אריה כהרי שור, ולא הרי ים כהרי נהר, ולא הרי זהב כהרי כסף, ולא הרי יד כהרי רגל,וחא הרי יד ימין כהרי יד שמאל. (אלא אם כן אתה סובר כמו הרמבם. אבל הרמבם די היה רחוק מעולם הכוח המדמה ואין זה עיקר מומחיותו, אלא השכל)

אני בעיקר מתבסס על התפיסה שמציג הרמבן בויכוח המפורסם (דומני שזה באות כז). הרמבן ממש מנומק וגם נחשב למקובל ופרשן מאוד קלאסי, מה גם שהוא ממש לא דעה יחידאית (דברים דומים אמר רבי יחיאל מפאריס בויכוח הכואב הידוע...). אם תרצה יש על זה מאמר ידוע של הרב ארי יצחק שבט (קראתי אותו לפני שנים, אז לא ממש זוכר מה כתוב שם. אבל ככלל זכור לי שהרמבן מתגלה כעמדה מאוד קלאסית ולגיטימית), ויש גם פרק מאוד חריף בספר התקופה הגדולה (אולי פרק ט?), לאו דווקא על הרמבם.

לגבי הרמבם, זה נראה לי כזה כיף לייחס לרמבם את כל הדעות שלא עושות לי טוב בלב ולהניח את זה בצד. כדי לדעת מה באמת חשב הרמבם על דברים שהוא לא עסק בהם, צריך הרבה אומץ או דמיון או באמת לראיין אותו. ככלל עד כמה שזכור לי, הרמבם מאוד דומה לשיטת הרמבן, ומעבר לזה הוא גם לא רואה את האגדה כנישה יוקרתית מאוד (יש לו אמירות כאלה באגרת לתלמידו ר' יוסף בן יהודה, ביחס לאיזה חכם, רבי זכריה, שהיה מנסה להרשים אותו עם מכתבים בדברי אגדה). אבל אני לא בטוח שהיחס העקרוני לדברי אדגה הוא שונה מאוד בין האנשים הנל.

לגבי ההבדל בין דרשות בבית הכנסת לדרשות שנועדו לכתיבה (אם כוונתך למאמר של פרופ' גפני), אני לא בטוח שהרמבן היה מסכים עם החילוק הזה. יש חילוקים אחרים, בין דרשות שנקבעו בתלמוד או דרשות שאין להן סתירה בספרות ההלכה וכדו' (זכורים לי קריטריונים כאלה מהשדי חמד). בכל מקרה אני לא בטוח שההבדלים גדולים מאוד ביחס לתפיסה אודות אגדה. אלו הבדלים יותר בשאלה האם ניתן ללמוד הלכות באגביות מהאגדות. ראיתי מתישהו בשו"ת משנה הלכות (נדמה לי שבכרכים האחרונים, אבל לא בטוח), שסיכם את הטענות נגד למידת הלכה מתוך אגדה  ושם הוא גם מבהיר את מעמדה של האגדה באופן כללי.

מעשה מרכבה עצמו הוא לא אגדה, האגדות על מעשה מרכבה הן אגדה ככל אגדה. או בקיצור כפי שפתחתי בדברי "כללי התלמוד", שאגדה הוא כל מה שאינו הלכה...

זו דעתי, ודעתך שונה, והכל טוב 💛

כי זה לא עושה לי טוב בלב.

אני מייחס לו את זה מדברים שראיתי שהוא כותב, למשל שמשל 4 המינים ל4 סוגי היהודים הם רק "כדרך הדרשנים" ולא הטעם האמיתי, ובדרך כלל היחס לדרשות על התנך אצלו הוא שזה כמליצת האומר (אלא אם כן זה מדרש רציני ואז הרמבם לומד ברצינות אותו. למשל "במה אכפת לה' אם שוחט או נוחר" הרמבם רואה זאת ברצינות קושיה על שיטתו בטעמי המצוות עד שנאלץ להגיד שזו דעה שניה).

הוא גם אומר שמשל לא מדויק אך פעם ולא כל פרטי המשל יש להם נמשל. לעומת המקובלים שרואים בכל דבר בעולם הגשמי שיקוף מדויק של אידאות עליונות. ומכאן שהמשלים מדויקים עד רמת הציפורן של קמיצת שמאל.

אני לא מכיר את הרמבן הזה. אבל מפירושו לתורה הוא מתייחס לאגדתות כמשקפות את הסוד ולכן רציניות (דוגמא שעולה לי כרגע זה "בת של אברהם ושמה בכל" או "ונשא השעיר את כל עוונות-תם").

וודאי שלא לומדים הלכה מאגדתא, אבל זה לא קשור לכך שהיא לא רצינית, אלא לא הלכתית. זה לא אומר שאגדתות קרו היסטורית. זה אומר שהן רציניות ומדויקות.

כשאני אומר אגדתות אני מתכוון לכל מה שלא הלכה, לא רק לוורטים

לדעתי הוא בוחר את האגדות שתומכות במסר שלו, כי המסר חשוב לו (השאלה וכי מה אכפת לו לקב"ה אם שוחט מהעורף, זו שאלה נכונה גם אם היא לא מוםיע במדרש רבה).

ככלל, הוא חושב שהאגדות הן דרשנות יפה (הרמבן משתמש במילה הלטינית: שרמונש), זה גם מה שחושב הרמבן.

מציע שתעיין בויכוח הרמבן, זה נמצא בכתבי הרמבן מהדורת מוסד הרב קוק; דומני שעיקר הדיון על זה באותיות יז-כז.

דווקא הפחיתות של האגדה לצד ההשקעה הרבה של הרמבן באגדה, מבהירה מהי כן ומהי לא.

המקובלים חושבים שכל פרט הוא חשוב. ליבי אומר לי שהרמבם לא חולק על זה (כשהוא כותב שאם היו כבשים היית דואל למה לא אילים ואם שבע אז למה לא שתיים; וכי הוא לא מבין שזה מעיד שמעבר לתשובה הפשטנית יש גם עומק?), פשוט את דרך לימודו (המדויקת והמוחלטת יותר) השאלות האלה לא מטרידות וגם לא יכולות לקבל תשובה. ככה אני חשבתי תמיד לתומי, אבל מי יודע מה האמת.

אכן ראה את האגדתא הזאת כרצינית, ולכן נאלץ לומר שהיא דעה שניה וחולקת על הדיה הראשונה, אחרת היה מתרץ שזה דרשה בעלמא ותו לא.

לא לכל אגדתא הרמבם מתייחס כדרשנות יפה.

יש לו הרבה מקומות בהם הוא טוען ממש שחזל סברו כמו הדעה שלו ומוכיח זאת מאגדתות, ולא רק רוכב עליהן כאסמכתא בעלמא.

ייתכן שהרמבן מתכוון שלסוג האגדתות שנראה כמו דרשה ותו לא, אבל העובדה שהוא מביא אגתות ומוכיח מהן תכני סוד רציניים לשיטתו,מראה שלחלק מהאגדתות הוא מתייחס ברצינות.

הרמבן השקיע לכתוב ספרים על מקרא והלכה, לגבי הסוד שהוא פחות כתב כי השאיר זאת בסודיות אבל אכן היה מקובל. גם הראבד לא מבאר את התייחסויותיו לאגדתות אלא רומז רמיזות ומגלה טפח ומכסה טפחיים ורומז לנו כמו "זה נודע לי בסוד ה עליי", "ואם זו סעודה אין כאן כוס של ברכה והיתה ראויה לרמבם השתיקה" וכדומה.

מדברי הרמבם על 7 כבשים ולא 6, נשמע שהוא לא מייחס חשיבות לפרטי אגדתות. אלא אם כן זה מעשה מרכבה, למשל התייחסותו על האגדתא של "וההרים הרי נחושת"

אני באמת עונה לך משום כבודך, אבל לא נראה לי שנשכנע אחד את השני.

אני מאוד אוהב וגם ברמה האישית אני משקיע באגדות חזל (בדרשנות כצורתה אני פחות משקיע כיום, והיא גם פחות מעניינת אנשים). עם זאת אני חושב שהדרשנות היא אמורפית, ורוב מה שנקרא "מחשבה" וכדו' אלו מילים יוקרתיות לתכנים מאוד לא חד משמעיים (אם תרצה, תקרא קצת בפורום עצור כאן חושבים, היה שם שרשור על הרב משה שפירא, מישהו ניסח בצורה מאוד יפה את הביקורת על המתודולוגיה הזו).

אתה חושב אחרת.

"אחי, יהי לך אשר לך!"

ויש סוגים שונים. יש אגדתות בחזל שהם ברמת הסוד, ויש שהם ברמת וורט חביב לדרשה שאמר התנא להמון העם ללמדם מוסר. (למשל הדוגמא שהבאת על לעולם יהיה אדם כחמור ושור וכו' נשמעת יותר כזאת אבל לא בטוח).

אבל לגבי יששכר כתלמידי חכמים, זה נראה לי עקבי בכל המדרשים. אבל אולי אני טועה.

אפשר גם לבדוק בקבלה מה יששכר מייצג. ושם דברים תמיד מדוייקים ורציניים. ויש גם התייחסות בקבלה למה חמור מייצג.

(גם הטענה שחזל תמיד מדמים כל דבר לת"ח נופלת, כי הרי היו יכולים לומר ש"יהודה ידך בעורף אויביך" זה מלחמתה של תורה, או "מאשר שמנה לחמו" זה לחמה של תורה. אך לא אמרו זאת)

שפעם כתבתי חוברת בנושא הלכה והחלטתי לקרוא לה "יינה של תורה" (זה לא בדיוק השם, אני סתם נותן דוגמה בשהיל ההמשך).

ואז חיפשתי למה נמשל יין, ומצאתי שיש משל של יין להלכה ויש לאגדה ויש לקבלה ויש למה שתרצה, על פעם לפי המסר שהדרשן ניסה להעביר.

ואתה חושב שאני פראייר? 😉 זה מה שגם אני עשיתי, הבאתי רק את המקורות שממשילים את ההלכה ליין ונתתי שם וורט שלם על זה.

באמת יין נמשל רק לדין.

ו7 המשקים המכשירים לטומאה נמשלים לכל אחת מ7 הספירות.

עד כדי כך שיין אדום זה דין קשה ויין לבן זה דין רפה, והאר"י הנהיג בסדר טו בשבט 4 כוסות עם שילובים שונים של יין אדום ולבן.

וכנל לכל צבע יש ייצוג בקבלה למידה מסוימת.

המקובלים למשל יאמרו שלא סתם יין נמשל לתורה שבכתב יינה של תורה שדברי סופרים חביבים ממנה, כי חלב זה רחמים בחינת תורה שבעל פה, ויין זה דין בחינת תורה שבכתב.

ועוד יסבירו לך שחלב זה רחמים לא רק כי הוא לבן, אלא כי כמו שרחמים זה בשביל מי שלא יכול לעמוד בדין ונאלץ לקבל תיווך של רחמים , כך חלב זה בשביל תינוק שלא מוכן עדיין לעמוד באוכל בפני עצמו ומקבל את האוכל בתיווך דרך אימו, או אדם שלא יכול לאכול עשב והבהמה ממירה לו את זה לחלב

בעוד שהכוכבים אצל יוסף מרמזים על כפיפות האחים ליוסף גם ללא קשר לרעב. וזה לא קרה באותו לילה. ובכוכבים יש שמש וירח,בעוד שבאלומות זה רק 11 אחים. ללא הורים

בבראשית רבה פרשה פט אות ה' - סוף המדרש כתוב "אמר רבי יוחנן, כל חלום שהוא סמוך לבוקר מיד הוא בא"

על פי זה מפרש, שמה שיוסף הוכיח מהשנות החלום זה רק "כי נכון הדבר מעם האלוקים" 

הכוונה, שחתום וגמור שזה מה שהולך לקרות.

ומה שאמר "וממהר האלוקים לעשותו", זה לא מהשנות החלום אלא ידע את זה מכך שפרעה חלם את זה ממש לקראת הבוקר

מצאתי גם אור החיים: ואומרו וממהר האלהים וגו'. 

פירוש מה שבא החלום כפול בלילה אחת ולא בא בב' זמנים מרוחקים, לומר אליו שהזמן קרוב הוא.

כלומר מזה שהחלום של פרעה היה סמוך לבוקר ובא מיד, למד ר' יוחנן ש"כל חלום שהוא סמוך לבוקר מייד הוא בא".

כלומר זה לא מידע שהיה ליוסף ולא על זה הוא התבסס.

וכי בגלל מקרה אחד שחלום סמוך לבוקר התקיים מיד ר' יוחנן יגיד מדעתו שזה נכון לגבי כל חלום?  מניין לו?

יש עוד כאלה שאפשר לומר שזה כלל לכל החלומות?

בנוסף, אם אינני טועה, יוצאים מנקודת הנחה שליוסף נתגלה כל המהות של חלומות. ולא היה מידע שחסר לו

בפשטות מה שיוסף ידע זה לפתור חלומות, כלומר לקשר בין סמלים למשמעות באופן שתואם לכל מקרה ספציפי

אני לא מונח בכמה יוסף ידע, אבל כמדומני שכך הוא הלימוד מיוסף.  כלומר הוא מקור המידע על פיתרון חלומות

א"ר יוחנן כל חלום שהוא סמוך לבקר מיד הוא בא. שכן חלום פרעה היה סמוך לבקר נאמר ותפעם. אבל נבוכדנאצר ראהו בחצי הלילה. לכך נאמר ותתפעם רוחו ושהה לבוא.

משמע שהלימוד של ר' יוחנן הוא מכך שפרעה חלם סמוך לבוקר והתורה תיארה את זה בצורה אחרת מהחלום של נ"נ- "ותפעם" ולא "ותתפעם".

אז מה עונים על השאלה שזה רק פעם אחת? איך ניתן ללמוד מזה

סערת הרוח שהייתה להם מהחלום

כלומר ההבדל בין ותפעם- ותתפעם הוא לאו דווקא במידת הסערה מהחלום. 

להבנתי, "ותתפעם" או ותפעם" מספר לנו את רמת הסערה שהייתה לחולם - לאחד רגילה ולשני סערה כפולה

וחז"ל למדו מה גרם לזה... 

אבל לא שמילה כזאת יכולה ללמד סתם על חלום שעומד להתגשם מהר או לאט

כי אין קשר בין המילה הזאת לעניין הזה

רש"י רק מסביר למה המילה נכתבה עם עוד ת'.

ראית מישהו שכותב שהכוונה שהיה הבדל ברמת ההתפעמות?

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':א'

ולהלן חלמא ופתרוניה. ואע"ג דשם בפסוק ג' כתיב ותפעם רוחו. י"ל כי הוא בקש מהחרטומים רק להגיד לו החלום לבד. 

ולר' נחמיה בקש מהם רק על חלום אחד. ולכן לא הגיד להם רק פעימה אחת. אבל באמת היו לו שתי פעימות:

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':ג'

ליתן גדולה לד'. לכן היתה ההתפעמות בו יותר חזקה כדי להבהילו יותר ותצא הטובה לד'

עץ יוסף על בראשית רבה פ"ט:ה':ו'

שהוא בא מבערב דכתיב שם ושנתו נהיתה עליו דמשמע שאחרי החלום ישן עוד ושנתו היתה נשברה עליו שרוחו היה מתפעם כל הלילה. לכן כתיב שם ותתפעם פעימות הרבה:

מה שאני מבין מזה, שהתפעמות = לשון הלימה ונקיפה - כפירוש רש"י, כמו "לבו נוקפו"

זה שהלב חסר מנוחה לדעת מה זה החלום.  ואצל נבוכדנצר היה שתי התפעמויות בו זמנית, ואצל פרעה רק אחת.  

אני חושב שממילא אם יש לאדם יותר דברים שטורדים אותו, הוא יותר נסער

שהבעיות מתחילות בחיבור שאתה ואחרים עושים בין "רב" ל"מנהיג". אולי ניתן לתת הסברים היסטוריים וקצת ציטוטים מהכוזרי ונישות ספרות מסוימות שתומכות בתפיסה הזו, אבל לעניות דעתי זה באמת מתחיל מטרמינולוגיה חרדית שנכנסה למחוזותינו, והיא רעה חולה ביסודה ובוודאי בהשלכות שלה.

מבחינתי, רב, במשמעות לא מאוד רזה של ההגדרה, הוא אדם מאמין, ירא שמים, שלומד ויודע הרבה תורה ומקיים אותה במידה זו או אחרת.

אני לא חושב ששום רב לא מועד ולא שוגה וברור לי גם שהוא טיפש והוא יודע שהוא חוטא. כולנו חוטאים ויודעים שאנחנו חוטאים. כל עוד זה בגבול הזה זה לא טוב אבל לגמרי צפוי. כשזה מתפרסם צריך לשאול את השאלה הזו שוב, כי יש הרבה משתנים שמתגלים. יש סיפורים יותר חמורים ויש פחות, וגם מידת הוודאות ואופי התגובה של הרב ואנשיו, מאוד משתנים ומאוד משמעותיים.

לגבי מנהיג, אם מדובר על מנהיג דתי - מה שלפעמים נהוג לכנות "צדיק", כאן לדעתי הסיפור קצת שונה, אבל חשוב להבין שהשאלה היא לא רק על הצדיק אלא גם על מי שבוחר להאמין בצדיקים (לצורך הדוגמה, הקב"ה לא מאמין בצדיקים בחייהם...). מי שרוצה לחשוב שאיזה אדם הוא צדיק ומושלם, זה כבר שאלה למה ככ חשוב לו להשאיר את העבודה האישית שלו לאדם אחר (בשביל ברכה וקבלת פני רבו וכמה עצות, הייתי מסתפק לגמרי במי שאני מגדיר "רב"), ולפי מה הוא בוחר את הצדיק שלו ומהו תפקיד הצדיק וכו'. לדעתי זו שאלה בעיקר פסיכולוגית, איזה תפקיד ממלא קיומו של "צדיק" בחייו של אותו אדם.

כך שהשאלה היא לא רק מה דעת האדם, אלא גם מה סולם המדידה שלו.

נב, אין לי שמץ של מושג על איזה סיפור ספציפי מדובר בפתיחת השרשור.

סביר שרב חטא מתישהו בחייו לכאורה.

אמונת חכמים זה להבין שלתורה יש דעת. קוראים לזה דעת תורה.

אדם "צדיק" שכל החיים שלו שקוע בתוך תורה, גמרא, הלכה, מוסר, אולי חסידות, הראייה שלו היא ראייה אחרת משלנו.

זאת ראיה גבוהה יותר.

אנחנו מסתכלים על המציאות דרך העיניים הגשמיות שלנו, אינטרסים, דרך מנעד הרגשות שלנו, הדמיון.

החכם "הצדיק" מסתכל על המציאות דרך המשקפיים של ה' ושל תורה. זאת אמת.

להקשיב לו זה להקשיב לתורה שהוא מדבר.

אם חטא מישהו או לא, אז אני עדיין אוכל "להשתמש" בו בשביל לקבל ממנו דעת תורה גם אם האשימו אותו.

יש מצב שאנשים שנופלים כל כך חזק ממקרה כזה או אחר הם אנשים שעבדו עבודת אלילים.  

צריך להזהר ולדעת לסנן.

אם אתה מרגיש שלא נוח לך אל תעשה כמו השיטה הקדושה דהיינו שוואנצונעס.

נ.ב. בהקשר למקרה שדיברת עליו וגם למקרים אחרים אולי כדאי פחות לניייעס על זה, זה מלכלך לך את הנשמה. וחבל להתעסק כל כך הרבה במה שאנשים אומרים, תתעסק יותר בעצמך. 

העפתי מבט בדף הבית של יוצרת הסרטון, ובסרטונים אחרים נראה שהיא לא לבושה בצניעות כך שאי אפשר לסמוך על הבסיס שלה. היה שם גם משהו עם הכותרת "קבלה מודרנית" וזה גם חשוד. אז אין ציפיות...

בנוגע לתכנים- מבחינה מסוימת עד כמה שידוע לי זה נכון. האמונה מתחילה כשנגמר השכל. ניסיון להבין ולתפוס בשכל לא מביאים לשום מקום. מבחינה אחרת, השלב המקדים לזה שמפעילים את האמונה הוא הוכחות שכליות לאמיתות ונצחיות התורה. ואז כבר מקבלים את כל מה שכתוב בה... אז זה לא שלא צריך את השכל, חייב אותו. אבל האמונה עצמה היא שביל נפרד שהוא לא ברגש ולא בשכל.

והזכרת לי סרטון שורטס אחר

הפשטות שבה מצטטים את הרמבם ולא יודעים שיש לו כמה נוסחות וגם יש לא מעט שחולקים עליו...

כאן תמיד מתחיל ההבדל בין מסיונרים (לרוב- חרדים) שכל ההיסטוריה והמדע הם כלים כדי לקדם את האג'נדה שלהם, ובין רוב ההוגים (לרוב- דתלים) שמוכנים לשמוע שני צדדים ומציגים את מה שבאמת נראה להם נכון.

סתם אני נזכר שפעם קראתי באתר של ערכים, כתבה שלמה שנועדה לעשות צחוק מאיזה מבקר מקרא. ואז בהשתלשלות הדיון עם אחד המגיבים, הם כותבים לו "מה אתה מקשקש שארבעת המינים מגיעים ממנהג פגאני. ארבעת המינים זו המצאה מאוחרת מימי שיבת ציון". באמת לא ידעתי אם לבכות או לבכות 🤣🤣

אין לי בעיה שתחלקו על הדת או תסכימו איתה, רק תהיו אובייקטיבים ונאמנים לדרך שלכם. כשאתם מציגים את הדת בצורה נלעגת ומטומטמת (אני יכול להביא לזה עוד המון המון דוגמות), אתם לא רק מגחיכים את הדת אלא בעיקר מזלזלים באינטליגנציה שלכם ושל הצופה.

זה משפט של התאולוגיקן הנוצרי תומאס אקווינס

טפי יא בת עמלק

עריכה: טעיתי והטעיתי טעות כפולה ומכופלת!!! לא רק שזה משפט שאמר ר' נחמן ולא אקווינס, אלא שמכל ההוגים הנוצרים אקווינס הוא האחרון שיציג כך את ההפרש שבין אמונה ושכל

האמונה עצמה כבר לא במימד של הלוגיקה, אבל גם לא סותרת אותה

ואני מבין מאיזה מקום בחרת לשאול דווקא על השכל. אין פה חוסר דיוק מצידך.

השאלה בכותרת התגובה מתייחסת להגדרה שנפוצה בדור הזה, בעולם שלנו, שהולך וחוזר עליה באותו שימוש לציבור הכללי.

לכן לדעתי יותר מעשית.

כי בוא נגיד שכשהצבת את השאלה שלך אתה כבר יודע שלחלק נכבד ממה שאתה קורא "בגדר השכל" ה"המון" יקרא לו "אמונה סתמא בעלמא"

שכל של האמונה הכוונה ידיעה וודאית (ולא רגש), כשם שוודאי לי שאני קיים

וחבל, כי אתה משאיר פתח עצום לטעות ולתהות לגבי איכות הידיעה שלך לגבי כל דבר אחר. ויש המערערין.

אני אשאל ככה, אליבא דידך, יש כזה דבר "שכל של האמונה" שאומר יותר מ"וודאי לי שאני קיים"?

כלומר האם אתה יכול לטעון בכלל שאתה מאמין  (=יודע ידיעה וודאית מוחלטת) מלבד זאת?

תן לבן אדם שבך לענות, לא רק לפילוסוף, כי לא תצא מזה.

ידיעה מוחלטת וודאית באמונה בה', בהשגחה, בחיים נצחיים לאחר המוות, ובעובדה שבסוף הכל יהיה טוב לגמרי.

ידיעה וודאית באותה רמה שוודאי שאני קיים.

בגלל שמאוחר אפרט מחר.

זה לא פילוסופיה קרה, אלא חווית חיים חיה וקיימת 

הידיעה הזאת אתה לא קורא לה אמונה, אתה קורא לה שכל (בהקשר לתגובה הראשונה שלך). והא ראיה, שאתה יכול להסביר ולפרט (בשכל).

ולכן *אתה* אולי יכול להגיד או להבין יותר מאחרים משפט כיוצא ב"במקום שהשכל נגמר וכו'". או להרהר באמונה שמעל השכל.

מה שניסיתי להסביר לך תגובה קודם, שלכל הדוגמאות שטרחת להביא, וברמה האישית אני אולי מאמין לך, אנשים לא קוראים לזה "ידיעה" ולא "שכל" אלא "אמונה" גרידא.

מצד אחד זה נכון כי השכל הוודאי הזה הוא דבר פנימי ועדין, שכל אחד מאיתנו לא יכול להעביר לזולת, אלא רק לתת לו כלים למצוא אותו בעצמו פנימה. לכן מוצדק לכנות זו בשם אמונה ולהבדילה מ"הוכחה" שהיא כינוי בדרך כלל למשפט לוגי יומיומי כמו "תביא לי הוכחה שהעולם עגול". ולא לוודאות המגיעה מעצמות החיים.

מצד שני לכנות את השכל בשם אמונה גורם לאנשים לחשוב בטעות שאמונה היא רגש, או תביעת אמון עיוורת על בסיס הימור, או השערה לא וודאית. כדוגמת הביטוי המוטעה - "אני לא יודע, אני מאמין".  בעוד שאמונה היא דבר וודאי יותר מהוכחה לוגית, ווודאית כמו שברור לי דאני קיים. והיא לא עניין רגשי או השערתי או מתן אמון עיוור.

מה שמשנה פה. 

אני מדבר מציאותית.
היא משתמשת בשפה של רוב האנשים המסורתיים וכנראה גם הדתיים, שאומרים "אני מאמין בה'/ אלוהים הקב"ה. אני מאמין בהשגחה, אני מאמין בחיים נצחיים לאחר המוות, ווכו' וכו'" (גם כשהם לא בדיון ברומו של עולם, וזה פשוט שככה הוא הנכון ולכתחילה גמור אצלם), הם לא עושים או לא למדו לעשות את החילוקים האלה שאתה עושה אוטומטית.
וככה הם תופסים את זה.
כשאנשים רואים דיבורים כאלה- בצורה בוטה וללא הסתייגויות, אותי אישי זה מזעזע. לא פחות.
ואני אגיד לך יותר מזה, זה מרחיק מאד את החושבים (משכילים) החילונים, מגחיך אצלם את עיקר האמונה. ואני לגמרי מבין למה. לא פעם ולא פעמיים יצא לי להיתקל בחילוניים כאלה, שהציגו להם ככה את התפיסה הדתית (או האמונית) וזה הפך אצלם לכסילות גדולה. גם אם כשהם מכבדים את "האמונה" של חברם, זה מתוך שהם חושבים שהוא נגוע משהו באותה כסילות.

באופן כללי דיבורים שטחיים על אמונה ואלוקים , אם הם מופנים למשכילים, מרחיקים אותם. (הרב קוק צווח על זה מליון פעם בערך).

לא ראיתי את הסרטון אז לא יכול להביע דעה

ולא צריך להיות מבין גדול במה רצוי חינוכית, לא תתפלא שגם עבדך הנאמן לא גדול הדור לא בחינוך ואצ"ל בתורה.
הסרטון הוא רק אנקדוטה ודוגמא לשיח שקורה יחד עם ה"טרנד" הדתי החדש, שאני חושב שיש בו הרבה טוב והרבה פוטנציאל, חפש לך עוד ותמצא (לא אתה ספציפית, תישאר ב"בית המדרש" אבל ראוי לך להיות מודע לתופעה).
ומה שהפריע לי כל כך עד שהשתמשתי בביטוי שהשתמשתי הוא הברור מאליו, שאם נשארים בדברים כאלה, מלמדים ומבבסים דברים כאלה, אפילו אצל קהל היעד הזה, אני מפחד שיוצא מזה יותר רע מטוב. ויוצא שכרם בהפסדם.
תחשוב כי קהל היעד חשוף מול כל סרטון קצר או שניים עם תוכן כזה (מאוד דומה כשהולכים לאן שהרוח נושבת), הוא ייחשף גם לסרטון קצר הפוך לגמרי בתוכן אך שמשתמש באותם כלים (סגנון) לשבות לו "קהל מאמינים". והצופה מדלג משם לפה ופה לשם.
אמרתי קודם שראוי לך להיות מודע, כי אני חושב שדווקא עכשיו ולאור תנועות וטרנדים כאלה, האחריות להדגיש שיש עומק, ולדבר דיבורים עמוקים שמתקבלים על הלב, היא אחריות אישית של כל אחד ואחד. (למשל אני כמו שהבאתי שנתקלתי באותם חילונים ששמתי לב מה היחס שלהם, אני לא רוצה להחזיר אותם בתשובה, לא "להדית" אותם, רק לא להשאיר אותם בבורותם). עאכו"כ אנשים שמדברים על להמשיך את התורה\האמונה\ השי"ת, מלמעלה איפה שהם אמיתיים אבל עדיין לא מספיק ארציים אל ה"מלכות" ממש, ודי לחכימא ברמיזא.

נשמע לי שיש פער בין מה שהיא מתכוונת באמת לבין איך שזה נשמע בסרטון.

אני מסכים שכמו איך שזה נשמע זה גורם נזק. אבל יש גם סוג אנשים שזה ידבר אליהם ויבינו מה הכוונה (והם לא יפרשו זאת כאמונה בתור רגש), וזה יועיל להם. אבל נראה לי שבגדול זה עושה יותר נזק מתועלת

לזרוק אותי לכלא

חיל ורעדה - “Faith begins precisely where thinking leaves off.”

תרגום:

האמונה מתחילה בדיוק היכן שהשכל עוזב

ספר אחר שלו מ1846 - “If I am able to grasp God objectively, I do not believe; but precisely because I cannot do this, I must believe.”

תרגום:

אם אני מסוגל לתפוס את אלוהים אובייקטיבית - אני לא מאמין. אבל בדיוק מפני שאני לא מסוגל לעשות זאת, אני מוכרח להאמין

אני לא זוכר כרגע מה מקור הביטוי, אבל דומני שזה מהפילוסופיה של יוון הקלאסית, ומצוטט המון בספרי יהדות.

בכל מקרה לקוצר הבנתי זה משפט שאומר שהאדם מוגבל בהבנת המניעים והתהליכים שעוברים על האל. זה לא אומר שלאדם אין שום תפיסה באל והאמונה היא עיוורת לחלוטין 

אם היינו משיגים באמת את עצמותו היינו אלוהים בעצמנו. ועיין בקנאת ניטשה באלוהים...

יש לנו בכלל יכולת לדמיין על מציאות עצמותו.

אפילו הביטוי "עצמותו של אלוקים" הוא ניצוץ סובייקטיבי קטן ובטל ממה שהוא באמת. וגם "מה שהוא באמת" הרי הוא כלום לעומת מה שלמעלה מכל השגה למה שהנשמה כוספת למעלה מהכל ואומרת לו "אלוקים".

או כמו שכותב הרב קוק במאמר ייסורים ממרקים:

"עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף. שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער, ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בסוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת.

אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלהות, - הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל. גם כל השמות והכנוים, בין העבריים ובין הלועזיים, אינם נותנים כי אם ניצוץ קטן וכהה מאור הצפון, שהנשמה שוקקת לו ואומרת לו : "אלהים". כל הגדרה באלהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית, אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו *האלהות עצמה* ושם אלהים הגדרה היא, ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה".

כלומר גם לומר על אלוקים "אני רק תופש סובייקטיבית אבל אלוקים הוא עצמותו" זה גם הגדרה מצמצמת. כי בסוף גם כשאתה אומר "אילו היינו יודעים את עצמותו" זה תפישה סובייקטיבית שלך לגבי דמיון עצמותו

זה בערך כמו המילה "אינסוף". אנחנו יודעים שאינסוף קיים, ואפילו יש לנו סימן מגניב לסמן infinity במשוואות מתמטיות, ועדיין אין לנו השגה של "אינסוף". מבחינתנו, חווייתית, "אינסוף" = ממש ממש ממש הרבה. אנחנו מסוגלים ברוב קטנותנו להגיד "כמעט אינסופי", בעוד שההפרש בין אינסוף ובין כמעט הוא הפרש טוטלי ולא יחסי.

לטענתך אין לנו יכולת אפילו לדבר על כך שיש עצמות. בעוד שאנחנו אכן כן יכולים 💁🏻‍♂️

עצם האמירה "לאלוקים יש עצמות כמו לכל דבר אחר" חוטאת לכל רוממותו מעל כל הגדרה. ( אמירתך שמה אותו בטעות כיצור ויישות מבין שאר היישויות, אלא שהנברא לא יכול לתפוש אותה, אבל "איפשהוא" היא נתפשת).

מבחינה רדיקלית: גם לומר יש אלוקים וגם לומר אין אלוקים שניהם שקר. כי אלוקים הוא מקור היש ומקור האין, ולכן  כלל לא נמצא בהגדרות אלו.

אי אפשר לומר "יש אלוקים". אפשר לומר "אלוקים מתגלה אלינו".

הסיבה שיש לנו יכולת לדבר על זה שיש לו עצמות. כי גם הדיבור הזה הוא סובייקטיבי. בסוף *אנחנו* הם התופש שיש לו עצמות, וגם מושג העצמות נמצא בראש שלנו כשאנו מדברים עליו. וההבדל היחיד בין הדיבור על "התגלותו" לבין "עצמותו" זה דניהם גילויים סובייקטיבים, אלא שהשני טרנצנדנטי יותר, בחינת אור מקיף ולא פנימי.

היחס היחיד שלנו ל"עצמותו" האמיתית של אלוקים (שגם זה כינוי מושאל למגמה האובייקטיבית שאדבר עליה מייד) זה דרך ההשתוקקות והערגה שלנו לעצמותו של אלוקים. לא דרך שום ביטוי או הגדרה.

אנחנו לא יכולים לומר "עצמותו" אנחנו כן יכולים להשתוקק אליה. הרב קוק אומר זאת מפורשות.

ההבדל בין אינסוף מתמטי לאינסוף איכותי הוא עצמו הבדל אינסופי.  וגם התיאור "אינסוף" לאלוקים הוא מושאל. הוא גם תואר שולל (שוללים מה' את הסוף והגבול וההגדרה), וגם תואר חווייתי חיובי (אנחנו משתוקקים לאינסוף שלמעלה מכל הגדרה).

האם זה אומר שהקשר שלנו לאלוקים מת ולא חי? לא. כי *מבחינתנו* אלוקים מתגלה דרך ביטוי רצונו , הן ברצונו לברוא ולהשגיח, הן ברצונו לצוות והן ברצונו לשפוט אותנו על מעשינו.

לכן תיאור אלוקים כבעל רצון (שזה עצמו תיאור סובייקטיבי ולא את עצמותו) כל כך מהותי. וזה עיקר ההבדל בין חכמי ישראל לאריסטו, האם לאלוקים יש רצון או לא.

או בניסוח פשוט יותר: אם יש "יישות ויצור" ששמו אלוקים, והיצור הזה ברא את שאר הייצורים. אז:

א.  איך היצור הזה קיים בלי שאף אחד ברא אותו. הוא קיים במקרה? למה הוא קיים?

ב. למה שיהיה אכפת לי מייצור כזה? למה שאוהב אותו וארא ממנו וארצה לדבוק בו? מה אכפת לי אם קיים יצור שהוא סיבה ראשונה או לא? הרי הוא סך הכל עוד ייצור מבין שאר הייצורים, אלא שהוא המנכל והיוצר של הכל, אז לנה שיהיה לי אכפת ממנו יותר מאשר שאכפת לי מהעולם? למה שאקיים את מצוותיו? 

ובכלל אם הוא עוד "יישות" אז הוא כבר לא מושלם.כי כל "יש" זה כבר הגדרה מצמצמת.

אבל אם אלוקים הוא מלמעלה מיש ואין, אז כל זה נפתר

אני גם לא יכול להשיג את העצמות של כיסא או שולחן כי אני יצור סובייקטיבי. אין טעם לדבר על מחשבות אובייקטיביות כיצורים סובייקטיביים, ותמיד נהיה מוגבלים בדיבור על האובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתוכנתים לחשוב מצד החוויה שלנו את העולם. יש לנו רק חמישה חושים שדרכם אנחנו פוגשים את האובייקטים, בעוד שלהם יש אינסוף אפיקי התבטאות תאורטיים......

עדיין יש עצמות, ה' קיים מצד עצמו טרם וחרף כל ההתפרטות. זה קיים. אין לזה נפקא מינה עבורי כמו שאני יכול לכתוב על הדף "אינסוף" אבל לא לחוות אינסוף... אבל מדעית ברור שזה קיים וזה נכון 💁🏻‍♂️

אתה אומר משהו אחר, שהערגה שלנו היא למה שמכל למילים ולאותיות, ושהעצמות מתבטאת בערגה חסרת המילים הזו וחסרת התואר הזו. אני מסכים לגמרי אבל זה לא הופך את האמירה *שיש עצמות* לאמירה לא נכונה. בוודאי שיש עצמות, פשוט האפיק לחיבור איתה הוא לא שכלי ומדעי אלא של געגוע אל הנשגב........

-

אגב, בחיים לא טענתי שאני יודע להגיד משהו על העצמות. אני לא חושב שאלוהים הוא מישהו... אין לי בעיה להגיד שהוא הכל, או נשיאת הפכים בלתי מוגדרת. עדיין זה בסדר להגיד שיש לו עצמות, כי הוא קיים......

כמובן שלא תטעה - אני לא אומר "אין אלוקים" או "היחס שלנו אליו מת".

אלוקים אינו מישהו, אינו משהו, ואינו הכל. כל אלו הגדרות. כשאמרתי שהוא לא ייצור או יישות התכוונתי גם למשהו (דווקא מוטב לומר עליו שהוא מישהו מאשר משהו. למרות ששניהם לא נכונים)

אבל הוא מתגלה אלינו כ"מישהו" מבחינה סובייקטיבית. כלומר כבעל רצון.

מה הכוונה "מדעית ברור שזה קיים"?

הרב קוק אומר שהאמונה היא לא רגש ולא שכל. במילא לא מגיעה מאמירה כמו "לכל סיבה יש מסובב"

ההוכחה לאלוקים זה דרך זה שיש משמעות לחיים ולעולם, עובדה למשל שאושר עדיף מסבל ומוסר עדיף מרשע באופן וודאי. ווודאות משמעות זו מגיעה מה"אני" של כל אחד ואחד, לא מהוכחה אונטולוגית (מקווה שאני זוכר שזה המושג הנכון).

חווית המשמעות מכילה בתוכה את חווית השלימות. מכיוון שהעולם מוגבל ולא מושלם, אז במילא הציור הסובייקטיבי בתודעה שלנו את אלוקים  - הוא בתור מקור השלימות החיצונית לעולם המצטייר בתודעתינו כבעל רצון. אמנם זה "הסיבה הראשונה" במילים אחרות, אבל זה רק סובייקטיבי, כלומר זה רק ציור בתודעה שלנו, בעוד שאלוקים הוא מעל הגדרת "יצור שמהווה סיבה לשאר היצורים"

מוגבל מעצם זה שכל נברא התפיסה שלו סובייקטיבית , מצד המקבל ולא מצד עצם הדבר (עיין הקדמת המהרל לגבורות ה' בהתחלת ההקדמה) ולא יכולה לתפוש עצמות של דבר.

ומעבר לזה - הקב"ה כלל לא שייך להכניסו לשום תבנית הגדרתית. בין מובנת על ידי האדם ובין אם לא.

או כדברי פתח אליהו "סתימא דכל סתימין טמירא דכל טמירין. לית מחשבה תפיסא בך *כלל* (ולא רק על ידי בני אדם או נבראים)"

אני מבין את החרדה מהביטוי "וזה היופי באמונה, שאין בה שכל, אין בה היגיון". הוא מסוכן גם מכיוון שהוא יכול להתפרש בצורה רעה (אותה צורה שהחבר בכוזרי נזעק נגדה), וגם מכיוון שהשכל הוא כלי שמונע הגעה למקומות רעים (כתות וכדומה)

אבל הדוברת מתכוונת למשהו אחר (היגיון במובן של "אני מבינה את החשבונות של הקב"ה" או משהו באזור). היא לא מדברת תאולוגיה אלא פסיכולוגיה/עזרה עצמית/נפש. וגם קהל היעד שלה הוא אחר

(לא חשוב לי לסנגר עליה או משהו - מעולם לא שמעתי עליה. אני מתייחס לדברים שלה as is)

אם כבר תרחיב את הסלידה ל"זה היופי וכו' אין בה אחיזה" , "~אמונה אוחזת (היינו מתוך ידיעה והבנה) היא גאווה" , "~ענווה = אני לא יודע כלום".

תודה ששמת את הדברים בהקשר (הדיון, הקהל יעד).

להפך, אני חושב שחשוב לדון לכף זכות.

לא יודע אם זה היה רעיון שלה, או של העורכים שלה, להוציא את הסרטון short הזה. הוא כנראה הצליח ברמה של צפיות ותגובות (שראיתי על המקום, לא מעודדות במיוחד בהקשר של הדיון הזה) וזה חלק מאוד משמעותי בהגדרת ההצלחה של יוצרי תוכן כאלה. אבל אם אכפת להם מאמת ומדיוק ומהנזק מול תועלת שכגון זה גורם, -לא היה צריך לקרות לדעתי.

אמונה זה איפה שאין לי איך להוכיח שהיא קיימת.

ויש בזה יתרון, כך האמונה יכולה להיות לנצח.

אם היינו מוכיחים אותה בדומה לתיאוריה מדעית, ייתכן שבעתיד ימצאו הוכחה שמפריכה את התיאוריה, ואז מה נשאר?

זה אגב, נכון בעיניי גם על אמונות אחרות שלי (בדברים של העולם הזה, לאו דווקא דתיים). 

בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני".  רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.

דוד לא ירוד משאול, יותר קדוש ממנו אבל פחות "רוחני" כי כל עניינו של עם ישראל זה להופיע את השכינה בתחתונים, כי ה' רוצה *אנשי* קודש, מלאכים יש לו מספיק בשמים 

זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.

עיין פסקה תמד בקובץ א

אבל השיקול להעביר את שאול ממלכותו היה כי הוא נרתע בשל צדקותו להתלכלך מהעולם הזה, בניגוד לדוד "אדמוני עם יפה עיניים" ששופך דמים אבל מדעת סנהדרין

שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם

בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.

שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.

בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף  שהמלאכים רוחניים יותר.

זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על  כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה

אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.

אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.

"אלוקי דוד". על שאול לא.

ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.

כל זה בגמרא.

דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.

תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול

מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד

מסכת מועד קטן טז ב 

"וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו" 

רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"

ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי. 

פסקה תמד קובץ א

"שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"

בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך, 

ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06

שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.

ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.

גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם)  לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.

ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.

מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.

המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.

מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).

כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.

זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.

מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.

דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.

ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.

השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד 

(וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף)  דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)

לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.

בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה

הוא הנציג של מלכות בנימין.

דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.

כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.

דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.

אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.

של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".

אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי

מה אתה אומר, מי יותר גדול, שאול או דוד?

לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.

אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.

שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.

גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).

לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.

מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.

חשוב, אלא רוחני יותר.

מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.

בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.

אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.

ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"

לא אומרים אלקי דוד, לא בגלל החטא, כי הניסיון והחטא הגיעו בעקבות השאלה של דוד למה לא אומרים אלקי דוד... עיין בעצמך בגמ' (סנהדרין קז.) ותראה שזה כך

גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.

לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.

לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.

אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר

הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.

כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.

למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...

שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.

לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.

זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה

וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.

אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.

אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.

ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-

כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו

כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.

יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.

מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא

וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית

כתוב לך ברש"י שחור על גבי לבן "שהוא צדיק ממך"

אבל הרב קוק אומר שבגניזו תורה שבעל פה גדולה יותר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

של אל תהיי צדיק מדיי

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".

כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.

ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.

כנלפענ"ד.

מקץ | האם ראובן הוא בכור שוטה? | תורת הר עציון

שים לב לאותיות ה-ו במאמר

אכן הם הם הדברים.

שמותר לבכור להשתמש בכספי העזבון (כספים משותפים לכל האחים) כדי לקנות לעצמו בגדים יפים, כי היכי דלשתמעון מילי. כלומר, שבגלל שהוא עוסק בסחר בנכסים, טובת כולם שהוא ייראה מכובד וככה אנשים יאמינו לו והוא יצליח בעסקי המשפחה (בבא בתרא קלט.).

כלומר, לפעמים הבכור כן כפוי על האחים, אבל זה הולך הפוך מהסיפור שלנו - קודם הוא תורם לחברה ואחר כך נהיה מכובד.

אז זה לא ממש סותר אבל כן מעניין ומעורר חשיבה

אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.

קוראים לזה איש קש.

אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)

ולא, אין אפשרות לערוך אחרי שהגיבו לי.

ממשה.

שכחתי מזה - מחילה (כאילו אני גרמתי בטעות שאתה לא תוכל למחוק, בזה שהגבתי לך)