לימין האידאולוגי אין מונופול על הציונות הדתית.איתן גיל

תחת כנפי הציונות הדתית חוסים לייטים, זרם מרכזי, חרד"לניקים, וכל מה שביניהם. 

 

(אכן, לייטים נוטים לצד השמאלי של המפה הפוליטית בעוד החרד"לניקים נוטים ימינה).

 

לקח מרכזי שצריך להפיק ממערכות הבחירות הכושלות הוא צורך דחוף להערך אחרת בטרם סיבוב נוסף, שיהיה מתי שהוא. 

 

ציונות דתית היא ימין ושמאל, ולא דתיים וחילונים.

 

ציונות דתית וחילוניות הם תרתי דסתרי.

 

ש"ס מצליחה פוליטית כי ביסודה היא מפלגה חרדית- ספרדית, אחר כך חברתית, ואחר כך נוטה ימינה.

 

יהדות התורה מצליחה פוליטית כי ביסודה היא מפלגה חרדית- אשכנזית, אחר כך חברתית, ואחר כך נוטה ימינה.

 

ימינה שכבר הספיקה להתפצל כשלה קולוסלית כי ניסתה לרחף בין דתיים לחילונים בלי שום יתד בקרקע.

 

מפלגת ציונות דתית צריכה להיות בית פוליטי משותף למוטי יוגב, יאיה פינק, ואלעזר שטרן, ולא לסמוטריץ', שקד, וססובר.

 

 

תמשיכו מכאן

 

   

 

 

לא הגיוני מה שאתה כותבמחפש בעולם

אתה מצליח לראות את סמוטריץ' ואלעזר שטרן יושבים ביחד?
וחוץ מזה, מי שמזלזל ברבנים מהציונות הדתית (ראה ערך "שמוליק אליהו סטודנט לגמרא") לא יכול לשייך את עצמו אליה.

אני מרגיש הרבה יותר קשור לאיילת שקד מאשר לאלעזר שטרן.

סמוטריץ' ושטרןאיתן גיל

יכולים לקדם יחד מניעת חילולי שבת, הפצת מאכלי טריפה, ונישואין אזרחיים. בעניינים מדיניים ימשיכו להיות חלוקים.

לא בטוח שגם לגבי ענינים אלו הם מסכימים על אותם דבריםמחפש בעולם


לא חושב ששטרן חושב בנושאים הללו כמו אדם דתיהסטורי
ואצל סמוטריץ', כמו אצל כל מי שציונותו נובעת מהתורה, אין שני נושאים נפרדים. ארץ ישראל, ישובה והשלטון עליה - היא מצווה מהתורה.
אני לא חושב ששטרן תומך בחלוקת הארץאיתן גיל
על הסקלה הדתית הוא נמצא ביחד עם בנט, או יותר קרוב לבנט מאשר לשקד וססובר, כך לעניות דעתי.
אבל לא זה העניין, אני בדעה שהמחנה הדתי לאומי צריך לשים את הדתי לאומי בראש, ואחריו שלמות הארץ, ולא להיפך. ישוב ארץ ישראל מצווה מן התורה לפי הרמב''ן וחלוק עליו הרמב''ם, בשונה ממצוות אחרות שאינן במחלוקת, כמו שמירת שבת, כשרות, איסור חמץ בפסח, נישואין, ועוד. הציונות הדתית הפקירה אותם מסיבות מבישות לטובת ש''ס ויהדות התורה, ולא בכדי אף אחד לא סופר אותה ברצינות.
ניחא אם ימינה היתה מציגה את הנרטיב הימני כמצווה מן התורה, אבל לא.
וואו, המצאת את הגלגל...הסטורי
עבר עריכה על ידי הסטורי בתאריך כ"ז בתשרי תש"פ 22:06
עבר עריכה על ידי הסטורי בתאריך כ"ז בתשרי תש"פ 21:15
אין שום מחלוקת למעשה בין הרמב"ם לרמב"ן, כל המחלוקת היא בכללי מניין המצוות. בכל מצב - כל הפוסקים פסקו כרמב"ן, כפי שמסכם הפתחי תשובה.

למעשה, אתה שוב ושוב חוזר למה האדם עושה בחייו האישיים. זה כמעט לא רלוונטי. מבחינת התנהלות ציבורית והובלת מהלכים ציבוריים - שקד (שאני לא מתלהב ממנה) הרבה יותר נאמנת לתפיסות הציונות הדתית ורבניה, משטרן השותף של לפיד.

לא שכחנו את רדיפתו את בחורי הישיבות כראש אכ"א, את התלהבותו והתנדבותו לקחת חלק בגירוש (כולל מעשים פליליים!), את צורת הדיבור הבזויה שלו כלפי גדולי תורה ועוד.
אחרי שתי עריכות...איתן גיל

רוב הפוסקים נוקטים כשיטת הרמב"ם, ועיין באר שבע ועוד.

 

ולו כדבריך, אף יהודי אורתודוקסי לא היה גר בחוץ לארץ, ובדוחק היה עושה גיחה לצרכי פרנסה ורפואה.

 

ולענייננו, הציונות הדתית נמצאת במשבר תודעתי עמוק, כי שכחה מה זה להיות דתי לאומי. ולא, אל תכעס כאשר זו דעתי.

 

במקום בית יהודי ותקומה שאין שום כלום ביניהם, ורק השטן יודע למה מתנהלות כשתי ישויות נפרדות, אני מציע בלוק של דתי לאומי ימני עם דתי לאומי שמאלי.

דווקא הרמב"ם הכי מחמיר באיסור היציאה מהארץהסטורי
מגוחך שאתה תולה בו את הטענה הזאת...

את הוויכוח התורני, אשמח להמשיך בפורום בית המדרש.

לגופו של עניין, לפי שיטתך, אין שום עניין במפלגה ציונית דתית בכלל. הנסיון שלך, להכניס את הציונות הדתית לתחומי ה'יידישקאייט' של הגלות, מלבד שהוא מגוכך, הוא מייתר לחלוטין את הצורך במפלגה ציונית דתית. את זה המפלגות החרדיות עושות לא פחות טוב.

לציונות הדתית ובתי המדרש שלה, יש משנה בכל התחומים, שנובעת מתוך התורה הכללית. לא סתם שטרן, חילי טרופר, או יאיא פינק, בוחרים לפעול מתוך מסגרות חילוניות מובהקות. כל סדר היום הציבורי שלהם, בכל התחומים - הוא סדר יום חילוני.

אין שום עניין ב'כחול לבן' (שהיום למשל שמענו מהם הצהרות סותרות לגמרי בנושא ממשלת מיעוט-ערבים) של חובשי כיפות סרוגות.
הרמב"ם היה בארץ ויצא, ומקום קבורתו בטבריה שנוי במחלוקתאיתן גיל

לגופו של עניין במפלגה כללית לא מקדמים ערכים יהודיים כיעד בפני עצמו, אלא בשל אילוצים קואליציוניים, כך היה בתקופת מפא"י ההיסטורית, וכך גם בממשלה היוצאת. אלקין, חוטובלי, וקרעי השתלבו במסגרת חילונית, ולא רק שטרן טרופר ופינק, וכולם כדי לקדם אינטרסים אישיים נטו. ברקורד הציבורי של כל אחד מהם אין איזה שהוא ערך יהודי שנקרא על שמו, שקידם או אפילו ניסה לקדם. אל תחפש כי לא תמצא.

 

בדברי ימי מדינת ישראל, המזרחי והפועל המזרחי הגנו על הפרהסיה ועל ערכים יהודיים עד שבאו צעירי המפד"ל והפקירו את הזירה לאגודת ישראל ובהמשך גם לש"ס. לא בכדי הפכה הציונות הדתית לסרח עודף בכל מה שקשור ליהדות. הניסיון לעוף בין ימין ליהדות כשל כשלון טוטלי, והגיע הזמן לשנס מותניים ולחשב מסלול מחדש.

 

ולכן, המותג ימינה על כל רסיסיו צריך להגדיר את עצמו אם כמסגרת דתית עם אוריינטציה ימנית, או אם כמסגרת ימנית עם אוריינטציה דתית. אי אפשר גם וגם. הניסיונות הממוחזרים לרקוד בעת ובעונה אחת בשתי החתונות מביכים ונכשלים פעם אחר פעם. 

 

 

כל זה היה, כששאלת ארץ ישראל לא עמדה על הפרקהסטורי
עד 'צעירי המפד"ל' שאתה מזכיר, כל הפלגים בציונות תמכו בלי כחל ושרק ביישוב הארץ. המחלוקות בין ימין לשמאל היו על נושאים אחרים. את הארץ וגבולותיה, כולל 'השטחים המשוחררים' יישבו הפועה"מ ובית"ר, בדיוק ובעקבות מפא"י ומפ"ם. את 'החטיבה להתיישבות' שהיום סמוטריץ' צריך להאבק, שהרודנים בפרקליטות לא יסגרו - הקים אשכול, בדיוק בשביל לישב את יהודה, שומרון, רמת הגולן, רצועת עזה וסיני.

אחרי מלחמת ששת הימים וביותר אחרי מלחמת יום הכיפורים - בשמאל התחילה שחיקה אידיאולוגית שהולכת ומחמירה עד היום. אגב, גם במכונה 'ימין' - הליכוד לדורותיו ויתר על חלקים מהארץ ושחרר מחבלים יותר מכל ממשלות השמאל.

אל הווקום שנוצר בציונות, בעקבות ההחלשות האידיאולוגית בשמאל - נכנס 'גוש אמונים' והראה שהציונות הדתית אינה מובלת אלא גם מובילה ומקדמת את הציונות וההתיישבות. את הגב הפוליטי למהלכים, נתנו גורמים כמו זבולון המר ואחרים - שהבינו את מה שזקניהם לא הבינו, שמפלגת העבודה סיימה את תפקידה כמובילת יישוב ארץ ישראל.

במקביל עם המהפך, גם החרדיות שינת כיוון - עד אז אגודה הייתה מפלגת אופוזיציה בלבד, שרק דואגת ש'לא יגעו' בדברים החשובים לה. אבל היא לא קידמה שום מהלך. מאז, היא בהחלט שותפה וממילא בדגלים החלקיים שהיא מרימה - היא יותר מתבלטת, לא כי אחרים לא, אלא כי אצלה הציונות לא קיימת ואינה שיקול (באופן כללי, יש חריגגות).
כנ"ל ש"ס - זו מציאות שלא הייתה קיימת עד אז. ממילא כשהיא קמה וגדלה מאוד ונשאה דגלים מסויימים בלבד - היא יותר בלטה בהם.

לפני בנט, אף אחד במפד"ל לדורותיה, לא ראה סתירה בין הדגלים. בנט, בין אם מאידיאולוגיה ובין אם כחלק מריצת האמוק שלו לראשות הממשלה - הנמיך את כל הדגלים ובמיוחד את היותו נציג היהדות - לא סתם הוא נזרק מהמפלגה.
ובפרפרזה על משפט הפתיחה שלךהסטורי
לימין האידיאולוגי אין מונופול על הציונות הדתית, אבל לציונות הדתית יש מונופול על הנאמנות לארץ ישראל.
המשבר אחרי מלחמת יוה"כ לא פסח על חלקים בציונות הדתית.אריאל יוסף

אפילו על חלקים שהיו שותפים להקמת גוש אמונים.

בהמשך, זה גם היה הרקע להקמת מימ"ד.

 

לגבי "המפד"ל" לדורותיה" -

הרקע להקמת תקומה היה סתירה שהציבו גורמים במפד"ל בין הדגלים,

וגם הפילוג בין הבית היהודי לאיחוד הלאומי ערב בחירות תשס"ט נבע מהסיבה הזו.

 

בנט פשוט הפך את המשוואה:

בעבר התמקדו בדת ומדינה על חשבון א"י,

ובנט החליט להתמקד בא"י על חשבון דת ומדינה.

 

בעבר הטענה היתה שהציונות הדתית עוסקת רק בעניינים דתיים ולא מתערבת בסוגיה הפוליטית (עד גוש אמונים),

ובנט טען שהציונות הדתית צריכה להפסיק לעסוק בענייניים דתיים ("מגזריים") ולעסוק רק בסוגיות כלליות (א"י).

אתה מערבב בין -חלקים מסויימים' למהלך הכלליהסטורי
היו חלקים מסויימים בציונות הדתית ואפילו ראש הישיבה הראשונה בהתישבות המתחדשת בגוש עציון, שמלחמת יום הכיפורים גרמה להם משבר דומה למשבר של הציונות החילונית. בדיוק כמו שהיו הטבנקינים, מאיר הר ציון, אליקים העצני ואחרים - חילונים, חלקם הגדול סוציאליסטים (כלומר 'שמאל' במושגים הרגילים בעולם), שהמשיכו לתמוך בהתיישבות.

אבל התהליך הכללי היה של 'מעבר הלפיד'.

כמובן שגם ההגדרות שנאמרו כאן כלפי הציבור החרדי, הם כוללניות. ברור לעין כל שבשלב ש'אגודה' הונהגה ע"י מאיר פרוש, או ש"ס ע"י אלי ישי - הן היו יותר 'ימניות' ואפילו יותר 'ציוניות' מ'אגודה' של ליצמן (ובטח כשגפני במעמד שווה) וש"ס של דרעי.

גם לגבי פיצולי מפד"ל-תקומה, השאלה היתה עד איזה גובה להרים דגל זה או אחר. הדיון היה טקטי ואולי גם אסטרטגי, אבל לא מהותי ברמה ש@איתן גיל
רוצה.

אגב, אני די מסכים איתו לגבי בנט. אין שום חידוש מהותי ב'ליכוד ב'', שמצדיק להעדיף אותו על 'ליכוד א''.
לא ערבבתי כלום.אריאל יוסף
עבר עריכה על ידי אריאל יוסף בתאריך כ"ט בתשרי תש"פ 22:23

טענתי בדיוק מה שאתה טענת בהודעתך השניה. קרא שוב.

 

הדיון על היחסים בין דת ומדינה לא"י במפד"ל לגלגוליה היה מהותי ושורשי.

הוא נסב על עצם השאלה האם מדובר במפלגה שמטרתה לדאוג למוסדותיה (בדומה לאגו"י)

והאם הציונות הדתית צריכה לעסוק בשאלות מדיניות

(וממילא לאבד את מרחב התמרון בין שותפות בממשלת ימין לשותפות בממשלת שמאל -

בדומה לאופן בו החרדים הולכים ומאבדים אותו) או לדאוג לצרכיה בלבד.

 

גוש אמונים הלך על מהלך מהותי שמשך את הציונות הדתית מעמדות ה"מזרחי" המסורתיות.

זה מה שעמד ברקע פיצולי המפד"ל-תקומה.

 

לגבי הליכוד - לליכוד א' אין שום עניין בנושאי דת ומדינה ואין לו בעיה להעניק לחרדים שליטה בהם.

האוריינטציה הבסיסית של הליכוד ב' היא כזו שיש לה זיקת-מה לנושאים הללו (הוא גדל בערוגות הציונות הדתית, גם אם הגישה שלו אליהם רחוקה מאוד מגישתה), ולא בקלות יוותר עליהם לחרדים (כמובן, אתה תעדיף כבר את הליכוד א' על פניו, אך מ"מ, יש שם אכפתיות כלפי הנושאים הללו ולא אדישות).

הדיון ביני לבין איתן גיל, הוא אחר לגמריהסטורי
עבר עריכה על ידי הסטורי בתאריך כ"ט בתשרי תש"פ 22:59
@איתן גיל, מנסה 'לגלות את אמריקה' ולספר לפוליטיקאים הציונים דתיים, שארץ ישראל אינה נושא כל כך חשוב בסדר היום של מפלגה דתית. 'ראייתו' הניצחת היא שהמפד"ל לא עסקה בזה עד גוש אמונים.

אני טוען שהיא בהחלט עסקה, עוד מימי המזרחי ובוודאי הפועל-המזרחי. העובדה שעד המהפך, המפד"ל לא נחשבה 'ימין', אינה כי ארץ ישראל לא היתה עניין חשוב על סדר היום, אלא כי לא היה צריך להאבק על זה והשמאל, לא פחות מהימין, עסק בבניית הארץ.
וממילא היא לא עסקה. היו אחרים שיעסקו בזה ולה היו דברים אחריםאריאל יוסף


הפועל המזרחי בהחלט הקים מושבים וקיבוציםהסטורי
כולל באזורי ספר והשקיע בזה הרבה כחות. כל מושבי 'הפועל המזרחי' וקיבוצי 'הקיבוץ הדתי', היו שייכים למהלך הזה.

היעד של כל שכבה בבני עקיבא (ועזרא), היה להקים גרעין נח"ל בעיקר באזורי הספר, עם שם השבט. או יותר מדוייק, השם הקבוע שהשבט קיבל בכיתה ט' - היה לקראת הקמת גרעין נח"ל. בחלקם (למשל: קיבוץ אלומים) זה ממש הפך לקיבוץ/מושב קבע עם שם השבט, חלק כשאוזרחו התרופפה השייכות לשבט. אגב, אחד הטיעונים המרכזיים של מדריכי בני עקיבא, נגד הליכה לישיבה - היה שאתם מחלישים את רעיון ההגשמה ואת מספר המועמדים הפוטנציאליים להקים גרעין (כך לחצו על מו"ר הרב ירחמיאל וויס).

זה בהחלט היה, אך לא גרם לזיהוי עם הימין, כי בדיוק כמו שהיו גרעינים של בית"ר-חירות, היו הרבה יותר גרעינים של השומר הצעיר, הקיבוץ הארצי, איחוד/מאוחד וכד' שהיו מזוהים עם השמאל, חלקם אפ' עם השמאל הקיצוני הקומונסטי.

כשבן גוריון נכנע לאיום בהפצצות סובייטיות, ללא הגנה אמריקאית ופינה את סיני אחרי מבצע קדש - ההפגנות נגדו היו של מפ"ם, לא פחות ממה שהיו של חירות.

כל הפער בין ימין לשמאל בנושא ארץ ישראל, נולד רק אחרי ששת הימים, כשלשמאל, שחיפש לברוח מהזהות הדתית, התאים ליישב את הבקעה, סיני, רמה"ג וכו' - אבל המטען הדתי של חברון, בית לחם, שכם וכו' - לא התאים להם. (בהכללה, כמובן. משפחת טבנקין לדורותיה, מהשמאל הציוניסוציאליסטי, כמעט קומוניסטי, תמכה לכל האורך בגוש אמונים). בהמשך, כשהשמאל וגם הימין הפרגמטי, קיבל את העקרון של 'שטחים תמורת שלום' - חוץ מכמה חילונים אידיאולוגיים, רק הציבור שהמחוייבות לארץ אצלו נובעת מהתורה, נשאר נאמן.
גם פאג"י. זו לא הנקודה.אריאל יוסף

כולם היו צריכים לבנות את הארץ כשלא היה כאן כמעט כלום.

זו לא היתה שאלה פוליטית.

 

הודית בזה בעצמך:
לחזור על שקר, לא הופך אותו לאמת - אקטואליה וחדשות

זו כן הנקודה בשרשור הזההסטורי
@איתן גיל, מנסה 'להחזיר' את הציונות הדתית לעסוק רק ביהדות של גלות. עד כדי טענה אבסורדית שארץ ישראל היא רק בספק, שלא כמו כשרות ושבת. על זה אני מתווכח איתו וזה נושא השרשור.

ארץ ישראל וההתיישבות היו נושא מרכזי בציונות הדתית (ובפלג הציוני של הציבוריות החרדית, הזכרתי בסוגרים את עזרא. שבמידה רבה התייתר, עם הובלת תלמידי מרן הרצי"ה את הציונות בדתית) כולל בצדדי העשיה הפוליטית שלה. ההתיישבות הובלה ישירות על ידי הסתדרות הפועל המזרחי ותנועת הבת שלה בני עקיבא.

הסיבה שבעשרים ומשהו שנות המדינה הראשונות, הציונות הדתית לא היתה מזוהה עם הימין יותר מעם השמאל - היא שלא זה היה הנושא המבדיל בין הימין לשמאל.
לא טענתי שלא.אריאל יוסף

נראה לי שאתה לא מבין את הטענה.

טענתי שזו לא היתה שאלה פוליטית ובשאלות הפוליטיות שעמדו אז על הפרק בין ימין לשמאל הציונות הדתית לא התערבה.

 

בדברים שלא היו במחלוקת פוליטית אלא בקונצנזוס היא כמובן פעלה כמו כולם.

 

הדברים שהעסיקו אותה באופן ייחודי היו עניינים "מגזריים" של דת ומדינה, דאגה למוסדות וכיו"ב.

זה נכון, אבל לא על זה השרשורהסטורי
זו מהות נושא השרשור...אריאל יוסף

האם על הציונות הדתית לעסוק רק בעניינים מגזריים, רק בשאלות מדיניות, או בשני הדברים,

והאם היא עסקה בהם מראשית דרכה ועד כה.

בנושא ישוב וכיבוש ארץ ישראל היא עסקה מראשית דרכההסטורי
את המאבקים בהנהגה, היא עשתה על נושאים אחרים - כי על זה לא היה צריך.
היא לא עסקה בנושאים שהיו שנויים במחלוקת בין ימין לשמאל.אריאל יוסף

ישוב וכיבוש א"י לא היו בין הנושאים הללו וממילא לא היה מה "לעסוק בהם" פוליטית.

עסקה פוליטית בענייני מוסדותיה, דת ומדינה וכיו"ב.

אתה ממשיך להתעלם מההקשרהסטורי
לעובדות הסכמנו.

הנקודה כאן היא ש@איתן גיל, מנסה ללמד אותנו, שכאנשי תורה, ארץ ישראל אמורה להיות אחרונה בסדר העדיפויות שלנו:
אני לא חושב ששטרן תומך בחלוקת הארץ - אקטואליה וחדשות

על זה אני חולק, קודם כל כי זה לא נכון עקרונית ולא משנה מה היה. שנית, גם הטענה כאילו המפד"ל לפני למעלה מארבעים שנה לא עסקה בזה - לא נכונה עובדתית. ל'פועל המזרחי' היתה תנועת התישבות, היא השקיעה לא רק בדיור לאנ"ש, אלא שלחה את חניכיה להתישבות בספר והרחבת ההתישבות אל מעבר למקומות הקיימים. גם המנהיגות הפוליטית, עסקה בזה והיתה ה'אבא' הפוליטי של היישובים במוסדות הישוב לפני קום המדינה ובהמשך במוסדות המדינה.

נכון שעד מלחמת ששת הימים, זה לא היה במחלוקת ציבורית וממילא לא מיתג כימין.

נכון שזה לא
לא חולק על מה שטענת.אריאל יוסף

כל התנועות והמפלגות עסקו בהתיישבות בלי יוצא מן הכלל.

 

הנקודה היא שהוא מנסה לטעון, בין השאר, שהמפד"ל לגלגוליה לא "תפסה צד" במחלוקות בין ימין לשמאל ובזה הוא צודק.

לזה הסכמתיהסטורי
אבל אני חולק מהותית על המסקנות שהוא מוציא מזה.
זהו. זו הנקודה שניסיתי לחדד.אריאל יוסף


גוש אמונים קמה כתנועה לא מפלגתיתאיתן גיל

ובעקבותיה קמה בנאי- ברית נאמני ארץ ישראל של שרון, שלא ממש הצליחה.

 

צעירי המפד"ל העדיפו את העיסוק בסוגיית ארץ ישראל במקום להשאיר אותה לגוש אמונים שעשתה עבודה טובה. הם היו צריכים להשאר בד' אמות של שמירת אופיה היהודי של המדינה, שלא פחות חשובה, אבל לא. לבסוף יצאו קרחים מכאן ומכאן, וקברו קבורת חמור את המפד"ל המפוארת.

 

השאלה איך מתקדמים מכאן, תנועת רגבים היא גוש אמונים של פעם, יתכבד סמוטריץ' להפרד מהכנסת, ולחזור למקום שהוא הצליח בו, וכן- בכנסת הוא נכשל.

 

לסיכום הדברים, סוגית ישוב הארץ חייבת לחזור למסגרות חוץ פרלמנטריות שעושות כאמור עבודה טובה, ולקבל תמיכה מימין ומשמאל. צריך לומר ביושר, רשימת "ההתנחלויות" שהקימה מפלגת העבודה מרשימה. חבל שלא השכילו לשמר את החיבור של מפלגת העבודה לשלמות הארץ (חוג עין ורד), ודחפו אותה בכח עמוק בתוך השמאל הקיצוני.

לחזור על שקר, לא הופך אותו לאמתהסטורי
הפועל המזרחי, עסקה גם עסקה בישוב הארץ. כפי שציינתי
הפועל המזרחי בהחלט הקים מושבים וקיבוצים - אקטואליה וחדשות

/> זה לא הצריך לריב על מדיניות, כי זו היתה המדיניות היחידה בעשרים + שנות המדינה הראשונות. נכון שבפועל, השינוי הזה (שכפי שאמרתי, לא היה שינוי מדיניות של הציונות הדתית, אלא דווקא של הציונות החילונית), הכריח את הציונות הדתית, שתורתה לא משתנה לפי האופנה האחרונה - להעיז להביע אמירה מדינית.

אבל יצא המרצע מן השק. אתה רוצה שהאמירה הציונית דתית, תישאר בד"א של הידישקייט בגלות ובלי אמירה משמעותית בציבוריות הישראלית. אני מסכים שצריך להיזהר מלרוץ מהר מידי (פייגלין, בנט), אבל בקצב סביר ובהכרת גבולות הכח - תשכח מזה - לתורה הגדולה שנלמדת בבתי המדרש של הציונות הדתית - בהחלט יש מה להגיד גם בכל הרבדים של חיי המעשה.

על הטענה המקושקשת, שח"כ שבכנסת הפעילה האחרונה, כח"כ חדש, אחרון ברשימתו - היה שיאן החקיקה, כולל הובלת מדיניות בתחומים שבשמם הציבור שלח אותו, נכשל, אני פשוט לא אטרח לענות.
הפועל המזרחי עסקה בהתיישבות בתוך הקו הירוקאיתן גיל
אבל לא זה העניין, ולמרות שאתה מוביל כל הזמן לסוגית התיישבות אני מתעקש להשאיר את הדיון על יחסי דת ומדינה.
סמוטריץ' נכשל כי התבלבל בין כנסת לרגבים. תזכיר לי מה עשה בכנסת בשביל יידישקייט, נאדה. אחרי שהתפזרה קשקש משהו על מדינת הלכה, וסיפק תחמושת לליברמן שהוסיף לעצמו שלושה מנדטים.
לא נכון - הקיבוץ הדתי הקים את כפר עציון, עין צורים ומשואות יהסטורי
גם את כפר דרום. גם נווה יעקב היה ישוב ציוני דתי. הם עמדו בחזית במלחמת השחרור עד שאזלה התחמושת.

אחרי מלחמת השחרור עסקן בישוב השטח שהיה בידנו. מייד אחרי מלחמת ששת הימים, בני כפר עציון חזרו ליישב את ביתם החרב. זו היתה 'אבן הפינה' לכל ההתיישבות ביו"ש.

גוש עציון, כפר דרום ונוה יעקב היו ישובים יהודים לפני 48איתן גיל

ולכן אין הראיה דומה לנידון.

סמוטריץ' סיפק גב לחיילים שהסתבכו עם השירות המשותףהסטורי
פעל לסיכול מתווה הכותל. היה פה לישיבות בכנסת.
והיה יכול לעשות יותר עם בנט לא היה מתנער ממנו. הוא דחף להחלטה בתקומה, עוד לפני האקזיט של בנט ולפני שהיה ברור שהוא יהיה היו"ר - לרוץ ביחד רק בתנאי שיש לתקומה חופש פעולה בנושאי דת ומדינה.
ברמת פנים הקהילה וברמת הפרט סמוטריץ הוא עסקן חרוץאיתן גיל

לצד זה הוא קומבינטור ומניפולטור לא קטן, ונזקו גדול עשרות מונים מהתועלת שהוא מביא.

כשנגמר מה לענות, אתה עובר לססמאותהסטורי
טענת שהוא לא עסק בענייני תורה ומדינה - הוא אכן עסק ועוסק. טענת שהוא כשלון - למרות שכח"כ חדש הוא הזיז בקדנציה אחת יותר מוותיקים רבים. אפשר להסתכל בעין רעה ולמצוא פגם בכל דבר.
רבים הסבירו שגם לרמב״ם ישנה מצווה. ביניהם הראי״ה זצ״לעם הארץ
גם דבריך שהרוב פסקו כרמב״ם לא מגובה בכלום. בפתחי תשובה באבן העזר כתב שכל(!) הפוסקים הכריעו כרמב״ן. חוץ מזה שבהלכות רבות רואים שיש מצוות ישוב הארץ גם לרמב״ם.
רבני אירופה לא עודדו עליה לארץ ישראלאיתן גיל

ונתלו בשיטת הרמב"ם שאינה מצוה מן התורה או למצער אינה נוהגת בזמן הזה. ומכל מקום את הדיון ההלכתי הזה צריך לקיים בפורום בתי מדרש.

*חלק* מרבני אירופה, אכן לא עודדו עליה לארץהסטורי
הסיבה העיקרית לכך, כפי שמעיד על עצמו ובית המדרש הקרוב לו, בעל "אם הבנים שמחה", הוא חוסר בירור ולימוד אמיתי של הסוגיא, בגלל חששות שונים שאינם הלכתיים בכלל.

התוצאה היתה מליוני נרצחים בשואה שהיו יכולים להנצל.
לא עודדו עליה לארץ כי נתלו באילן גבוהאיתן גיל

מי הוא האילן הגבוה?

 

בסוף מסכת כתובות: אל תעלו בחומה, היו רבים שפירשו אל תעלו לארץ ישראל. אשר למיליוני נרצחים בשואה, מאות אלפים נרצחו גם לפני, בפוגרומים ומסעי צלב, ואף אחד מהם לא היה טריגר לעליה לארץ ישראל. 

 

במבחן התוצאה, אם היו עולים אולי היו ניצלים ואולי לא. אנחנו לא מנהלים את חשבונותיו של הקדוש ברוך הוא.

 

 

מוזמן לקרוא את ההקדמה ל"אם הבנים שמחה"הסטורי
הוא בפירוש תולה את ההתנגדות בחוסר עיון מסודר בסוגיא ובפניות זרות (רוחניות או גשמיות) שהסיחו את הדעת, מעיון ראוי בסוגיא הזאת, כמו בכל סוגיא אחרת.

אפשר לדון במקורות שהבאת, יתכן שיותר מתאים פורום בית המדרש.
אני מכיר את הספר הזהאיתן גיל

המחבר שלו גדל כחרדי ובהמשך אימץ רעיונות ציוניים. למיטב זכרוני נרצח בשואה. לאור מסקנותיו, למה הוא עצמו לא עלה לארץ ישראל, זו שאלה טובה שאין לנו תשובה עליה. עוד למיטב זכרוני הוא לא הגדיר את עצמו איש ימין.

 

לסגירת המעגל, אני שומע פוליטיקאים בימים האחרונים... אם לא נעשה כך וכך הימין יתרסק, ושום כלום מה יקרה לציונות הדתית.

וודאי שיש לנו תשובה מדוע הרב לא עלה לארץמרדכי
בס"ד

הרב טייכלר, מחבר הספר, ניסה לברוח מהשואה ולא הצליח והוא נרצח שם על ידי הנאצים. את המהפך המחשבתי עשה הרב (שהיה מקורב לחוגי סאטמר) תוך כדי המלחמה, ולכן הוא לא ברח לפניה.
*הרב טייכטלאריאל יוסף


אם זה מה שאתה זוכר, אז תחזור שוב ויפתרו לך כל התמיהותהסטורי
הוא לא אימץ רעיונות ציוניים "בהמשך".

תוך כדי השואה, כשהוא פליט שברח מסלובקיה (שהיתה תחת שלטון נאצי ישיר וכבר שלחו את יהודיה להשמדה) להונגריה (שהיתה תחת שלטון עצמאי ששיתף פעולה עם הנאצים, אבל באותו שלב עדיין לא שלחו משם להשמדה). כשהוא פליט במחתרת, כי אם יתפס יוסגר לגרמנים, הוא עושה חשבון נפש.

פתאום הוא תופס, שבעשרות שנות לימוד תורה ושימוש תלמידי חכמים, כל סוגיא בחושן משפט או אבן העזר, הוא בירר בעמקות. אבל, בנושא יישוב ארץ ישראל, היה טאבו. מי שהעלה את הנושא היה מוקע כ'ציוניסט משוקץ ומתועב'.

כעת, כשהוא בסכנת מוות, בלי תלמידים שהיו כל השנים בישיבתו, בלי שאלות שהיה מקבל כל השנים כרב ואב"ד, כשאין לפניו ספרים, הוא חוזר על כל התורה בעל פה, ברמת דיוק מבהילה. ופתאום מבין שהוא עסק בכל מיני פרטי תורה, אבל את העיקר הגדול של חובת יישוב ארץ ישראל הוא זנח ועל זה בא העונש הנורא של השואה.

וכן, הוא עצמו כבר איחר את המועד. לא הייתה אז אפשרות תוך כדי המלחמה לעלות לארץ וכעבור שנתיים, יחד עם מאות אלפי יהודי הונגריה, גם הוא נרצח בשואה.
ושוב שאלת הגדרת 'ימין' ממש לא מעניינת אותיהסטורי
המהות של ציונות מתוך תורה (ושל ציונות בכלל) - היא שהמהלך המרכזי הוא יישוב ארץ ישראל והורשתה.

היום קוראים לזה 'ימין' כי השמאל זנח את המצווה החשובה הזאת. ממילא אנחנו 'ימין', לא כי זאת השאלה העיקרית - אלא כי אנחנו בעד יישוב והורשת הארץ בלי פשרות.
בשום מקום לא משתמע שהוא קידם את ישוב הארץאיתן גיל

על חשבון מצוות עשה מדאורייתא. או במילים אחרות, סיפוח שטחים על חשבון ענייני שבת וכשרות, כדעת הרבנית איילת שקד, לא התיישב עם השקפת עולמו. 

אני מבין שתוך שעה וחצי הספקת ללמוד ספר של מאות עמודיםהסטורי
כי בהודעה הקודמת שלך, הספקת להפגין בורות עצומה, בייחס לכל מי שקרא את העמודים הראשונים של ההקדמה לספר ועכשיו אתה מרשה לעצמך להתבטא בביטחון, על מה לא משתמע בשום מקום בספר.
בכינון ישיראיתן גיל

תוכן הספר לא רלוונטי לטיעון שלי, ודי לציין כי לא עמדת הרב טייכטל בשאלת ארץ ישראל היא זו שקובעת את דרכה של הציונות הדתית ברמה ניהולית וערכית. אני הקטן מעולם לא שמעתי מי מחברי הכנסת שנסמך בדבריו על משנת הרב טייכטל, ואולי פספסתי.

 

אז במטותא נחזור לתמצית הטיעון שלי: הציונות הדתית כשלה כשלון חרוץ בהצבת ערך ישוב הארץ מעל שבת, כשרות, חמץ, ומניעת נישואי תערובת. אכן מצווה חשובה, אבל "שום תשים עליך מלך" חשובה יותר, ובפעם האחרונה שבדקתי היא לא נמצאת בסדר היום של שקד וססובר.

 

בין הליכוד לחרדים צריכה הציונות הדתית למקם עצמה באמצע, ויותר קרוב לחרדים, והיא לא. דברי הרהב להיות גשר בין דתיים לחילונים עלו בעשן, ואפילו גשר בינה ובין עצמה היא לא יכולה להיות.

הוא רלוונטי לטיעון שלך לגבי רבני אירופה לפני השואה!הסטורי
טענת שהם פסקו כשיטה מסויימת, בנסיון להוכיח את טענתך שארץ ישראל פחות חשובה ממצוות אחרות. הבאתי בהקשר זה, את אחד מגדולי הפוסקים באירופה לפני השואה, שהעיד מבפנים, שהסיבה שהדריכו לא לעלות לארץ אינה מתוך שסברו כך, אלא מכך שלא עיינו בשאלה.

לעיקר העניין, אני מסכים עם טענתך שפחות משנה מה סברו כל מיני רבנים לא ציונים. כבודם במקומם מונח וכלומד תורה השקעתי הרבה בלימוד דעתם, אבל באמת זה פחות משנה לפעילות אנשי הציונות הדתית. אפשר להתפלפל על פשט ברמב"ם, או באגדתות אלו ואחרות. אפשר להתלות בסברות של סאטמער או חב"ד. כל זה מעניין וחשוב כלימוד תורה, אבל לא טענה להתנהלות של הציונות הדתית.

אצל רבני הציונות הדתית ובתי מדרשם, שתמכו בהשתתפות בפעולות מעשיות בבניין הארץ והמדינה, מראשית הציונות (ועוד קודם) ועד היום - ארץ ישראל, חובת יישובה והחזקתה תחת שלטוננו, הם יסוד מרכזי מאוד בתורה. יסוד שקיים מאברהם אבינו, דרך התורה, הנביאים, תנאים, אמוראים, ראשונים ואחרונים. ובמיוחד בדורות האחרונים - מתלמידי הגר"א מובילי בנין הארץ וגאולה בדרך הטבע, דרך מבשרי הציונות, ראשי 'חיבת ציון', מייסדי המזרחי, מרן הרב קוק זצ"ל ותלמידיו, הרבנים הראשיים וחברי מועצת הרבנות בימי גדולתה ועוד רבים אחרים.

המחלוקת על מרכזיות יישוב ארץ ישראל, הן בבית המדרש והן מחוצה לו, הן אצל 'חרדים' והן אצל 'חופשיים', הן אצל סוציאליסטים והן אצל קפיטליסטים - היתה בין ציונים לבין אנטי ציונים. בתוך הציבור הציוני, אצל ימנים (כלכלית, חברתית וכו') כמו אצל שמאלנים (כנ"ל) לא היתה מחלוקת בזה.

העובדה שבארבעים השנים האחרונות, השאלה הזאת הפכה למחלוקת בין ימין לשמאל - משנה למי שציונותו הגיע מאיזה שהיא אופנה. מי שציונותו הגיע מתוך תורה, מתוך הבנה שזה מה שהקב"ה רוצה מאיתנו בדורות הללו - לא משנה את עמדותיו ובוודאי לא את התורה שהוא למד מרבותיו, בגלל שהנושא הפך למחלוקת בין ימין לשמאל.
הרבי מלובביץ מגדולי הלוחמים לשלמות הארץ לא עלה ארצהאיתן גיל

קח את זה לאן שאתה רוצה.

 

ולגבי אם הבנים שמחה, אין ספק, היה משכמו ומעלה, אבל לא ידוע שעמדתו מצוטטת בהקשרים אחרים, כמו משנה ברורה למשל, ועוד.

 

ובפעם המי יודע כמה, מצוות ישוב ארץ ישראל חשובה מאין כמותה, אבל יש עוד מתרי"ג מצוות קריטיות למדינה יהודית, והן נדחקות אל מתחת לשטיח. הזכרתי: שום תשים עליך מלך... והתעלמת. 

 

רבני אירופה דנו בשאלות קהילתיות, ולא נתנו דעתם לסביבת מדינה. וכן- הקמת מדינת ישראל הציפה שאלות. לחלל הזה נכנסה הציונות הדתית שעשתה חיל במשך עשרות שנים עד שהפקירה הכל.  

 

החרדים, נאמנים לדרכם, שמים דגש על עניינים קהילתיים. סביר להניח שלא יתנגדו למתן מעמד משפטי רישמי לבתי דין לממונות, אם תונח הצעה כזו על השולחן.

וואי, וואי, עשית כזה סלט!הסטורי
את 'אם הבנים שמחה' הבאתי כתגובה לטענתך הזאת:
רבני אירופה לא עודדו עליה לארץ ישראל - אקטואליה וחדשות

טענת שרבני אירופה סברו כרמב"ם שאין מצוות ישוב ארץ ישראל. על זה עניתי לך, שאלו מרבני אירופה שטענו שאין מצוות ישוב ארץ ישראל, לא טענו זאת כי סברו משהו, אלא כי לא בררו כמו שמעיד בעל אם הבנים שמחה.

המשנה ברורה בהחלט סבר שיש מצוות ישוב ארץ ישראל והיא נוהגת בכל הדורות, כפי שמוכח בדבריו בסימן ש"ו, על סעיף י"א. והוא בהחלט גם עודד עליה לארץ והתיישבות בה, כפי שהעיד בנו. השאלה למה פלוני כן או לא עלה, אינה רלוונטית, יכול להיות שהיו לו אילוצים כאלו או אחרים פרטיים או ציבוריים.

הרבי מילובוויץ' זצ"ל, היה רחוק מהציונות הדתית ומתפיסת 'אתחלתא דגאולה', כרחוק מזרח ממערב. הוא נאבק על שלמות הארץ, רק בגלל הסברא של 'פיקוח נפש'.


לגופו של עניין, כל הנסיונות ליצור מדרגים מלאכותיים, לא רלוונטיים. אנשי בית המדרש בפוליטיקה - נאבקים גם על ארץ ישראל וגם על צביון השבת הציבורית (סמוטריץ' היום!), גם על הסדרת ההתיישבות וגם על שמירת ההתנהלות בכותל לפי התורה (אנשי תקומה בקדנציה הקודמת). לעומת זאת אלו המוכנים לפשרות ורפיונות - מוכנים לרפיונות גם באחיזה בארץ וגם בגיור ע"פ ההלכה. מי שהולך עם לפיד - הולך איתו גם בזה ש'הכסף נמצא בין יצהר לאיתמר' וגם בקיעקוע כל משמעות אמיתית ליהדותה של המדינה.

אילו איחודים מעשיים, צריך לעשות בתוך מגבלות הפוליטיקה (כולל אחוז החסימה ההזוי, שמונע מעשרות אלפים רבים, שקולם ישמע בפרלמנט), זו שאלה מעשית, שצריכה להתברר בשיקולי תועלת מול הפסד. אני ממש לא מתלהב מאיילת שקד, ובודאי לא מהצבת בראש. אבל לא רואה שום תועלת שתצא לעמדות ביתי המדרש הציונים דתיים בכל תחום שהוא, מאיחוד עם פירון/שטרן/ יאיא פינק - יותר מאשר איחוד עם שקד.
ניצחתאיתן גילאחרונה

אני טוען בחיטין ואתה בשעורין. 

 

סעיף י"א שהזכרת מתיר רכישת בית בשבת מאינו יהודי, ומפרש מ"ב משום מצות ישוב ארץ ישראל. הדיון המהותי הוא בהלכות שבת ולא בישוב ארץ ישראל. מ"ב מביא את דעת אור זרוע וקובע כי היא דעת יחיד, ומכאן משתמעת תמיכתו בדעה הפוכה. למען הסר ספק אין אפילו אחד אפילו מתוך רבני סאטמר שפוסק כי מצוות ישוב ארץ ישראל היא עורבא פרח.

 

ידוע שהגר"א, אביו הרוחני של מ"ב, תמך בעליה לארץ ישראל, ואכן ראשוני העולים לכאן היו מתלמידיו. אני לא יודע אם הוא דרבן את תלמידיו, אקטיבית. במאמר מוסגר מדברי הגר"א, בשתי מצוות נכנסים לתוכן ולא להיפך. סוכה וארץ ישראל. עם זאת הוא לא ספר אותה במנין תרי"ג מצוות.

 

כך ואחרת, בשונה מסימן ש"ו באורח חיים, הדיון כאן הוא בסדרי עדיפויות פוליטיים. וכן- אני רוצה מדינת הלכה מלא מלא כדעת מרן סמוטריץ', אלא שאין לה התכנות בסביבת יחסי הכוחות הנתונים.

 

לסיום הדברים, שומה על הציונות הדתית קצוצת הכנפיים הפוליטיות לנהוג בצניעות ולא לנסות לנסוק לגבהים לא לה. 

 

כאמור אתה ניצחת, ואני סיימתי.      

ולא במקרה. הימין נצמד לסוגיות הללו בגלל השייכות הכללית שלואריאל יוסף

למסורת ("שמרנות").

 

השמאל זנח את המצווה הזו, כמו - ובגלל - שזנח מלכתחילה כל קשר ליהדות.

 

אבל אעצור כאן לפני שתאשים אותי שאני עוסק בסוגיות שלא שייכות לשרשור

זה חוסר הבנה בציונות הדתית.אין שום נושא ששטרן וסמוטריץ יסכימעם הארץ
יסכימו עליו בנושאי דת ומדינה. שטרן רוצה גיור פרטי, ולקחת סמכויות מהרבנות הראשית. וכן כמו שכתבו ישוב הארץ הוא חלק מרכזי בתורה, ולכן א״א לנתק אותו מהעניין. חוץ מזה שהציונות הדתית לא קרסה בבחירות. לצערי בגלל דתיים שלא התחנכו טוב, ומצביעים ליכוד, הרבה שנים רק חלק מהציונות הדתית מצביע לנציגים שלו. חלק מצביע לחילונים, וזו בעיה ישנה.
אתה מנסה לקעקע את כל המהות של ציונות מתוך תורההסטורי
אני מסכים לחלוטין ששקד לכה"פ לא צריכה לעמוד בראש. אבל ההבדל המהותי בין ש"ס ואגודה לציונות הדתית, הוא שאצלנו לא מחקו את מצוות ישוב ארץ ישראל מהתורה. כך שהנסיון להפריד בין הנושא 'הדתי' לנושא 'המדיני' - הוא חוסר הבנה במהותה של הציונות הדתית.
אתה לא יכול להכריח אנשים להתחבר בניהםה-מיוחד

אתה באמת חושב שמוטי יוגב פינק שטרן וסמוטריץ יכולים להיות באותה מפלגה?

בקושי סמוטריץ ופרץ יושבים ביחד. עם בן גביר מרזל בן ארי הם לא יכולים לשבת (ובנינו ההבדל בניהם הרבה יותר קטן מליצמן וגפני לדוגמא)

רק נזכיר שבסיבוב א' הרב רפי ובצלאל ישבו עם בן ארי ובן גביר.אריאל יוסף

בסיבוב השני זה לא קרה שוב לא בגלל הבדלים ביניהם אלא בגלל התנהלות כושלת של בן גביר (או עכ"פ מסיבות טכניות אחרות).

נראה לי שהוא התכווןמחפש בעולם

שפינק ושטרן לא יכולים לשבת איתם.
נכון @ה-מיוחד?

קרא את הסוגריים בסוף ואז תחליט.אריאל יוסף


לא. בסיבוב הראשון הם ישבו כי הם קיבלו מתנהה-מיוחד

בדמות מקום 28 בליכוד

אז אתה מודה שהם ישבו.אריאל יוסף

היו יושבים גם בסיבוב השני בלי מתנה אלמלא התנהלותו הכושלת של איתמר - כמו שכתבתי

(וכבר הסברנו כמה וכמה פעמים, שהציעו לו 4/5 משוריין,

ורק לאחר החתימה עם הימין החדש כשערכו ירד הציעו לו מקום 8,

ורק אז הוא "נזכר" שמספיק לו מקום 5 וכו' וכו').

 

בקיצור, מוכנים לשבת איתו, אבל לא בתנאים שלו

(ידוע, ידוע, מעליבים אותו, משפילים אותו, אכלו לו, שתו לו וכו' וכו').

סליחה, טעות. הם לא ישבו ביחד אף פעםה-מיוחד

הם רצו באותה רשימה והצהירו שיום אחרי הבחירות הם יפרדו. 

לגבי התוכן. אני לא מתווכח עם אנשים שיודעים הכל

עוצמה רצתה את הפרידה הזו לא פחות מהם.אריאל יוסף

לא היתה מוכנה להיות איתם באותה סיעה, להיכנס איתם לממשלה וכו'.

נכון. היתה הסכמה להפרדה-מיוחד


אז מה הבעיה?אריאל יוסף


אין שום בעיה. ההקשר הוא ההודעה הראשונה שלי בנושא זהה-מיוחד

אתה לא יכול להכריח אנשים להתחבר בניהם

אם פרץ סמוטריץ בן ארי לא יכולים לשבת ביחד (שבא נגיד זה לא בדיוק בן גביר וגלאון) אז עם פינק ושטרן כן?

הרב רפי ובצלאל יכלו להסתדר בבלוק טכני עם עוצמה או בנטאריאל יוסף

כדי לשרוד פוליטית.

 

גם בנט היה נאלץ לשבת עם בן גביר בבלוק כזה

לו עוצמה היתה מקדימה לאשרר את הסכמי איחוד הימין

לפני שהרב רפי ובצלאל חתמו עם הימין החדש.

 

זה בדיוק מה שעניתי קודם.

 

אנשים מוכנים להסתדר אלו עם אלו כדי לשרוד פוליטית.

 

זו גם הסיבה שליצמן או פורוש שורדים עם גפני.

וגם כי היחס בין הרשימות הוגןה-מיוחד

ואגודה ויהדות התורה עם כל הסכסוכים בניהם יושבים כבר שנים ביחד. 

הוגן אריאל יוסף

משך שנים היתה הטיה חזקה לטובת אגו"י עד שדגל הצליחה להגיע לחלוקה שווה,

וגם כיום יש גורמים בדגל הסבורים שמגיע להם יתרון ע"פ אגודה והחלוקה השווה לא הוגנת.

 

בכל זאת הם הסתדרו ודגל מחלה (ומוחלת) על כבודה משך שנים ומספר קדנציות.

כן. הוגןה-מיוחד

מפלגה א' מקבלת 1,3,5

מפלגה ב' מקבלת 2,4,6 

אני קורא לזה הוגנות 

קרא שוב: שנים זה לא היה ככה. רק מהבחירות של שנה שעברה.אריאל יוסף
עבר עריכה על ידי אריאל יוסף בתאריך א' בחשון תש"פ 22:47
 

דוגמה טרייה לטענות על חוסר הוגנות בחלוקה בין אגודה לדגל> - אקטואליה וחדשות

 

שנים היתה חלוקה "לא הוגנת" של 60/40 לטובת אגו"י נגד דגה"ת.

 

יש ראיות שחלוקה הוגנת לפי גודלן היחסי כיום אמורה ליצור חלוקה של 60/40 לטובת דגה"ת נגד אגו"י

(כן, תתפלא, חלוקה הוגנת היא לא חלוקה שווה וגם לא חלוקה לפי כמה כל אחת מקבלת כשהיא רצה לבד,
אלא לפי כמות הקולות שכל מפלגה מביאה לרשימה המשותפת).

 

אבל אתה לא קורא בכלל ולא בודק. רק זורק ססמאות (לא נעים לומר: אופייני מאוד למצביעי עוצמה).

 

אח"כ תכתוב בלעג "אני לא מתווכח עם אנשים שיודעים הכל">>>

סליחה, טעות. הם לא ישבו ביחד אף פעם - אקטואליה וחדשות

 

(אגב - יכולתי להגיב שם שאני לא מתווכח עם אנשים שלא בודקים עובדות

וממילא לא יודעים כלום ואין להם מושג על מה הם מדברים. מעדיף לדון עניינית).

אתה באמת יודע הכל מה נעשה?ה-מיוחד

אתה יודע מי הצביע למי, איזה מפלגה מביאה קולות, ומי שמצביע מה הוא הוא התכוון להצביע.

הטעות שלי שכתבתי שתמיד זה היה 1,3,5 ו 2,4,6 אבל שם היתה הסכמה כמה קולות מביאה כל מפלגה והאמת  בג' יותר קל לתת פילוח מצביעים בגלל שבציבור החרדי יש יותר בידול בשכונות ובקלפיות (לדוגמא בנתניה ואשדוד שיש שם חסידויות אתה יכול לדעת שהם הגיעו מהצד של "אגודה" לכן שם הפילוח יותר ברור.

אתה (ואף אחד אחר) לא הבאת שום הוכחה אמיתית כמה הביאה כל מפלגה לאיחוד, דווקא בערוץ 7 ראיתי מחקר שמראה שעוצמה הביאו חצי מהמצביעים אבל אני לא יודע כמה זה מדויק. דעה אישית עם כל הכבוד זאת לא הוכחה. 

לא היתה הסכמה. זו בדיוק הטעות שלך.אריאל יוסף

וזה מה שגרם לריצה הנפרדת בבחירות המוניציפליות האחרונות בירושלים.

 

הבאתי כאן מספיק הוכחות כמה הביאה כל מפלגה. כנראה לא עקבת.

היתה הסכמה לפני הרבה שנים וכנראה המאזן השתנה מאזה-מיוחד

אולי הבאת אבל כנראה לא שכנעת מספיק. לא את מצביעי המפד"ל את צריך לשכנע, את מצביעי עוצמה אתה צריך לשכנע.

רוב ההוכחות שלך בנויות על השערות, בהנחות ש... 

 

אני לא צריך לשכנע אף אחד.אריאל יוסף

אם אנשי עוצמה רוצים להגיע יום אחד לכנסת, שילמדו שבמו"מ לא מקבלים מה שדורשים אלא מה שמוכנים לתת ואפשר להשיג. זו הפוליטיקה.

 

הם יכולים להמשיך לטעון שהם שווים יותר, לדרוש דרישות שהם לא יקבלו, לרוץ לבד, לבזבז את זמנם וכספם בכמויות, לזרוק את קולותיהם לפח ולהישאר מחוץ לכנסת - אם הם נהנים לעשות זאת.

בהצלחה.

אז למה כבר 3 חודשים אתה מנסה לשכנע?ה-מיוחד

 בוא נגיד ככה. אם הבית היהודי ותקומה לא רוצים להעלם מהכנסת הם חייבים את האיחוד עם עוצמה לא פחות משעוצמה צריכה את האיחוד הזה. 2 המערכות בחירות האחרונות הכניסו אותם בזכות הימין החדש ועוצמה, בלי איחוד בין המפלגות הדתיות הימניות הם לא רחוקים מכישלון. ואז גם פרץ, סמוטריץ, בן גביר והשאר ישבו בבית.

הצגתי את העובדות. השומע ישמע והחדל יחדל.אריאל יוסף

המפד"ל ותקומה יכולים להבטיח את עתידם בהמשך הריצה עם הימין הדתל"ש. הוא שווה יותר מעוצמה.

דוגמה טרייה לטענות על חוסר הוגנות בחלוקה בין אגודה לדגל>אריאל יוסף

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/416080

 

עד הבחירות הראשונות בשנה שעברה, היה יחס של 60/40 לטובת אגו"י.

בבחירות ההן, לראשונה, נוצרה חלוקה שווה בין שתי המפלגות.

 

עכשיו יש טוענים שצריך להיות אותו יחס שהיה לפני כן - רק הפוך:

"בכל חישוב אגו"י תרמה ליהדות"ה לא יותר מ-120 אלף קולות, מתוך 260.

כעת מתברר שצריך להחזיר את היחס של 60/40 לטובת דגל".

 

אעפ"כ טוען איש "דגל":

"הנתונים שנחשפו היו ידועים לנו גם קודם, ועל דעת זה יצאנו למאבק שתהיה שוויוניות מלאה...

כאיש דגל התורה אני אומר לך, אנחנו לא מעוניינים ב60-40".

כל כך הרבה שטויותאינליאז

המפלגות החרדיות מצליחות כמה שמצליחות כי הן פועלות רק למען המגזר שלהן והמגזר מצביע בהתאם.

 

זו גם הסיבה להצלחת המפלגות הערביות וגם הסיבה שלפני עשרים שנה היו מפלגות רוסיות והיום כבר לא.

המפלגות החרדיות מצליחות כי הן פועלות למען המגזר שלהןאיתן גיל

כחול לבן מצליחה כי היא דואגת למגזר שלה.

 

ולמי הציונות הדתית דואגת? אה, בגלל זה היא לא מצליחה.

 

12-13 מנדטים היו לה בימיה היפים, כולם ממצביעים דתיים, והיום 7 מנדטים מחציתם ממצביעים חילונים.

 

איפה הריבוי הטבעי, איפה? 

 

בושה וחרפה. 

במה כחול לבן מצליחה?!הסטורי
היא השיגה את קולות מליון הרוצים להוריד את נתניהו. חוץ מזה היא בנתיים לא הצליחה בכלום. נכון להיום יש ממנה קולות סותרים על הנכונות הכי בסיסית להקים ממשלה.
היא הצליחה לערער על הבכורה של נתניהואיתן גיל

שלאור התוצאות ישמח מאוד אם תשאר בידיו מחצית קדנציה בראשות הממשלה. נתניהו הסכים למפרע לצאת לנבצרות אם יוגש כתב אישום נגדו מה שהחוק אינו דורש. יכול שיוגש נגדו בשבועות הקרובים וכפועל יוצא הוא יאלץ לסיים את דרכו הפוליטית.

 

הישג מרשים למפלגה שיצאה לדרך לפני פחות מתשעה חודשים.

בשביל להבין תצטרך לקרוא עד הסוףאינליאז

לפני עשרים שנה היו מפלגות רוסיות.

כי הם היו מגזר.

היום יש רוסים, כן ירבו, אבל הם חושבים שהם כבר לא צריכים מפלגות מגזריות.

 

אותו דבר קרה בציונות הדתית וזו תופעה מבורכת בסך הכל.

זו טעות מצערת, של רבים בציונות הדתית ובהתיישבותהסטורי
האינסטינקט הציוני דתי, הוא להיות 'כלל ישראלי' ולכן רבים מצביעים למפלגות אחרות.

מה לעשות, שהדרך להביא את ערכי הציונות הדתית לכלל הציבור, עוברת דרך מוסדות החינוך, הישיבות, המכללות והמדרשות, הישיבות התיכוניות והאולפנות, תנועות הנוער וכו'. עם כל הכבוד לציפי חוטובאלי ודומיה - הם חייבים להצביע בעד התקציב כמו שהוא, אחרת יפוטרו מתפקידיהם ובפריימריז הבא - לא יבחרו. כח מיקוח מול הממשלה, יש רק לציונות הדתית המאוגדת.

אותו דבר בהתיישבות - יש אנשים טובים בליכוד, אבל את כל היוזמות שלהם רה"מ בלם. רק כשהיתה מפלגה שהממשלה היתה תלויה בה - דברים התחילו לזוז.

כנ"ל במערכת המשפט - צריך שינוי רדיקלי בהרבה, אבל גם הצעדים המשמעותיים ששקד עשתה - כשליכודניקים ניסו, רה"מ בלם.
מפלגות מגזריות הן לא הפיתרון היחידאינליאז

הן פיתרון, אבל לפיתרון הזה יש מחיר.

המחיר הוא שלמגזר אין אידיאולוגיה, יש רק צרכים.

 

ורוב החרדים משלימים עם המצב, רובם, לא כולם.

 

לגבי הציונות הדתית, היום הרבה חושבים שלא חייבים מפלגה מגזרית כדי להגן על המוסדות.

 

הרבה מוסדות יכולים להתבסס על הפוליטיקה המקומית ואז נוצר מצב שהציונות הדתית לא חייבת להתרכז רק במפלגה המגזרית , אלא רואים שחברי כנסת ציונים מגיעים למפלגות אחרות, כמו כחול לבן, כמו הליכוד, אפילו בישראל ביתנו.

 

וזה אומר שהמגזר הופך להיות יותר פתוח ויותר נגיש ונמצא בקשר הדוק ומשמעותי יותר עם חלקים אחרים בעם, מה שלדוגמא אין לחרדים.

אפשר להיות בהרבה דרכים בקשר משמעותי עם חלקי העםהסטורי
זה לא רלווטי לפוליטיקה. על כחול לבן אני לא מדבר, כי הדתיים שם, עם סדר יום שונה לגמרי מהתפיסה המקובלת בציבור ובתלמידי החכמים.

אבל כשצריך תקציב למוסדות החינוך, או כשצריך להתעקש על חוק הסדרה - כל הליכודניקים 'שבויים' של רה"מ. רק מפלגה עצמאית, שרה"מ זקוק לאצבעות שלה, יכולה להתעקש על הדברים החשובים לציבור
לגבי הדתיים בכחול לבן - זה רחוק מלהיות נכוןאינליאז

אבל אני לא רוצה להתווכח על זה.

 

לא קשור לנושא.

 

לגבי תקציבים למוסדות, הרוב מתבצע במישור המקומי.

 

לגבי חוק ההסדרה, זה נושא שלקרוא לו "שולי" זו מחמאה.

ולגבי המנדטים של המפד"ל, הירידה הגיעה מזמןהסטורי
תעבור על הרשימות - 11-12 מנדטים היו כל עוד שהיתה הרשימה היחידה שפנתה לציונות הדתית. היא היתה מאה אחוז ציונית ומאה אחוז דתית.

בארבעים שנה האחרונות - היא נעה בין 2-9, זה גם המצב היום. חוץ מהפריצה של בנט, שאווירת הווינר באמת הביאה חזרה הרבה מצביעים.

הבעיה הקשה של מפלגות הציונות הדתית, היא שהציבור האידיאלסטי שנהנה מהמפעלים והמדיניות שרק המפלגה/ות הציוניות דתיות מעמידות אותם בראש סדר היום - נענה בהמוניו לקריאות 'להציל' את הימין, דרך מפלגות אחרות. זה קורה כל מערכת עם נתניהו, זה קרה במערכת האחרונה עם עוצמה ועוד.
באת "לקלל" ויצאת "מברך"איתן גיל

המפד"ל היתה בתפארתה מאה אחוז ציונית דתית, אבל היא כמו עסק שרוצה לשנות תחום פעילות ללא מודל כלכלי ומגיע לפשיטת רגל.

 

אסור היה למפד"ל לקעקע את היסוד הדתי שלה לטובת הימני. ניחא לו היתה מקדמת את שלמות הארץ כמצווה מן התורה, אבל אפילו כוונה כזו לא היתה. בינתיים המפד"ל ז"ל, והחליפה אותה ימינה, ועם כל הכבוד תנועה שדורשת את שלמות הארץ כמצווה מן התורה לא מעמידה בראשה את שקד.

 

הליכוד מעולם לא ניסה לנגוס במפלגות סקטוריאליות, יהדות התורה וש"ס, שיש להן קהל יעד מוגדר. שלא כמו ימינה שמעיקרה קמה כדי לנגוס בכוחו של הליכוד, ובצדק חטפה והובסה, וגם הליכוד נשחק.

להפך, לשיא כוחה היא הגיעה על גלי גוש אמוניםהסטורי
כשבביטול לבגין, היא לא התנגדה לנסיגה מיסיני, כוחה נחתך ומאז היא מדדה.
מה רע בסמוטריץ שקד וססובר ומה טוב באלעזר שטרן?!רובין הוד
הרב פרץ וסמוטריץ עסוקים בלבצר את מעמדםסודית
אם אתה מעוניין לבחור בהם כשליחי ציבור בהעדר אלטרנטיבה אתה מוזמן. גם ניר אורבך ירוץ לכנסת, אם הבדיחה לא הייתה על חשבונינו זה היה מצחיק
שטרן הפליג למחוזות אחרים אני לא חושבת שיהיה מעוניין להתאחד עם הנ"ל.
ניר אורבך כבר התמודד פעם. אנחנו יודעים איך זה נגמר.אריאל יוסף
ניר אורבך הוא איש של בנטאיתן גיל
ודוחף את עצמו כראש גשר לשילוב בנט בקמבק שלישי. אורבך איש ראוי אבל יש 25 לפחות ראויים ממנו.
שטרן, בנט, אורבך, ואחרים יכולים להשתלב במקומות נמוכים ברשימה דתית לאומית.
אני מעניק לכם תקציב בלתי מוגבל לקמפיין פוליטיזיויק
אבל בתנאי אחד: אתם מקימים מפלגה ומריצים את עצמכם עם נבחרת. מה המצע של המפלגה שלכם? בונוס: מי האנשים שאתכם ברשימה?
כסף אף פעם לא מהווה בעיה מעכבת בפוליטיקהפ.א.
הבעיה היתה ונשארה איוש המועמדים - ליצור נבחרת שתהיה מקובלת ואטרקטיבית על פלח משמעותי מציבור הבוחרים, שתוכל לזכות במספיק מנדטים כדי להגיע לייצוג הולם בכנסת.  
מה פתאוםזיויק
לוגית, אם לכל אחד היה תקציב, הרבה יותר היו רצים והיה לך היצע גדול יותר. בלי לקבוע אם זה מצב טוב יותר או להפך.
אז לא מבין את הלוגיקה שלך בהקשר הפוליטיפ.א.אחרונה
עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ו בכסלו תשפ"ו 7:27

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

עוד הוכחה לאפסיות של ביבירועישםטוב

פשוט לא נתפס

 

 

 

 

ביבירועישםטוב

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

 

אתה קורא את מה שאתה מעלה כאן?!הסטורי
אין כאן שום דבר על ראש הממשלה. ארה"ב דורשת, נו שוויין. היו גם כותרות כאלו, רק לפני קצת יותר מחודש, על המחבלים ברפיח ש"ארה"ב דורשת שניתן להם לצאת" וכל שונאי נתניהו חגגו כאן. היא דרשה, הוא סירב. היום המחבלים הללו מתים או בכלא.
אתה קורא את מה ששלחת?ארץ השוקולדאחרונה

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.


אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

חבל שלא דנים בפורום הזה…סיעתא דשמייא1
…על תאונות הדרכים הקטלניות. 
דביל.ימח שם עראפת

הרתעה היא דבר דינמי, ואפשר להחזיר אותה בקלות.

עונש מוות למחבלים זו הרתעה מצויינת למשל.


לא כל הערבים הם אוייבים, נכון. כל אלה שנמצאים בישראל- הם אוייב נקודה. לא כולם פגעו בנו, נכון. אבל כלל האוכלוסייה הפלסטינית מחפה על הפשע, ולא מוקיעה מתוכה את המחבלים. להיפך, הם מרוממים אותם ומגדלים אותם ומחנכים את ילדיהם על ערכיהם.


הוי שוטה, ערבי אחד באוסטרליה הציל מטבח גדול יותר. חסיד אומות העולם. מליוני ערבים אחרים רצחו אותנו שוב ושוב בשנים האחרונות, תקפו אותנו באין ספור מלחמות, והערבי הבודד ההוא ישנה את המאזן?!?!

תיפח רוחך רשע אדיוט ושקרן!

עכשיו אפשר להיות בטוחבינייש פתוח

חוק הגיוס לא יעבור בשום מתכונת. אלא אם כן יחליפו ממשלה (לא חייב בחירות, אבל זה תלוי במרכז הפוליטי שיפסיק להחרים את נתניהו) ויביאו לחוק שבאמת יגייס חרדים.

אני מקווה שכולם הבינו מזמן שלעולם לא נשיג שינוי בהידברות, שיתוף פעולה ובאופן הדרגתי.

במיוחד שהחוסר בחיילים די גדול וקריטי, אבל הוא קטן מאוד ביחס למיצוי המקסימלי של החרדים הבריאים בגיל גיוס.

אף אחד לא רוצה ולא צרייך לגייס את כל פונוביץ וכל מיר וכל ישיבת חברון ואת כל חסידות סאטמר ותולדות אהרון.

שוויון בנטל אמרו לך, ולא אמרו גיוס לכולםאיתן גיל

פירוש רש"י: מי שלא יכול לתרום לחברה במסגרת צבאית, יתכבד ויתרום את חלקו בחקלאות למשל.

אשר לצבא, אם היתה מצוקת כח אדם על באמת, אייזנקוט וחבריו לא היו מפרקים אוגדות ומוכרים טנקים.

מתי תבין שבקפלן עושים עליך סיבוב.


שאלות שכל אדם חושב צריך לשאול את עצמו על כיפת ברזלסביר11

💡שאלות שכל אדם סביר צריך לשאול את עצמו לגבי כיפת ברזל וטיל החץ:

1. האם ראיתם אי פעם בעיניים שלכם- כשנאלצתם להיות בחוץ בזמן אזעקה -יירוט אמיתי של רקטה או טיל שעף בצורה אופיינית, וכיפת ברזל שמזנקת אליו ואכן פוגעת בו באמת? לא ראיתם.


ואם ראיתם סרטון כזה- כל איש מולטימדיה שעוסק בעיבוד סרטים ובפוטושופ יכול להראות שהסרט הוא מפוברק, אולי ברמה מקצועית יותר מהסרט המפוברק של שדה תימן, אך נוצר במסך המחשב ולא במציאות.

( יש ברשת כמה סרטים מפוברקים של פגיעה ,עם הסברים משכנעים של איש מקצוע שמראים שהם מפוברקים והפגיעה לא קרתה)


2. טילי תמוז ,גיל ,וכל טיל מכובד,  מראה צלב שהטיל מצלם בעצמו כיצד הוא מתקרב למטרה,

שהולכת וגדלה, עד שהמסך שחור כשהוא מפוצץ אותה.

האם ראיתם אי פעם סרטון כזה מכיפת ברזל?

אני בטוח שלא ראיתם.

ואם כן, איש מקצוע כנ"ל -יוכל להראות לכם שזה סרט מפוברק.


וכן לגבי יירוט של טיל על ידי טיל חץ.


האם לדעתכם קיימים סרטים של יירוט, אלא שמסתירים אותם מהציבור?

לא הגיוני לחשוב כך, כי סרטים כאלה יכולים רק להועיל ולהגביר את אמון הציבור במערכות.


3. 📢מדוע ,כשמתפרסם שהגיע טיל=רקטה לאיזור מסוים, ושהוא יורט בהצלחה, נשמעים באזור כמה פיצוצים .למה יותר מפיצוץ אחד,

כמה פעמים יכולה רקטה של האויב להתפוצץ?

הרי לאחר הפיצוץ הראשון הרקטה כבר לא קיימת יותר. אולי זה חתול בעל תשע נשמות?


4. ידוע שארהב השתתפה ומשתתפת בפיתוח  כיפת ברזל והחץ . האם אין לה אינטרס להגן על עצמה? הרי היא נמצאת בסכנת ירי טילים מכל ספינה רוסית שמתקרבת לחופי ארה"ב גם ממרחק גדול, כגון אלף/ אלפיים קילומטר.

אם כן ,למה ארה"ב לא רוכשת טילי כיפת ברזל או חץ מישראל?

ולהיפך, היא ביטלה עסקאות רכישה של הכיפה מישראל. למשל חפשו בגוגל : "ארה"ב לא תרכוש את מערכת כיפת".

מה שאומר שאין לארה"ב אמון 🤏 בטילים שהיא מייצרת על ידי ישראל.

🐣אבל לקידום מכירות- למה לא? כלומר ארה"ב, שמושקעת בכיפת ברזל וב- חץ,  יש לה אינטרס שמדינות שונות ירכשו מישראל את המערכות הללו, והיא תגזור קופון ברווח , מה שיכול להסביר מדוע גרמניה רכשה לאחרונה חץ3,

ומי יכול לשלול את הטענה שזהו תרגיל של איש העסקים טראמפ , שנתן לגרמניה את הכסף לרכישה?

אגב, גם סינגפור, שסיכמה שתרכוש מערכת כיפת ברזל מישראל- חזרה בה ולא ולא רכשה. חפשו בגוגל "סינגפור לא תרכוש כיפת".



כן ראיתי. פיזית.נקדימון
ולא אכפת לי איך קוראים לזה - זה פוגע ומציל חיים.
ראיתי מלאזוזיק העכבראחרונה

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

ענין טכני פשוט -למה כדאי ליועמשיט והחבר'ה למרוחסביר11


לעיל בדקה 24:00 בימים אלה של  תחילת ואמצע דצמבר  מתבצע מהלך רוחבי של מחיקת כל השיחות וההתכתבויות

ביניהם ,כנראה כולל נשיא העליון והיועמשית,

פרט לכך שבווטסאפ הרבה התכתבויות מוגדרות למחיקה אוטומטית אחרי חודש עד שלושה , ולזה בדיוק הם מחכים ,שיעברו חודש עד שלושה חודשים מאוקטובר

ממילא לא ימצא שופט חוקר להחליף את היועמשיתכמו🐌תמס

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ספוילרזיויק
לא יקרה
כבר קורה הם מגלגלים כולם אחריות על הפצריתכמו🐌תמסאחרונה

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

שימו לב: התרמות לישיבת פוניבז'שלג דאשתקד

חברים, אני מבקש לתאר כאן תופעה שנרמזה בכל מיני כתבות מוזרות שגוגל מעלה לי, אך על מימדיה לא פיללתי. אלמלא ראיתיה בבית כנסת אצלינו - לא האמנתי:

כידוע, לפני תקופה קצרה התקבלה הכרעה סופית - לכאורה - בנוגע למריבת רבת השנים בישיבת פוניבז'. המריבה הייתה, כזכור, בין הרבנים הוותיקים והיורשים הישירים של הישיבה, ובין הרב שמואל מרקוביץ' שראה בעצמו יורש אולטימטיבי לחלק גדול מהסמכויות בישיבה. הפסק של השופט חעשין, הדהד סברות של הרבה אנשים, ודרש מהרב מרקוביץ לסגת מכל הנכסים והסמכויות שהוחזקו על ידו, ולהסתלק עם תלמידיו מהישיבה לקראת סוף שנה"ל הנוכחית.

בפניבז', כצפוי, מריבה לא מסתיימת מהר כל כך. כבר יש דיבורים על ערעור (בפעם המי יודע כמה), וכן על דינר להקמת ישיבה חדשה, ועוד. ההפתעה שחיכתה לי מחוץ לבית הכנסת השכונתי, הייתה שני תלמידי ישיבה חינניים, שסיפרו שהם מישיבת פוניבז' ו"כידוע" רוצים לזרוק את הישיבה שלהם לרחוב,  ולכן הם מבקשים את עזרת הציבור. כמובן שהם לא סיפרו מי זה פוניבז', ואת מי רוצים לזרוק ולאן (הרי אם נער רוצה ללמוד תורה, לא תחסרנה ישיבות שתכלנה אותו ולא יחסרו רבנים שילמדו אותו בבחינת "ספי ליה כתורא"). ובכלל, ממתי בחורים צריכים לאסוף כסף לישיבה שלהם, הרי כל מטרת הישיבה היא כדי שיוכלו ללמוד תורה ללא טרדות (למעט זריקת סטנדרים/ לבנים/ ג'ורה, כתיבת גרפיטי, גניבת פראק או למצער, חסימות כבישים ברחבי הארץ).

כך או כך, ובאמת לא מתוך נקודת מבט של צד מסוים. דומני שרוב הציבור לא רואה בעין יפה את ההיאחזות של הרב מרקוביץ בקרנות המזבח, ודווקא הוא שבכל כך הרבה הזדמנויות היה יכול לסגת ולכבד את עצמו ואת התורה, ותמורת זאת הותיר את המריבה המסריחה הזו באוויר. כך, שגם אם הוא צודק ובאמת מגיע לו הכבוד המפוקפק הזה של "יורש ראשות ישיבת פוניבז' על פי פסק בית משפט", הרי שמרב ומרביץ תורה הציפייה היא אחרת.

לכן, אני מבקש ליידע את הציבור, שהתרומות הללו אינן לישיבת פוניבז' (אם מישהו כ"כ משתוקק לתרום לה), אלא לרב מרקוביץ, שעדיין מנסה לשוות אווירה של מלחמה, וגם אם יילך - רבים היו מצפים ממנו לעמוד בכוחות עצמו, כמו כל ראש ישיבה אחר (ואולי זו הבעיה התמידית, שבמקום לקבל דברים בזכות, מנסים לקבל דברים בכוח הירושה), ולא לשלוח את תלמידיו לקבץ נדבות.

מפליא אותי שאתה בכלל מביא את הסיפור/ידיעה הזו כאןזמירות
כי מה לציבור שלנו, דתי לאומי - ולחרדים של פוניבז'?
ביטלתי את הוראת הקבע לצדקה למוסד חרדיסודית
ונותנת לדתי לאומי שלומד בישיבה ועשה למעלה מ250 ימים בצבא 
הבאתי את הידיעהשלג דאשתקד

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

הם הסכימו לקבל את הבורר הזהנקדימון

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

בפעם הבאהברגוע
תגיד להם שלפי הפסק אסור להם לקרוא לעצמם פוניבז'.


ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

אולישלג דאשתקד

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

לא הבנתיאוהב כל יהודי

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אסביר לךשלג דאשתקד

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.


אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.


זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

עוד מילה, אם זה חשוב ככשלג דאשתקד

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

ההסבר יותר פשוטארץ השוקולד

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:


 

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

 

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.


 

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."


 

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:


 

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:


 

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

 

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

 


הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

 

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

 

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

מי אמר שהוא לא עובד? ראשות ישיבה זה עבודהקעלעברימבאר

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

 

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

 

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

מי אמר שדיברתי עליו?ארץ השוקולד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)


 

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.


 

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

לא מצדיק רק מסבירדרור אל
לגמרי מחוץ לעניין, אני דתי לאומי, ולא הייתי תורם לאף צד שם.


אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.


הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.


כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

זה בערךדרור אל
כמו שאם בישיבת מרכז נגיד, היה קם פלג אידיאולוגי שמתנגד להנפת דגלי ישראל וגיוס לצבא. ומצליח משפטית לקבל את הזכויות על הישיבה.


ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

אני נתקלתי גם, אבל בעיקר בעולם החרדימשה

שאני קצת עובד בו.

אני לא חושב שאתה מציג את הרב מרקוביץ בצורה נאמנה.ימח שם עראפת
ניכר שיש לך דעה אישית אודותיו ואתה דוחף אותה. אני מזכיר שמי שהתחילו את האלימות לא היו תלמידי הרב מרקוביץ.
צר לישלג דאשתקד

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.

תמונה AI של סופת ביירון. מה דעתכם על זה?נ א

אהבתיסודיתאחרונה

אולי יעניין אותך