זה היה אחרי פגישה עם בחורה שרצתה מאד להמשיך, ורצתה מישהו שלומד הרבה תורה

אבל אח"כ הלכה להתייעץ עם "רב" שבכלל לא מכיר אתי שפתאום אמר לה שאם אני עובד אני בטח יאהב את הכסף ולא אלמד תורה.

מאד נפגעתי מזה שהוא שפט אותי ככה עד כדי שירדו לי דמעות. 

המקור הוא בגמרא.

הכוונה היא שעכבר גונב אוכל כשיש לו איפה להחיבא, ולכן מי שמשתף פעולה עם פושע הוא לא בסדר.

את לא יכולה להסביר שהרב הוא בסדר כי הוא ענה לשאלה, והילדה לא בסדר כי לא מפנים שאלה כזאת לרב.

אם זה לא בסדר לשאול, הרב צריך להגיד לה שהוא לא יכול לענות

הגמרא בוחרת לא להאשים אותם אלא את החור שלתוכו הם גונבים. על אף שהיה אפשר להאשים את העכברים הרשעים.

מה שאמרתי היה, שלהאשים את השואל ולהצדיק את העונה תשובה לא נכונה ולא ראויה, זה עיוות מוסרי.

כתוב בהלכות פיקוח נפש שהשואל (אם מותר לחלל שבת) שופך דמים והנשאל מגונה, כי הוא היה צריך לוודא שלא ישאלו אלא ידעו את ההלכה שמותר לחלל שבת על פיקוח נפש. אבל אם הוא עונה תשובה לא נכונה, הוא גם מגונה וגם שופך דמים

הדיון הזה שלכם הרגיש לי כמו השתתפות במה שקרה לי. 

@ארץ השוקולד התכוון אבל לרב עמיטל יש מאמר על הנושא.

שבו הוא אומר שרב שיודע תורה לא מבין אוטומטית בנושאים אחרים בגלל שהוא יודע תורה.

ולכן אין להעדיף ת"ח ממומחה בנושא (בין אם זה פוליטיקה רפואה, תורת הנפש וכולי)

המאמר יצא נגד מה שכתבו רב אברום והרב דייכובסקי בזמנו

10: "דעת תורה" – מן התורה מניין? | vbm haretzion

(שכתוב של שיעור קצר בעצם, לא מאמר)

ר' אברום לפי הבנתי דיבר על החשיבות של פוליטיקאים להתייעץ עם ת"ח. זה היה הנושא.

ז"א שגם בדברים שקשורים ל'פרנסי העיר' צריך להיות בהכוונת ת"ח. אני לא יודע עד כמה הוא היה מרחיב את דבריו. דבריו של הרב עמיטל נראים הרבה יותר פשוטים. 

בנושא פסיקה ההלכה לחכמים יש מין 'נבואה' ולא בשאר הנושאים.

למה הוא מתכוון?

אני לא בקיא, סתם מעניין אותי

שביטלו את הנידוי של רבי אליעזר. נשמע מעניין.

שכחתי את הקטע שבסוף הותר הנדר...

תודה!

רב יודע הכי טוב בנושאים ערכיים. אבל הוא לא יודע אנטומיה יותר טוב מרופא, וכשאר תהיה לך בעיה רפואית לא תלכי לרב שיעשה לך ניתוח.

מומחה יודע הכי טוב בנושאים מדעיים מציאותיים. אבל אין לו מכוח מה לקבל החלטות ערכיות - האם זה להפיל עובר, לדוגמה, זו לא שאלה של ידע רפואי אלא שאלה מוסרית. אין לרופא יכולת לקבוע מתי הגבול שממנו העובר נחשב "חי", כי זה תלוי בהגדרה שרירותית, שאמנם מנסחים אותה בשפה רפואית אך כוח הסמכות שלה הוא לא מצד היותה אמת מדעית (כי אין אמת מדעית בקשר לזה, זה שרירותי לגמרי). לכן צריך רב שיקבל את ההכרעות הנוגעות למוסר.

אי אפשר זה בלי זה וזה בלי זה - אחד צריך להכיר את המציאות הכי טוב והשני צריך לדעת אילו ערכים צריכים לבוא לידי ביטוי במציאות שאותה מסביר לו.

לא הבנתי איך זו בינוניות

לדעתי המצב האידיאלי הוא שהגדול יבין בתורה דווקא, וליידו יסביר לו את המציאות לאשורה ת"ח שיבין בנושא המדעי הספציפי. 

אם הוא לא מכיר, מספיק ששף ייתאר לו את כל מה שהוא צריך לדעת. האלטרנטיבה היא שהוא ייצטרך ללמוד עוד תחום מעבר לתורה, מה שייקח מהזמן שלו בלימוד התורה והרי תפקידו של הרב זה לדעת אילו ערכים צריכים לבוא לידי ביטוי במציאות וזה הכי חשוב שהוא יידע. אם הרב לא יידע את המציאות - מומחה יסביר לו, אם הוא לא יידע את ההלכה כמו שצריך - אין מי שיסביר לו.

רב אולי עשה את זה, אבל הרבה אמוראים אחרים פסקו בענייני טריפות בעזרת מומחים. בדיוק למדתי בהוריות שאחד האמוראים היה מביא באיסור והיתר 10 טבחים ממתא מחסיא שישבו איתו בדין

ותזכור שפעם התרוה הייתה הרבה יותר "קטנה" - היו הרבה פחות דעות שצריך להכיר כדי לפסוק. עם הזמן על כל מחלוקת יש מחלוקת רק בלהסביר את המחלוקת, ומחלוקת בלהסבי את המחלוקת שמסבירה את המחלוקת. התורה הולכת ו"נשברת" במרוצת הדורות ולכן אין לנו את היכולת להיות בקיאים וסוברים באותה רמה וגם להיות אנשים עובדים. לתנאים וחלק מהאמוראים לא הייתה בעיה בזה - תחשוב שתנא היה צריך להיות בקיא בכל המשנה וחלק מהגמרא [החלקים שלא עוסקים בבירור דעות תנאים וגרסאות אלא רק בטעמים] לעומת זאת רב היום אמור ברמת העיקרון להיות בקיא בכל השס עיון שזה הרבה הרבה הרבה יותר.

צודק, אבל הפניתי לרש"י ספציפית בגלל סגנון תשובותיו, ממליץ ללמוד אותם, סגנון יפהפה. (ולגבי הבית יוסף, זה שאלה יפה, וקשה הרבה פעמים להבין כיצד פוסק זה או אחר למד. הרב ראטה למשל אומר כיצד לדעתו ראוי ללמוד, אבל הרוב לא אומרים וקשה להסיק כיצד הם למדו.)

אמת, הייתי חריף יתר על המידה.

שכבר בקיא מאוד.

זה לא מה שהתכוונתי אליו.

אם בונים את זה נכון. לדוגמה להוועץ בכמה מומחים שונים.

כל נושא בעולם לעומק? וללכת לפי כמה רבנים שונים זה לא כל כך פשוט שמותר... (למרות שהרבה אומרים שמותר אבל זה לא ככ ברור)

הבעיה היא גם שכל הנושאים בתורה קשורים לחלוטין אחד בשני אז לא יכול להיות רב שהוא המומחה הגדול ביותר רק לנושא הלכתי אחד, אז הוא מינימום צריך לדעת את כל השס עיון ובנוסף לדעת את הנושא המדובר במציאות (ויש נושאים שלא מספיק לדעת תאורטית אלא גם לעבוד בהם, אתה רואה עכשיו רב הולך ללמוד רפואה 7 שנים ואז עובד בזה ובמקביל יודע שס?).

וחשוב מכל, בוא נסתכל על העניין מנקודת מבט כלכלית (זה לא משנה אם אנו מנסים למקסם ערך כלכלי או רוחני, בכל מקרה יש מדד בו אנו מנסים להגיע למקסימום) - 

הבעיה היא אולי בטוהר הכוונות של אנשים שהם לא הרב אבל מבחינה "כלכלית" חובה לדעתי לעשות הפרדה בין הרב למומחה. התמחות היא אבן היסוד של הכלכלה שלנו, כמו שכותב אדם סמית על מפעל המסמרים בעושר העמים.

כך עובדים בעולם כדי למקסם ערך בכל נושא. לך לחברות הייטק ותראה שעושים ישיבה של נניח מנהל המוצר, מנהל עבודה, המתכנת ובודק התוכנה. הם תפקידים שונים כי כל אחד מתמחה בתחום שלו והם משתפים פעולה כדי למקסם את הערך שכל אחד מהם יכול להפיק. להבין לעומק את הסוף ב2 תחומים נפרדים יגרום לאי מיצוי של כל אחד מהם, במיוחד אם הם דורשים כישורי חשיבה שונים.

1. לא הבנתי למה אתה מחלק בין שיתוף ידע בתורה לבין שיתוף ידע במומחים.

מבחינת הנצרך לפסיקה, ברור שצריך לדעת כל השס עיון, הרי לומד עושה לעצמו כללים כללים את כלל ההלכה וכל יוצא מן הכלל דורש התייחסות בניסוח הכלל. עכשיו אתה אומר - לא צריך הכל, כי הם יכולים לשתף. אבל בדיוק כמו שאני עשוי לא להכיר את המציאות כמו שצריך וכך להגיע למצב שמי שאני משתף איתו ידע יטעה אותי, כך יכול לקרות גם בהלכה.

2. קרא את המאמר של הרב אלישע אבינר "כללי הוראה בהלכות מסופקות" (למסקנה בסיכום בסוף אגב הוא אומר כמוך, אבל בדיון שלו במקורות הוא נשאר בצריך עיון רציני מאוד). קודם כל האמירה שאדם יכול לעשות לעצמו רב שגורמת לו להתעלם מדעות של רבנים אחרים וללכת בניגוד לכללי הספיקות האחרים כמו הכרעה בסברה, רוב חכמה ומניין, בשל סופרים אחר המיקל ותורה אחר המחמיר וכדו' היא לא פשוטה בכלל. לא בטוח שאפילו למרא דאתרא (!) מותר להקשיב בניגוד לאחרים לאחר מותו (בחייו זה מצד הכבוד אליו). 

זאת ועוד - הרב אלישע אבינר עצמו כותב במאמר שייתכן שאדם יעשה לעצמו רב ב2 נושאים שונים, אבל בגלל שכל התורה מתבססת על אותם כללים הוא עשוי למצוא את עצמו נוהג בפועל לפי דעות סותרות! גם אם זה לא נראה סותר, יש מחלוקת מאחורה בכללי הדברים והוא נוהג לפי 2 דעות שונות במחלוקת הזו.

3. לא הבנתי אם טענתך היא טענה אמפירית ("רב לא מכיר את המציאות כמו שצריך גם בעזרת מומחה") או טענה מוסרית ("הרב צריך להכיר את המציאות כי יש לזה ערך מצד זה שהתורה היא תורת חיים וכל מיני יאדה יאדה מטא הלכתי, וזה מה שה' רוצה בלי קשר להשפעה על תוצאות הפסיקה"). אם טענתך היא הראשונה, אז אני חולק עליך במציאות. אם טענתך היא השניה, הוכח זאת.

4. עשית פה קצת cherry picking, כי האמת היא שיש לא מעט רבנים שלמדו רק תורה ועדיין לא תומכים בדוקטורינת "דעת תורה" ברמה קיצונית כמו הרב קנייבסקי, או אפילו בכלל (במיוחד אצל הציונים, אבל לא רק. אפילו הרב אדלשטיין חלק קשות על הרב קנייבסקי במשבר האחרון).

מלבד זאת, אני חושב שאתה חוטא פה בכשל המטריות ותאונות הדרכים (בחורף אנשים הולכים עם מטריות, בחורף יש יותר תאונות, מסקנה - מטריות גורמות לתאונות). למה הכשל כושל? כי יש גורם שלישי שגורם לשניהם לקרות (הגשם). זה לא קשר סיבתי. כך גם פה, אתה טוען "יש רבנים עם תואר אקדמי שלא למדו רק תורה, רבנים כאלה לא תומכים ב'דעת תורה'. מסקנה - ללמוד דברים חוץ מתורה מוביל לאי תמיכה בדעת תורה. ואני אומר שאדרבא, יש זהות מסויימת (גם אם כפי שכתבתי בפסקה הקודמת, היא נכונה רק לצד אחד) אבל היא לא בהכרח בגלל שיש קשר סיבתי - הקשר הוא שיש גורם שלישי שמכתיב את שני הדברים הללו בנפרד (השקפה מערבית מדעית יותר, שגם לא אוהבת הקשבה לדמויות דתיות בכל מצב וגם תומכת בלימודי חול).

5. לא פתחתי את הרמבם ואת השוע הראשון שהבאת, לא הבנתי מה אתה בא לומר. אם אתה מתכוון ליתרון בלהתפרנס מידיע כפיו - זה לא מצד שזה משפר את התורה שלו, רק רק כדי למנוע חילול ה' (והשוע לא נחרץ כמו הרמבם בזה בכל מקרה).

1. לרובם הגדול של גדולי ישראל לאורך הדורות ברור שעיון הוא הדרך הנכונה להגיע להלכה. עיון בעיני אינו *בהכרח* (לפעמים זה כן נחוץ) רב חיים וממשיכיו, אלא כמו מה שרואים תוספות עושה - השוואה אמיתית בין גמרות, מציאת הסברות וסידורם לידי מכלול קוהרנטי תוף תירוץ קושיות. גם הבית יוסף למד עיון. וגם המהרשל. הגדולים באמת למדו עיון, גם אם לא בריסק. ועיון ברמה כזאת דורש המון זמן וידע, הר"מ שלי בישיבה מאוד מתמקד בעיון לא-בריסקאי - הבנה מדוייקת מאוד של איך כל אחד מהראשונים עומד על הגמרא ומה גורם לו לומר ככה. מחלוקות ראשונים נשענות על הגמרא וצריך להבין איך כולם עושות את זה בשביל להגיע להלכה ולדעת להכריע מסברה. אחרי זמן מספיק בלימוד כזה הבנתי שאין שום דרך להבין גמרא בלי עיון. לא קיים. אחרת אתה נשאר עם בליל של גמרות סותרות וחוסר הבנה ברור, לפעמים ברמת לשון הגמרא. זה שאולי לא נכון ללמוד את זה בתור התחלה בישיבות - אולי, אבל אנחנו לא מדברים פה על ישיבה בוחערס אלא על פוסקים גדולים שאכן צריכים לדעת את כל זה.

2. האמירה המנוגדת שלך על בית הלל ובית שמאי לא כל כך סותרת אותי לדעתי, כי אין ראיה מבית שמאי ובית הלל - הרי אצלם אלו ואלו באמת דברי אלוקים חיים, מה שלא נכון אצל רבנים לאחר הגמרא בהכרח (ואני יודע שיש שיחלקו עלי פה, אבל בעיני זה די מוכרח). אם כבר, הייתי מביא דוגמה מהמחלוקת על זמני התפילה בין חכמים לרבי יהודה שמותר לעשות את זה כל יום לפי שיטה אחרת. אז זה נכון בפסיקות מסויימות שאכן אין בהן הכרעה, אבל לא בבחירת רב לסתם דבר, הרי "שאל לחכם ואסר, לא יישאל לחכם ויתיר" ובכללי הפסיקה מאחורי הסוגיות יש לך מצב שבו אחד אסר ואחד מתיר בעצם אם אתה הולך לפי 2 רבנים שונים.

3. אמפירית, מי שפוסק בלי קשר למציאות עד עכשיו פשוט גם עם מומחים לא מתייעץ, שזו בעיה אחרת. אני לא חושב שאתה יכול למצוא לי רב שאכן מתייעץ עם המומחים כמו שצריך ועדיין יוצאות לו פסיקות הזויות (רב בגיל סביר, הנטיה החרדית להקשיב לרבנים עד שהם בקבר גם אם הרבה לפני כן הם כבר לא כשירים להנהיג ציבור לא כל כך מתיישבת על ליבי).

ביחס למקורות, מוזמן להביא. אני לא ראיתי אצל מקורות מוקדמים דברים כאלה (לא מקבל מהדורות האחרונים, זה לא חכמה). אבל האמת היא שזה מסוג הדברים המטא-הלכתיים שפשוט לא מי יודע מה מתעסקים בהם במשנה ובגמרא, וגם לא רוב הראשונים. הלכך אני אניח שמה שמביא אותי לפסיקת ההלכה הנכונה ביותר (עם יחס נכון של ידע הלכתי-הכרת המציאות) הוא הדבר הנכון לעשות, ולא אתחשב בערכים חיצוניים של "הכרת המציאות" גם אם התוצאה ההלכתית במצב הזה תהיה זהה או גרועה יותר. רוצה לשכנע אותי אחרת - תוכיח.

4. יש על זה מאמר של רב אברום שמוכיח את זה מכך שצריך להמלך בסנהדרין על יציאה למלחמה ושיש דברים שחזקיהו עשה והודו/לא הודו לו חכמים גם על שלא קשורים לתורה בכלל (כמו סתימת מי הגיחון). הרב עמיטל כמובן כתב מאמר נגד (מאמר די מוצלח גם כן, אם כי יש שם איזו סברה קצת דחוקה בקשר ללשון הגמרא על חזקיהו), בכל אופן זה לא שאין מקורות בכלל שאפשר להבין מהם את זה. זאת ועוד, יצא לי להתקל לא פעם בגמרא שדנים בעובדה מדעית לא מתוך תצפיות אלא מתוך אפשרויות בהבנת המקורות כמו ההכרעה במחלוקת רבי יהודה וחכמים על דרך הכשת הנחש בסנהדרין.

אבל האמת היא, שהפסקה הקודמת לא מעלה ולא מורידה - לא טענתי שדעת תורה היא הדעה הצודקת. אני גם לא חושב כך בהכרח. אבל הטענה שלך לא הייתה רק על זה, היא הייתה שחוסר הכרת המציאות בעקבות חוסר לימודים חיצוניים גורמת בהכרח לתמיכה בזה, ואני הוכחתי באמצעות דוגמה נגדית (הרבה רבנים שלא מכירים חכמות חיצוניות ועדיין לא תומכים בזה) שזה לא הכרחי. מ.ש.ל.

5. אני יכול להשבע שפתחתי את המקורות שהבאת, ואמנם החכמתי מהקריאה אבל לא הבנתי איך אתה מוכיח את טענתך משם. האר את עיני.

בקשר לחילול השם - יכול להיות שזה קיים, אבל זה שיקול חיצוני. אנחנו מדברים פה על ההשפעה על פסיקה, ולא על יחס הציבור לפוסקים. כשנגיע לשאלה איך לנהל את עולם הישיבות בפועל - יכול להיות שנחליט ששווה לוותר על קצת איכות פסיקה בשביל למנוע חילול השם. אבל ככל המדובר על השאלה של איכות הפסיקה - חילול השם אינו פנימי לשאלה הזו. השאר ממוקד.

1.ודאי שצריך בקיאות, בקיאות היא תנאי הכרחי אך לא מספיק כדי לדעת לפסוק. זכור כי הדיון המקורי שלנו הוא על חלוקת המשאבים - אני טענתי שפוסק לא יכול ללמוד לגמרי נושא בחול כי הוא צריך למצות את המשאבים שלו ללימוד עיון את כל השס. ודאי שהוא צריך גם בקיאות, לא טענתי שלא חלילה. אבל בעוד שאפשר עם לימוד מסודר להגיע לבקיאות יפה, בעיון זה לא קיים ולכן לימוד עד הפסיקה דורש משאבים עצומים.

ובקשר לבית יוסף - אני חושב שהמהרש"ל חלק יותר על שיטת הפסיקה של ר' יוסף קארו (להכריע בין רוב משלושת עמודי ההוראה ולא מסברות) ולא על צורת הלימוד שלו בנוגע לגמרא עצמה. ובפועל גם הבית יוסף מכריע על פי סברה לפעמים כשזה נצרך (לדוג' שהוא פוסק למטיב זכרוני את דעת ההלכות גדולות בדיני ברכה על ספירת העומר אם שכח בניגוד לעמודי ההוראה. אבל אל תתפוס אותי במילה פה). זאת ועוד - בדברים שהם פשוטים בסעיפים מפורשים בהלכה אולי באמת אפשר לעשות כמו השו"ע ולהכריע מרוב פוסקים בלבד, אבל דימוי מלתא למלתא עושים באמצעות עיון ברמה כזאת או אחרת; מגיעים לעקרון הכללי יותר וגוזרים ממנו את המסקנה בפועל, וההגעה לעקרון היא עיון.

2. גם נושאים שונים לחלוטין מתבססים על אותם כללים. זה מגיע עד לרמת כללי הדרישה שזהים בכל התורה, אבל לא צריך להרחיק לכת עד לשם - מספיק מחלוקת לדוג' בפירוש המושג "גרמי" (דעת רש"י המפורסמת שגרמא וגרמי זה אותו דבר, לעומת ראשונים אחרים שסוברים שהם לא זהים בדיוק) והמחלוקת נוגעת גם בדיני נפשות וגם בדיני שבת שלמושג הגרמא על צורותיו השונות יש השפעה. כך שאם אני נוהג לפי אחד בשבת ולפי אחר בנפשות - אני ממש הולך לפי שני דברים סותרים חזיתית.

3. גם נעם לא בדיוק נתמכה על ידי כל הרבנים הציונים ואפילו לא קרוב... בעיקר על ידי רב צבי והזרם שלו. יש מספיק רבנים שלמדו רק תורה והיו נגד. זכור - אתה טענת שחוסר לימוד תורה מוביל להשקפה כזאת *בהכרח*. מכיוון שטענת הכרח, אני צריך דוגמה נגדית משמעותית אחת בשביל לשלול את טענתך. ויש לא מעט. ואינני חושב שהם התייעצו עם מומחים כראוי, לפחות לא מומחים אמיתיים. לפחות אין לי אינדיקציה לכך שהם התייעצו.

5. זה בהחלט נתון לפרשנות, והעובדה היא שאני פרשתי לגמרי אחרת ממך, במיוחד את הרמב"ם הזה אבל גם את השו"ע שמסייג את הרמב"ם מאוד.

תודה לך על הדיון

טוב, החשש הוא לא בדיוק מצד סברה אבל זו חריגה מהשיטה הרגילה של פסיקת השוע עפ רוב ב3 העמודים.

והשוע סובר שהלך אחר המיקל בשל סופרים גם נגד רוב חכמה ומניין (כמו הרמב"ם)? יכול להיות שאתה צודק, אבל יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

אבל הוא עדיין פוסק את זה כנגד רוב חכמה ומניין הרי, ורוב הראשונים לא חושבים שהולכים ככה

בכלל לספרי פסיקה יש המון חריגות מהכללים שהם מציעים

1. תלוי איך מגדירים עיון. 

כמו כן, האם מספיק אחרי שמכירים בבקיאות טוב את הש"ס והראשונים לעבור על הסיכום של מתיבתא, בהערות של מוסד הרב קוק (כדי להשלים רבים ציונים שמושמטים אצל מתיבתא ופרנקל) והאחרונים המופיעים ברמב"ם פרנקל על הדף ובסוף?

2. תלוי מה, מודה שצריך היכרות מסוימת כדי להבחין מתי מתבססים או לא. (אני חושב שביחס לכללים יש מקום לדון.)

3. מקבל את דבריך על ההכרח, נראה לי שראוי להגדיר שהסבירות לטעות במציאות עולה.

בשמחה, תודה

להכיר את כל הראשונים בלבד זה לא מספיק לעיון. צריך למצוא את הסברות מאחוריהם, שהרבה פעמים יש לזה הרבה שיטות שונות ולדעת להכריע עם ראיות וכו'. אין ולא יהיה קובץ שמסכם את כל הסברות האפשריות.

ובקשר ל3, הסבירות עולה אבל היא עשויה להמנע ע"י גורם חיצוני (הכרה במגבלות הידע) - זכור שלא מדובר פה על סטטיסטיקה טהורה (יש סיכוי של 1 לx לאמץ השקפה מוטעית על המציאות אם לומדים רק תורה, וזה מוגרל אקראית) אלא על גישה. אם אני מקנה ללומד את הגישה הנכונה (של הרבנים שלא תומכים בזה) גם אם הוא ילמד רק תורה הוא יפתח השקפה נכונה. מהרגע שזה לא הכרח ולא תלוי בהגרלה של הסיכוי אלא בנסיבות - אני יכול לשנות את הנסיבות כרצוני לקבל את התוצאה הרצויה.

ולהבין אותו ביחס לדברים אחרים שהוא כתב, אפילו ברמת הלשון אבל גם ברמת הסברא.

זה עניין של אינדוקציה - אני צריך מדגם גדול ואז למצוא ממה אני יכול להגיע לכל התוצאות האלה באמצעות סברה. צריך גם מדגם גדול וגם סברה חזקה

רמב"ן, חולין מג ע"ב: "הא דתניא 'הרוצה לעשות כב"ש כקוליהון וכחומריהון עושה או כב"ה כקוליהון וכחומריהון', קשה לי: והא קיימא לן דאחד מטמא ואחד מטהר, אחד מתיר ואחד אוסר, אם היה אחד מהם גדול בחכמה ובמנין - הלך אחריו, ואם לאו, בשל תורה - הלך אחר המחמיר, בשל סופרים - הלך אחר המיקל... ויש לי לומר, מתוך שמחלוקתן של תלמידי ב"ש וב"ה גדולה וכל חכמי ישראל נכנסין תחתיה ונעשית להם תורה כשתי תורות, הרשות לכל אחד לעשות כדבריהם... הרוצה להיות מכת בית שמאי ולעשות כדבריהם לעולם - רשאי הוא".

בית שמאי אומרים: בערב כל אדם יטו ויקראו, ובבקר יעמדו, שנאמר: "ובשכבך ובקומך"

ובית הלל אומרים: כל אדם קורא כדרכו, שנאמר: "ובלכתך בדרך" 

אם כן, למה נאמר "ובשכבך ובקומך"? בשעה שבני אדם שוכבים, ובשעה שבני אדם עומדים

אמר רבי טרפון: אני הייתי בא בדרך, והטתי לקרות, כדברי בית שמאי, וסיכנתי בעצמי מפני הליסטים.

אמרו לו: כדאי היית לחוב בעצמך, שעברת על דברי בית הלל.

שאז נפסקה הלכה כבית הלל לגמרי, אז באמת אסור לעשות כמו שרבי טרפון עשה. זה המשך הגמרא על כך שמותר לעשות כמו בית הלל ובית שמאי כשרוצים - ומי עבדינן כתרי חומרי? והא תניא: לעולם הלכה כבית הלל, והרוצה לעשות כדברי בית שמאי - עושה, כדברי בית הלל - עושה. מקולי בית שמאי ומקולי בית הלל - רשע, מחומרי בית שמאי ומחומרי בית הלל - עליו הכתוב אומר "הכסיל בחשך הולך". אלא, אי כבית שמאי - כקוליהון וכחומריהון, אי כבית הלל - כקוליהון וכחומריהון. הא גופא קשיא: אמרת לעולם הלכה כבית הלל והדר אמרת הרוצה לעשות כדברי בית שמאי עושה! - לא קשיא; כאן - קודם בת קול, כאן - לאחר בת קול. ואיבעית אימא: הא והא לאחר בת קול, ורבי יהושע היא, דלא משגח בבת קול).

משמע שאחרי הבת קול פוסקים את בית הלל לחלוטין.

אפשרות אחרת היא לומר שאפילו אם זה היה אחרי הבת קול, שאולי אפשר לנהוג כמה שרוצים אבל במצב שאתה יכול לעשות או זה או זה ויש לך סכנת חיים מאחד אז אתה חייב לבחור בשני.

 שהוא "התעלם" מדברי בית הלל במקום לתת להם משקל ראוי, בשעת צורך של פיקוח נפש. הרי אם הם שווים הוא אמור להכריע כבית הלל בגלל הפיקוח נפש, והוא זלזל בהם והלך כבית שמאי.

אבל מסכים שזה פחות פשט

רק מביא את ההסבר של המסילת ישרים בזה (פ' כ') שהוא הסבר ממש פשט לדעתי:

"נמצאת למד שהבא להתחסד חסידות אמיתי צריך שישקול כל מעשיו לפי התולדות הנמשכות מהם, ולפי התנאים המתלוים להם לפי העת לפי החברה לפי הנושא ולפי המקום, ואם הפרישה תוליד יותר קידוש שם שמים ונחת רוח לפניו מן המעשה יפרוש ולא יעשה. או אם מעשה אחד במראיתו הוא טוב, ובתולדותיו או בתנאיו הוא רע, ומעשה אחד רע במראיתו וטוב בתולדותיו הכל הולך אחר החיתום והתולדה שהיא פרי המעשים באמת, ואין הדברים מסורים אלא ללב מבין ושכל נכון, כי אי אפשר לבאר הפרטים שאין להם קץ, וה' יתן חכמה מפיו דעת ותבונה.

ומעשה דר' טרפון יוכיח (ברכות י, ב): שהחמיר להטות כבית שמאי ואמרו לו כדאי היית לחוב בעצמך שעברת על דברי בית הלל, אע"פ שמחמיר היה, וזה שענין מחלוקת בית שמאי ובית הלל היה ענין כבד לישראל מפני המחלוקת הגדולה שרבתה ביניהם, וסוף סוף נגמר שהלכה כבית הלל לעולם, הנה קיומה של תורה שגמר דין זה ישאר בכל תוקף לעד ולעולמי עולמים ולא יחלש בשום פנים שלא תעשה תורה חס ושלום כשני תורות, ועל כן לדעת המשנה הזאת יותר חסידות הוא להחזיק כבית הלל אפילו לקולא מלהחמיר כבית שמאי".

תירוץ שלא מסתדר עם הגמרא שם

דברים מבהילים וסותרים את המשנה והגמרא על רבי טרפון כפי שהביא @כי בשמחה תצאו.

זכור לי משהו כזה, אבל מאוד במעומעם. אשמח אם תוכל להפנות אותי, מעניין.

ואיך לומר, דברים חריפים של הרב רבינוביץ' בימינו בנושא זה לא כל כך מפתיע... פשוט בהרבה דברים מהסוג זה הוא בדעת מיעוט (לא שאני אומר שהוא טועה כאן, אבל באופן כללי שיטתו די יחידאית בעולם התורה).

באמת מעניין. כשרואים את חבד הנוכחית ואת האיגרת הזאת אפשר להבין קצת את  הרב שך לפעמים...

וכן שזו תהיה דעת הרב רבינוביץ' זה באמת די טריוויאלי.

תקראי כמו גדולה.

סתם בכל אופן אני קורא כרגע אם את רוצה אני אתן לך סיכום כשאסיים

ולא מתעניינת בסברות שלו, זה לדעתי קשור קצת להסללה מסויימת אולי

אבל לא בטוח, יש גם בנים עצלנים

הטענות העיקריות - לא כתוב בשום מקום שדעת תורה היא גם בנושאים של חול גמור, וגם אם יש קצת סברה לומר שכן - מדובר על תלמידי חכמים שהם אמיתיים, מעורבים עם הבריות ויודעים את נפש האדם, וגם יודעים לומר "איני יודע" כשהם לא יודעים - כלומר מודעים היטב לגבולות הידע שלהם.

הוא מדבר קצת על זה שבציבורים מסויימים תלמידי החכמים לא מודעים לסבלם של ההולכים אחריהם (כמו הוראות להקמת משפחות ענקיות ובמקביל הוראות ללמוד רק תורה ולא שום דבר שמאפשר להתפרנס וככה ליצור אנשים שאין להם כסף לאוכל וצריכים לקבץ נדבות). ואחר כך מדבר על זה שחשוב שחכמים יגרמו לעם לאהוב את התורה ולא ההפך (החלק האחרון לא באמת דן במקורות לעומק אלא סתם פורש את משנתו בנידון).

אות כב:

אהוביי אחיי ורעיי, מאהבה מסותרת תוכחת מגולה, לכו נא ונוכחה זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור. ההיתה כזאת מימות עולם, ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי? אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים, כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו ונהירין להון שבילין דרקיע. כי אם לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל, כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו. כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה ויראת שמים אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם.

אבל חבדניקים לא יושיעו אותך... העניינים יותר מורכבים מזה

דעת תורה - חסידות חב"ד

בגלל מה שהבחורה אמרה לבחור אתם חושבים שאתם יכולים לשפוט אדם, לא סתם אדם, רב?

למה אתם בטוחים שאתם יותר מוסריים ממנו?

אתם יודעים מה בדיוק אמר הרב?

מה הבחורה קלטה ואם בכלל קלטה נכון?

מה היא סיפרה לרב ואיך?

וכו וכו וכו

בגדול נשמע מוזר מה יש להתייעץ עם רב על דבר כזה עובד או לומד זה ממש אנדוידואלי בבחורה מה היא מחפשת  קיצור מאוד מוזר

שזה שהבחורה לא ראתה בעיה לומר דבר מצער שכזה לבחור

מראה שיש מה לבדוק בבחורה כנראה..

חוץ מזה, כשיש סיפורים שרבנים(אמיתיים) קשורים בהם -כדאי להזהר. זהו.

מזל שאף אחד לא יודע על מי מדובר.

וכן את צודקת חוסר טאקט מצד הבחורה לומר את זה לבחור אני לא מזלזל בשום רב רק כואב לי שאנשים נפגעים זה מחרפן אותי איך אפשר לפגוע ככה בבחור או בבחורה זה ממש לא משנה סיפור הזוי בכל מקרה

אנחנו יודעים רק מה שהבחורה אמרה לבחור לפי איך שמבקש אמונה הציג. זהו.

אפשר ורצוי וחובה להיות קצת פחות שיפוטיים  כי אנחנו לא יודעים מיליון נתונים שכל פרט יכול לשנות את כל התמונה מן הקצה לקצה.

וחוץ מזה שאני מניחה שגם אתה חושב שרב אמיתי ממוצע אמור להיות לפחות קצת יותר אמיתי/מוסרי ממני וממך.

"נורא נורא חכמים ומבינים בכל דבר" אתה רב צריך לשאול אותך יותר שאלות בהלכה מה הקשר לומר לבחורה דבר כזה 

אצלך. צריך להזהר גם בפורום בדרך ארץ. לדעת שמאחורי ניק עומד בנאדם.

כי מי שבוכה זה אומר שאין לו לב? נו באמת...
 

אני בוכה יותר מדי, בתקופות קשות

הקורונה האחרונה (ועוד סיבוכים מסביב) גרמו לי איזה 3 פעמים לבכות.

פעם זה היה לי מוזר וקורה אחת לכמה שנים. לאחרונה זה נפרץ...(וב"ה!)

שחייל מסר את הנפש שלו והציל חיי ילדים... נראה לי יותר מחצי שנה.

ופעמיים זה היה כשמישהו מת. פעם ראשונה זה היה משפחת פוגל, פעם שנייה מישהו קרוב.

מאז זה לא קרא. אפילו בהלוויה של סבתא שלי לא בכיתי, למרות שחלמתי עליה כמה פעמים חודשים קדימה

תשמע יותר 'סיפורי קרליבך'..

(רציני)

ראיתי את הסרט ה'קוזאקים מקובאן' מ1950 ולמרות שהוא מסווג כקומדיה מוסיקלית הוא העלה דמעות בעיניי.

חיים שלעולם לא נדע.

– בנוגע ללבוש אל תלבש משהו שלא היית לובש ביום־יום.

– בנוגע למה כן זה תלוי בבחורה ובנישה שלה יש כאלה שאוהבות לוק גלופות בלנדסטון ג'ינס יש כאלה שאוהבות יותר סולידי.

– לפיכך אם נפל הכותל האבנים והמקום של שניהם.

– לפיכך יש שתי גישות אפשריות, אחת פשוט תביא את עצמך השנייה תביא משהו נייטרלי סולידי לא שלוחי לא מאיים. אבל באמת נראה לי שאין בזה נכון או לא־נכון.

– בהחלט תבחר משהו נוח שלא יהיה לך חם או שתצטרך להתגרד כל־הזמן.

– לגבי מיקום קח אותה לציון ריש לקיש המקום הכי נידח במדינה כנראה.

– או לסרט טוב (הייתי ממליץ על "שואה" אבל תפנו לפחות תשע וחצי שעות)

סתם מה שאני הייתי מציע לך זה מקום נייטרלי שבו לשניכם יש אפשרות לבטא את עצמכם ולהתרכז אחד בשני. נניח בית קפה מסעדה קלילה טיילת פיקניק פארק יפה. שיהיה נוח לשבת וקצת להסתובב (אבל לא יותר מדי כי זה לא הכי נוח לדבר ולהתרכז בהליכה).

– לגבי טלפונים אני לא יודע מה זה אם אני צריך משהו ממישהו אני שולח לו מכתב בדואר.

– לגבי אוטובוסים נראה לי מספיק ללוות אותה לתחנה ודי מה עכשיו תשבו/תעמדו awkwardly חצי שעה באיזו תחנה כשיש שם אנשים (וגם אם אין).

תרומות בביט

אל תבוא עם חולצת גלופה בדייטים ראשונים גם לא בחול המועד, תבוא מכובד יחסית.

מיקום- עדיף בחוץ (במיוחד אם זה פעם ראשונה שלך) כדאי ליד מקלט אבל.

תלווה אותה לתחנה ולגבי לחכות תציע ואם היא תסרב אז לא צריך.

כדאי שתשתף אותה שזה פגישה ראשונה שלך, זה יוריד ממך מתח והיא תהיה פחות שיפוטית אם תעשה טעויות (:

בהצלחה!

וכדאי להביא שתייה.

בקבוקים נפרדים.

פשוט להביא את הגרסה הטובה ביותר של עצמך

ושיהיה בהצלחה🙌

אם יש עוד טיפים להוריד לחץ וכו' יתקבלו ביותר משמחה

ולגבי אותו הערב/יום אחרי - הבנתי שנהוג לשלוח הודעה/להתקשר לגבי הפעם הבאה או משהו כזה

מישהו יכול לפרט?😅

תזכור שגם היא לחוצה כי לא רק אתה נבחן אלא גם היא.(:

וה' מזווג זיווגים תשליך עליו, תכניס לך לראש שאתה בסה"כ עושה את ההשתדלות שה' ציווה עליך. אתה עושה מצווה. עם אפילו קצת מסירות נפש. וזהו תשליך לה'.

וזה מרגיע כי כרגע גם לא מצופה שתדע מי זאת אלא פשוט תכירו

עדיין אין מחוייבות משמעותית שתגרום ללחץ.

המחוייבות היא בעיקר לכבד ולבוא בטוב ;)

ויש אווירה של מתח שהיא מאוד טבעית, כי לא יודעים ב"ה מה קורה במחשבות של כל אחד. וגם לורח זמן לעכל, לא לנסות בכוח להגיד ישר שמתאים או שלא מתאים אלא לתת זמן. גם זמן אחרי הדייט לעכל, איך אתה מרגיש ומה אתה חושב.

לגבי ההודעה/טלפון יום אחרי - תחשוב שאתה בצד שלה, במידה והלך טוב - אתה תרצה להיות באוויר ולא לדעת לאיפה זה הולך? כמובן שלא.

בעיני, יותר הגיוני לשלוח הודעה לפני בשלב הזה כדי לרכך את העניין. עדיין יכולה להיות התרגשות.

להביא כיבוד (בקבוק שתיה- חדש כמובן, וחבילת עוגיות)

לגבי ליווי להציע ולראות מה אומרת

לגבי מיקום - לדעתי בפגישה ראשונה לרוב נוח בחוץ. אני כבר רגילה שלרוב לפני דייט ראשון בחור שאת אותי איפה נוח לי  להיפגש.

למחרת לשלוח הודעה מתי נוח לדבר ואז לפי השעה שתגיד להתקשר.

בהצלחה!

בעיקרון ממש ניסיתי לקבוע לאחרי פסח אבל לצערי לא התאפשר

מנסים לעבוד עם מה שיש לנו

היה נחמד ואתם רוצים להמשיך

השיחה לפני הפגישה מטרתה לקבוע יום וזמן לפגישה 

בדרך כלל אנשים אוהבים שמתעניינים בהם, בקטע אנושי פשוט שלהתעניין כי עומד מולי בנאדם.. כמו גם כחלק מההיכרות.

לגלות ולעורר סקרנות זה דבר טוב. 

משפחה תחביבים חתולים היפואלרגניים

לא חולצות גלופה לפני דייט רביעי

בפסח להביא שתיה בקבוק חדש וכוסות חדפ

להציע ליווי

היכרות טבעית ולא ראיון

תהיה נעים ואכפתי כמובן לא הצגה אלא שככה כל אדם צריך להיות...

אני בעד הכלל שאומר שאין כללים אפשר לזרום רק לא לעשות דברים משונים...

משונה זה הרבה פעמים לא רק המעשה אלא האופן שבו הוא נעשה...

והעיקר ליהנות...זה עיקר העניין בפעמים הראשונות ליצור חיבור, נעימות בצורה הכי פשוטה...

ואפשר גם לדבר על דברים רציניים אבל הכל לפי הענין זה גם חלק מהנעימות...

בהצלחה צדיק!

תזכור שאתה בא לפגוש מישהי נחמדה ככה"נ, שלחוצה יותר ממך. תחשוב על לייצר לה חוויה נעימה.

אם אתה כבר בזה, תנסה לנתב את ה"יראה" ליראת הרוממות מהמעמד, בדיקה של התאמה לבניית בית בישראל, זה מרגש.

קודם כל, בהצלחה רבה!

תתחיל מתפילה. ככה פשוט. שב במקום שקט ותגיד לאבא שאתה רוצה להקים לכבודו בית, שאתה מכיר בכך שאתה לא יכול לבד ואתה מבקש ממנו עזרה. ספר לו מה חשוב לך, ספר את הפחדים והחששות, שתף בחוסר הוודאות.

מלבד החשיבות העצומה של תפילה, אמונה וביטחון, זה יוצר סדר, מה אני יודע, מה אני בטוח ובמה אני מהסס.

אתה גם יכול לשבת ולכתוב את הדברים.

ועכשיו לעולם הפגישות.

תחשוב על זה. יש מישהי, נשמה, שאתה אוהב, משתוקק. 

מתחיל מהתחלה.

כמה מחשבות ודברים שעזרו לי

קודם כל, בהצלחה רבה!

תתחיל מתפילה. ככה פשוט. שב במקום שקט ותגיד לאבא שאתה רוצה להקים לכבודו בית, שאתה מכיר בכך שאתה לא יכול לבד ואתה מבקש ממנו עזרה. ספר לו מה חשוב לך, ספר את הפחדים והחששות, שתף בחוסר הוודאות. תבקש שיעזור לך שלא תבייש ולא תתבייש, לא תפגע ולא תיפגע. שיעזור לך לעשות סדר בראש.

מלבד החשיבות העצומה של תפילה, אמונה וביטחון, זה יוצר סדר, מה אני יודע, מה אני בטוח ובמה אני מהסס.

אתה גם יכול לשבת ולכתוב את הדברים.

ועכשיו לעולם הפגישות.

תחשוב על זה. יש מישהי, נשמה, שאתה אוהב, משתוקק. זה החצי הראשון שלך. אתה מכיר אותה מעולה אבל אתה לא יודע באיזה גוף היא, לא מכיר את התכונות הארציות שלה, וייתכן שזה לוקח זמן.

אז מה אתה עושה?

כמו שאמרו חכמים.

אתה מחפש את אבידתך.

מנסה לשחזר את הקשר הנשמתי לקשר בין גופים הנושאים את הנשמות בעולם הזה ומגלים אותן.

אתה לא מגיע לדייט ראשון מתוך מחשב 'אולי זו אשתי', ואז לחוץ כל הזמן לא לעשות טעויות. אתה מגיע להכיר בת ישראל נחמדה (פתאום הרבנים מרשים חברה). כמובן שהמטרה היא למצוא את אשתך, אבל תקליל את הלחץ, תבוא להכיר, אם לא יועיל-לא יזיק, לפחות בפגישות ראשונות.

ועכשיו מבחינה טכנית.

קודם כל, אין בזה תורה מסיני. תהיה אתה, מקווה שאתה אדם טוב...

בטלפון לפני אתה מציג את עצמך (היא יודעת שאתה צריך להתקשר), מוודא שנוח לה לדבר כרגע (כן, רגישות ותשומת לב זה תמיד חשוב, גם מחוץ לעולם הדייטים) מתאמים שעה ומקום, מתי נוח לה, איפה נח לה, כדאי לחשוב מראש על מקומות בסביבתה (לא רחוק מידי מהבית, אבל גם לא איפה שכל החברות שלה), אפשר להתייעץ עם חברים, אם היא לא תציע (מה שכנראה יקרה) תשאל אם פה מתאים או שם מתאים. תחשוב על מקומות שיהיו נוחים, שירותים בסביבה, מקלט קרוב, מקום פרטי *יחסית* לשבת, ומתאים למזג האוויר בשעת הפגישה. אם זה בסגנון שלכם-בית קפה וכדומה גם מתאים לחלק מהאנשים.

על הדייט עצמו. כמובן שיש פחדים. איך אני מעביר שעה וחצי-שעתיים עם מישהו שאני לא מכיר, ועוד בחורה?

אז ככה.

היא לא נושכת.

אמירה פופוליסטית מאד.

אני יודע.

אבל שמעת עליה דברים טובים בבירורים. כנראה שהיא נחמדה סך הכל.

כנראה שלא תראה את כל הנחמדות שסיפרו לך עליה מייד. לוקח זמן להיפתח.

אתה פוגש אותה, פונה אליה, מוודא שזו היא ומציג את עצמך (לאשר לה שזה אתה). כדי למנוע אי נעימויות ולתת לשניכם ביטחון שאתם לא מייצרים עכשיו פאדיחה שתסופר שנים קדימה/סיפור רומנטי על זוג שנפגש בטעות. אני מכיר כמה כאלה, זה מספיק.

אתה מספר על עצמך ומתעניין בה. טכני, איפה גדלת ומה עשית, מסלול החיים, ישיבה, צבא לא להתחיל מור"קים מהצבא אם זו לא כל ישותך. לו"ז כללי, משפחה, קצת על ההורים, קצת על האחים (אצל דוסים עם 4,000 אחים לכל אחד כבר העברת מלא זמן). מה מוביל אותך בחיים (אידאלים, לא שיעור באורות הקודש ג', נקודות שחשובות לך), תכניות לשנים הקרובות (ישיבה/צבא/לימודים/עבודה בחנות כפתורים) מה אתה רוצה לעשות בחיים (אפילו כיוון. אם יש). נושאים נוספים, עבודה, לימודים, סביבה חברתית, משפחה מורחבת, תחביבים, טיולים ושאר ירקות, מסגרות, מעשים ועניינים.

היא מדברת על החיים שלה. תהיה קשוב, אבל תוך כדי 'ומתוך כך' אתה יכול למצוא נושאי שיחה נוספים. כמובן, בלי לחתוך אותה.

תן גם לה לשאול שאלות כמובן.

כמובן הכל בצורה מתעניינת. אתה סקרן להכיר אותה, הרי שמעת כל כך הרבה טוב עליה מהחברה שבמשך רבע שעה סיפרה כמה היא כך וכך, ואתה רוצה להכיר את זומשכל זה סופר עליה, נשמע שהיא אדם טוב.

אתה לא חייב לעבור על כל הנושאים, פשוט לשוחח, להכיר את האדם שמולך.

זו אינה שיחת שיווק. אתה לא עסוק בלמכור את עצמך, אז אתה לא מתחיל לספר כמה אתה מוצלח בלהקפיץ בקבוק זכוכית 748 מ"ל על האוזן או שאר עניינים, בדיוק כמו שהיא לא מנסה למכור את עצמה תמורת שלשה גמלים.

זה גם לא מבחן או ראיון עבודה. אתה לא בודק אם היא מספקת.את הצרכים שלך/יודעת.לבדל קוסקוס בדיוק כמו אמא. אין שיפוטיות. באת לשמוע ולהתעניין, וכן לתת לה לשמוע עליך ולהתעניין בך.

פשוט מדברים ומכירים.

במהלך הפגישה אתה לא עסוק במחשבות 'מתאימה/לא מתאימה'. אתה פשוט מכיר בן אדם. תחשוב שנתקעתם יחד באוטובוס מאילת לקרית שמונה.

יהיה לזה זמן אחרי הפגישה.

ראיתי פה בעבר (אולי כשהייתי במצבך) שמישהו הגדיר את נושא הלבוש כ'מכובד לא חגיגי שלך' ואהבתי את ההגדרה. בחול המועד אפשר קצת יותר חגיגי, לא נראה לי גלופה אם זו אינה כל ישותך.

במהלך הדיבורים תפתח את הבקבוק שהבאת איתך (חדש כמובן), תמזוג לכוסוץ חד"פ בשביל שניכם. היא לא תעשה את זה לבד. היא גם לא תאכל מהעוגיות אם לא תפתח ותאכל בעצמך (וכולי האי ואולי). אתה לא בארוחת צהריים.

לגבי פסח, יש פה נקודה עדינה אם מה אוכלים, שים לב שאתה מביא משהו שהיא לא תגיד עליו (או תשתוק עליו) 'המנהג שלנו לא לאכול קטניות/לפתית/שרויה/עגבניות לא מקולפות/כשרות פלונית או אלמונית בפסח. משהו עם בד"צ עד"ח כנראה יהיה בסדר)

תזכור שהיא גם לחוצה. כתבו פה למעלה שהיא לחוצה יוצר ממך. אם זו לא פעם ראשונה/שנייה שלה לא בטוח, אבל בכל מקרה היא לחוצה, מתביישת כנראה, תהיה עדין וקשוב לצרכים שלה. אם אתם בחוץ והיא רוצה להיכנס לקניון לדוגמא, ייתכן וקר לה/היא צריכה שירותים. תשומת לב. זה לא הזמן להיות 'סייר' וללכת כל הדייט, או לרוץ מרתון. בקצב שלה.

כשאתה רוצה לסיים אתה מציע לה להתקדם לכיוון תחנת האטובוס/הרכב וכדומה, ומתחילים ללכת. אתה יכול להציע לה לחכות איתה לאוטובוס, זה לא קריטי, כל עוד אתה לא זורק אותה באיזה חור או באמצע הלילה.

אפשר לסכם לפני שנפרדים 'אז נדבר מחר בבוקר?', אם זה היה בבוקר אז אפשר גם בערב, אבל לפעמים לא יזיק לישון על זה לילה. אפשר גם לסיים בסתם 'אז נדבר' ובבוקר לשלוח לה הודעה מתי נוח לה לדבר. בכל מקרה, לא למרוח. בטח לא להיעלם. תחשוב עליה. היא מצפה לתשובה. היא במתח. כמוך, היא מפחדת מהטלפון הזה אבל רוצה להיות אחריו.

אתה לא מתקשר כשאתה מתלבט אם אתה רוצה להיפגש שוב. זה לא אומר שאתה לא מתקשר, ממש לא, אלא שאתה מחליט. אתה לא צריך להחליט שזו אשתך, אלא שאתה סקרן להיפגש שוב. זה הכל.

לא הצלחת להחליט? צריך עוד קצת זמן? אין בעיה. תעדכן אותה. אתה לא משאיר אותה באוויר, מתנדנדת כעלה ניסף, כעגונה באלמנות חיות. כן, הדימוי הזה רציני. היא תקועה, לא יודעת מה לעשות עם עצמה, היא תפוסה, לא יודעת מה לעשות עם הרגשות שלה, עיכוב כזה הוא ממש עינוי הדין. מי שלא מבין את זה שלא יתחיל לצאת בכלל.

קולמוסים ומקלדות רבות כבר נשברו על השאלה מה עושים אם מתלבטים, אני לא רוצה להיכנס לדיון. אומר רק שדעתי האישית היא שאם לא הרגשת סיבה מוחלטת לא להמשיך (התברר בפגישה שהיא חרשת-עיוורת-אילמת-טטרנית וגידמת ב4 גפיים וראש, או פחות מזה, מה שאתה מרגיש), שווה לתת צ'אנס נוסף. קח בחשבון שבהתחלה יש ביישנות וקשה להביא את עצמך (בדיוק כמו שלך קשה, ויותר מזה לבנות ישראל הצנועות, שביישניות הן. גם אם החברה אמרה שהיא לא ביישנית, לפגוש גבר זר זה שונה).

יש שיחלקו עלי, רבים עם נסיון רב (זה ייתרון? לא נכנס). מה נראה לך. בסוף לפגישה אתה צריך להגיע לא מתוך אילוץ כמי שנגזר גורלו, אלא מתוך רצון. רק כך אפשר להתקדם.

בשיחה, כמו בשיחה הראשונה, תוודא שנוח לה לדבר עכשיו (גם אם תיאמתם מראש שעה. אולי אחותה/חברתה לידה עכשיו). תשאל בקצרה מה שלומה ותעבור לעניין שלשמו הכנסתם- לומר שהיה לך טוב/נחמד/מה שהיה לך, ואתה תשמח/כמהה/רוצה/לא רוצה בשום אופן להיפגש שוב, וכמובן לשאול מה היא חושבת.

אם אתה לא רוצה, אתה לא צריך להביא לה שהפזילה שלה מפריעה לך או שהפריע לך שהיא לעסה מסטיק כל הפגישה. פשוט לא הרגיש לך מתאים. אם זה משהו שאתה חושב שהיא יכולה לשפר וכדאי שתיזהר ממנו כשתפגש עם בחורים אחרים, אתה יכול להעביר לה בעדינות מסר דרך השדכן.

אם לא מתאים לה, היא לא חייבת לך הסברים, אם זה לא היה קשר חזק וארוך. פשוט לא, לא צריך להיפגע מזה.

כמובן, אם נגמר, אתה לא זורק וממשיך. אתה מקדיש רגע וחושב לאיזה חבר היא יכולה להתאים. אולי עוד יצא משהו מהפגישה שלכם. לא, זו לא פאדיחה. זו מצווה גדולה.

אם היא אתם מעוניינים להיפגש שוב, אתם צריכים לסכם שוב על זמן ומקום, לדבר ולדבר, מצטרף נושא שיחה חשוב- מה איך היה לה ביום/יומיים/שלשה מאז הפגישה הקודמת.

ודו"ק ואכמ"ל.

נקודה נוספת ששכחתי להתייחס אליה.

אפשר לומר שזה דייט ראשון שלך. זה יקל עליך את המשחק של 'המקצוען', וייקל עליה לקבל טעויות (אין כך כך דברים שהם טעות מוחלטת, שתם דברים קמת צוזרים/לא מקובלים. נגיד אם תציע לה נישואין בסוף הפגישה). היא תבין שהיא צריכה להיות שותפה פעילה יותר ממה שהיא רגילה כדי להמשיך אם אתה נתקע.

אני לא חושב שזה קריטי.

בדיאטה הראשון שלי לא סיפרתי. האמת שתכננתי ולא מצאתי מקום מתאים להכניס את זה. זרם מצויין גם בלי,ופשוט המשכתי. לפני שנפרדנו היא שאלה אותי אם זו היתה הפעם הראשונה. לא שהיא היתה מנוסה מאד, אבל מריחים.

אין עניין להסתיר את זה. אין גם חובה לספר, מה שנראה לך מתאים. העיקר לא לשק לעולם, קשר חייב להיות מבוסס על אמון.

ראיתי שכתבו אחריי שלדבר על אחים זה לא עיסוק באדם.

ראשית, אני חושב שאצל רוב האנשים האחים והסביבה הקרובה היא חלק משמעותי.

בנוסף, אין לי עניין לצאת מהפגישה הזו רק עם מידע יבש על הצד השני,  מה היא עושה בין 17:00 ל17:30 ביום שלישי שחל בשבת חול המועד צום גדליה. אני רוצה לנהל שיחה. לא משנה על מה.

כך גם בפגישות הבאות. אפשר לדבר על פוליטיקה, עכבישים והשפעת קרני האור על קרני התיש, המטרה היא לבנות קשר, וזה נעשה ע"י שיחה. נכון שהקשר מתחזק בעיסוק בנו, אך יסודו הוא פשוט תקשורת, יצירת שפה משותפת ותחומי עניין משותפים.

בפגישות הראשונות, ודאי הראשונה, זה יותר גישוש סביב הייתכנות הבסיסית להמשך הקשר (עד 'דרכינו לאן), ולכן הגיוני שיהיה יותר עיסוק בהיכרות טכנית, אך אפשר לסטות מהנושא ולעסוק בדברים אחרים, שהם לא סתם שיחה בטילה, בזבוז זמן וביטול תןרה, אלא בניית קשר בצורה בריאה.

ועוד נקודה חשובה.

פתחתי בתפילה. אסיים בעניין קרוב.

אתה עושה את ההשתדלות שלך, אתה רוצה להקים בית לכבודו, עוסק במצווה הזו, אולי הכשר מצווה (או הכשר להכשר, מחלוקת ראשונים ואכמ"ל), אתה מבקש לבנות לו דירה בתחתונים, וה' הטוב בעיניו יעשה, וישלח לך בסייעתא דשמייא את המיועדת לך מששת ימי בראשית בקלות ובמהירות, בנחת, בשמחה ובבהירות.

אבל הוא לא חייב לך כלום. הדרך יכולה להיות מורכבת, פחות או יותר חלילה. יכולות להיות התדנדויות, אכזבות וכאבים. אתה רוצה לעשות רצונו. היא לא רוצה להמשיך? לא בזבזת את הזמן. עשית השתדלות. זה רצונו ממך.

בברכת דרך צלחה.

אח לדרך. 

אז ככה, הרבה אמרו לי ללבוש בגדים שהם 'אני' ושנוחים לי, בדר"כ אני הולך עם חולצות גלופה, אז בגלל שזה חול המועד חולצת לבנה של הישיבה זה סבבה?

בחול המועד, אני מצפה שבן אדם ילבש את מה שהוא לובש בחול המועד.

לא בחול המועד, יש ציפייה ללבוש מכובד. תלוי גיל ושלב בחיים, חולצות גלופה לא נחשבות מכבדות - אבל אם אתה מרגיש שזה כל זהותך, לא הייתי אומרים לך לשנות. מה שכן, אולי זה כן השלב בחיים לעבור משלב 'נוער' שבו מקובל ללכת עם גלופה, לשלב 'מבוגר' שבו זה לא מקובל (באירועים רשמיים).

מיקום - בפנים? בחוץ? מקום מבודד? עם עוד אנשים?

מה שהיא ואתה מעדיפים. בעקבות המצב הבטחוני - הייתי דואגת למקלט\ממ"ד נגיש. לגבי עוד אנשים - בהחלט. יש עניין הלכתי של ייחוד, אבל גם מעבר לזה - לא נפגשים בפינה אפילה שמבודדת מהציבור. כדאי לדעתי להיפגשת במקום שבו נוח לשניכם, שתרגישו בנוח להקשיב ולדבר - כלומר לא רועש מידי. אבל גם לא שקט מידי. לא מרכזי מידי, כי אתם רוצים להתמקד אחד בשני ולא בחבר שלך מהתיכון שבדיוק עובר בסביבה.

וטלפון יום אחרי? זה דבר שעדיין עושים?

חובה! לדעתי, חובה עליך ליצור קשר איתה בתוך 24 שעות, ואנחנו מדברים על ערב חג. בהנחה שלא היה משהו קטסטרופלי, או שאתם ממש לא בכיוון, אמור להיות דייט שני. ולכן, בתור אתה, הייתי שולחת הודעה למחרת בבוקר, שמביעה את הרצון לדבר, אבל עם ההבנה שערב חג יכול להיות לחוץ - ולשאול אם יש לה זמן לשיחה קצרה בערב חג או במוצאי חג. אם היא לא זמינה לשיחה - אז להתכתב.

אה, ולצערי אני נטול רכב, לחכות איתה אח''כ לאוטובוס?

תציע לה. 

בסופו של דבר זוגיות זה תקשורת, ויש בנות שיעריכו את זה וירצו, ויש כאלו שזה דווקא ירתיע אותן, או שחושבות שזה שלב מוקדם מידי בקשר לדבר כזה.

באופן כללי, אל תניח דברים - אלא תשאל אותה להעדפותיה.

בעיני, הכי טוב לדבר -

לשתף שזה הדייט הראשון שלך. להגיד שאתה חושש. שאתה לא יודעים מה אמורים לעשות ועל מה אמורים לדבר. בעצם לדבר על החששות האלה. זה נראה לי מקום טוב להתחיל ממנו. לשאול אותה אם גם היא חוששת.

בניגוד למה שאחרים אמרו, אני לא אוהבת חקירות שב"כ בדייטים. מה אכפת לי כמה אחים יש לו ומה הם עושים? איך זה עוזר לי להכיר אותו? בעיני דייט ראשון זה לפתוח צוהר לעולם של השני. לראות אם הוא מקשיב, אם הוא פתוח לדעות אחרות, מה מעניין אותו, מה הוא עושה עם הזמן שלו - הרי בסופו של דבר אנחנו מספרים על עצמינו - מה ואיך אנחנו בוחרים לספר. האם הוא מתעניין בי ובעולם שלי? הוא מראה כבוד והערכה כלפיי?

כל בנאדם הוא עולם ומלואו, ואפשר לנהל שיחה מרתקת - אבל לא תמיד זה קורה. לפעמים הדברים קצת יותר קשים ומורכבים, ויכול להיות צריך עוד זמן, ולכן לדעתי נכון לצאת מינימום לדייט נוסף.

בהצלחה!

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.