אז מתי הפעם האחרונה שבכיתם ובעקבות מה?
אני לפני כשנתיים וחצי אחרי פרידה קשה.
(אני מקווה שזה לא רגיש מדי, תגידו אם כן)
זה היה אחרי פגישה עם בחורה שרצתה מאד להמשיך, ורצתה מישהו שלומד הרבה תורה
אבל אח"כ הלכה להתייעץ עם "רב" שבכלל לא מכיר אתי שפתאום אמר לה שאם אני עובד אני בטח יאהב את הכסף ולא אלמד תורה.
מאד נפגעתי מזה שהוא שפט אותי ככה עד כדי שירדו לי דמעות.
עצובתפוחית 1המקור הוא בגמרא.
הכוונה היא שעכבר גונב אוכל כשיש לו איפה להחיבא, ולכן מי שמשתף פעולה עם פושע הוא לא בסדר.
את לא יכולה להסביר שהרב הוא בסדר כי הוא ענה לשאלה, והילדה לא בסדר כי לא מפנים שאלה כזאת לרב.
אם זה לא בסדר לשאול, הרב צריך להגיד לה שהוא לא יכול לענות
הגמרא בוחרת לא להאשים אותם אלא את החור שלתוכו הם גונבים. על אף שהיה אפשר להאשים את העכברים הרשעים.
מה שאמרתי היה, שלהאשים את השואל ולהצדיק את העונה תשובה לא נכונה ולא ראויה, זה עיוות מוסרי.
כתוב בהלכות פיקוח נפש שהשואל (אם מותר לחלל שבת) שופך דמים והנשאל מגונה, כי הוא היה צריך לוודא שלא ישאלו אלא ידעו את ההלכה שמותר לחלל שבת על פיקוח נפש. אבל אם הוא עונה תשובה לא נכונה, הוא גם מגונה וגם שופך דמים
מבקש אמונההדיון הזה שלכם הרגיש לי כמו השתתפות במה שקרה לי.

@ארץ השוקולד התכוון אבל לרב עמיטל יש מאמר על הנושא.
שבו הוא אומר שרב שיודע תורה לא מבין אוטומטית בנושאים אחרים בגלל שהוא יודע תורה.
ולכן אין להעדיף ת"ח ממומחה בנושא (בין אם זה פוליטיקה רפואה, תורת הנפש וכולי)
המאמר יצא נגד מה שכתבו רב אברום והרב דייכובסקי בזמנו
10: "דעת תורה" – מן התורה מניין? | vbm haretzion
(שכתוב של שיעור קצר בעצם, לא מאמר)
ר' אברום לפי הבנתי דיבר על החשיבות של פוליטיקאים להתייעץ עם ת"ח. זה היה הנושא.
ז"א שגם בדברים שקשורים ל'פרנסי העיר' צריך להיות בהכוונת ת"ח. אני לא יודע עד כמה הוא היה מרחיב את דבריו. דבריו של הרב עמיטל נראים הרבה יותר פשוטים.

בנושא פסיקה ההלכה לחכמים יש מין 'נבואה' ולא בשאר הנושאים.
למה הוא מתכוון?
אני לא בקיא, סתם מעניין אותי
שביטלו את הנידוי של רבי אליעזר. נשמע מעניין.
שכחתי את הקטע שבסוף הותר הנדר...
תודה!
רב יודע הכי טוב בנושאים ערכיים. אבל הוא לא יודע אנטומיה יותר טוב מרופא, וכשאר תהיה לך בעיה רפואית לא תלכי לרב שיעשה לך ניתוח.
מומחה יודע הכי טוב בנושאים מדעיים מציאותיים. אבל אין לו מכוח מה לקבל החלטות ערכיות - האם זה להפיל עובר, לדוגמה, זו לא שאלה של ידע רפואי אלא שאלה מוסרית. אין לרופא יכולת לקבוע מתי הגבול שממנו העובר נחשב "חי", כי זה תלוי בהגדרה שרירותית, שאמנם מנסחים אותה בשפה רפואית אך כוח הסמכות שלה הוא לא מצד היותה אמת מדעית (כי אין אמת מדעית בקשר לזה, זה שרירותי לגמרי). לכן צריך רב שיקבל את ההכרעות הנוגעות למוסר.
אי אפשר זה בלי זה וזה בלי זה - אחד צריך להכיר את המציאות הכי טוב והשני צריך לדעת אילו ערכים צריכים לבוא לידי ביטוי במציאות שאותה מסביר לו.
לא הבנתי איך זו בינוניות
לדעתי המצב האידיאלי הוא שהגדול יבין בתורה דווקא, וליידו יסביר לו את המציאות לאשורה ת"ח שיבין בנושא המדעי הספציפי.
אם הוא לא מכיר, מספיק ששף ייתאר לו את כל מה שהוא צריך לדעת. האלטרנטיבה היא שהוא ייצטרך ללמוד עוד תחום מעבר לתורה, מה שייקח מהזמן שלו בלימוד התורה והרי תפקידו של הרב זה לדעת אילו ערכים צריכים לבוא לידי ביטוי במציאות וזה הכי חשוב שהוא יידע. אם הרב לא יידע את המציאות - מומחה יסביר לו, אם הוא לא יידע את ההלכה כמו שצריך - אין מי שיסביר לו.
רב אולי עשה את זה, אבל הרבה אמוראים אחרים פסקו בענייני טריפות בעזרת מומחים. בדיוק למדתי בהוריות שאחד האמוראים היה מביא באיסור והיתר 10 טבחים ממתא מחסיא שישבו איתו בדין
ותזכור שפעם התרוה הייתה הרבה יותר "קטנה" - היו הרבה פחות דעות שצריך להכיר כדי לפסוק. עם הזמן על כל מחלוקת יש מחלוקת רק בלהסביר את המחלוקת, ומחלוקת בלהסבי את המחלוקת שמסבירה את המחלוקת. התורה הולכת ו"נשברת" במרוצת הדורות ולכן אין לנו את היכולת להיות בקיאים וסוברים באותה רמה וגם להיות אנשים עובדים. לתנאים וחלק מהאמוראים לא הייתה בעיה בזה - תחשוב שתנא היה צריך להיות בקיא בכל המשנה וחלק מהגמרא [החלקים שלא עוסקים בבירור דעות תנאים וגרסאות אלא רק בטעמים] לעומת זאת רב היום אמור ברמת העיקרון להיות בקיא בכל השס עיון שזה הרבה הרבה הרבה יותר.
כי בשמחה תצאו.
ארץ השוקולדצודק, אבל הפניתי לרש"י ספציפית בגלל סגנון תשובותיו, ממליץ ללמוד אותם, סגנון יפהפה. (ולגבי הבית יוסף, זה שאלה יפה, וקשה הרבה פעמים להבין כיצד פוסק זה או אחר למד. הרב ראטה למשל אומר כיצד לדעתו ראוי ללמוד, אבל הרוב לא אומרים וקשה להסיק כיצד הם למדו.)
אמת, הייתי חריף יתר על המידה.
שכבר בקיא מאוד.
זה לא מה שהתכוונתי אליו.
אם בונים את זה נכון. לדוגמה להוועץ בכמה מומחים שונים.
כל נושא בעולם לעומק? וללכת לפי כמה רבנים שונים זה לא כל כך פשוט שמותר... (למרות שהרבה אומרים שמותר אבל זה לא ככ ברור)
הבעיה היא גם שכל הנושאים בתורה קשורים לחלוטין אחד בשני אז לא יכול להיות רב שהוא המומחה הגדול ביותר רק לנושא הלכתי אחד, אז הוא מינימום צריך לדעת את כל השס עיון ובנוסף לדעת את הנושא המדובר במציאות (ויש נושאים שלא מספיק לדעת תאורטית אלא גם לעבוד בהם, אתה רואה עכשיו רב הולך ללמוד רפואה 7 שנים ואז עובד בזה ובמקביל יודע שס?).
וחשוב מכל, בוא נסתכל על העניין מנקודת מבט כלכלית (זה לא משנה אם אנו מנסים למקסם ערך כלכלי או רוחני, בכל מקרה יש מדד בו אנו מנסים להגיע למקסימום) -
הבעיה היא אולי בטוהר הכוונות של אנשים שהם לא הרב אבל מבחינה "כלכלית" חובה לדעתי לעשות הפרדה בין הרב למומחה. התמחות היא אבן היסוד של הכלכלה שלנו, כמו שכותב אדם סמית על מפעל המסמרים בעושר העמים.
כך עובדים בעולם כדי למקסם ערך בכל נושא. לך לחברות הייטק ותראה שעושים ישיבה של נניח מנהל המוצר, מנהל עבודה, המתכנת ובודק התוכנה. הם תפקידים שונים כי כל אחד מתמחה בתחום שלו והם משתפים פעולה כדי למקסם את הערך שכל אחד מהם יכול להפיק. להבין לעומק את הסוף ב2 תחומים נפרדים יגרום לאי מיצוי של כל אחד מהם, במיוחד אם הם דורשים כישורי חשיבה שונים.
1. לא הבנתי למה אתה מחלק בין שיתוף ידע בתורה לבין שיתוף ידע במומחים.
מבחינת הנצרך לפסיקה, ברור שצריך לדעת כל השס עיון, הרי לומד עושה לעצמו כללים כללים את כלל ההלכה וכל יוצא מן הכלל דורש התייחסות בניסוח הכלל. עכשיו אתה אומר - לא צריך הכל, כי הם יכולים לשתף. אבל בדיוק כמו שאני עשוי לא להכיר את המציאות כמו שצריך וכך להגיע למצב שמי שאני משתף איתו ידע יטעה אותי, כך יכול לקרות גם בהלכה.
2. קרא את המאמר של הרב אלישע אבינר "כללי הוראה בהלכות מסופקות" (למסקנה בסיכום בסוף אגב הוא אומר כמוך, אבל בדיון שלו במקורות הוא נשאר בצריך עיון רציני מאוד). קודם כל האמירה שאדם יכול לעשות לעצמו רב שגורמת לו להתעלם מדעות של רבנים אחרים וללכת בניגוד לכללי הספיקות האחרים כמו הכרעה בסברה, רוב חכמה ומניין, בשל סופרים אחר המיקל ותורה אחר המחמיר וכדו' היא לא פשוטה בכלל. לא בטוח שאפילו למרא דאתרא (!) מותר להקשיב בניגוד לאחרים לאחר מותו (בחייו זה מצד הכבוד אליו).
זאת ועוד - הרב אלישע אבינר עצמו כותב במאמר שייתכן שאדם יעשה לעצמו רב ב2 נושאים שונים, אבל בגלל שכל התורה מתבססת על אותם כללים הוא עשוי למצוא את עצמו נוהג בפועל לפי דעות סותרות! גם אם זה לא נראה סותר, יש מחלוקת מאחורה בכללי הדברים והוא נוהג לפי 2 דעות שונות במחלוקת הזו.
3. לא הבנתי אם טענתך היא טענה אמפירית ("רב לא מכיר את המציאות כמו שצריך גם בעזרת מומחה") או טענה מוסרית ("הרב צריך להכיר את המציאות כי יש לזה ערך מצד זה שהתורה היא תורת חיים וכל מיני יאדה יאדה מטא הלכתי, וזה מה שה' רוצה בלי קשר להשפעה על תוצאות הפסיקה"). אם טענתך היא הראשונה, אז אני חולק עליך במציאות. אם טענתך היא השניה, הוכח זאת.
4. עשית פה קצת cherry picking, כי האמת היא שיש לא מעט רבנים שלמדו רק תורה ועדיין לא תומכים בדוקטורינת "דעת תורה" ברמה קיצונית כמו הרב קנייבסקי, או אפילו בכלל (במיוחד אצל הציונים, אבל לא רק. אפילו הרב אדלשטיין חלק קשות על הרב קנייבסקי במשבר האחרון).
מלבד זאת, אני חושב שאתה חוטא פה בכשל המטריות ותאונות הדרכים (בחורף אנשים הולכים עם מטריות, בחורף יש יותר תאונות, מסקנה - מטריות גורמות לתאונות). למה הכשל כושל? כי יש גורם שלישי שגורם לשניהם לקרות (הגשם). זה לא קשר סיבתי. כך גם פה, אתה טוען "יש רבנים עם תואר אקדמי שלא למדו רק תורה, רבנים כאלה לא תומכים ב'דעת תורה'. מסקנה - ללמוד דברים חוץ מתורה מוביל לאי תמיכה בדעת תורה. ואני אומר שאדרבא, יש זהות מסויימת (גם אם כפי שכתבתי בפסקה הקודמת, היא נכונה רק לצד אחד) אבל היא לא בהכרח בגלל שיש קשר סיבתי - הקשר הוא שיש גורם שלישי שמכתיב את שני הדברים הללו בנפרד (השקפה מערבית מדעית יותר, שגם לא אוהבת הקשבה לדמויות דתיות בכל מצב וגם תומכת בלימודי חול).
5. לא פתחתי את הרמבם ואת השוע הראשון שהבאת, לא הבנתי מה אתה בא לומר. אם אתה מתכוון ליתרון בלהתפרנס מידיע כפיו - זה לא מצד שזה משפר את התורה שלו, רק רק כדי למנוע חילול ה' (והשוע לא נחרץ כמו הרמבם בזה בכל מקרה).
1. לרובם הגדול של גדולי ישראל לאורך הדורות ברור שעיון הוא הדרך הנכונה להגיע להלכה. עיון בעיני אינו *בהכרח* (לפעמים זה כן נחוץ) רב חיים וממשיכיו, אלא כמו מה שרואים תוספות עושה - השוואה אמיתית בין גמרות, מציאת הסברות וסידורם לידי מכלול קוהרנטי תוף תירוץ קושיות. גם הבית יוסף למד עיון. וגם המהרשל. הגדולים באמת למדו עיון, גם אם לא בריסק. ועיון ברמה כזאת דורש המון זמן וידע, הר"מ שלי בישיבה מאוד מתמקד בעיון לא-בריסקאי - הבנה מדוייקת מאוד של איך כל אחד מהראשונים עומד על הגמרא ומה גורם לו לומר ככה. מחלוקות ראשונים נשענות על הגמרא וצריך להבין איך כולם עושות את זה בשביל להגיע להלכה ולדעת להכריע מסברה. אחרי זמן מספיק בלימוד כזה הבנתי שאין שום דרך להבין גמרא בלי עיון. לא קיים. אחרת אתה נשאר עם בליל של גמרות סותרות וחוסר הבנה ברור, לפעמים ברמת לשון הגמרא. זה שאולי לא נכון ללמוד את זה בתור התחלה בישיבות - אולי, אבל אנחנו לא מדברים פה על ישיבה בוחערס אלא על פוסקים גדולים שאכן צריכים לדעת את כל זה.
2. האמירה המנוגדת שלך על בית הלל ובית שמאי לא כל כך סותרת אותי לדעתי, כי אין ראיה מבית שמאי ובית הלל - הרי אצלם אלו ואלו באמת דברי אלוקים חיים, מה שלא נכון אצל רבנים לאחר הגמרא בהכרח (ואני יודע שיש שיחלקו עלי פה, אבל בעיני זה די מוכרח). אם כבר, הייתי מביא דוגמה מהמחלוקת על זמני התפילה בין חכמים לרבי יהודה שמותר לעשות את זה כל יום לפי שיטה אחרת. אז זה נכון בפסיקות מסויימות שאכן אין בהן הכרעה, אבל לא בבחירת רב לסתם דבר, הרי "שאל לחכם ואסר, לא יישאל לחכם ויתיר" ובכללי הפסיקה מאחורי הסוגיות יש לך מצב שבו אחד אסר ואחד מתיר בעצם אם אתה הולך לפי 2 רבנים שונים.
3. אמפירית, מי שפוסק בלי קשר למציאות עד עכשיו פשוט גם עם מומחים לא מתייעץ, שזו בעיה אחרת. אני לא חושב שאתה יכול למצוא לי רב שאכן מתייעץ עם המומחים כמו שצריך ועדיין יוצאות לו פסיקות הזויות (רב בגיל סביר, הנטיה החרדית להקשיב לרבנים עד שהם בקבר גם אם הרבה לפני כן הם כבר לא כשירים להנהיג ציבור לא כל כך מתיישבת על ליבי).
ביחס למקורות, מוזמן להביא. אני לא ראיתי אצל מקורות מוקדמים דברים כאלה (לא מקבל מהדורות האחרונים, זה לא חכמה). אבל האמת היא שזה מסוג הדברים המטא-הלכתיים שפשוט לא מי יודע מה מתעסקים בהם במשנה ובגמרא, וגם לא רוב הראשונים. הלכך אני אניח שמה שמביא אותי לפסיקת ההלכה הנכונה ביותר (עם יחס נכון של ידע הלכתי-הכרת המציאות) הוא הדבר הנכון לעשות, ולא אתחשב בערכים חיצוניים של "הכרת המציאות" גם אם התוצאה ההלכתית במצב הזה תהיה זהה או גרועה יותר. רוצה לשכנע אותי אחרת - תוכיח.
4. יש על זה מאמר של רב אברום שמוכיח את זה מכך שצריך להמלך בסנהדרין על יציאה למלחמה ושיש דברים שחזקיהו עשה והודו/לא הודו לו חכמים גם על שלא קשורים לתורה בכלל (כמו סתימת מי הגיחון). הרב עמיטל כמובן כתב מאמר נגד (מאמר די מוצלח גם כן, אם כי יש שם איזו סברה קצת דחוקה בקשר ללשון הגמרא על חזקיהו), בכל אופן זה לא שאין מקורות בכלל שאפשר להבין מהם את זה. זאת ועוד, יצא לי להתקל לא פעם בגמרא שדנים בעובדה מדעית לא מתוך תצפיות אלא מתוך אפשרויות בהבנת המקורות כמו ההכרעה במחלוקת רבי יהודה וחכמים על דרך הכשת הנחש בסנהדרין.
אבל האמת היא, שהפסקה הקודמת לא מעלה ולא מורידה - לא טענתי שדעת תורה היא הדעה הצודקת. אני גם לא חושב כך בהכרח. אבל הטענה שלך לא הייתה רק על זה, היא הייתה שחוסר הכרת המציאות בעקבות חוסר לימודים חיצוניים גורמת בהכרח לתמיכה בזה, ואני הוכחתי באמצעות דוגמה נגדית (הרבה רבנים שלא מכירים חכמות חיצוניות ועדיין לא תומכים בזה) שזה לא הכרחי. מ.ש.ל.
5. אני יכול להשבע שפתחתי את המקורות שהבאת, ואמנם החכמתי מהקריאה אבל לא הבנתי איך אתה מוכיח את טענתך משם. האר את עיני.
בקשר לחילול השם - יכול להיות שזה קיים, אבל זה שיקול חיצוני. אנחנו מדברים פה על ההשפעה על פסיקה, ולא על יחס הציבור לפוסקים. כשנגיע לשאלה איך לנהל את עולם הישיבות בפועל - יכול להיות שנחליט ששווה לוותר על קצת איכות פסיקה בשביל למנוע חילול השם. אבל ככל המדובר על השאלה של איכות הפסיקה - חילול השם אינו פנימי לשאלה הזו. השאר ממוקד.
1.ודאי שצריך בקיאות, בקיאות היא תנאי הכרחי אך לא מספיק כדי לדעת לפסוק. זכור כי הדיון המקורי שלנו הוא על חלוקת המשאבים - אני טענתי שפוסק לא יכול ללמוד לגמרי נושא בחול כי הוא צריך למצות את המשאבים שלו ללימוד עיון את כל השס. ודאי שהוא צריך גם בקיאות, לא טענתי שלא חלילה. אבל בעוד שאפשר עם לימוד מסודר להגיע לבקיאות יפה, בעיון זה לא קיים ולכן לימוד עד הפסיקה דורש משאבים עצומים.
ובקשר לבית יוסף - אני חושב שהמהרש"ל חלק יותר על שיטת הפסיקה של ר' יוסף קארו (להכריע בין רוב משלושת עמודי ההוראה ולא מסברות) ולא על צורת הלימוד שלו בנוגע לגמרא עצמה. ובפועל גם הבית יוסף מכריע על פי סברה לפעמים כשזה נצרך (לדוג' שהוא פוסק למטיב זכרוני את דעת ההלכות גדולות בדיני ברכה על ספירת העומר אם שכח בניגוד לעמודי ההוראה. אבל אל תתפוס אותי במילה פה). זאת ועוד - בדברים שהם פשוטים בסעיפים מפורשים בהלכה אולי באמת אפשר לעשות כמו השו"ע ולהכריע מרוב פוסקים בלבד, אבל דימוי מלתא למלתא עושים באמצעות עיון ברמה כזאת או אחרת; מגיעים לעקרון הכללי יותר וגוזרים ממנו את המסקנה בפועל, וההגעה לעקרון היא עיון.
2. גם נושאים שונים לחלוטין מתבססים על אותם כללים. זה מגיע עד לרמת כללי הדרישה שזהים בכל התורה, אבל לא צריך להרחיק לכת עד לשם - מספיק מחלוקת לדוג' בפירוש המושג "גרמי" (דעת רש"י המפורסמת שגרמא וגרמי זה אותו דבר, לעומת ראשונים אחרים שסוברים שהם לא זהים בדיוק) והמחלוקת נוגעת גם בדיני נפשות וגם בדיני שבת שלמושג הגרמא על צורותיו השונות יש השפעה. כך שאם אני נוהג לפי אחד בשבת ולפי אחר בנפשות - אני ממש הולך לפי שני דברים סותרים חזיתית.
3. גם נעם לא בדיוק נתמכה על ידי כל הרבנים הציונים ואפילו לא קרוב... בעיקר על ידי רב צבי והזרם שלו. יש מספיק רבנים שלמדו רק תורה והיו נגד. זכור - אתה טענת שחוסר לימוד תורה מוביל להשקפה כזאת *בהכרח*. מכיוון שטענת הכרח, אני צריך דוגמה נגדית משמעותית אחת בשביל לשלול את טענתך. ויש לא מעט. ואינני חושב שהם התייעצו עם מומחים כראוי, לפחות לא מומחים אמיתיים. לפחות אין לי אינדיקציה לכך שהם התייעצו.
5. זה בהחלט נתון לפרשנות, והעובדה היא שאני פרשתי לגמרי אחרת ממך, במיוחד את הרמב"ם הזה אבל גם את השו"ע שמסייג את הרמב"ם מאוד.
תודה לך על הדיון
טוב, החשש הוא לא בדיוק מצד סברה אבל זו חריגה מהשיטה הרגילה של פסיקת השוע עפ רוב ב3 העמודים.
והשוע סובר שהלך אחר המיקל בשל סופרים גם נגד רוב חכמה ומניין (כמו הרמב"ם)? יכול להיות שאתה צודק, אבל יש לזה השלכות מרחיקות לכת.
אבל הוא עדיין פוסק את זה כנגד רוב חכמה ומניין הרי, ורוב הראשונים לא חושבים שהולכים ככה
בכלל לספרי פסיקה יש המון חריגות מהכללים שהם מציעים
1. תלוי איך מגדירים עיון.
כמו כן, האם מספיק אחרי שמכירים בבקיאות טוב את הש"ס והראשונים לעבור על הסיכום של מתיבתא, בהערות של מוסד הרב קוק (כדי להשלים רבים ציונים שמושמטים אצל מתיבתא ופרנקל) והאחרונים המופיעים ברמב"ם פרנקל על הדף ובסוף?
2. תלוי מה, מודה שצריך היכרות מסוימת כדי להבחין מתי מתבססים או לא. (אני חושב שביחס לכללים יש מקום לדון.)
3. מקבל את דבריך על ההכרח, נראה לי שראוי להגדיר שהסבירות לטעות במציאות עולה.
בשמחה, תודה
להכיר את כל הראשונים בלבד זה לא מספיק לעיון. צריך למצוא את הסברות מאחוריהם, שהרבה פעמים יש לזה הרבה שיטות שונות ולדעת להכריע עם ראיות וכו'. אין ולא יהיה קובץ שמסכם את כל הסברות האפשריות.
ובקשר ל3, הסבירות עולה אבל היא עשויה להמנע ע"י גורם חיצוני (הכרה במגבלות הידע) - זכור שלא מדובר פה על סטטיסטיקה טהורה (יש סיכוי של 1 לx לאמץ השקפה מוטעית על המציאות אם לומדים רק תורה, וזה מוגרל אקראית) אלא על גישה. אם אני מקנה ללומד את הגישה הנכונה (של הרבנים שלא תומכים בזה) גם אם הוא ילמד רק תורה הוא יפתח השקפה נכונה. מהרגע שזה לא הכרח ולא תלוי בהגרלה של הסיכוי אלא בנסיבות - אני יכול לשנות את הנסיבות כרצוני לקבל את התוצאה הרצויה.
ולהבין אותו ביחס לדברים אחרים שהוא כתב, אפילו ברמת הלשון אבל גם ברמת הסברא.
זה עניין של אינדוקציה - אני צריך מדגם גדול ואז למצוא ממה אני יכול להגיע לכל התוצאות האלה באמצעות סברה. צריך גם מדגם גדול וגם סברה חזקה
רמב"ן, חולין מג ע"ב: "הא דתניא 'הרוצה לעשות כב"ש כקוליהון וכחומריהון עושה או כב"ה כקוליהון וכחומריהון', קשה לי: והא קיימא לן דאחד מטמא ואחד מטהר, אחד מתיר ואחד אוסר, אם היה אחד מהם גדול בחכמה ובמנין - הלך אחריו, ואם לאו, בשל תורה - הלך אחר המחמיר, בשל סופרים - הלך אחר המיקל... ויש לי לומר, מתוך שמחלוקתן של תלמידי ב"ש וב"ה גדולה וכל חכמי ישראל נכנסין תחתיה ונעשית להם תורה כשתי תורות, הרשות לכל אחד לעשות כדבריהם... הרוצה להיות מכת בית שמאי ולעשות כדבריהם לעולם - רשאי הוא".
בית שמאי אומרים: בערב כל אדם יטו ויקראו, ובבקר יעמדו, שנאמר: "ובשכבך ובקומך"
ובית הלל אומרים: כל אדם קורא כדרכו, שנאמר: "ובלכתך בדרך"
אם כן, למה נאמר "ובשכבך ובקומך"? בשעה שבני אדם שוכבים, ובשעה שבני אדם עומדים
אמר רבי טרפון: אני הייתי בא בדרך, והטתי לקרות, כדברי בית שמאי, וסיכנתי בעצמי מפני הליסטים.
אמרו לו: כדאי היית לחוב בעצמך, שעברת על דברי בית הלל.
שאז נפסקה הלכה כבית הלל לגמרי, אז באמת אסור לעשות כמו שרבי טרפון עשה. זה המשך הגמרא על כך שמותר לעשות כמו בית הלל ובית שמאי כשרוצים - ומי עבדינן כתרי חומרי? והא תניא: לעולם הלכה כבית הלל, והרוצה לעשות כדברי בית שמאי - עושה, כדברי בית הלל - עושה. מקולי בית שמאי ומקולי בית הלל - רשע, מחומרי בית שמאי ומחומרי בית הלל - עליו הכתוב אומר "הכסיל בחשך הולך". אלא, אי כבית שמאי - כקוליהון וכחומריהון, אי כבית הלל - כקוליהון וכחומריהון. הא גופא קשיא: אמרת לעולם הלכה כבית הלל והדר אמרת הרוצה לעשות כדברי בית שמאי עושה! - לא קשיא; כאן - קודם בת קול, כאן - לאחר בת קול. ואיבעית אימא: הא והא לאחר בת קול, ורבי יהושע היא, דלא משגח בבת קול).
משמע שאחרי הבת קול פוסקים את בית הלל לחלוטין.
אפשרות אחרת היא לומר שאפילו אם זה היה אחרי הבת קול, שאולי אפשר לנהוג כמה שרוצים אבל במצב שאתה יכול לעשות או זה או זה ויש לך סכנת חיים מאחד אז אתה חייב לבחור בשני.
שהוא "התעלם" מדברי בית הלל במקום לתת להם משקל ראוי, בשעת צורך של פיקוח נפש. הרי אם הם שווים הוא אמור להכריע כבית הלל בגלל הפיקוח נפש, והוא זלזל בהם והלך כבית שמאי.
אבל מסכים שזה פחות פשט
רק מביא את ההסבר של המסילת ישרים בזה (פ' כ') שהוא הסבר ממש פשט לדעתי:
"נמצאת למד שהבא להתחסד חסידות אמיתי צריך שישקול כל מעשיו לפי התולדות הנמשכות מהם, ולפי התנאים המתלוים להם לפי העת לפי החברה לפי הנושא ולפי המקום, ואם הפרישה תוליד יותר קידוש שם שמים ונחת רוח לפניו מן המעשה יפרוש ולא יעשה. או אם מעשה אחד במראיתו הוא טוב, ובתולדותיו או בתנאיו הוא רע, ומעשה אחד רע במראיתו וטוב בתולדותיו הכל הולך אחר החיתום והתולדה שהיא פרי המעשים באמת, ואין הדברים מסורים אלא ללב מבין ושכל נכון, כי אי אפשר לבאר הפרטים שאין להם קץ, וה' יתן חכמה מפיו דעת ותבונה.
ומעשה דר' טרפון יוכיח (ברכות י, ב): שהחמיר להטות כבית שמאי ואמרו לו כדאי היית לחוב בעצמך שעברת על דברי בית הלל, אע"פ שמחמיר היה, וזה שענין מחלוקת בית שמאי ובית הלל היה ענין כבד לישראל מפני המחלוקת הגדולה שרבתה ביניהם, וסוף סוף נגמר שהלכה כבית הלל לעולם, הנה קיומה של תורה שגמר דין זה ישאר בכל תוקף לעד ולעולמי עולמים ולא יחלש בשום פנים שלא תעשה תורה חס ושלום כשני תורות, ועל כן לדעת המשנה הזאת יותר חסידות הוא להחזיק כבית הלל אפילו לקולא מלהחמיר כבית שמאי".
תירוץ שלא מסתדר עם הגמרא שם

דברים מבהילים וסותרים את המשנה והגמרא על רבי טרפון כפי שהביא @כי בשמחה תצאו.

זכור לי משהו כזה, אבל מאוד במעומעם. אשמח אם תוכל להפנות אותי, מעניין.
ואיך לומר, דברים חריפים של הרב רבינוביץ' בימינו בנושא זה לא כל כך מפתיע... פשוט בהרבה דברים מהסוג זה הוא בדעת מיעוט (לא שאני אומר שהוא טועה כאן, אבל באופן כללי שיטתו די יחידאית בעולם התורה).
באמת מעניין. כשרואים את חבד הנוכחית ואת האיגרת הזאת אפשר להבין קצת את הרב שך לפעמים...
וכן שזו תהיה דעת הרב רבינוביץ' זה באמת די טריוויאלי.
תקראי כמו גדולה.
סתם בכל אופן אני קורא כרגע אם את רוצה אני אתן לך סיכום כשאסיים
ולא מתעניינת בסברות שלו, זה לדעתי קשור קצת להסללה מסויימת אולי
אבל לא בטוח, יש גם בנים עצלנים
הטענות העיקריות - לא כתוב בשום מקום שדעת תורה היא גם בנושאים של חול גמור, וגם אם יש קצת סברה לומר שכן - מדובר על תלמידי חכמים שהם אמיתיים, מעורבים עם הבריות ויודעים את נפש האדם, וגם יודעים לומר "איני יודע" כשהם לא יודעים - כלומר מודעים היטב לגבולות הידע שלהם.
הוא מדבר קצת על זה שבציבורים מסויימים תלמידי החכמים לא מודעים לסבלם של ההולכים אחריהם (כמו הוראות להקמת משפחות ענקיות ובמקביל הוראות ללמוד רק תורה ולא שום דבר שמאפשר להתפרנס וככה ליצור אנשים שאין להם כסף לאוכל וצריכים לקבץ נדבות). ואחר כך מדבר על זה שחשוב שחכמים יגרמו לעם לאהוב את התורה ולא ההפך (החלק האחרון לא באמת דן במקורות לעומק אלא סתם פורש את משנתו בנידון).


אות כב:
אהוביי אחיי ורעיי, מאהבה מסותרת תוכחת מגולה, לכו נא ונוכחה זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור. ההיתה כזאת מימות עולם, ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי? אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים, כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו ונהירין להון שבילין דרקיע. כי אם לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל, כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו. כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה ויראת שמים אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם.
אבל חבדניקים לא יושיעו אותך... העניינים יותר מורכבים מזה
בגלל מה שהבחורה אמרה לבחור אתם חושבים שאתם יכולים לשפוט אדם, לא סתם אדם, רב?
למה אתם בטוחים שאתם יותר מוסריים ממנו?
אתם יודעים מה בדיוק אמר הרב?
מה הבחורה קלטה ואם בכלל קלטה נכון?
מה היא סיפרה לרב ואיך?
וכו וכו וכו
בגדול נשמע מוזר מה יש להתייעץ עם רב על דבר כזה עובד או לומד זה ממש אנדוידואלי בבחורה מה היא מחפשת קיצור מאוד מוזר
שזה שהבחורה לא ראתה בעיה לומר דבר מצער שכזה לבחור
מראה שיש מה לבדוק בבחורה כנראה..
חוץ מזה, כשיש סיפורים שרבנים(אמיתיים) קשורים בהם -כדאי להזהר. זהו.
מזל שאף אחד לא יודע על מי מדובר.
וכן את צודקת חוסר טאקט מצד הבחורה לומר את זה לבחור אני לא מזלזל בשום רב רק כואב לי שאנשים נפגעים זה מחרפן אותי איך אפשר לפגוע ככה בבחור או בבחורה זה ממש לא משנה סיפור הזוי בכל מקרה
אנחנו יודעים רק מה שהבחורה אמרה לבחור לפי איך שמבקש אמונה הציג. זהו.
אפשר ורצוי וחובה להיות קצת פחות שיפוטיים כי אנחנו לא יודעים מיליון נתונים שכל פרט יכול לשנות את כל התמונה מן הקצה לקצה.
וחוץ מזה שאני מניחה שגם אתה חושב שרב אמיתי ממוצע אמור להיות לפחות קצת יותר אמיתי/מוסרי ממני וממך.
"נורא נורא חכמים ומבינים בכל דבר" אתה רב צריך לשאול אותך יותר שאלות בהלכה מה הקשר לומר לבחורה דבר כזה
)אצלך. צריך להזהר גם בפורום בדרך ארץ. לדעת שמאחורי ניק עומד בנאדם.
כי מי שבוכה זה אומר שאין לו לב? נו באמת...
הודעה
, וכשכל הר"מים ורה"י נכנס וכולם התחילו לשיר להם: "אשריכים תלמידי חכמים שדברי תורה חביבים עליכם..." פשוט התחלתי לבכות, אתה פשוט מרגיש את הרצון להיות כמוהם ואת הפער בינך לבינם, זה היה כאב גדול שהתבטא בבכי...אני בוכה יותר מדי, בתקופות קשות
הקורונה האחרונה (ועוד סיבוכים מסביב) גרמו לי איזה 3 פעמים לבכות.
פעם זה היה לי מוזר וקורה אחת לכמה שנים. לאחרונה זה נפרץ...(וב"ה!)
שחייל מסר את הנפש שלו והציל חיי ילדים... נראה לי יותר מחצי שנה.
ופעמיים זה היה כשמישהו מת. פעם ראשונה זה היה משפחת פוגל, פעם שנייה מישהו קרוב.
מאז זה לא קרא. אפילו בהלוויה של סבתא שלי לא בכיתי, למרות שחלמתי עליה כמה פעמים חודשים קדימה
תשמע יותר 'סיפורי קרליבך'.. 
(רציני)
ראיתי את הסרט ה'קוזאקים מקובאן' מ1950 ולמרות שהוא מסווג כקומדיה מוסיקלית הוא העלה דמעות בעיניי.
חיים שלעולם לא נדע.
לבנות: אתן חייבות להפנים כל הזמן בתודעה שגבר מרגיש משיכה הכי גדולה כשמתאפשר לו לתת לך ואת מקבלת. וזה בהכל. יכול להיות דבר הכי בנאלי שיש. לרמה של לפתוח לך את התפוז או למלאות לך את הקפה. בייחוד אבל כשהוא מזמין או מכין לך משהו לאכול (כמו כן בנים בדיוק מאותה סיבה אין מצב בעולם שאתה מתחלק איתה בהוצאות על הארוחה) אז חזרה אליכן, כל פעם שהוא שואל ממך משהו
תתרגמי את זה בראש שלך ל"אני רוצה להתחבר אליך יותר תני לי את האפשרות לתת לך ותקבלי" להוציא מהראש את ה "לא לא תודה זה בסדר יש לי כבר או אני לא רעבה אכלתי" תסכימי לקבל!
מעשה שהיה כך היה (אתמול) בזולה של הרב יעקב כשנכנסתי מישהי נתנה לי חיוך חמוד אז התלבטתי לרגע ואז החלטתי לשבת לידה. היה החלפת מבטים וחיוכים ושנינו הסמקנו וכל הבררר ואזזז שלפתי את הנשק הסודי (חטיף אנרג'י) ובאלגנטיות חמודה קירבתי אותו אליה בלי לומר מילה (עם חיוך שובה נפש) והיא הסמיקה אבל סירבה!! בדיוק באותו רגע משו באנרגיה שהייתה בינינו נפל ובייחוד לי. החטיף היה סתם מבחן בישביל הכימיה קיצר הבנתן
לבנים: כשאתם בקשר ראשוני מול מישהי אתם חייבים לשדר ביטחון. ולגרום לה להרגיש שאתה הפרס ולא הפוך.
כי בוא, תכלס מכל האפשרויות שיש לך כרגע מצאת לנכון לתת לה את הצ'אנס, אתה זה שבוחר עם מי להיות. לא בקטע מתנשא של אגו או גאווה. פשוט כי ככה זה. גם אם לך באמת הרבה קשרים עם בנות תשדר את ההרגשה שאתה יכול להיות כזה אם אתה רק מחליט. בחורה אוטומטית מרגישה אם אתה חושב שהיא מעליך ואז זה מוריד לה מאד, או אם אתה מעליה. שוב, לא בקטע שוביניסטי עפעלעצמו אנאערף. פשוט גבר צריך להיות המוביל,זה שקובע זה שמחליט ובחורה חייבת להרגיש את זה.
דבר שני כשאתה מדבר איתה אל תחשוב על מה אם ייגמרו הנושאים לשיחה וכל הפחדים האלה. אם ייגמרו אז שייגמרו . לא סוף העולם אם תהיו בשקט גם. הנקודה שלי היא שאתה לא צריך לדאוג לגבי מה תאמר בדיוק כמו שאין לך את הדאגה הזאת עם חבר טובשך. תגיד את מה שעולה לך לראש (בגבול הטעם הטוב כן? ) ומשם דברים זורמים או שלא וגם זה בסדר
אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?
מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...
אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.
אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.
היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -
כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).
היו פעמים שהסכמתי.
גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.
ממני -
שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.
(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)
ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.
ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?
בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.
תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.
תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.
יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.
.
לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).
זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.
לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.
לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................
לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.
ושוכחת את עצמי. אנא, לא לכתוב אלי באופן אישי.
לבנות - מותר.
תודה!
.
שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..
בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם
על לשדך אנשים שיצאתם איתם?
אני חושבת שזה טוב ומבורך לשדך אנשים שהתרשמתי מהם לטובה ופשוט לא התאימו לי, או שאני לא התאמתי להם.
והעיקר לא לשדך מישהו שיש לי מטען רגשי עליו לחברה קרובה..
אבל בדיון עם חברות עלה שאין מה לשדך מישהו שיצאתי איתו כי אם הוא היה "מציאה כזאת גדולה", אני הייתי מתחתנת איתו.
הצביעו והשפיעו.
הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.
מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.
גם ביישנים צריכים להתחתן.
● א גרוייסע מציא'ה
ה' יעזור לפולניות
אז כנראה שזה כן רעיון טוב..
כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.
אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת
מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.
כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.
אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.
מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.
מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.
רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.
מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..
צריך גם טאקט לדעתי
(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)
בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.
לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.
זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -
חוסר התאמה.
זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',
במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.
הוא יכול להיות מציאה ומעולה
יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..
פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.
אני מכירה בנות שהכירו ככה
אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה
שיצאו משידוך כזה.
ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.
אם את יצאת איתו,
כנראה חשבת שיש פוטנציאל,
רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.
האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???
אין כזה דבר אדם מושלם.
כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.
ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,
כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -
כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??
אפשר להגיד,
לא התאים,
לא הלך,
הוא לא בכיוון שלי.
אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.
מה שלי נראה נכון -
אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.
כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -
מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,
האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.
ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.
יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.
ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).
וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.
בקיצור,
נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.
כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.
אבל ברוב גורף של המקרים -
בעיני זה חסד מאוד גדול,
כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.
בשולי הדברים,
פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,
והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.
גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -
ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.
לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.
מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,
ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.
(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)
אם השכל שולט אז כן.
אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.
הי.
הרבה מאד זמן לא הייתי כאן. חשבתי לשתף אתכם בשיר שיצרתי לאחרונה בסונו.
"אבל אחלה בחור"
תהנו
בֶּן שְׁלוֹשִׁים וּמַשֶּׁהוּ, עֲדַיִן יוֹצֵא,
פָּגַשְׁתִּי כְּבָר מֵאוֹת, אֲנִי עַל הַקָּצֶה
בְּכוֹל פְּגִישָׁה אוֹתוֹ סַחְלָב וְשֻׁלְחָן,
אוֹתָהּ שְׁאֵלָה: "וּמָה אַתָּה עוֹשֶׂה כְּשֶׁיֵּשׁ לְךָ זְּמַן?"
אֵיפֹה אַתְּ, אֵיפֹה אַתְּ, חֲצִי נְּשָׁמָה?
כְּבָר נִגְמְרוּ לִי הַנּוֹשְׂאִים לְשִׂיחָה
אֲנִי רוֹצֶה לְהִתְחַתֵּן, לֹא לִשְׁמֹעַ שׁוּב,
"לֹא נִרְאֶה לִי מַתְאִים, אֲבָל אַחְלָה בָּחוּר"!
זֹאת מְאֹד חֲמוּדָה, אַךְ אֵין מָה לּוֹמַר,
הַשִּׂיחָה זוֹרֶמֶת כְּמוֹ אַכְזָב בַּמִּדְבָּר.
הַשֵּׁם, תֵּן לִי אִשָּׁה שֶׁתִּגְנֹוב לִי אֶת הַלֵּב
וְלֹא אַחַת שֶׁתִּשְׁאַל "לְטַיֵּל אַתָּה אוֹהֵב"?
אֵיפֹה אַתְּ, אֵיפֹה אַתְּ, חֲצִי נִשְׁמָתִי
אִיִמָּא וְאַבָּא מְשַׁגְּעִים אוֹתִי
אֲנִי רוֹצֶה לְהִתְחַתֵּן, לֹא לַעֲבֹד חֲצִי מִשְׂרָה,
בִּנְסִיעוֹת וְטֵלֵפוֹן, בְּחִפּוּשׂ אֲבֵדָה.
וְהִנֵּה אַחַת שֶׁבְּעֵינַי מָצְאָהּ חֵן,
יֵשׁ נִיצוֹץ קָטָן, כְּבָר הַלֵּב מִתְעוֹרֵר
אַךְ לִפְנֵי שֶׁנִּפְגַּשְׁנוּ, הִגִּיעָה הַבְּשׂוֹרָה:
"הוּא גָּבוֹהַּ? נָמוּךְ? מָה הַעֶדָהּ"?
אַחַת אָמרָה הוּא רְצִינִי, הַשְּׁנִיָּה קַלִּיל,
אַחַת רָצְתָה עוֹבֵד, אַחֶרֶת מַתְמִיד.
רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, הָלַכְתִּי בִּדְרָכֶיךָ
הִגִּיעָה הַשָּׁעָה, אַל תִּשְׁכַּח אֶת עַבְדֶּךָ
אֵיפֹה אַתְּ, אֵיפֹה אַתְּ, חֲצִי נְּשָׁמָה?
אִם אַתְּ שׁוֹמַעַת, תַּעֲשִׂי סִימָן
אֲנִי רוֹצֶה לְהִתְחַתֵּן, לֹא לִשְׁמֹעַ שׁוּב,
"לֹא נִרְאֶה לִי מַתְאִים, אֲבָל אַחְלָה בָּחוּר"!
רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כְּבָר עָבַרְתִּי הַרְבֵּה,
תֵּן לִי אָחָת, שֶׁאָרְגִּישׁ שֶׁזֶּה זֶה,
שֶׁנֵּשֵׁב נְדַבֵּר, וְנִצְחַק עַד הַלַּיְלָה,
שֶׁנַּרְגִּישׁ סוֹף סוֹף שֶׁהִגַּעְנוּ הַבַּיְתָה
אש לבנההגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע 
אש לבנההמקרר שלי
המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...
הגעתי לסרטון הזה :
עדיין לא צפיתי בהכל, אבל היא אומרת שם דברים מעניינים..והמשפט זה תפס אותי :
""לא נשחרר מנגנון הגנה אם לא תבוא התחזקות אמיתית"
ונזכרתי בפורום הזה,
ורציתי קודם להביא לכאן את הסרטון למי שמעוניין ואולי יהיו לו תובנות לעצמו או לשתף עם כולם,
דבר שני..מעלה לדיון לגבי המשפט הזה, בקשר לשידוכים, הכרויות, נישואין :
הרי ברור שבמצבים מסויימים, אצל חלק מהאנשים, יש מנגנוני הגנה שמגבילים אותנו או מחלישים אותנו להגיע ליעד
אבל אם הם יגיעו ליעד, אז תבוא התחזקות אמיתית...
ואז נהיה כאן (כך מרגיש לי...לפחות) , הביצה והתרנגולת...איך מסדרים את הפלונטר הזה לדעתכם ?
תודה והמשך יום נעים לכולם.
נ.ב - אם מישהו שמע על המלמדת בסרטון ורוצה להוסיף, בכיף. פעם ראשונה נתקלתי בסרטון שלה.
יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?
אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?
קודם כל, זה כואב, שורף וכו'... כל התארים הקשים שיש.
אחרי שמספיק כאבנו והרגשנו,
אפשר לחשוב מחשבות בונות על גב הקושי הגדול.
(מתי יודעים שמספיק, מחכים קצת זמן)
בסוף בסוף בסוף...
כשאדם אוכל ת'לב, מה שמפריע לו זה לא רק העבר
אלא בעיקר העתיד.
למה?
כי זה שעשיתי טעות, זה לא אומר שלא יהיו לי עוד הזדמנויות.
האמונה בעתיד טוב יותר היא הנקודה שדרושה לחיזוק בעיקר בדברים כאלה.
הציפייה להזדמנויות חדשות היא קשה, אבל היא בידינו.
חיבוק גדולה ובהצלחה רבה!
תזכור שלפעמים התחושות האלה הן אמיתיות, לפעמים הן חכמה בדיעבד.
אחרי שנרגעים כדאי בצורה שכלית להבין מה בשכל ומה ברגש
ואם צריך וזה נכון לכל הגורמים יש הזדמנות שניה.
בחיים שלנו יש הרבה הזדמנויות,
ולא תמיד אנחנו מזהים אותם בזמן אמת,
או פועלים כפי שהיינו רוצים באידיאל.
את העבר אנחנו לא יכולים לשנות.
אנחנו יכולים לשנות את נקודת ההסתכלות שלנו על העבר.
היתה סיבה שלא אמרת לה אז שאתה אוהב אותה, נכון? שקלת, והחלטת שלא.
אבל מעבר לזה, הקטע בזוגיות, זה שיש בה שני אנשים.
וכשאחד הצדדים מעוניין, והשני לא -
זה מבאס, זה כואב, זה עצוב.
היה כאן פוטנציאל, והוא איננו.
איך מתמודדים?
לפי חמשת שלבי האבל.
מההודעה שכתבת נראה שכבר עברת כמה שלבים בתהליך.
אם אתה מרגיש שאתה שוקע בזה כבר זמן,
ולא מצליח להשתחרר מהתחושות הקשות, ממה היה קורה אילו, מחוסר יכולת להיפתח לקשרים אחרים -
זה הזמן בעיני לפנות לאיש מקצוע.
ויש ב"ה הרבה מאוד בחורות טובות ומקסימות, ואני מקווה שתמצא אחת שהבחירה תהיה הדדית, שתוכלו לצמוח ולהתקדם יחד.
לכן אני בספק ביחס למשמעות של אמירה כזאת ביחס לשלב בו פותח השרשור נמצא.
העמידה מול הכאב, היא קודם כל השהיה איתו ורק אח"כ לדעת איפה זה בשלב וכו'
והוא לא האדם היחיד שחווה דבר כזה,
אבל יש כלים ודרכים להתמודד, זה לא סוף העולם.
הידיעה שיש בכלל שלבים, שיש אפשרות לצמוח מתוך משבר, זה חיזוק בעיני.
ולפני הכלים להתמודדות הידיעה שזה בסדר גמור לעבור את זה היא קריטי וחשובה והיא עצמה יכולה להיות בסיס לעבודה טובה יותר
כלומר זה שאתה השתפרת ונהיית גבר יותר טוב זה לא כדי לחזור אליה על 4 ולהיות סמרטוט שלה כדי שתרצה אותך.
(שזה בערך מה שעשית עכשיו)
אתה צריך להיות טוב ולהיות עם ביטחון עצמי ולהתמקד בטוב שבעצמך. להיות מגנט למשהו יותר טוב מאשר קשר שאתה מתגעגע אליו אבל בגדול היית שם במקום שבו אתה "צריך להוכיח את עצמך" ואתה "לא מספיק טוב" בעיניה. אתה לא שם לב לזה אבל אני כן וזה רע. רע ממש.
לא באמת מקדמת ויחד עם זה, הכאב מובן מאוד.
יש אנשים שהם מגיעים לחיים שלנו בשביל ליצור בהם מהפך- כאלה שממש ברור שזה לטובה מה שהם העבירו.
וכאלה שרק חכמת הבדיעבד מגלה את הטוב שיצא משם.
בסיטואציה כזאת אם מרגישים שיש משהו פתוח, אני חושבת שצריך לסגור את זה מול הבן אדם- במידה ויש אפשרות לחזור ובאמת יש בזה תועלת כלשהי ולא רק תחושה פנימית של הרגל ורצון לחזור לשם כי המוח מתנה את זה בתור 'הכי טוב'.
במידה וזיהית שזה המוח שחושב שרק שם נמצא טוב, הייתי ממליצה לבדוק מול עצמך איך אתה יכול להשתחרר מזה.
לי אישית הדבר שעזר זה שהבחור התחתן, ה' עשה איתי חסד.
זה הופך אותו לפחות משמעותי בסיפור שלי?
התשובה היא: לא.
אבל מה זה כן עושה?
זה לא הופך אותו לסיפור!
החיים שלנו לא מתחילים ומסתובבים סביב קשר של אדם ששינה בנו כ"כ הרבה, שוב כותבת מהמקום שלי.. אבל ככה אני הרגשתי בפרספקטיבה של כמה שנים.
שבאיזשהו מקום כל דבר טוב שיש בי תליתי בצד השני כי הוא "גילה לי".
וזה לא בריא, כי אם יש חלישות הדעת- הבריחה הראשונה של התת מודע תהיה להיזכר בו, כי רק איתו הרגשתי x,y,z
כתבת שניסית,
אז זה הזמן לשחרר ולבנות ביטחון ואהבה עצמית שלא תלויה בה (סליחה שזה חריף)- כותבת מה שראיתי בחוש על עצמי ועל הקרובים אליי.
זה הרבה פעמים לא במודעות.
איך משחררים?
זאת כבר נקודה אחרת, כואבת.
אז קודם עדיף להתחזק.
אני ממליצה לך על "לאהוב את מה שיש"
ספר לא כל כך קל לעיכול אבל עוזר מאוד לשמוח במציאות ולהסתכל קדימה, לפרק משקעים מהעבר ולצמוח מהם.
אמנם של כותבת גויה אבל אותי לימד הרבה אמונה.
אבל אחרי 3 חודשים, לשחרר
ולהבין שאין אף בחורה בעולם, מיוחדת ככל שתהיה, שבגללה "אוכלים את הלב" כשהיא נפרדת ממך.
זה פשוט לא נכון ולא הגיוני. לא ריגשית ולא שיכלית.
זוגיות זה כמו עסק, שותפות, ברגע שצד אחד לא מעוניין,
לא משנה הסיבה, אז אין כאן שום בעיה. שום דיון. כי אין כאן כלום.
זה כמו שתסתכל על השכנה שלך בת 80. אין בינכם כלום וברור שאין מצב ש"תאכל הלב" בגללה. זה בדיוק אותו דבר כאן.
מתי "אוכלים את הלב?"
אם פגעת במישהי שאוהבת אותך .
אם עצבנת מישהי שאוהבת אותך.
ויש כעס, ויש מתח, ויש תחושה לא נעימה.
כאן זה בדיוק הזמן "לאכול את הלב", לעשות חשבון נפש ולהפיק לקחים כדי לשפר את השותפות.
אבל ברגע שצד אחד אומר "נגמר", ואין שום ריב, שום ויכוח שגרם לזה, אז זה הזמן לשחרר כי הסיפור נגמר בלי לאכול שום לב. פשוט לתת לנפש לנוח קצת,
לנשום אויר, לעשות דברים מחזקים ואז אחרי הפסקה קצרה (כל אחד והקצב שלו) לחפש שותפה טובה יותר.
בהצלחה.
מעניין כיצד זיכרונות העבר מתהפכים ומשתנים כאשר נקודת המבט שלנו משתנה, בין אם בעקבות מבט מבחוץ ובין אם בעקבות שינוי פנימי.
דאגה לבן זוג יכולה להפוך בדיעבד לשתלטנות, רצון להיות שותף בחייו עלול להתפרש כתלותיות, והתעקשות שנראתה בעבר כביטוי לאכפתיות יכולה להפוך לסימן של חוסר כבוד. לפעמים מספיק שינוי אחד בנקודת המבט כדי שזיכרונות שלמים יקבלו משמעות שונה לחלוטין.
אפשר לראות זאת אצל זוגות שנפרדים עם מעט מרירות. אדם שבעבר היו יכולים להישבע שהוא קרוב למושלם הופך פתאום, בעיניהם, לאדם שתלטן, רעיל ומגעיל. כאילו כל אותן שנים נצבעו מחדש בצבע אחד.
המבט שלנו והמסקנות שאנחנו מסיקים בהווה משפיעים באופן דרמטי על האופן שבו אנחנו זוכרים את העבר.
יש לכך שני היבטים מעניינים: זיכרון סלקטיבי וריפריימינג.
זיכרון סלקטיבי הוא הנטייה שלנו לזכור פרטים מסוימים ולשכוח אחרים. אנחנו עשויים לזכור היטב את הרגעים שבהם נפגענו, אך לשכוח את הפעמים שבהן אותו אדם היה שם בשבילנו. לחלופין, אנחנו עשויים לזכור דווקא את הרגעים הטובים ולהדחיק את הקשיים.
ריפריימינג, לעומת זאת, הוא שינוי המסגרת הפרשנית שדרכה אנחנו מסתכלים על אירוע. לא בהכרח שכחנו משהו או שינינו את פרטי הזיכרון, אלא שהמשמעות שאנחנו מעניקים לו השתנתה. אותה שיחת טלפון שבעבר נתפסה כדאגה יכולה להיתפס היום כניסיון לשלוט, ואותה בקשה לקרבה יכולה להיראות כתלותיות.
במובן מסוים, בכל פעם שאנחנו נזכרים במשהו אנחנו קוראים מחדש ספר שכבר קראנו. העלילה נשארת לכאורה זהה, אבל אנחנו כבר אנשים אחרים, עם ניסיון, רגשות ותפיסות שונות. לכן גם הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר משתנה.
כמובן, ייתכן שנקודת המבט החדשה היא דווקא הנכונה. אולי האדם באמת היה שתלטן ורעיל, ואולי רק לאחר שהתרחקנו הצלחנו לזהות דברים שלא ראינו קודם. אבל אני חושב שלפני שמפילים על אדם, על קשר או על עצמנו פצצה, כדאי לעצור ולנסות להיזכר כיצד ראינו את הדברים בזמן אמת. לא כדי להעדיף את הפרשנות הישנה, אלא כדי לבחון אם הפרשנות החדשה שלנו אכן מוצדקת.
יכול להיות שאותו אדם באמת רק דאג, והוא כלל לא יבין מאיפה הגיעה פתאום המסקנה שהוא רעיל. כמובן, ייתכן שהוא אכן התנהג בצורה פוגענית, ואולי הפרידה הייתה הכרחית. אין כאן ניסיון להצדיק התנהגות רעה או לשמר קשרים שאינם טובים לנו, אלא ניסיון להבחין בין המציאות לבין הפרשנות שאנחנו מעניקים לה.
יש לכך גם השלכות על האדם שמקבל את ההאשמה. כאשר מאשימים אדם ברעילות, במיוחד אדם עם ביטחון עצמי נמוך או פחד מפגיעה באחרים, ההאשמה עלולה להפוך לחלק מהתפיסה העצמית שלו. הוא עלול להתחיל להאמין שהוא אכן אדם רעיל, לשחזר את הזיכרונות שלו בהתאם למסקנה הזאת ולראות גם את המעשים הטובים שלו בעבר באור שלילי.
כך הוא עלול לקחת איתו לקשרים עתידיים תחושת אשמה שאינה בהכרח מוצדקת, לחשוש מכל ביטוי של דאגה או קרבה, ואפילו לפגוע ביכולת שלו לנהל קשרים בריאים.
בסופו של דבר, אני חושב שצריך לזכור שהיכולת שלנו לפרש מחדש את העבר אינה הופכת כל פרשנות חדשה לאמת. לפעמים אנחנו מגלים דברים שלא ראינו, ולפעמים אנחנו פשוט מסתכלים על אותם דברים דרך משקפיים אחרות.
כדאי להיזהר מלהפוך את האדם שהיינו, את האדם שמולנו ואת הקשר שהיה לנו לדמויות חד-ממדיות רק מפני שכיום אנחנו רואים אותם אחרת.
בחור הגיע לגיל 30 חיפש את זיווגו ועדיין לא מצא. הוא פנה לכל השדכנים וניסה את כל הסגולות אך ללא הצלחה. הוא שמע סגולה חדשה ומעניינת מאוד, לקרוא שיר השירים במשך 40 יום לאחר חצות הלילה. אותו בחור החליט לנסות ולקיים את הסגולה, במשך 40 יום הוא קרא את שיר השירים לאחר חצות הלילה עם כל הטעמים, ולאחר מכן אמר: "ריבונו של עולם יהי רצון שתהא השעה הזו שעת הקשבה, שעת האזנה, והריני מבקש ממך בורא עולם שתזמין לי זיווג הגון".
40 יום שיר השירים זה קשה בגלל העייפות. לאחר 40 יום חיכה וציפה להצעה שתגיע אך שום הצעה לא עלתה על הפרק. הוא לא התייאש והחליט לומר שוב את שיר השירים 40 יום. היה לו מאוד קשה להתמיד אבל הוא עמד במשימה. כשסיים, גם הפעם שום הצעה לא הגיעה. בני משפחתו וחבריו אמרו לו תפסיק עם זה, אתה בן 30 הסגולות האלה לא עובדות עליך אתה צריך נס, תחשוב על סגולה אחרת. הוא אמר להם אני לא אתייאש, אני מאמין. ואז בפעם השלישית הוא אמר שוב את שיר השירים 40 יום, אבל גם הפעם לא עזר. כולם אמרו לו חבל לך על המאמץ, אך הוא לא התייאש, הוא אמר אני אתעקש. יש רק מישהו אחד שאוהב נודניקים - זה הקדוש ברוך הוא, הוא היחיד שאוהב נודניקים שמבקשים מבקשים ומבקשים. משה רבנו ביקש 515 תפילות עד שהקדוש ברוך הוא אמר לו די, כי אם היה ממשיך היה מקבל.
ובאמת לאחר הפעם הרביעית שאמר שיר השירים לאחר חצות הציעו לו שידוך עם כלה נאה וחסודה זיווג משורש נשמתו והוא התארס. הוא ישב בוורט. אבא של הכלה קם ופרץ בבכי ואמר: "רבותיי היו לי ארבע בנות מעוכבות שידוך, הצעירה שבהן היא זו שמתארסת היום, היא בת 26. אשתי ואני היינו מיואשים, מה לא עשינו כדי שהקדוש ברוך הוא יתן לנו ישועה, וכלום לא עזר. והנה פלא גדול, לפני ארבעה חודשים הבת הראשונה התארסה. עברו 40 יום והבת השניה התארסה. עברו עוד 40 יום והנה הבת השלישית התארסה. עברו עוד 40 יום והבת הרביעית הצעירה ביותר מתארסת".
קם החתן ואמר: "כולם אמרו לי שהתפילה שלי לא עוזרת. הכלה שלי לא יכלה לשמוע שום הצעת שידוך כיוון שהיו לה שלוש אחיות יותר גדולות ממנה שהיו מעוכבות שידוך. ה-40 יום הראשונים שחררו את הבת הראשונה, אפילו שלא ביקשתי בשבילה. ה-40 ימים השניים שחררו את הבת השניה, ה-40 יום השלישיים שחררו את הבת השלישית, ולאחר מכן זכיתי וקיבלתי את הזיווג שלי. ומה כולם אמרו כשהתפללתי ולא נושעתי? 'לא הצלחת תפסיק להתפלל'. לא, אין תפילה שהולכת ריקם".
חז''ל אומרים "קשה זיווגו של אדם כי כקריעת ים סוף", כי גם כשהולכים לבנות בית בישראל צריכים להרבה הרבה זכויות. יש הרבה מקטרגים, הרבה משטינים מנסים להפריע לבנות בית יהודי. והקב''ה רוצה שבניית הבית תהיה בזכות ולא בחסד, שיהיה לבית קיום. ולכן פעמים רבות עוברים ניסיונות באמונה. צריך לדעת את הערך והכוח של התפילות ולהתמיד בהן, ואז בעזרת השם תבוא הישועה, ואז מתקיימים דברי חז''ל "כדאי אמונה שהאמינו בי לקרוע להם את הים" וזוכים לבנות בית נאמן בישראל.
סיפורים כאלו לדעתי בעיקר מחלישים. על רוב מקרים שבהם הסגולות לא עובדות, לא כותבים סיפורים מרגשים, ואז אנשים תולים תקוות ונופלים לייאוש יותר חזק.
גם לא אהבתי את המסגור שאסור שהבת הצעירה תתחתן לפני הגדולות. כידוע, במקורות מי שהקפיד על זה במיוחד היה לבן הארמי. לא בדיוק דמות להערצה. מקרים של נישואי אח צעיר לפני הבכור הם מורכבים וצריכים להתנהל ברגישות, אבל אין עניין שהצעיר יסבול רק כי האח הגדול עוד לא מצא.
(ומסכן הבא בסיפור הזה, שכיאה לציבור החרדי, צריך לממן 4 חתונות במחירי עתק כולל דירה ומחייה לשנה לכל בת. היה עדיף לבקש מהחתן המהולל להתפלל ברווחים גדולים יותר כדי שהאבא יוכל לחסוך...)
משהבמיוחד שאצל כל אחד יש קושי אחר.
כל הסגולות הן גורנישט, נאדה, כלום ושום דבר. כל סיפורי המופתים מתבססים על חומר פלצבו שבמקרה עזר, פעם אחת מתוך טריליון, ואז הכריזו עליו כעל תרופת פלא. להבדיל, גם לנוצרים ולמוסלמים יש סגולות, קמעות, קברי צדיקים ושאר האמצעים למשוך לקב"ה בזקן שאין לו.
אך נימת הזלזול שלך בעניינים שרבים מחכמי ישראל ייחסו להם משמעות גם אם שולית, מקוממת ויש בה טעם לפגם. חוץ מזה, אתה בהחלט מוזמן להחזיק בעמדתך, אך דע לך שאין כמעט דרך לחקור בכלים אמפיריים את אמיתות הצלחת סגולות ואמיתות מופתים, וכנראה שגם לו היתה כזו, רובן לא מעולם לא נחקרו וכנראה שלעולם לא ייחקרו.
אתה יכול לטעון שאין שום סיבה להאמין שדברים כאלה עובדים, אך קביעה נחרצת שהכל שקר ושטויות היא לא מדעית, לא רצינית, ולדעת רבים וחכמים - גם לא נכונה.
וזה הולך ככה:
אם גדולי ישראל הם כאלה גדולים, ובעלי המופתים מחוללים ניסים בסיטונות, והסגולות עובדות, אז איך זה שבעיתות משבר עם ישראל אוכל אותה? איך זה שאותם ה"גדוילים" על עצותיהם וסגולותיהם לא היו מסוגלים להתמודד לא עם תנועת ההשכלה, לא עם עזיבת הדת, לא עם המשטר הסובייטי ולא, להבדיל, עם "גזירת הגיוס"? איפה אסטרטגיות מבריקות (חוץ מהפגנות חד-גוניות ועצרות משמימות), איפה פולסא דנורא, איפה פיטום הקטורת שפועל את פעולתו, מה עם קמעות, לחשים וקברי צדיקים? מה יש לרבי נחמן לומר על המלחמה באוקראינה (כשבוע לפני הפלישה אורגן אירוע רב-משתתפים על הציון שלו באומן)? האם רבי מגור ביטל את הקורונה כפי שהאדמו"ר מוויז'ניץ ביקש ממנו?
אם מישהו טוען שהוא ברווז, אך בשעת השי"ן מתברר שהוא לא יודע לשחות כמו ברווז ולגעגע כמוהו, ברווזיותו מוטלת בספק רב.
אני מראש מתנצל על התקיפוּת, אני לא אוהב להתבטא כפי שאתבטא כאן, אך הזלזול שלך בחכמי ישראל חייב לקבל תגובה הולמת, אל נא תעלב:
טענתך משולה לטענה שחץ וקשת הוא כלי נשק דמיוני שלא עובד, מכח העובדה שהתברר שמישהו ירה חץ פעם לכיוון מטרה ולא היה פיצוץ בקנה מידה של נשק גרעיני. וכמו כן, התברר שפעם מישהו ירה והחטיא.
אפילו המופתים הכי עוצמתיים, כמו ירידות האש של אליהו הנביא - לא היתה לגביהן וודאות ברמה שאפילו צדיק כמותו היה יכול לסמוך עליהן, ולכן אליהו נס על נפשו מפני איזבל.
"וַיַּעֲנֶ֣ה אֵלִיָּ֗הוּ וַיְדַבֵּר֮ אֶל־שַׂ֣ר הַחֲמִשִּׁים֒ וְאִם־אִ֤ישׁ אֱלֹהִים֙ אָ֔נִי תֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וְתֹאכַ֥ל אֹתְךָ֖ וְאֶת־חֲמִשֶּׁ֑יךָ וַתֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וַתֹּ֥אכַל אֹת֖וֹ וְאֶת־חֲמִשָּֽׁיו"׃ - מלכים ב, פרק א
"וַתִּשְׁלַ֤ח אִיזֶ֙בֶל֙ מַלְאָ֔ךְ אֶל־אֵלִיָּ֖הוּ לֵאמֹ֑ר כֹּֽה־יַעֲשׂ֤וּן אֱלֹהִים֙ וְכֹ֣ה יֽוֹסִפ֔וּן כִּֽי־כָעֵ֤ת מָחָר֙ אָשִׂ֣ים אֶֽת־נַפְשְׁךָ֔ כְּנֶ֖פֶשׁ אַחַ֥ד מֵהֶֽם׃ וַיַּ֗רְא וַיָּ֙קׇם֙ וַיֵּ֣לֶךְ אֶל־נַפְשׁ֔וֹ" - מלכים א, פרק יט.
כמובן שאין בכלל מה להשוות בין נסי הנביאים לסגולות של אדמו"רים, אך קל וחומר בריבוע - יש כאן.
גם הדוגלים בסגולות מבינים שאין הבטחה שהן תעבודנה, וגם כשעובדות - השפעתן מוגבלת ומצומצמת מאד. אבל למה לנו לדבר על סגולות, הרי ברור (לי לפחות) שתפילות יש להן פעולה חזקה הרבה יותר מאשר סגולות, וגם התפילות הכי עמוקות ונשגבות אין לגביהן שום וודאות שתישאנה פירות כפי שהמתפלל קיווה.
בקיצור, ה"הוכחה האמפירית שלך על דרך השלילה" לא פחות ממגוחכת, לא הוכחה ולא אמפירית, אך שלילה של הנחת מוצא שיש לך הבנה כלשהי בנדון - בהחלט יש כאן.
יאללה, שאדמו"רים והבאבות יגזרו על שופטי בג"ץ להפסיק את המרדף אחרי החרדים. כל כך פשוט, לא?
היא הנותנת: בתנ"ך הניסים היו גלויים, עוצמתיים, ובמשורה, ואילו בחומש הסגולה היחידה היא נחש הנחושת. החל מתקופת הגמרא התחיל מעין פס ייצור של ניסים וסגולות.
לחשוב שצדיק גוזר והקב"ה מקיים זה איזהו חוק פיזיקלי, שפשוט עובד כך, זו הבנה שגויה מאד שהופכת את יחס העובד והנעבד ביהדות למעין עבודה זרה. ה' ירחם. לא לזאת היתה כוונת חז"ל.
תיארת מקרים שבהם אדם עשה מעשה (סגולות עם מקור מאוחר מאוד-אם בכלל יש לזה מקור- לא מצוות של ממש) ומיד מה שהוא רצה קורה בדיוק ברגע הנכון, מקסימום עם טיפה שינוי. ממש כספומט ברור שלוחצים על כפתור, ומיד הקב"ה עובד אצלך ונותן לך תוצאה ברורה.
מעבר לכך שזה ממש לא מציאותי, זה גם לא נכון מבחינה רעיונית.
וגם כן חולקת על כך שזוגיות זו איזו סגולה רוחנית שנופלת על מי שצדיק, ולא קשר אנושי שדורש עבודה והשתדלות מעשית, שיש לו ערך רוחני בשמיים. יש המון אנשים לא צדיקים בלי מידות ובלי כלום שנשואים. זה הכל שאלה האם מצאת מישהו שמוכן לקחת אותך ואתה מוכן לקחת אותו. כמובן שמידות טובות וכו מעלות את הסיכוי ומשפרות את איכות הקשר. אבל בתכלס, שני טיפוסים בעייתים בכל הבחינות, כל הם מחליטים שמתאים להם ביחד, יכולים לקיים חיי נשואים ארוכים יציבים. אין לזה קשר לסגולות.
אני לא מבין איך הסקת את שהסקת מתוך דבריי, אך נניח לכך.
כאמור, אני רחוק מלחבב סגולות, וחושב שגם לקיים מצוות של ממש מתוך גישה של 'כספומט' כפי שתיארת, זה בעייתי מאד, וסגולות לא שונות מזה.
בעיניי, סגולות לגיטימיות הן כאלה שעומדות ב3 תנאים, (הגיוני שיש עוד תנאים שטרם חשבתי עליהם):
שהן נכנסות תחת קטגוריה רחבה של 'מעשים טובים', כגון עניינים שיש בהם חיבוב מצווה או כיו"ב.
שהאדם יעשה זאת שלא מתוך מחשבה בעייתית שיש באפשרותו 'להפעיל' את הקב"ה בסגולה שהוא עושה.
שהעיסוק בסגולה או באכזבה כשהיא לא פועלת כפי הרצוי לא גורם לזלזול או פקפוק ביסודות האמונה, ולא מביאים את האדם להרהר אחר מידותיו של הקב"ה.
אני חושב שקיימת גישה לפיה הסגולות פועלות לפי חוקי טבע רוחניים, ולכן גם שימוש בסגולות בתור דבר מנותק לחלוטין מעבודת ה' הוא דבר לגיטימי, כי זו כמו השתדלות טבעית, פשוט במישור המטא-פיזי. ייתכן שיש גם מחכמי ישראל שנקטו כך, אינני בטוח. בין כך ובין כך - אני מסתייג מאד מגישה זו. וסבור שיש בכך חשש 'דרכי האמורי'.
ראשית, התורה מבטיחה עושר, אושר וביטחון לעם ישראל כולו בתור קולקטיב, בתמורה לקיום מצוות קולקטיבי. השכר האישי שמור לעולם הבא. מאז ומעולם לא היו חסרים צדיקים שרע להם, ולא רק צדיקים.
שנית, אנחנו חיים בתקופה של היעדר הנבואה ושל העלם והסתר. אמפירית, זוג של הומואים הייטקיסטים אוכלי שרצים יהיה עשיר ומאושר הרבה מאברך משי, אשתו הגננת ושבעת ילדיו.
ככה יש רוחניקים, א-רוחניקים, ואנטי-רוחניקים. התגובה הפבלובית נגד כל אמירה רוחנית היא לא א-רוחניקית אלא אנטי-רוחניקית. נוקשות שאינה רציונלית אלא רציונליסטית. שלילה מראש מבלי לבדוק או לאפשר בדיקה.
לפני עלייתם של מדעי המוח זילזלו בכל מיני טכניקות מנטליות כפסיכוחוגיה בגרוש או פסאודו-מדע, והיום "פסיכולוגיה חיובית" למשל מתגלה כדבר מאוד ממשי, למרות שבשמיעה ראשונה זה נשמע כמו הבלים ניו-אייג'יים.
אתה מתגנדר במשפט "מתאם אינו סיבתיות" אבל אתה מתכוון לומר "אין שום סיכוי בעולם שיצליחו לגלות בכלל איזו סיבתיות". אמר בליבו ולא הוציא בשפתיו.
במבחן התוצאה, התרופה עדיפה. לפסיכולוגיה חיובית יש השפעה קטנה מאוד. העולם שלנו מאוד, אבל מאוד חומרי וגשמי.
לא, אין שום סיבתיות בין חזרה על טקסט/טקס בואכה הפרשת חלה כלשהו לרצונו של ה' להיעתר או לא להיעתר לבקשה. אחרת המגזר החרדי היה המצליח, הבריא והעשיר ביותר בין כל המגזרים, והוא לא, בלשון המעטה.
תרופה היא אלמנט תומך בלבד, בהקשר הנפשי. פיגום, או קביים, אם תרצה. טכניקות מנטליות, כאשר מבוצעות נאון ובהתמדה, משיגות אפקטים יציבים יותר. יותר מזה, יש פעולות שאדם יכול לעשות ששוות בערכן, מבחינה מחקרית נכון להיום, לתרופות ברמות מסויימות - כמו כושר ברמת מאמץ בינונית באופן קבוע. אפילו אכילה מודעת, כלומר ללא טלפונים ועם מעט דיבורים ועם ניסיון להרגיש את תהליך האכילה בשרירים וכו', התגלתה כאירוע/טכניקה שמחזק מערכות מוחיות. זה שמעתי מד"ר טרייסי מרקס.
והפיסקה השנייה שלך נהדרת, היא הודאה מפורשת בכך שאתה אנטי-רוחני. אתה שולל מראש ומניח שאין היתכנות לקשר כזה, גם אם קשר מורכב. יש תרופות שעוזרות ב40% ועדיין אתה תקבל אותן, אבל סגולה של 40% אתה תטען שזה רק מתאם מקרי. זה לא היגיון, לא רציונליות, ולא כלום. זה אמונה הפוכה; דוגמטיזם מהצד השני.
לאירוע בעל אופי רוחני בהחלט תיתכן השפעה משמעותית (נניח, לפלוני היה דייט מדהים שבעקבותיו הוא לא הצליח להירדם, קיבל אנרגיות והשלים את העבודה הסמינריונית שהיה צריך להגיש מזמן). מאידך, אם פלמוני יטען שדייטים הם סגולה להגשת עבודות סמינריוניות, זאת הכללה והטעיה.
אזי הייתי מייחס אפילו לסגולות המפוקפקות ביותר סיכוי גדול יותר להביא לריפוי על פני התרופות הנ"ל לאחר ניכוי אפקט הפלצבו...
כמובן שאם מדד היעילות הוא לא יעילות בריפוי, אלא יעילות בתחומים אחרים, למשל בגרימת תופעות לוואי - התרופות לוקחות ללא ספק.
*הבהרה - אני לא טוען שלא תיתכן השפעה חיובית לתרופות הנ"ל, אך לא בתור גורם ישיר לריפוי. (כמובן שמדבור בתחום רחב ויש הבדלים גדולים בין סוגי ההפרעות וסוגי התרופות, ואין לראות בדברים ייעוץ רפואי וכו'...)
"וְרֵאשִׁית עֲרִסוֹתֵיכֶם תִּתְּנוּ לַכֹּהֵן לְהָנִיחַ בְּרָכָה אֶל בֵּיתֶךָ" - יחזקאל מד, ל
שואף לאפס, לא מחזקים אף אחד, רק גורמים לאנשים לפקפק בסיפורים אמתיים ופחות גרנדיוזיים על השגחת ה'.
לפני שבוע חבר קרוב שלי התארס, הבחור הכי מבוגר בישיבה כמעט. שאלתי אותו במה הוא תולה שפתאום השידוך הצליח?
הוא אמר שארוסתו הלכה 40 יום לכותל. ביום ה-41 הם נפגשו, ובפגישה השביעית הם סגרו.
אנחנו יהודים מאמינים. כפי המצוות והעברות - כך יהיה לנו טוב או רע בחיים (גם אם יש דיליי בעונש או בשכר). מי שלא מאמין בזה, חסר לו יסוד עצום בעבודת ה'. זה העיקר ה-11 ביג' עיקרים.
כנראה אתם חושבים שמועיל לשידוך זה להתקשר לעוד שדכנים ואתרים ולשפר מיומנות תקשרות. "כוחי ועוצם ידי". לא. לשידוך צריך זכויות רוחניות. ההשתדלות זה לצאת ידי חובה.
וכן, יש מצוות מסויימות שמועילות לשפע כזה או אחר ספציפי. והצדיקים מגלים זאת.
ואם זה מחליש - זו הסתכלות לא נכונה, אנחנו לא מכריחים את ה' לתת לנו כמו כספומט. צריך לבוא בענווה ולתת את המתנה הזו לה', ואם יהיה טוב בעיניו, הוא יתן לנו את מבוקשנו. ואם לא, העבודה הרוחנית שלנו תישאר לזכותנו לנצח בכל מקרה. "האומר סלע זו תהא לצדקה בשביל שיחיה בני, הרי זה צדיק גמור". (פסחים)
ומה שאמרו במסכת אבות [א ג] "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס", דהיינו, באופן שהוא מתחרט על הצדקה שעשה, אם לא יקבל את השכר שהוא מצפה לו. אבל אם הוא מתכוין רק שהצדקה תועיל לו, ואם לא תועיל, גם לא יתחרט על הצדקה, הרי זה צדיק גמור. (תוספות)
מאיפה הבאת את זה? מה הקשר?
וכי יש לנו איזו שהיא הבטחה לקשר ישיר כזה?
או שהכותב מעולם לא למד אף מקור תורני שעוסק בשאלות 'צדיק ורע לו, רשע וטוב לו', שהתנ"ך, דברי חז"ל, הראושנים, והאחרונים כל כך גדושים בהם.
"חייבים אנחנו לקבוע בדעתנו שאם יחטא שמעון ילקה ויעני וימותו בניו וכיוצא בזה. ואם שב ראובן ותקן דרכיו וחפש במעשיו והלך בדרך ישרה, יעשיר ויצליח בכל דרכיו ויראה זרע ויאריך ימים זה הוא עיקר הדת.
ואל יאמר אדם והרי רבים עשו כן ולא הצליחו? אין זה ראיה כי היה להם עון הגורם או יסורים לנחול דבר שהוא טוב מזה. כללו של דבר אין דעתנו משגת דיני הבורא ית' בבני אדם היאך הם בזה העולם ובעולם הבא".
תקרא אותה להרחבה.
"צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" ומסביר: "ואל יאמר אדם והרי רבים עשו כן ולא הצליחו – אין זה ראיה, כי היה להם עוון הגורם, או ייסורים לנחול דבר שהוא טוב מזה". כלומר, העובדה שאיננו רואים תמיד צדק גלוי בעין אינה סותרת את העיקרון, שכן "אין דעתנו משגת דיני הבורא".
ולכן, כפי שכולנו יודעים ורואים וחשופים יום יום הן בחדשות ואירועים אקטואליים והן באירועים היסטוריים מהעבר הלא רחוק, מהתקופות של הורינו והסבים והסבתות, לא רואים שום קשר ישיר בין קיום מצוות ושכר ועונש.
לא אומר שלא מאמינים ב'תועלת עבודה רוחנית לזוגיות' כלשונך. (ולמען האמת, לא רק לזוגיות, אלא לכל עניין).
לסיעתא דשמיא למציאת זיווג.
לזה התכוונתי אתם לא מאמינים בתועלת עבודה רוחנית.
אתם בגדול מאמינים שיש שכר על מצוות, אבל שאי אפשר להקדיש אותו.
אחרת לא הייתם מזלזלים בדבריי.
וזה טעות, "הנותן צדקה כדי שיחיה בנו הר''ז צדיק גמור" (גמרא)
לפיו יש להאמין שהקדשת שיר השירים מועילה למציאת זוגיות. בניגוד למה שכתוב בגמרא לגבי צדקה עליה נאמר במשלי: "וּ֝צְדָקָ֗ה תַּצִּ֥יל מִמָּֽוֶת".
עם זאת, אני לא שולל את האפשרות הזו. וגם לא זלזלתי בדבריך.
חייבת לשתף. שלפני כמה שנים קראנו 3 חברות 40 יום שיר השירים על חברה, לאו דווקא אחרי חצות, כל אחת מתי שהסתדר לה, וביום ה40 היא התארסה והיינו בהלם...
ועוד דבר לפני 3 שנים החלטתי לסיים 40 יום תהילים ופרק פד כל יום למציאת דירה וביום ה40 חתמנו אצל העורך דין.. בחסדי ה'
אם X אנשים במשך Y ימים יקראו טקסט כלשהו, בין אם מדובר במזמורי תהילים, בשיר השירים או בטורים של יאיר יעקבי, למישהו מהם יקרה משהו חיובי.
זה לא סותר את זה שמי שחווה 'על בשרו', צירוף מקרים משמעותי שבעקבותיו לתחושתו קיבל את בקשתו, או לחילופין נענש, עשוי מאד לזכות לתובנות בעניין השגחה פרטית. בוודאי כשאדם גם ככה מאמין בהשגחה פרטית, והחוייה רק ממחישה לו את אותה האמונה. ומחזקת אותה בליבו, ולא רק בשכלו.
אני למשל חוויתי נסים מטורפים כשהכרתי את אשתי. ה אם אני מודע לכך שאפשר להסביר את הדברים בכל מיני אופים ולצנן בכך את ההתרגשות - בהחלט כן.
האם אני בכל זאת מתחזקת אצלי בלב תודעת האמונה בכל פעם שאני חושב על הסיפור שלי? גם כן. אין סתירה.
כמו שהידיעה שקיימת היתכנות סטטיסטית להיפגע מברק (לא פגיעה ישירה) ולשרוד עם פציעות קלות בלבד לא תאפיל על התפעלותו של השורד (המאמין) מה'נס' שקרה לו.
מקור: ילקוט יוסף, הלכות פסח, כרך ג, עמ' תשמז — מובא שם בשם יש אומרים שקריאת שיר השירים ארבעים יום היא סגולה לזיווג. (מביא שברוקח כתוב שעל ים סוף המלאכים אמרו את שיר השירים. וזיווג דומה לקריעת ים סוף)
ו40 יום ע"פ הגמ' שכותבת "יש תפילה שנענית לאחר 40 יום". וכן משה שהתפלל 40 יום לאחר חטא העגל ונענה.
והסברה: כשאתה מעורר את האהבה הזוגית בינך לבין ה' יתברך, שזו מהות שיר השירים, מידה כנגד מידה ה' יתן לך לחוות אהבה זוגית על אשתך אי''ה.
בפרט שאחרי הקריאה מתפללים ישירות על הזווג.
ואז מתברר שנכסי צאן ברזל הם המצאה המצאתית, כפי שהראה הרב מונדשיין ב"סיפורים וגלגוליהם"
תודה שהבאת את דמותו המיוחדת לידיעתי.
יישר כחך.
וחייב לומר שזה מרשים שרב חב"דניק לא עושה הנחות לסיפורי חסידים, ומראה עד כמה מקורותיהם של הסיפורים הכי קלאסיים הם בעצם מפוקפקים ביותר.
האמונה היהודית לא צריכה חיזוק מסיפורי 'מויפתים' חסרי ביסוס...
והלך הרוח הקיים בקרב קהילות חסידויות מסויימות לעשות את המיסטיקה והמויפתים עיקר ואת התורה טפלה חייב לעבור כבר מן העולם.
אם עד עכשיו חשבתי שיש מקום להציץ מדי פעם על סיפורים בעלוני שבת מסויימים ואולי לקבל איזה חיזוק (על אף הספקנות, כמובן שעליה לא ויתרתי). מעתה אדע שזה בזבוז זמן מוחלט.
כה חבל שאנשים עם כוונות טובות משקיעים את מרצם וזמנם בלערוך ולפרסם סיפורים מפוקפקים ובכך מטילים בספק גם סיפורים מחזקים אמיתיים, הגם שהאמיתיים פחות מפוצצים...