זה היה אחרי פגישה עם בחורה שרצתה מאד להמשיך, ורצתה מישהו שלומד הרבה תורה

אבל אח"כ הלכה להתייעץ עם "רב" שבכלל לא מכיר אתי שפתאום אמר לה שאם אני עובד אני בטח יאהב את הכסף ולא אלמד תורה.

מאד נפגעתי מזה שהוא שפט אותי ככה עד כדי שירדו לי דמעות. 

המקור הוא בגמרא.

הכוונה היא שעכבר גונב אוכל כשיש לו איפה להחיבא, ולכן מי שמשתף פעולה עם פושע הוא לא בסדר.

את לא יכולה להסביר שהרב הוא בסדר כי הוא ענה לשאלה, והילדה לא בסדר כי לא מפנים שאלה כזאת לרב.

אם זה לא בסדר לשאול, הרב צריך להגיד לה שהוא לא יכול לענות

הגמרא בוחרת לא להאשים אותם אלא את החור שלתוכו הם גונבים. על אף שהיה אפשר להאשים את העכברים הרשעים.

מה שאמרתי היה, שלהאשים את השואל ולהצדיק את העונה תשובה לא נכונה ולא ראויה, זה עיוות מוסרי.

כתוב בהלכות פיקוח נפש שהשואל (אם מותר לחלל שבת) שופך דמים והנשאל מגונה, כי הוא היה צריך לוודא שלא ישאלו אלא ידעו את ההלכה שמותר לחלל שבת על פיקוח נפש. אבל אם הוא עונה תשובה לא נכונה, הוא גם מגונה וגם שופך דמים

הדיון הזה שלכם הרגיש לי כמו השתתפות במה שקרה לי. 

@ארץ השוקולד התכוון אבל לרב עמיטל יש מאמר על הנושא.

שבו הוא אומר שרב שיודע תורה לא מבין אוטומטית בנושאים אחרים בגלל שהוא יודע תורה.

ולכן אין להעדיף ת"ח ממומחה בנושא (בין אם זה פוליטיקה רפואה, תורת הנפש וכולי)

המאמר יצא נגד מה שכתבו רב אברום והרב דייכובסקי בזמנו

10: "דעת תורה" – מן התורה מניין? | vbm haretzion

(שכתוב של שיעור קצר בעצם, לא מאמר)

ר' אברום לפי הבנתי דיבר על החשיבות של פוליטיקאים להתייעץ עם ת"ח. זה היה הנושא.

ז"א שגם בדברים שקשורים ל'פרנסי העיר' צריך להיות בהכוונת ת"ח. אני לא יודע עד כמה הוא היה מרחיב את דבריו. דבריו של הרב עמיטל נראים הרבה יותר פשוטים. 

בנושא פסיקה ההלכה לחכמים יש מין 'נבואה' ולא בשאר הנושאים.

למה הוא מתכוון?

אני לא בקיא, סתם מעניין אותי

שביטלו את הנידוי של רבי אליעזר. נשמע מעניין.

שכחתי את הקטע שבסוף הותר הנדר...

תודה!

רב יודע הכי טוב בנושאים ערכיים. אבל הוא לא יודע אנטומיה יותר טוב מרופא, וכשאר תהיה לך בעיה רפואית לא תלכי לרב שיעשה לך ניתוח.

מומחה יודע הכי טוב בנושאים מדעיים מציאותיים. אבל אין לו מכוח מה לקבל החלטות ערכיות - האם זה להפיל עובר, לדוגמה, זו לא שאלה של ידע רפואי אלא שאלה מוסרית. אין לרופא יכולת לקבוע מתי הגבול שממנו העובר נחשב "חי", כי זה תלוי בהגדרה שרירותית, שאמנם מנסחים אותה בשפה רפואית אך כוח הסמכות שלה הוא לא מצד היותה אמת מדעית (כי אין אמת מדעית בקשר לזה, זה שרירותי לגמרי). לכן צריך רב שיקבל את ההכרעות הנוגעות למוסר.

אי אפשר זה בלי זה וזה בלי זה - אחד צריך להכיר את המציאות הכי טוב והשני צריך לדעת אילו ערכים צריכים לבוא לידי ביטוי במציאות שאותה מסביר לו.

לא הבנתי איך זו בינוניות

לדעתי המצב האידיאלי הוא שהגדול יבין בתורה דווקא, וליידו יסביר לו את המציאות לאשורה ת"ח שיבין בנושא המדעי הספציפי. 

אם הוא לא מכיר, מספיק ששף ייתאר לו את כל מה שהוא צריך לדעת. האלטרנטיבה היא שהוא ייצטרך ללמוד עוד תחום מעבר לתורה, מה שייקח מהזמן שלו בלימוד התורה והרי תפקידו של הרב זה לדעת אילו ערכים צריכים לבוא לידי ביטוי במציאות וזה הכי חשוב שהוא יידע. אם הרב לא יידע את המציאות - מומחה יסביר לו, אם הוא לא יידע את ההלכה כמו שצריך - אין מי שיסביר לו.

רב אולי עשה את זה, אבל הרבה אמוראים אחרים פסקו בענייני טריפות בעזרת מומחים. בדיוק למדתי בהוריות שאחד האמוראים היה מביא באיסור והיתר 10 טבחים ממתא מחסיא שישבו איתו בדין

ותזכור שפעם התרוה הייתה הרבה יותר "קטנה" - היו הרבה פחות דעות שצריך להכיר כדי לפסוק. עם הזמן על כל מחלוקת יש מחלוקת רק בלהסביר את המחלוקת, ומחלוקת בלהסבי את המחלוקת שמסבירה את המחלוקת. התורה הולכת ו"נשברת" במרוצת הדורות ולכן אין לנו את היכולת להיות בקיאים וסוברים באותה רמה וגם להיות אנשים עובדים. לתנאים וחלק מהאמוראים לא הייתה בעיה בזה - תחשוב שתנא היה צריך להיות בקיא בכל המשנה וחלק מהגמרא [החלקים שלא עוסקים בבירור דעות תנאים וגרסאות אלא רק בטעמים] לעומת זאת רב היום אמור ברמת העיקרון להיות בקיא בכל השס עיון שזה הרבה הרבה הרבה יותר.

צודק, אבל הפניתי לרש"י ספציפית בגלל סגנון תשובותיו, ממליץ ללמוד אותם, סגנון יפהפה. (ולגבי הבית יוסף, זה שאלה יפה, וקשה הרבה פעמים להבין כיצד פוסק זה או אחר למד. הרב ראטה למשל אומר כיצד לדעתו ראוי ללמוד, אבל הרוב לא אומרים וקשה להסיק כיצד הם למדו.)

אמת, הייתי חריף יתר על המידה.

שכבר בקיא מאוד.

זה לא מה שהתכוונתי אליו.

אם בונים את זה נכון. לדוגמה להוועץ בכמה מומחים שונים.

כל נושא בעולם לעומק? וללכת לפי כמה רבנים שונים זה לא כל כך פשוט שמותר... (למרות שהרבה אומרים שמותר אבל זה לא ככ ברור)

הבעיה היא גם שכל הנושאים בתורה קשורים לחלוטין אחד בשני אז לא יכול להיות רב שהוא המומחה הגדול ביותר רק לנושא הלכתי אחד, אז הוא מינימום צריך לדעת את כל השס עיון ובנוסף לדעת את הנושא המדובר במציאות (ויש נושאים שלא מספיק לדעת תאורטית אלא גם לעבוד בהם, אתה רואה עכשיו רב הולך ללמוד רפואה 7 שנים ואז עובד בזה ובמקביל יודע שס?).

וחשוב מכל, בוא נסתכל על העניין מנקודת מבט כלכלית (זה לא משנה אם אנו מנסים למקסם ערך כלכלי או רוחני, בכל מקרה יש מדד בו אנו מנסים להגיע למקסימום) - 

הבעיה היא אולי בטוהר הכוונות של אנשים שהם לא הרב אבל מבחינה "כלכלית" חובה לדעתי לעשות הפרדה בין הרב למומחה. התמחות היא אבן היסוד של הכלכלה שלנו, כמו שכותב אדם סמית על מפעל המסמרים בעושר העמים.

כך עובדים בעולם כדי למקסם ערך בכל נושא. לך לחברות הייטק ותראה שעושים ישיבה של נניח מנהל המוצר, מנהל עבודה, המתכנת ובודק התוכנה. הם תפקידים שונים כי כל אחד מתמחה בתחום שלו והם משתפים פעולה כדי למקסם את הערך שכל אחד מהם יכול להפיק. להבין לעומק את הסוף ב2 תחומים נפרדים יגרום לאי מיצוי של כל אחד מהם, במיוחד אם הם דורשים כישורי חשיבה שונים.

1. לא הבנתי למה אתה מחלק בין שיתוף ידע בתורה לבין שיתוף ידע במומחים.

מבחינת הנצרך לפסיקה, ברור שצריך לדעת כל השס עיון, הרי לומד עושה לעצמו כללים כללים את כלל ההלכה וכל יוצא מן הכלל דורש התייחסות בניסוח הכלל. עכשיו אתה אומר - לא צריך הכל, כי הם יכולים לשתף. אבל בדיוק כמו שאני עשוי לא להכיר את המציאות כמו שצריך וכך להגיע למצב שמי שאני משתף איתו ידע יטעה אותי, כך יכול לקרות גם בהלכה.

2. קרא את המאמר של הרב אלישע אבינר "כללי הוראה בהלכות מסופקות" (למסקנה בסיכום בסוף אגב הוא אומר כמוך, אבל בדיון שלו במקורות הוא נשאר בצריך עיון רציני מאוד). קודם כל האמירה שאדם יכול לעשות לעצמו רב שגורמת לו להתעלם מדעות של רבנים אחרים וללכת בניגוד לכללי הספיקות האחרים כמו הכרעה בסברה, רוב חכמה ומניין, בשל סופרים אחר המיקל ותורה אחר המחמיר וכדו' היא לא פשוטה בכלל. לא בטוח שאפילו למרא דאתרא (!) מותר להקשיב בניגוד לאחרים לאחר מותו (בחייו זה מצד הכבוד אליו). 

זאת ועוד - הרב אלישע אבינר עצמו כותב במאמר שייתכן שאדם יעשה לעצמו רב ב2 נושאים שונים, אבל בגלל שכל התורה מתבססת על אותם כללים הוא עשוי למצוא את עצמו נוהג בפועל לפי דעות סותרות! גם אם זה לא נראה סותר, יש מחלוקת מאחורה בכללי הדברים והוא נוהג לפי 2 דעות שונות במחלוקת הזו.

3. לא הבנתי אם טענתך היא טענה אמפירית ("רב לא מכיר את המציאות כמו שצריך גם בעזרת מומחה") או טענה מוסרית ("הרב צריך להכיר את המציאות כי יש לזה ערך מצד זה שהתורה היא תורת חיים וכל מיני יאדה יאדה מטא הלכתי, וזה מה שה' רוצה בלי קשר להשפעה על תוצאות הפסיקה"). אם טענתך היא הראשונה, אז אני חולק עליך במציאות. אם טענתך היא השניה, הוכח זאת.

4. עשית פה קצת cherry picking, כי האמת היא שיש לא מעט רבנים שלמדו רק תורה ועדיין לא תומכים בדוקטורינת "דעת תורה" ברמה קיצונית כמו הרב קנייבסקי, או אפילו בכלל (במיוחד אצל הציונים, אבל לא רק. אפילו הרב אדלשטיין חלק קשות על הרב קנייבסקי במשבר האחרון).

מלבד זאת, אני חושב שאתה חוטא פה בכשל המטריות ותאונות הדרכים (בחורף אנשים הולכים עם מטריות, בחורף יש יותר תאונות, מסקנה - מטריות גורמות לתאונות). למה הכשל כושל? כי יש גורם שלישי שגורם לשניהם לקרות (הגשם). זה לא קשר סיבתי. כך גם פה, אתה טוען "יש רבנים עם תואר אקדמי שלא למדו רק תורה, רבנים כאלה לא תומכים ב'דעת תורה'. מסקנה - ללמוד דברים חוץ מתורה מוביל לאי תמיכה בדעת תורה. ואני אומר שאדרבא, יש זהות מסויימת (גם אם כפי שכתבתי בפסקה הקודמת, היא נכונה רק לצד אחד) אבל היא לא בהכרח בגלל שיש קשר סיבתי - הקשר הוא שיש גורם שלישי שמכתיב את שני הדברים הללו בנפרד (השקפה מערבית מדעית יותר, שגם לא אוהבת הקשבה לדמויות דתיות בכל מצב וגם תומכת בלימודי חול).

5. לא פתחתי את הרמבם ואת השוע הראשון שהבאת, לא הבנתי מה אתה בא לומר. אם אתה מתכוון ליתרון בלהתפרנס מידיע כפיו - זה לא מצד שזה משפר את התורה שלו, רק רק כדי למנוע חילול ה' (והשוע לא נחרץ כמו הרמבם בזה בכל מקרה).

1. לרובם הגדול של גדולי ישראל לאורך הדורות ברור שעיון הוא הדרך הנכונה להגיע להלכה. עיון בעיני אינו *בהכרח* (לפעמים זה כן נחוץ) רב חיים וממשיכיו, אלא כמו מה שרואים תוספות עושה - השוואה אמיתית בין גמרות, מציאת הסברות וסידורם לידי מכלול קוהרנטי תוף תירוץ קושיות. גם הבית יוסף למד עיון. וגם המהרשל. הגדולים באמת למדו עיון, גם אם לא בריסק. ועיון ברמה כזאת דורש המון זמן וידע, הר"מ שלי בישיבה מאוד מתמקד בעיון לא-בריסקאי - הבנה מדוייקת מאוד של איך כל אחד מהראשונים עומד על הגמרא ומה גורם לו לומר ככה. מחלוקות ראשונים נשענות על הגמרא וצריך להבין איך כולם עושות את זה בשביל להגיע להלכה ולדעת להכריע מסברה. אחרי זמן מספיק בלימוד כזה הבנתי שאין שום דרך להבין גמרא בלי עיון. לא קיים. אחרת אתה נשאר עם בליל של גמרות סותרות וחוסר הבנה ברור, לפעמים ברמת לשון הגמרא. זה שאולי לא נכון ללמוד את זה בתור התחלה בישיבות - אולי, אבל אנחנו לא מדברים פה על ישיבה בוחערס אלא על פוסקים גדולים שאכן צריכים לדעת את כל זה.

2. האמירה המנוגדת שלך על בית הלל ובית שמאי לא כל כך סותרת אותי לדעתי, כי אין ראיה מבית שמאי ובית הלל - הרי אצלם אלו ואלו באמת דברי אלוקים חיים, מה שלא נכון אצל רבנים לאחר הגמרא בהכרח (ואני יודע שיש שיחלקו עלי פה, אבל בעיני זה די מוכרח). אם כבר, הייתי מביא דוגמה מהמחלוקת על זמני התפילה בין חכמים לרבי יהודה שמותר לעשות את זה כל יום לפי שיטה אחרת. אז זה נכון בפסיקות מסויימות שאכן אין בהן הכרעה, אבל לא בבחירת רב לסתם דבר, הרי "שאל לחכם ואסר, לא יישאל לחכם ויתיר" ובכללי הפסיקה מאחורי הסוגיות יש לך מצב שבו אחד אסר ואחד מתיר בעצם אם אתה הולך לפי 2 רבנים שונים.

3. אמפירית, מי שפוסק בלי קשר למציאות עד עכשיו פשוט גם עם מומחים לא מתייעץ, שזו בעיה אחרת. אני לא חושב שאתה יכול למצוא לי רב שאכן מתייעץ עם המומחים כמו שצריך ועדיין יוצאות לו פסיקות הזויות (רב בגיל סביר, הנטיה החרדית להקשיב לרבנים עד שהם בקבר גם אם הרבה לפני כן הם כבר לא כשירים להנהיג ציבור לא כל כך מתיישבת על ליבי).

ביחס למקורות, מוזמן להביא. אני לא ראיתי אצל מקורות מוקדמים דברים כאלה (לא מקבל מהדורות האחרונים, זה לא חכמה). אבל האמת היא שזה מסוג הדברים המטא-הלכתיים שפשוט לא מי יודע מה מתעסקים בהם במשנה ובגמרא, וגם לא רוב הראשונים. הלכך אני אניח שמה שמביא אותי לפסיקת ההלכה הנכונה ביותר (עם יחס נכון של ידע הלכתי-הכרת המציאות) הוא הדבר הנכון לעשות, ולא אתחשב בערכים חיצוניים של "הכרת המציאות" גם אם התוצאה ההלכתית במצב הזה תהיה זהה או גרועה יותר. רוצה לשכנע אותי אחרת - תוכיח.

4. יש על זה מאמר של רב אברום שמוכיח את זה מכך שצריך להמלך בסנהדרין על יציאה למלחמה ושיש דברים שחזקיהו עשה והודו/לא הודו לו חכמים גם על שלא קשורים לתורה בכלל (כמו סתימת מי הגיחון). הרב עמיטל כמובן כתב מאמר נגד (מאמר די מוצלח גם כן, אם כי יש שם איזו סברה קצת דחוקה בקשר ללשון הגמרא על חזקיהו), בכל אופן זה לא שאין מקורות בכלל שאפשר להבין מהם את זה. זאת ועוד, יצא לי להתקל לא פעם בגמרא שדנים בעובדה מדעית לא מתוך תצפיות אלא מתוך אפשרויות בהבנת המקורות כמו ההכרעה במחלוקת רבי יהודה וחכמים על דרך הכשת הנחש בסנהדרין.

אבל האמת היא, שהפסקה הקודמת לא מעלה ולא מורידה - לא טענתי שדעת תורה היא הדעה הצודקת. אני גם לא חושב כך בהכרח. אבל הטענה שלך לא הייתה רק על זה, היא הייתה שחוסר הכרת המציאות בעקבות חוסר לימודים חיצוניים גורמת בהכרח לתמיכה בזה, ואני הוכחתי באמצעות דוגמה נגדית (הרבה רבנים שלא מכירים חכמות חיצוניות ועדיין לא תומכים בזה) שזה לא הכרחי. מ.ש.ל.

5. אני יכול להשבע שפתחתי את המקורות שהבאת, ואמנם החכמתי מהקריאה אבל לא הבנתי איך אתה מוכיח את טענתך משם. האר את עיני.

בקשר לחילול השם - יכול להיות שזה קיים, אבל זה שיקול חיצוני. אנחנו מדברים פה על ההשפעה על פסיקה, ולא על יחס הציבור לפוסקים. כשנגיע לשאלה איך לנהל את עולם הישיבות בפועל - יכול להיות שנחליט ששווה לוותר על קצת איכות פסיקה בשביל למנוע חילול השם. אבל ככל המדובר על השאלה של איכות הפסיקה - חילול השם אינו פנימי לשאלה הזו. השאר ממוקד.

1.ודאי שצריך בקיאות, בקיאות היא תנאי הכרחי אך לא מספיק כדי לדעת לפסוק. זכור כי הדיון המקורי שלנו הוא על חלוקת המשאבים - אני טענתי שפוסק לא יכול ללמוד לגמרי נושא בחול כי הוא צריך למצות את המשאבים שלו ללימוד עיון את כל השס. ודאי שהוא צריך גם בקיאות, לא טענתי שלא חלילה. אבל בעוד שאפשר עם לימוד מסודר להגיע לבקיאות יפה, בעיון זה לא קיים ולכן לימוד עד הפסיקה דורש משאבים עצומים.

ובקשר לבית יוסף - אני חושב שהמהרש"ל חלק יותר על שיטת הפסיקה של ר' יוסף קארו (להכריע בין רוב משלושת עמודי ההוראה ולא מסברות) ולא על צורת הלימוד שלו בנוגע לגמרא עצמה. ובפועל גם הבית יוסף מכריע על פי סברה לפעמים כשזה נצרך (לדוג' שהוא פוסק למטיב זכרוני את דעת ההלכות גדולות בדיני ברכה על ספירת העומר אם שכח בניגוד לעמודי ההוראה. אבל אל תתפוס אותי במילה פה). זאת ועוד - בדברים שהם פשוטים בסעיפים מפורשים בהלכה אולי באמת אפשר לעשות כמו השו"ע ולהכריע מרוב פוסקים בלבד, אבל דימוי מלתא למלתא עושים באמצעות עיון ברמה כזאת או אחרת; מגיעים לעקרון הכללי יותר וגוזרים ממנו את המסקנה בפועל, וההגעה לעקרון היא עיון.

2. גם נושאים שונים לחלוטין מתבססים על אותם כללים. זה מגיע עד לרמת כללי הדרישה שזהים בכל התורה, אבל לא צריך להרחיק לכת עד לשם - מספיק מחלוקת לדוג' בפירוש המושג "גרמי" (דעת רש"י המפורסמת שגרמא וגרמי זה אותו דבר, לעומת ראשונים אחרים שסוברים שהם לא זהים בדיוק) והמחלוקת נוגעת גם בדיני נפשות וגם בדיני שבת שלמושג הגרמא על צורותיו השונות יש השפעה. כך שאם אני נוהג לפי אחד בשבת ולפי אחר בנפשות - אני ממש הולך לפי שני דברים סותרים חזיתית.

3. גם נעם לא בדיוק נתמכה על ידי כל הרבנים הציונים ואפילו לא קרוב... בעיקר על ידי רב צבי והזרם שלו. יש מספיק רבנים שלמדו רק תורה והיו נגד. זכור - אתה טענת שחוסר לימוד תורה מוביל להשקפה כזאת *בהכרח*. מכיוון שטענת הכרח, אני צריך דוגמה נגדית משמעותית אחת בשביל לשלול את טענתך. ויש לא מעט. ואינני חושב שהם התייעצו עם מומחים כראוי, לפחות לא מומחים אמיתיים. לפחות אין לי אינדיקציה לכך שהם התייעצו.

5. זה בהחלט נתון לפרשנות, והעובדה היא שאני פרשתי לגמרי אחרת ממך, במיוחד את הרמב"ם הזה אבל גם את השו"ע שמסייג את הרמב"ם מאוד.

תודה לך על הדיון

טוב, החשש הוא לא בדיוק מצד סברה אבל זו חריגה מהשיטה הרגילה של פסיקת השוע עפ רוב ב3 העמודים.

והשוע סובר שהלך אחר המיקל בשל סופרים גם נגד רוב חכמה ומניין (כמו הרמב"ם)? יכול להיות שאתה צודק, אבל יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

אבל הוא עדיין פוסק את זה כנגד רוב חכמה ומניין הרי, ורוב הראשונים לא חושבים שהולכים ככה

בכלל לספרי פסיקה יש המון חריגות מהכללים שהם מציעים

1. תלוי איך מגדירים עיון. 

כמו כן, האם מספיק אחרי שמכירים בבקיאות טוב את הש"ס והראשונים לעבור על הסיכום של מתיבתא, בהערות של מוסד הרב קוק (כדי להשלים רבים ציונים שמושמטים אצל מתיבתא ופרנקל) והאחרונים המופיעים ברמב"ם פרנקל על הדף ובסוף?

2. תלוי מה, מודה שצריך היכרות מסוימת כדי להבחין מתי מתבססים או לא. (אני חושב שביחס לכללים יש מקום לדון.)

3. מקבל את דבריך על ההכרח, נראה לי שראוי להגדיר שהסבירות לטעות במציאות עולה.

בשמחה, תודה

להכיר את כל הראשונים בלבד זה לא מספיק לעיון. צריך למצוא את הסברות מאחוריהם, שהרבה פעמים יש לזה הרבה שיטות שונות ולדעת להכריע עם ראיות וכו'. אין ולא יהיה קובץ שמסכם את כל הסברות האפשריות.

ובקשר ל3, הסבירות עולה אבל היא עשויה להמנע ע"י גורם חיצוני (הכרה במגבלות הידע) - זכור שלא מדובר פה על סטטיסטיקה טהורה (יש סיכוי של 1 לx לאמץ השקפה מוטעית על המציאות אם לומדים רק תורה, וזה מוגרל אקראית) אלא על גישה. אם אני מקנה ללומד את הגישה הנכונה (של הרבנים שלא תומכים בזה) גם אם הוא ילמד רק תורה הוא יפתח השקפה נכונה. מהרגע שזה לא הכרח ולא תלוי בהגרלה של הסיכוי אלא בנסיבות - אני יכול לשנות את הנסיבות כרצוני לקבל את התוצאה הרצויה.

ולהבין אותו ביחס לדברים אחרים שהוא כתב, אפילו ברמת הלשון אבל גם ברמת הסברא.

זה עניין של אינדוקציה - אני צריך מדגם גדול ואז למצוא ממה אני יכול להגיע לכל התוצאות האלה באמצעות סברה. צריך גם מדגם גדול וגם סברה חזקה

רמב"ן, חולין מג ע"ב: "הא דתניא 'הרוצה לעשות כב"ש כקוליהון וכחומריהון עושה או כב"ה כקוליהון וכחומריהון', קשה לי: והא קיימא לן דאחד מטמא ואחד מטהר, אחד מתיר ואחד אוסר, אם היה אחד מהם גדול בחכמה ובמנין - הלך אחריו, ואם לאו, בשל תורה - הלך אחר המחמיר, בשל סופרים - הלך אחר המיקל... ויש לי לומר, מתוך שמחלוקתן של תלמידי ב"ש וב"ה גדולה וכל חכמי ישראל נכנסין תחתיה ונעשית להם תורה כשתי תורות, הרשות לכל אחד לעשות כדבריהם... הרוצה להיות מכת בית שמאי ולעשות כדבריהם לעולם - רשאי הוא".

בית שמאי אומרים: בערב כל אדם יטו ויקראו, ובבקר יעמדו, שנאמר: "ובשכבך ובקומך"

ובית הלל אומרים: כל אדם קורא כדרכו, שנאמר: "ובלכתך בדרך" 

אם כן, למה נאמר "ובשכבך ובקומך"? בשעה שבני אדם שוכבים, ובשעה שבני אדם עומדים

אמר רבי טרפון: אני הייתי בא בדרך, והטתי לקרות, כדברי בית שמאי, וסיכנתי בעצמי מפני הליסטים.

אמרו לו: כדאי היית לחוב בעצמך, שעברת על דברי בית הלל.

שאז נפסקה הלכה כבית הלל לגמרי, אז באמת אסור לעשות כמו שרבי טרפון עשה. זה המשך הגמרא על כך שמותר לעשות כמו בית הלל ובית שמאי כשרוצים - ומי עבדינן כתרי חומרי? והא תניא: לעולם הלכה כבית הלל, והרוצה לעשות כדברי בית שמאי - עושה, כדברי בית הלל - עושה. מקולי בית שמאי ומקולי בית הלל - רשע, מחומרי בית שמאי ומחומרי בית הלל - עליו הכתוב אומר "הכסיל בחשך הולך". אלא, אי כבית שמאי - כקוליהון וכחומריהון, אי כבית הלל - כקוליהון וכחומריהון. הא גופא קשיא: אמרת לעולם הלכה כבית הלל והדר אמרת הרוצה לעשות כדברי בית שמאי עושה! - לא קשיא; כאן - קודם בת קול, כאן - לאחר בת קול. ואיבעית אימא: הא והא לאחר בת קול, ורבי יהושע היא, דלא משגח בבת קול).

משמע שאחרי הבת קול פוסקים את בית הלל לחלוטין.

אפשרות אחרת היא לומר שאפילו אם זה היה אחרי הבת קול, שאולי אפשר לנהוג כמה שרוצים אבל במצב שאתה יכול לעשות או זה או זה ויש לך סכנת חיים מאחד אז אתה חייב לבחור בשני.

 שהוא "התעלם" מדברי בית הלל במקום לתת להם משקל ראוי, בשעת צורך של פיקוח נפש. הרי אם הם שווים הוא אמור להכריע כבית הלל בגלל הפיקוח נפש, והוא זלזל בהם והלך כבית שמאי.

אבל מסכים שזה פחות פשט

רק מביא את ההסבר של המסילת ישרים בזה (פ' כ') שהוא הסבר ממש פשט לדעתי:

"נמצאת למד שהבא להתחסד חסידות אמיתי צריך שישקול כל מעשיו לפי התולדות הנמשכות מהם, ולפי התנאים המתלוים להם לפי העת לפי החברה לפי הנושא ולפי המקום, ואם הפרישה תוליד יותר קידוש שם שמים ונחת רוח לפניו מן המעשה יפרוש ולא יעשה. או אם מעשה אחד במראיתו הוא טוב, ובתולדותיו או בתנאיו הוא רע, ומעשה אחד רע במראיתו וטוב בתולדותיו הכל הולך אחר החיתום והתולדה שהיא פרי המעשים באמת, ואין הדברים מסורים אלא ללב מבין ושכל נכון, כי אי אפשר לבאר הפרטים שאין להם קץ, וה' יתן חכמה מפיו דעת ותבונה.

ומעשה דר' טרפון יוכיח (ברכות י, ב): שהחמיר להטות כבית שמאי ואמרו לו כדאי היית לחוב בעצמך שעברת על דברי בית הלל, אע"פ שמחמיר היה, וזה שענין מחלוקת בית שמאי ובית הלל היה ענין כבד לישראל מפני המחלוקת הגדולה שרבתה ביניהם, וסוף סוף נגמר שהלכה כבית הלל לעולם, הנה קיומה של תורה שגמר דין זה ישאר בכל תוקף לעד ולעולמי עולמים ולא יחלש בשום פנים שלא תעשה תורה חס ושלום כשני תורות, ועל כן לדעת המשנה הזאת יותר חסידות הוא להחזיק כבית הלל אפילו לקולא מלהחמיר כבית שמאי".

תירוץ שלא מסתדר עם הגמרא שם

דברים מבהילים וסותרים את המשנה והגמרא על רבי טרפון כפי שהביא @כי בשמחה תצאו.

זכור לי משהו כזה, אבל מאוד במעומעם. אשמח אם תוכל להפנות אותי, מעניין.

ואיך לומר, דברים חריפים של הרב רבינוביץ' בימינו בנושא זה לא כל כך מפתיע... פשוט בהרבה דברים מהסוג זה הוא בדעת מיעוט (לא שאני אומר שהוא טועה כאן, אבל באופן כללי שיטתו די יחידאית בעולם התורה).

באמת מעניין. כשרואים את חבד הנוכחית ואת האיגרת הזאת אפשר להבין קצת את  הרב שך לפעמים...

וכן שזו תהיה דעת הרב רבינוביץ' זה באמת די טריוויאלי.

תקראי כמו גדולה.

סתם בכל אופן אני קורא כרגע אם את רוצה אני אתן לך סיכום כשאסיים

ולא מתעניינת בסברות שלו, זה לדעתי קשור קצת להסללה מסויימת אולי

אבל לא בטוח, יש גם בנים עצלנים

הטענות העיקריות - לא כתוב בשום מקום שדעת תורה היא גם בנושאים של חול גמור, וגם אם יש קצת סברה לומר שכן - מדובר על תלמידי חכמים שהם אמיתיים, מעורבים עם הבריות ויודעים את נפש האדם, וגם יודעים לומר "איני יודע" כשהם לא יודעים - כלומר מודעים היטב לגבולות הידע שלהם.

הוא מדבר קצת על זה שבציבורים מסויימים תלמידי החכמים לא מודעים לסבלם של ההולכים אחריהם (כמו הוראות להקמת משפחות ענקיות ובמקביל הוראות ללמוד רק תורה ולא שום דבר שמאפשר להתפרנס וככה ליצור אנשים שאין להם כסף לאוכל וצריכים לקבץ נדבות). ואחר כך מדבר על זה שחשוב שחכמים יגרמו לעם לאהוב את התורה ולא ההפך (החלק האחרון לא באמת דן במקורות לעומק אלא סתם פורש את משנתו בנידון).

אות כב:

אהוביי אחיי ורעיי, מאהבה מסותרת תוכחת מגולה, לכו נא ונוכחה זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור. ההיתה כזאת מימות עולם, ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי? אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים, כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו ונהירין להון שבילין דרקיע. כי אם לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל, כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו. כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה ויראת שמים אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם.

אבל חבדניקים לא יושיעו אותך... העניינים יותר מורכבים מזה

דעת תורה - חסידות חב"ד

בגלל מה שהבחורה אמרה לבחור אתם חושבים שאתם יכולים לשפוט אדם, לא סתם אדם, רב?

למה אתם בטוחים שאתם יותר מוסריים ממנו?

אתם יודעים מה בדיוק אמר הרב?

מה הבחורה קלטה ואם בכלל קלטה נכון?

מה היא סיפרה לרב ואיך?

וכו וכו וכו

בגדול נשמע מוזר מה יש להתייעץ עם רב על דבר כזה עובד או לומד זה ממש אנדוידואלי בבחורה מה היא מחפשת  קיצור מאוד מוזר

שזה שהבחורה לא ראתה בעיה לומר דבר מצער שכזה לבחור

מראה שיש מה לבדוק בבחורה כנראה..

חוץ מזה, כשיש סיפורים שרבנים(אמיתיים) קשורים בהם -כדאי להזהר. זהו.

מזל שאף אחד לא יודע על מי מדובר.

וכן את צודקת חוסר טאקט מצד הבחורה לומר את זה לבחור אני לא מזלזל בשום רב רק כואב לי שאנשים נפגעים זה מחרפן אותי איך אפשר לפגוע ככה בבחור או בבחורה זה ממש לא משנה סיפור הזוי בכל מקרה

אנחנו יודעים רק מה שהבחורה אמרה לבחור לפי איך שמבקש אמונה הציג. זהו.

אפשר ורצוי וחובה להיות קצת פחות שיפוטיים  כי אנחנו לא יודעים מיליון נתונים שכל פרט יכול לשנות את כל התמונה מן הקצה לקצה.

וחוץ מזה שאני מניחה שגם אתה חושב שרב אמיתי ממוצע אמור להיות לפחות קצת יותר אמיתי/מוסרי ממני וממך.

"נורא נורא חכמים ומבינים בכל דבר" אתה רב צריך לשאול אותך יותר שאלות בהלכה מה הקשר לומר לבחורה דבר כזה 

אצלך. צריך להזהר גם בפורום בדרך ארץ. לדעת שמאחורי ניק עומד בנאדם.

כי מי שבוכה זה אומר שאין לו לב? נו באמת...
 

אני בוכה יותר מדי, בתקופות קשות

הקורונה האחרונה (ועוד סיבוכים מסביב) גרמו לי איזה 3 פעמים לבכות.

פעם זה היה לי מוזר וקורה אחת לכמה שנים. לאחרונה זה נפרץ...(וב"ה!)

שחייל מסר את הנפש שלו והציל חיי ילדים... נראה לי יותר מחצי שנה.

ופעמיים זה היה כשמישהו מת. פעם ראשונה זה היה משפחת פוגל, פעם שנייה מישהו קרוב.

מאז זה לא קרא. אפילו בהלוויה של סבתא שלי לא בכיתי, למרות שחלמתי עליה כמה פעמים חודשים קדימה

תשמע יותר 'סיפורי קרליבך'..

(רציני)

ראיתי את הסרט ה'קוזאקים מקובאן' מ1950 ולמרות שהוא מסווג כקומדיה מוסיקלית הוא העלה דמעות בעיניי.

חיים שלעולם לא נדע.

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.

אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

אני אומרת תחזרו לעולם הישן והטוב שלא מבקשים תמונות

הלואי

המציאות כבר נסעה משם

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ואין לי דעה מגובשת בנושא

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

לא משנה מארוע או לא

מה שיותר טוב מוכיח את עצמו.

לגבי מה שכתבת אחר כך אני לא מכירה את זה

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

שלא צריך לחשוב שהיא משקפת את הכל...

אם הייתי יוצאת רק עם מי שיש לו תמונה יפה כנראה הייתי יוצאת עם בן אדם אחד לשנה

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!