היא הייתה ל-בע"ה ובהשתדלותי, ששאלה על אלאדין

לכן זה מפחיד אותי

מצד שני קשה לי עם כל הסטיגמות האלה, למה אני צריכה "לשרת" חברה מסויימת?

אסביר, השתדלתי לכוון את עצמי לנקודה מסויימת, ואני עדיין בתהליך לקראת הקמת בית בעז"ה,

וכואב לי מאד לחשוב שזה ירד על ג'קט ג'ינס שיש לו ביטוי חיצוני בשטח האפור לכאן ולכאן.

אז מה אכפת לי לוותר עליו (לעת עתה או לתמיד) בשביל רמה רוחנית של בית?

זה כן טיפה עצוב אבל רק קצת. 

וכן ברור שאני כ"כ רוצה שבעלי בעז"ה יקבל אותי כמו שאני, אבל יש כללים שלא תלויים לא בו ולא בי, וזה הסטיגמות שאנחנו חיים בהם.

המציאות היא, שאלו שיותר דוסים, "לא אוהבים" דבר כזה,

אף אחד לא טוען שזה לא בסדר מצד המהות.

אלא שאם היא רוצה בחור דוס, היא צריכה להתאים לשאיפות שלו.

וגם לא בטוח שזה המצב.

הגבתי רק לפי הנתונים שהוצגו כאן לפני שאני הגבתי.

ולפיהם - זה נתפס ככה.

מעתה - הבחור יפרשן, שלא באשמתו, שזה מעיד על משהו.

אם בחברה אליה הוא רגיל זה אכן מעיד.

זה הכל.

@קל"ת @נועה גבריאל, חשוב לי לשמוע, האם כעת אני מובן?

עם זאת, אמנם מי שבחברה שלו זה נחשב כלא הולם, ולו זה לא אכפת, כנראה שזה כן מעיד על פחות צדיקות

אבל בכל מקרה, מי שבחברה שהוא חי בה זה נקרא לא הולם, והוא לא מתחשב בזה (לא במקרה שהוא מבין שזה לא מוצדק, אלא כי זה לא מעניין אותו,) זה לא מעיד על חסרון בערכים שלו? 

דבר. יכולה ללבוש את זה מישהי שהיא ככ לא פתוחה. 

הבגדים מגדירים עד הדקויות הכי קטנות וזה מבאס אותי קצת.

בגלל דבר כזה. 

דווקא הלהתפשר שהתכוונתי הוא בסופו של דבר לא להתפשר-

כי אני שמה בערך העליון את הדברים הרוחניים שחשובים לי קצת יותר מהגשמיים (ג'קט ג'ינס), 

נכון, אני לא אמורה להתנהל "בשביל הבעל" אלא לעשות דברים מחיבור פנימי שלי,

הסטיגמות בחברה הדתית קצת מנהלות אותי. (ומפחידות) 

ואולי הבחור הזה יאהב? וישמח? לא בטוח ההנחה שאתה מניח. 

אני מסכימה בגדול עם מה שאתה כותב. באמת אולי המקום שאני מונחת גם מתאים לסוג מסויים של בחורים,

ובעז"ה לאחד. פשוט מרגיש לי שברגע שמתחילים קצת לפתוח וללכת כמו "כולם" אז החברה מתחילה לחשוב עליך ככה, ואז ההצעות שמגיעות אליך, ואז הבית שאתה בונה. ולא, זה לא מה שאני רוצה. כי אני יודעת מי אני באמת. 

בקשר ל"אגב", נראה לי אתה קצת מקצין, לכולנו חשוב חיצוניות באיזה שהיא רמה, ולהשתייך למגזר מסויים, זה טבעי.. ולכן זה חשוב (לחלק) מהבחורים ההשתייכות המגזרית (או איך שנקרא לזה), ולחלק לא.. (חלק תופסים את זה בצורה כללית ורחבה כמו שראינו בתגובות כאן)

נכון שאם בחור נתפס (רק) על החיצוניות זה ממש לא משהו שאני אמשיך איתו לפגישה נוספת

לכן זה מפחיד אותי, להיות פתאום במחנה "האחר". (כביכול. יאו איזה הגדרות)

בלי קשר אל מי שכתב את התגובה (שזו זכותו האישית)

זה באמת נקודה למחשבה...תודה

"ג'יזס. הנו הדמות המרכזית בנצרות, בה הוא נחשב למשיח ובן האלוהים. לפי האמונה הנוצרית..." (גוגל)

פעם שאל הכומר (בה' הידיעה.. ההוא מכל הסיפורים....) את ר' יונתן אייבשיץ, איך אתם מעיזים לחגוג את פורים וכו',

אמר לו ר' יונתן:

לא רק אנו, גם אתה צריך לחגוג את פורים,

שכן אם היה המן משמיד את כל היהודים,

אלוהים מניין היה לך?

כמה זה משמעותי לבחורה, ככל שזה יותר חשוב לה ככה זה דורש יותר תשומת לב מבחינתי.

לפני שאת מסיקה מסקנות מתגובות של אנשים אני מציע לך לזכור שאין לך מושג מה הסגנונות של האנשים מאחורי המסך. המשמעות הפשוטה של המשפט הזה היא שייתכן שהמידע שאת מקבלת רלוונטי ע"פ בעלי סגנון רחובי/ חרדי/ סנדלים עם גרביים, כמובן שכל הסגנונות האלה לגיטימיים אצל אנשים שונים, אבל ייתכן והוא חסר חשיבות בעבורך...

לשאלותייך, בעיניי אין בזה משהו לא דוסי והדבר העיקרי שזה יכול לרמז זה על טיפוח עצמי כמו כל בגד אחר שמשתמשים בו בהתאמה עם שאר הבגדים...

ועוד דבר, אמנם הבגדים אומרים הרבה על בני אדם אבל אנשים שמחפשים ומדקדקים בדברים שאין בהם ממש יוצאים מופסדים בסופו של דבר, אז אני מציע לך לחפש מישהו שיסתכל על האישיות שלך ולא על הבגדים שלך...

בואי כבר

@מקום בעולם לטיפולך 

אם מישהו חושב שאת פחות דוסית בגלל הלבוש שלך אע"פ שהוא צנוע אז זה עניין שלו לא שלך..

חצאית עד אחרי הברך? בלי מחשוף בעייתי? במידה שכן - אז לא נראה לי שז'קט ג'ינס הוא מה שיפריע לי. כלומר, אני אישית לא הולך עם ג'ינסים, אבל באמת שלא כזה משנה לי סגנון הלבוש של אחרים ובפרט אחרות, כל עוד הוא בתו תקן צניעותי סביר. 

לכל בגד יש משמעות.

כן, הבגד יותר רחובי, הבגד פחות בגד של בת מלך. במיוחד עם קצוות פרומים, שזה די נפוץ.

מה זה אומר עלייך? שלפעמים את מוכנה לתת למסר הזה לעבור.

אולי כי יש לך מספיק בטחון במקום הרוחני שלך, אולי כי את משוחררת ומרשה לעצמך להראות כאילו את פחות בת מלך, אולי כי את חיה בחברה שזה מקובל ולכן יש לך את הבגד הזה אבל בשבילך אין לו משמעות מיוחדת...

בקיצור, לא נורא. וזה יכול להיות גם מאד יפה.

טוב, לא בדיוק בת מלך, אבל בהחלט אשתו של נסיך.

גבירותיי ורבותי, קבלו את מייגן מרקל, דוכסית סאקס.

מניח שהיא לא היתה מתלבשת ככה מול המלכה, שגם ככה היתה מוכנה לכופף דברים בשביל הארי החמוד שחזר הביתה.

התיאור שזה "פחות של בת מלך" הוא של השואלת, לא שלי. היומרנות היא שלה. אני כן מרגיש שמתחבר לתיאור. מה לעשות, אני שייך לקהילה שבה זה כך. אתה לא, יופי לך. תהנה. יש יופי מסוים בזה (ומותר לי להרגיש שמדובר בבגד שהוא פחות מיפה את הלובש).

היא שאלה האם זה משדר את זה - אז כן, בעיני זה משדר את זה. אתה חושב אחרת, יופי. אז היא תדע שיש מי שבעיניו זה כך (כמו שהיא חשבה מראש) ויש מי שלא. 

מה זה בדיוק משדר בעיניך?

כן, לבגד יש משמעות - לקראת נישואין וזוגיות

והנה עוד מישהי שמרגישה משהו דומה

אני בת. - לקראת נישואין וזוגיות

וממש יורד לי מבחור עם מכנסי ג'ינס...מרגיש לי שהוא לא השתרש מספיק בבית המדרש וקשור מדי לרחוב..

אולי זה גם מה שהבנים חושבים על בנות עם ג'ינס למרות שזה כמובן לא בהכרח מעיד

לרוב מי שממש מחובר לבית מדרש זה בא לידי ביטוי גם בלבוש.

ושוב לא טענתי שזה בהכרח מעיד אבל...

רק מצחיק אותי שיש נשים רבות המתלוננות על כך שגברים פוסלים על פי תמונה ("תמונה לא אומרת כלום"), אבל אין להן בעיה לפסול מישהו בגלל הבד שממנו עשויים המכנסיים שלו.

אני לא מדבר עלייך כמובן, אלא על התופעה הזאת, של לשפוט אנשים על סמך דברים כל כך מגוחכים, שבאמת לא אומרים כלום על הבנאדם. רק דעות קדומות.

אגב, לא רציתי להגיע לזה, אבל...

ג'ינס זה המכנס הכי צנוע בשביל גברים. הבד מספיק קשה בשביל להסתיר את כל מה שקורה בפנים, בכל רגע ובכל מצב.

אף פעם לא פסלתי על זה אבל מי שהתבאסתי ממנו די ביסס את ההנחות הקודמות שהיו לי.

אתה לא יכול להשתחרר לגמרי ממה שלבוש מסויים מסמל בתקופה בה אתה חי

הדבר הכי איני היום הוא ג'ינס וכמה שיותר קרוע/ משופשף כמו כל מיני תספורות שבאות מחו"ל..

אחד מהדרכים להתרחק מהתרבות הזאת צריך לבוא לידי ביטוי גם בהופעה לדעתי.

בגד קרוע ומשופשף, ג'ינס או לא, הוא לא בגד מכובד. זה כבר לא הבד ממנו הבגד עשוי, אלא הצורה שלו, וזה שונה מהותית.

ברור לי שבגד זה רק בגד

אולי אם אפגוש מישהו שישבור את הסטיגמה משהו אצלי ישתנה,

בינתיים הם נכנסים אצלי לאיזשהי תבנית ואין לי כ"כ איך להוציא אותם משם חח

מכירה הרבה לא חרדיות שלא ילבשו ג'ינס בחיים

אפילו פעם אחת.

ואני לא מחפשת רע כלהיום..

אחרים בלי ג'ינס דווקא כן.

בישיבה התיכונית שלי זה היה אסור..

וזכותה להיות מופתעת.. לא חושב שאפשר להתווכח עם רגשות, רק הסברתי מאיפה זה מגיע.

מבינה. אוף העולם הזה קצת מתסכל אותי. כ"כ הרבה סטיגמות - לקראת נישואין וזוגיות

דוסיות יקרות.. ג'ינס מרתיע אתכן? - לקראת נישואין וזוגיות

גם אז, לפני 7 שנים, היו בנות שאמרו שזה בכלל לא אומר כלום, והיו בנות עם דעות קדומות.

שאמרה שכשהיא רואה מישהו עם ג'ינס משהו אצלה זועק לאאא..

ממש כך.

לא הבנתי רק איך הוא קשור..

לראות ג'ינס ולצעוק "לאאאאא" זה ההפך הגמור מלראות את מעלת חברינו ולא חסרונם.

לא נכנס בד''כ לפורום הזה.. כי אני לא בגיל, הפנו אותי מקבוצה של שיחה אישית.. 

התלבטתי אם לכתוב, כי נראה שרוב הדעות פה לא ממש בעד מה שאכתוב, אבל שאלת פה כל אחד שרואה את התגובה שלך.. אז פשוט אעתיק לפה את מה שכתבתי בקבוצה שם בקשר לעניין הזה, ואומר מראש ארבעה דברים..

א: מה שכתבתי שם זה רק נקודה אחת שמסבירה למה עדיף שלא ללבוש, (לאו דווקא את ה''זקט ג'ינס'' אלא כל דבר שקשור ל''אופנה האחרונה'', גם אם הוא ממש צנוע..), בקיצור, זה רק נקודה אחת, ויש לי עוד הרבה מה להרחיב בנידון.. אני רק צריך זמן וכח.

ב: אני לא נכנס לפורום הזה בכללי, אז לא נראה לי שאראה תגובות על מה שאני כותב, אז אין עניין להתווכח פה אחרי התגובה שלי, אם משהו רוצה, שיכתוב לי בפרטי.. (זה מה שרציתי לעשות מלכתחילה, אבל מי ששאלה את השאלה עשתה זאת מפצל''ש.. אז לא היה לי ברירה)

ג: כתבתי את התגובה שלי במהירות, ובלי להתעכב לנסח אותה מדי.. אז יכול להיות שהיא תהיה קצת מנוסחת בצורה ארוכה מדי.. מחלו לי מראש

ד: אני מעתיק את מה שאני כתבתי, באותיות רגילות, וגם קצת ממה שאחרים כתבו בקבוצה הזו, שנראה לי קשור לענייננו, ואמחוק את שמותם, אז מה שאני כתבתי זה באותיות רגילות, ואחרים באותיות מודגשות

ולהלן התגובה שלי

אני (08:38)

אני מקווה שיבינו את זה גם מי שלא לומד ב''תומכי תמימים'' פשוט ב''תומכי תמימים'' זה הדיבור כל היום, לשים דגש על הפנימיות, ולא על החיצוניות, ועד כמה שהחיצוניות משפיעה על הפנימיות, וכן הלאה, וגם שם יש בחורים שלא מבינים את זה (או שקשה להם מדי להבין, כי ההסבר בעקרון הוא פשוט, אבל אם הם ''יבינו'' את העקרון הזה, הם יצטרכו להמנע מלהתנהג כך {שזה לא רק בקשר ללבושים, אלא בקשר לכל דבר במהלך היום, דיבורים\התנהגות\לבושים, וכן הלאה} ובגלל שלא רוצים לשקר על עצמם אז הם ''לא מבינים'', )

אני (08:45)

טוב, כשאתה שם דגש על החיצוניות שלך, והולך לפי האופנה [אפילו אם היא שיא הצנועה] אתה מוכיח מה הפנימיות שלך, מה באמת חשוב לך, ומה חשוב לך שיראו בך, את החיצוניות או את הפנימיות. ולכן, אין עניין להראות מוזנח, ההיפך, יהודי צריך להראות טוב, כי הוא מייצג משהו, אבל אין סתירה בין לבוש שאינו כפי כללי ה''אופנה'' ללהראות יפה.. ואפשר לראות את זה.

אני (08:48)

ואני אישית, דיברתם מקודם בקשר לנישואין, אז אמנם אני עדיין רחוק מהגיל, אבל אגיב על כך.. אם אני אלך לפגישה, ואראה שמי שאני נפגש איתה לבושה בבגדים לפי מיטב האופנה.. אז אני מבין שמה שעיקר אצלה זה לא הפנימיות, אלא החיצוניות, ואני בהחלט לא רוצה אישה כזו, אז אולי זה לא יהיה סיבה לפסול מיד, אבל זה בהחלט ישאיר אצלי רושם שלילי, ולא ממש חיובי.

כי אני רוצה אישה שהדגש שהיא שמה זה לא על ''איך היא נראית''..

אני (08:50)

כדוגמא, לי אישית יש סלידה מסויימת מבחורים בישיבה שאני רואה אותם כל היום מתעסקים ב''איך אני נראה''.. עומדים מול המראה ומסדרים את התסרוקת שלהם.. ואת הנעלי שפיץ שיהיו מבריקות.., והעניבה שתהיה תואמת לצבע של הגרביים.. וכן הלאה והלאה.. כזה בחור מוכיח לי על מה הוא חושב כל היום.

עד כאן, אמנם באריכות, אבל זו נקודה אחת. שהיא
חיצוניות מורה על הפנימיות, וכשמתעסקים ב''אופנה האחרונה'', מראים מה באמת חשוב לנו.

יש עוד כמה נקודות, אבל אני צריך ללכת לעשות כמה דברים, והשאלה גם אם אתם מעוניינים לקרוא עוד.. או שהבנתם את הבעייתיות.

אמנם לא עוברים בזה שום דבר ע''פ ההלכה, אבל אתן כדוגמא את המשפט של הרמב''ם [נראה לי] שאתה יכול להיות ''נבל ברשות התורה'', לעשות הכל ע''פ התורה בדיוק, אבל להשאר נבל..

אסביר מפורט יותר בהמשך, אם תרצו..

כתבת דברים נכונים נכון החיצונית בהחלט ( ברוב המקרים לא כולם ) מראה על הפנימיות של האדם ואיפה הוא מרכוז ומה חשוב לו

אבל דיברנו ספציפית על המקרה הזה וזה לא משקף כלום כי באמת שלפסול מישהי על ז'קט שהוא כן צנוע זה להיות ממש שטחי ןזול אתה לא בוחר את אשתך לפי ז'קט בצבע כזה או אחר ( כמובן שאם זה היה נגיד ז'קט אדום או משהו לא צנוע אז כן בוודאי שזה משפיע ומוריד אבל ספציפית במקרה הזה חבל מאוד שאנשים פוסלים על דברים כאלה )

אני (10:23)

אני לא הסתכלתי מה המקרה שם ספיציפית.

ז'קט ג'ינס, לפי דעתי הוא גם משהו די של ה''אופנה'', ולא הייתי פוסל אולי על דבר כזה, אבל בהחלט זה היה גורם לי לחשיבה לא הכי חיובית על הפנימיות והתוכן של הבחורה.

[אחת כתבה בקבוצה שאני לא יכול לשפוט או להתקיף את הבנות, בגלל כמה סיבות, לא הבאתי אותם פה, כי הם לא נוגעים לעצם התגובה..]

אני (11:41)

א: לא שופטים.

ב: הסברתי לדעתי בצורה שמאד מאד נמנעת מלהתקיף.

ג: אני ממש לא סובר שמדובר במשהו שטחי, עם כל הכבוד, ועם כל הקושי שבדבר.

ותזכרי שעד עכשיו כתבתי רק נקודה אחת מהסיבות שלא ללבוש לפי האופנה.. ויש כל כך הרבה בגדים יפים וצנועים..

באמת, רק לא חייבים כל דבר ללבוש לפי ''האופנה האחרונה'',

אומר עכשיו כמה מילים שאולי ירתיחו משהו כאן, אבל בפעמים אין ספור, (לא בכולם, אבל בהרבה מאד פעמים) זה חיצוני וזה מגושם.

אני מסכים איתך שלא לכל אחד יש את התפיסה הזו, זה משתנה מאד גם לפי ה''ציבור'' שבו את נמצאת, אתן דוגמא שקיימת אצל בנים.. להבדל שגורם השוני בין ציבור דת''ל לחבדני''ק לדוגמא..

בציבור הדת''ל, אין כל כך בעיה.. או שאין בכלל בעיה עם ללכת סנדלים בלי גרביים(בנים, לא יודע מה בנות), בציבור החבדניק לעומת זאת, זה ממש ממש בולט.. אף אחד לא ילך כך, וזה ייחשב ממש ממש בעייתי.. (נותן אותם כדוגמא כי זה עלה לי ראשון, וזה שני ציבורים שאני מכיר..)

אני לא כ''כ מוצא מילים להגיד איך יתייחסו בציבור החבד''י, אבל ההתייחסות לא תהיה חיובית..

זה רק דוגמא לשוני שבין הציבורים, ולכן אני מדבר מנקודת המבט שלי. ובתור 'תמים' שלומד ב''תומכי תמימים'', זו נקודת המבט שלי. ולכן, לא תקפתי אותך, בסך הכל הסברתי למה נקודת המבט הזו היא ממש לא שטחית.. ולמה מצידי אם משהי תבוא לפגישה לבושה לפי ''מיטב האופנה'' אז דווקא מנקודת מבט ממש פנימית, ועמוקה, זה ישאיר עליי רושם לא חיובי.

תודה למי שטרח לקרוא את כל התגובה.. זה מה שאני חושב.. לפי דעתי זה דווקא מהסתכלות פנימית, עמוקה, וההיפך לגמרי מהסתכלות שטחית.. בהצלחה לכם.

תן לה לחשוב לבד...

יש דברים שהם עניין של טעם וריח, ברור.

אבל יש אמירות שהן חד משמעית לא נכונות.

לחשוב על בחור דברים רעים (למשל שהוא "לא השתרש בבית המדרש"), רק על סמך הג'ינס - זה עובדתית לא נכון.

כפי שכתבתי, יש אלפי בחורי ישיבה מעולים, באמת משכמם ומעלה, שלובשים ג'ינס ביום-יום. זה בכלל לא עניין של דעה, אלא עובדה.

יש דברים שהם לכשעצמם לא טובים. למשל, ללכת עם מכנס קרוע או ללכת עם גופיה. אבל לגבי הג'ינס אף אחד לא טען שהוא עצמו בגד לא טוב. הטענה הייתה רק שהוא מעיד על דברים אחרים, מעיד על האדם שלובש אותו.

אם אני אתן לבחורה לראיין 5 גברים בזום, והיא תוכל לשאול מה שהיא רוצה על החיים שלהם, על האופי שלהם, על האישיות שלהם, על התורה שלהם וכו', ובסוף הראיון היא תצטרך לנחש למי מהם יש ג'ינס, לדעתך היא תצליח בכך?

בדיון שהיה לפני 7 שנים, מישהי כתבה שהיא נפרדה ממישהו שהיה באמת מושלם מכל הבחינות, בגלל שהיה לו ג'ינס. ובכן, במקום לבחון מחדש את הדעה שלה על ג'ינס ("רגע, הוא בן אדם כזה טוב, אז אולי זה שהוא לובש ג'ינס לא מעיד עליו את מה שחשבתי קודם?"), היא החליטה שהדעה על הג'ינס היא הנכונה ואילו הרושם הטוב שהבחור יצר - הוא השגוי.

זה מעוות בכל כך הרבה רמות...

תגידו למי אתם מגיבים אותה. 

@פשוט אני..

@מבקש אמונה

אבל למי ''מבקש אמונה'' הגיב את התגובה שלו?

והדיון פה הוא על בחורה, לא על בחור... לבוש של אשה זה שונה מגבר.

שם דובר על בחור ששאל האם יפריע לבחורות שיש לו מכנסי ג'ינס.

פשוט לא הבנתי מה כ''כ הקשר..

כי כתבת "מסתבר שזה דיון ישן"  

השתמע שגם שם דנו לגבי נשים, אבל תכלס זה על גברים. 

רק מעיר, לי אישית אין דעה בנושא.. רק רציתי לומר את העניין שאמרתי.

גם לי לפעמים יש הרגשה שג'ינס זה משהו קצת פחות טוב...

השאלה אם אני צודק בכלל.   

(תכלס, גם אני הולך עם בד ג'ינס אבל בצבע של מכנס רגיל. 

עם מה אני אמור ללכת? אלגנט - כבד עלי. ודגמח - אני בכלל לא אוהב. אולי לעבודה זה טוב או סתם שאין לי כוח להשקיע..)

אולי ננסה להגדיר בפירוש מה לדעתנו בעייתי בלבוש הזה, ואז יהיה אפשר לבחון את הטענה..

האם זה עצם הלבוש? (אולי זה צמוד מידי?) הבעיה בצבע מסויים?  האם זה להיבדל מהגויים? 

ה'בעיה' בלבוש ג'ינס כזה, 

שיש לו מראה רחובי, חילוני, פתוח..

וזה נוגד את כל המקום של הפנים, הצניעות החיצונית, הסגירות..

הג'ינס לא צמוד מבחינה חיצונית, אין איתו בעיה בקטע ההלכתי "טכני",

אלא בג'ינס עצמו.

*אח שלי גם בייניש והוא לובש מכנסיים רגילות-כלומר בד קצת קשיח, לא נצמד לגוף אבל גם לא רחב (אני אוהבת איך שזה נראה) בצבעים, שחור, אפור וכו, פשוט. 

ועונה תשובות שרואות בעין לא כ"כ טובה ג'ינס..

מקווה שקיבלת תשובה

כדי להסביר ולחקור,

בשביל להגיע לתשובה..

מפריע לך?

מעניין מה מקנה לו מראה רחובי. 

אולי כי זה בד לא עדין? כזה שנועד לאופנוענים, רוכבי סוסים וכאלה?

אולי כי הקטע זה ללכת איתו דווקא פתוח ולא סגור? (כמה שידוע לי) וזה קצת ההפך מצניעות?

מנסה לנחש...

עוצב במקור בשביל פועלים בעבודות שחורות שגורמות ללכלוך ויכולות לשחוק או לקרוע בד עדין יותר

והפך ללבוש מקובל במסגרת הטרנד של להראות פשוט ולא להקפיד על לבוש מכובד.

נראה לי שמעט מאד אנשים יחשיבו את זה ללבוש אלגנטי, מכובד או רשמי

זה כבר לא הג'ינס הקרוע של פעם, זה משהו מעוצב

אגב גם אם התשובה היא כן, עדיין אותי זה יפתיע, ומכאן המעמד של הבגד בעיני

אבל הי, לא כל יום שבת, מה אתה בא להגיד בזה? שזה לא מלכותי?

סבבה.. לכן לא כל יום שבת

היום זה השתנה. זה לא נראה אותו דבר (ראה בתמונה של פתיחת השרשור)

בכל אופן על בנות זה לא נראה זרוק בכלל. 

העניין שזה פתוח ולא סגור לא יוצר שום בעיה, כי יש חולצה מתחת וזה רק "עליונית"-תוספת מעל.

(אם מישהי לובשת ג'ינס לא במידה ואז זה צמוד זה משהו אחר-לא על זה אנחנו מדברים)

אני מסכימה, בגד לא אומר על רמת צדיקות

בצורה מסויימת

אני כותבת לך באישי מי עם ג'ינס משם

והוא שיא הדוס

אתה יכול ללכת "לגלות" ולעדכן בנושא, (סתם)

מה שעושה אותו קצת בעיית בעיני הוא העידן שאנחנו חיים בו כרגע ומה שזה מסמל לחלק מהאנשים,

כשרוצים להבדל מדברים שנראים לנו בעייתים אז משתדלים להבדל..

אבל שוב, ג'ינס לא בעייתי מצד עצמו כמו שגם החליפות של החרדים לא בעייתיות למרות שמקורן מארצות אירופה.

הלבוש משפיע על האדם ועל היחס אליו וגם על היחס שלו לעצמו. לפעמים זה מראה איפה הלב מונח..

אם היא היתה אומרת "הוא בחור מקסים אבל מכוער" אולי היינו אומרים שהיא שמה דגש על החיצוניות ולא עבדה על המידות מספיק, אבל היינו מבינים מה הפריע לה.

בעיני זה אותו דבר.

נכון שגם כאן וגם שם (לא קראתי שם, סומך עליך, ולא רוצה להתווכח על עובדות) מישהי עשתה את הקפיצה הלוגית של "הבחור אכן לא טוב" אבל אם למשל היא היתה כותבת "נותן לי רושם שהוא לא השתרש בבית המדרש" או "לא מושרש בבית המדרש" בעיני זה היה לגיטימי לגמרי.

כל אדם מנסה לעשות רושם בהתנהגות שלו, זה אופיין של נורמות חברתיות, ואני לא רואה סיבה לזלזל בהן

וזה מעוות אם זה נסמך על המכנסיים שלו.

אתה באמת לא מכיר בחורים טובים, יר"ש, שהם באמת דתיים תורניים ומחוברים לעולמה של תורה, והם לובשים מכנסי ג'ינס?

ושוב, כמו שכתבתי בסוף התגובה שלי [''טוב''] זה יכול להיות מאד תלוי באיזה ציבור אתה, ובאיזה ציבור אני, ומה ההגדרות שלנו ל''מחוברים לעולמה של תורה'' (לא  אוהב את ההגדרה הזו כ''כ, אבל זה מה שנתת..)

אם אינני טועה, אתה לומד בישיבה של חב"ד.

בחב"ד (בדומה לכלל הציבור החרדי) יש קוד לבוש נוקשה למדי, שלא כולל למשל חולצות שאינן לבנות.

אין לי שום דבר רע להגיד על הקוד הזה, באמת, ואני לגמרי תומך בכל מי שנמנה על הציבור הזה ומתלבש בהתאם.

אבל ברור שאתה לא תכיר אנשים עם ג'ינס, וברור שבעולם שלך כל מכנס שאינו אלגנט וכל חולצה שאינה לבנה וכל כיפה שאינה שחורה יעידו על פריקת עול ברמה זו או אחרת.

א: כן אני לומד בישיבה של חב''ד.

ב: כן, יש כללים ללבוש, אני  מתנגד להגדרה ''קוד לבוש'', כי זה לא קוד, המילה קוד משתמעת, [לפחות כך אני מרגיש] קשורה ל''החמרות חסרות טעם'', ויש הרבה טעם, כמו שכתבתי בתגובה [''טוב''] ובאותה תגובה גם כתבתי את ההבדל בין הציבורים, רציתי להמשיך.. אבל פשוט תקרא את התגובה שם, בסדר?

ג: אני מכיר ''אנשים עם ג'ינס''.. אני חי בבית חב''ד לא משנה איפה בדיוק. אבל הדגשתי כבר בתגובה ההיא לאיזה ציבור אני מדבר, וכתבתי אותה כיוון שאינני יודע מאיזה ציבור הפצלש''ית שפתחה את השרשור הזה..

לסיום, פשוט תקרא את התגובה ''טוב''

גם אני, שאינני חב"דניק, מתלבש לפי קוד לבוש (של הציבור הדתי).

לא טענתי ולא חשבתי מעולם שזאת החמרה חסרת טעם.

אלא בתור הערה\הארה, בקשר למילים ''קוד לבוש'', ותיקון להם, הבנתי למה אתה מתכוון, ובהקשר לדבריך ולמה שכן התכוונת המלצתי לקרוא את התגובה שכתבתי ''טוב''

ב"ה מקפיד על צניעות עד כמה שהוא יכול

מכיר גם בחורים טובים וחכמים שסגנון הדיבור שלהם הוא רדוד וכותבים בשגיאות כתיב (ולהיפך, אנשים פחות טובים שאינם לוקים בחסרונות האלה).

האם זה אומר שאתעלם מהחסרונות האלה?

בחורה שתאמר "לא רוצה דיסלקט, אני יודעת שהוא חכם, אבל החיצוניות הזאת משמעותית בעיני" - לגיטימי לגמרי. לא לכל אחד יש מידות מושלמות

דיבור רדוד - בעיה.

שגיאות כתיב - בעיה.

ללכת עם גופיה ברחוב - בעיה.

מכנס ג'ינס - לפי דבריה של י.על - לא בעיה! זה רק *מעיד* על בעיה אחרת.

ממילא, אם אפשר להוכיח שזה לא מעיד על בעיה אחרת, כגון רמה דתית נמוכה וכו', אז אין שום בעיה.

אני לא רואה איסור או בעיה בדיבור רדוד (שהתוכן שלו מותר)

הרבה אנשים לא יראו בעיה בשגיאות כתיב

וכן, בחור שלובש ג'ינס מראה על השתייכות מסוימת, על משהו שיראו עליו.

ושוב, מסכים לגמרי, בהחלט יתכן שהפרשנות לא תתאים למציאות. אבל לכל מעשה יש פרשנות

דומה לכיפה שחורה או סרוגה. זה דוגמה שאתה יכול לקבל?

לא התייחסתי לבעיה של ''ג'ינס'', כי לא התייחסתי בכלל לעצם הנקודה של מי שפתח את השרשור, אלא התייחסתי למה שכתבו בקשר ל''סטייל''\''אופנה''\''מודה'', וכן הלאה. 

ז''א, לא התייחסתי ל''תולדה'' התייחסתי ל''אב''..

אני לא אמור להיות בפורום הזה ולהגיב לו בכלל.. אז מי שרוצה להעיר\להאיר.. בפרטי..

בהצלחה לכם בבירור האמת וגילוי האור 

אמנם זה לא נכון לפסול על כך.

אבל זה כן יכול הרבה מאד פעמים לאמר משהו.

וגם התקבל בכמה

מה הנפק"מ?

תלוי עם איזה עוד בגדים או בא, איך היא מצלמת איתו

וכו'...

חסר משמעות לחלוטין. כל אחד והטעם שלו

לי אישית לא מפריע.

אבל אולי כי אחותי לובשת? כנראה

ואחותי so צדיק

האם מותר ללכת עם בד ג’ינס?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

"לא התאפרתי כי אני מרגישה בנוח איתך".

כי אני דווקא לאחרונה חשבתי על משפט שמישהו אמר פה פעם, שהלוואי שנרצה תמיד להראות במיטבנו מול הבני זוג.

ויש סיפור על צדיק אחד שלפני שנכנס לבית לאשתו היה מסתכל במראה ומסתדר.

בלי איפור...

האיפור זה תוספת נחמדה להתייפות עוד יותר

גם תכשיטים זה תוספת..

אפשר להראות במיטבנו גם בלי תכשיטים

אני חושבת שהבסיס זה להיות נקיה ורעננה עם בגדים נקיים

וחיוך

יותר מזה זה תוספת

זה אני חושבת מול אנשים זרים אבל בבית כן להשקיע יותר. למה להישאר עם הבסיס?

לא סתם עזרא תיקן שימכרו בכול עיירה תמרוקים ותכשיטים. 

אישה אוהבת להתקשט ולהשקיע בנראות וכל הכוחות האלה נועדו בעיקר לבית וחבל שמשקיעים יותר ביציאה מהבית.

אולי אנחנו לא מדברות על אותו דבר...

ביום יום קשה להשקיע

ולכן חשוב לזכור שהבסיס הוא מהמם

ולא צריך להתאמץ כדי להיות רעננה ויפה לבעלך

מידי פעם אפשר גם להתקשט ולהוסיף

אבל כן לזכור שגם כשאין כוח להשקיע

עדיין יש דרך קלה לקבל את בעלך מהממת

וזה פשוט להתקלח ולהתלבש יפה ולחייך

להיות נקייה זה משהו בסיסי שמצופה מכל אחד גם אם הוא לא אישה\בעלי.

אבל אני כן מבינה שלא תמיד יש כוחות להשקיע וזה בסדר גמור!(:

 ויש נקייה ורעננה ומחייכת 😉

מפסיכולוג קנדי...

הוא ניתח את הרעיון של האיפור במבט תת-מודעי כזה, ואמר שהסיבה בגללה נשים התחילו להתאפר (לפני נצח בימי קדם קדמונים) זה למעשה כדי להראות בריאות. מכיוון שאישה בזמן הווסת היא עייפה יותר, חלשה יותר, וחיוורת יותר לפעמים אז האיפור נועד להחזיר את המראה הבריא ובכך לשדר לגבר (ולעולם) שהכל בסדר ותקין ב"ה.

מכאן זה כמובן התפתח למשהו קצת יותר תרבותי, כמו כל תופעה אנושית אחרת..

זה הסבר ששם דגש על היחסים הגופניים בעיקרו, אבל זה נשמע לי מעניין והגיוני. זהו, סוף שיתוף.

דווקא זה יכול להיות נחמד מהצד האומנותי שבזה (יש לי תפישה קצת אחרת ביחש ליופי אני חושב)

חושבני שיש משהו גם בזה וגם בזה

אני לא מתחברת לאיפור כבד...

וכל אחד ומה שהוא מתחבר

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.