אם לקחת את המשל של 'חיות צבעוניות' לגבי זוג נשוי, אז הייתי אומר שהשאלות הקלאסיות מקבילות לדברים שבשבילם שומעים את השיעורים הקלאסיים בזוגיות.

סליחה על הסטיגמה המזעזעת.

היא לא דיברה על סתירה מפורשת ברמב"ם אלא סתירה פנימית נפשית.

וזה אחלה. לא באמת התכוונתי להכליל בצורה רצינית.

שדיברת על זה בקטע של רגש. לא משהו יותר מדי מהותי.

אבל אני לא חייב שיהיה לי עבד בבית אם אני לא רוצה ואף אחד אחר לא. זו אופציה עקרונית (זכרי שאגב יש להם אפשרות פשוט ללכת מהארץ במידה והם לא רוצים והם יוכלו לחיות בשלווה במקום אחר).

מציאות של עבדות בעיני לא מעלה ולא מורידה, הלא יש המון מציאויות רעות שלא נאסרו בתורה במפורש? ובכלל, לכאורה העבד צריך למכור את עצמו מרצונו ואי אפשר "לגנוב" אותו, גם לגוי וגם לישראל אסור לעשות את זה. מה שכן, זה שהילדים שלו גם עבדים זה אולי נראה מוגזם, אבל האמת היא שבאופן כללי אדם אחראי למעמד ילדיו בהלכה (ממזרות לדוג', ונפרעין בבניו הקטנים).

להבין מה המקור לכל  זה.
תורנית ונפשית..

זה מוריד את רוב השאלות

או במילים אחרות, מה המטרה של  העולם בכלל ולמי הוא נברא?

יש צורה מסוימת שהיא צריכה להתנהל.

יש מטרה מסוימת שמי שמפספס אותה יש מערכת שדואגת לתקן את מה שהוא פוגם בצורה הכי טובה ורחמנית..

שזה הנחות היסוד הכל נראה יותר הגיוני.
ולפי אותם הנחות  כמעט ולא מעשי, ועצם הידיעה התיאורטית עוזרת  לנו להבין מהי המטרה

כלומר עונש מוות?

שזה עוון 'קל' יותר כביכול?

ולרוצח?

מי שלא נשמר כראוי עונשו גדול יותר מאחד האדם

פשוט נהרגת בשריפה ולא בחנק כמו אשת איש ישראלית.

אם מאורסת - בועלה בסקילה, לא בחנק.

אתה בדעת הראב"ד שאומר על הרמב"ם שלא היה צריך להביא את הסתירה בין הבחירה לידיעה ולא לענות עליה?

אני דווקא יותר מבין את הרמב"ם בקטע הזה

בפורום כזה אין מקום וזמן לדיון מעמיק מספיק ויש פה כר פורה לאי הבנות ותקלות, וגם קריאה של אנשים לא הגונים או שבמצב אמוני רעוע.

ממה אנחנו מפחדים? להודות בכך שמשהו שאנחנו מאמינים במשהו שיכול להיות שקרי?

צריך לפתוח את כל הקלפים אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו. יש משהו יותר חשוב מכנות?

שהוא כנה עם עצמו? שלו יש את הכלים השכליים והרגשיים לבחון את השאלה? אני לא ידוע עליו כלום. מלבד זאת, כן. אם להיות כנה, אני סבור שקיום מצוות חשוב יותר מכנות. אני לא מדבר על כנות במובן של שקר (אסור לשקר), אבל אני מקבל חוסר כנות בדמות הדחקה והתעלמות ככלי לגיטימי לחיזוק שמירת המצוות. אני לא רוצה לעשות את זה כי לוגית זה בעייתי, אבל כלפי מישהו אחר - אין לי אינטרס שיהיה כנה עם עצמו. לפחות לא אינטרס חשוב כל כך.

לטווח ארוך עדיף שיצאו כמה כופרים מבולבלים ואנחנו לא נהיה ציבורים של פחדנים שוטים.

זאת החלופה שאתה מציע - שאדם יהיה פחדן שוטה. אני מעדיף כופר נורמלי מאשר כזה מאמין.

ולכן היא לא צריכה לכתוב את זה.

אבל בכל זאת הרב קוק חשב את זה -

החסרון היותר גדול שיש בתכונתה של יראת שמים, שאינה מחוברת יפה באורה של תורה, הוא מה שבמקום יראת חטא, היא מתחלפת על יראת המחשבה, וכיון שהאדם מתחיל להיות מתירא לחשוב, הרי הוא הולך וטובל בבוץ הבערות, הנוטלת את אור נשמתו מכשלת את כוחו, ומעיבה את רוחו" (אוה"ק ג ראש דבר עמ' כו)

ובקשר לרב קוק, שים לב שהוא מדבר על טקטיקה - הוא לא אומר שיש ערך בזה, הוא אומר שבסופו של דבר זה מעיב על הרוח. ואדרבא, אני לא חושב שבנאדם צריך לפחד לשאול שאלות כשהם כבר עולות לו ואני חושב שהחדחקה היא פתרון שלרוב הוא גרוע טקטית (לא ערכית, על זה הרב קוק לא מדבר פה). אני פשוט לא מרגיש צורך לחשוף את השאלות פה בכוח. הלא מה שהאדם לא יידע הוא גם לא ידחיק, נכון?

אולי אתה צודק והדת נועדה לשלוט על אנשים מטומטמים - צעירים מעל עשרים

מי שרוצה להיות טיפש שיהיה, לא נראה לי שזה אידיאלי

מה שאידאלי זה לקיים מצוות. רוצה טיפש? רוצה חכם? על זה אין מצווה (למעט מצוות המסורות לשכל שבהן צריך הבנה מעמיקה וצריך להיות חכם בשבילן. אבל אני מדבר על דברי הרשות)

ואם הוא טיפש זה כמו קוף.

אתה חי במושגים של אדם דתי - מה שלא 'מצווה' לא קיים מבחינתך.

אגיד לך ככה- יש דברים שהם לא מצווה שהם הבסיס למצוות.

אמונה היא הבסיס לקיום מצוות. חלק מהאמונה מבוססת על מימד שיכלי כזה או אחר.

אפילו לא צריך להביא מקורות.

הגישה החינוכית הזאת מזעזעת. 

כן, אם זאת האמת להיות כופר - שכנע אותי וגם אהיה. 

ולגבי הטיפשים - "יאבד עולמו מפני השוטים?!"

טיפשות זה להגיד לו "תעשה מה שבא לך עד שתבין" 

לא טענתי פעם אחת לאורך כל השרשור לא לעשות חוקים כל עוד אתה לא מבין אותם.

"עדיף שיצאו כמה כופרים מבולבלים..." וכו' וכו'

דיברתי על האמונה הכללית של עמ"י. אם נתנהג כמו פחדנים ונגרום לאנשים לסתום את השכל שלהם ולא לחשוב בסוף אנחנו נשלם על זה מחיר הרבה יותר כבר מאשר המחיר שמשלים על רוחב אפיקים בסיסי - כמה כופרים מבולבלים.

אין קשר למה שאמרת. 

קיום מצוות ללא אמונה בה' - לא שווה הרבה. זה מה שזה בא להגיד.

ואני לא מבחין הין טקטיקה לאידיאולוגיה.

אני לא מונח במושגים שאתה משתמש בהם.

אם זה נכון זה נכון. אם זה לא - זה לא.

אין פה קשר לאידואלוגיה או טקטיקה, לפי הבנתי עד כה.

"שווה שיהיה נזק לטווח קצר בשביל תועלת לטווח ארוך"

לבין לומר

"גם אם זה לא מביא תועלת, צריך לדגול בכך כי זה ערך בפני עצמו"

אם זו טקטיקה, אני לפעמים מסכים ולפעמים לא שהיא יעילה. אם זו אידאולוגיה - הוכח אותה מהמקורות.

ואותם לא צריך להסביר.

לפני שאתה עושה משהו אתה בודק אם הוא נכון. שכל ישר, לא?

נראה כאילו ההגדרה שלך לזה לא רציונלית בעליל אלא בעיקר מה שאתה רוצה שהיא תהיה. לבדוק את השאלות הנחוצות לך זה רציונלי, לגרום למישהו אחר לבדוק אותם זה לא רציונלי יותר בעיני. למה שזה יהיה? הרי בהחלט ייתכן שהתוצאות הן החשובות ולא הכוונות (כך זה לדוג' בעולם הטבע).

את זה.

אתה מעודד אנשים להיות עיוורים וזה עושה לך טוב. תפדאל.

אני לא חושב שזה או זה או זה.

אני מאמין שכל אדם יכול להיות גם חכם וגם לקיים מצוות. אין סתירה אלא ההיפך הגמור.

אין מקרה שהוא "או זה או זה" - אני כופר במקרה כזה.

קצת הולך עיוור פה אחר משאלותיך... אינך חושב?

ולכן אין באפשרותי לכתוב טענה עניינית.

תכתוב נימוק מסויים ואשמח לענות

נראה לי שהסברתי את עצמי. אם לא - אשמח שתראה לי.

ואמרתי שזה לא לוגי במיוחד, המשפט האחרון היה עקיצה קלילה על הדרישות המחשבתיות הגבוהו שאתה מציב לעם ישראל בעוד שלא נראה כאילו אתה טורח לבסס את דבריך באופן לוגי מדויק ו"חמור".

אסביר -

אנחנו דנים על מקרה כזה שיש לאדם שני אפשרויות -

א. להיות חכם

ב. להיות מאמין.

אני כופר בעצם ההנחת יסוד של הדיון.

אני חושב שאדם חכם יכול להיות מאמין והשאלה רק תאתגר אותו.

ואם אדם מראש הוא לא חכם - הוא לא יבין את עומק הקושיה והיא לא תפריע לו.

כמו כן, אדם שלא רוצה לשמוע קושיות - הוא כבר לא מאמין.

אם הוא היה מאמין - כל קושייה שלא תבוא לא היה מה לפחד ממנה. כי הוא מאמין שיש לה תשובה.

שכל אדם חכם יכול להיות מאמין? שכל קושיה רק תאתגר אותו ותמיד הוא ימצא תשובה מספקת?

מאשר את התשובה. כל לומד עיון מתחיל נתקל במגוון שאלות כאלה.

את החומרה של הקושיה.

בין החשיבה הנצרכת להבנת קושיה (מספיק כדי שהיא תהיה קושיה טובה) לבין החשיבה הנצרכת להבנת התשובה (מספיק כדי שתהיה תשובה טובה). קח לדוג' קושיה בגמרא - סתירה בין מקורות שקל להבין, שכדי לפתור אותה אתה נזקק למושגים מופשטים וחיצוניים כמו "גברא" ו"חפצא". מעצם כך שאתה נזקק ליצירת מושגי מטא חדשים בתשובה ולא בשאלה יוצא שדרושה הבנה מורכבת יותר בתשובה מהרמה הדרושה בשאלה.

כמו כל חשיבה רציונאלית שלא תהיה - יש גם בחשיבה הזאת הנחות יסוד.

ההנחות יסוד שאני משתמש בזה בנויות על הנחות יסוד דתיות שנראה לי קלאסית.

א. שהיהדות היא אמת.

ב. אמונה ביהדות זה דבר דבר בעל חוכמה.

הרי כל דת טוענת שהיא יותר 'צודקת' יותר 'חכמה'. אף דת לא תגיד שהיא לא מחוייבת לערך הבסיסי שנקרא 'אמת'.

מה גם שלא הבנתי את הנחת היסוד השניה עצמה.

אז אני מאמין שלאדם חכם שבטבעו הוא יותר קרוב אל האמת - הוא גם יותר קרוב לאמונה ביהדות.

אתה מדבר סטטיסטית? כי מהותית זה ודאי לא נכון (הלא יש הינדואיסטים גאונים ויהודים לא חכמים במיוחד).

אעוד הנחת יסוד - אני נותן אמון בבני אדם ולא חושד אותם שיטעו.

ככה אני. אולי אני נאיבי.

אני טוען שאתה חשדן ולא נותן אמון באנשים.

כל אדם ותפיסתו שלו.

להאמין שהקב"ה הוא ברא את העולם, והוא נתן את התורה, והוא עתיד לשלם שכר ועונש.

זהו!   ומצוות שמקיימים עם האמונה הזאת שוות בהחלט. 

מכאן ואילך אם מישהו מבולבל או לא ממש סומך עליו, שיברר עם חכם או בספרים...

לא חובה לבלבל את כולם.  האמת תישאר אמת בכל מקרה הרי

ככה לי נראה.

אם אתה חושב שזה פשוט - סבבה. תהנה. זה דיון אחר.

אם לא פשוט לך תלמד יותר על העניין,

לא חייבים לשכנע את עצמך ואת כולם שגם הם מבולבלים...

אם אתה חושב שיש אצלך משהו אמיתי ונכון זה פשע לא לשתף אותו אם אתה יכול.

להסביר למה כן צריך להאמין - זה כן צריך. 

ספקות באמת, אם יש למישהו הוא לא חייב לשגע את כולם.  שילך לחכם 

זאת גם אופציה ראלית מבחינתך?

אם יש לך מספיק בטחון עצמי בדרך שלך, ספקות לא יבלבלו אותך.

ובכל זאת,

בוא נניח שכולנו טועים במשהו מסויים, אז נלך לחכמים במקום לדון בזה בעצמנו.

מה יעזור דיון של חבורת טועים?

תסמוך על מי שאתה רוצה. יש בנינו פער תפיסתי שלא נגשר.

וזה בסדר. אנחנו אנשים שונים.

אין שום פער אל תתחמק לי, המסורת זה היסטוריה שעברה מדור לדור.

המציאות היא אותה מציאות אצל כולם. 

חשובה התוצאה ולא רק הכוונה וה"דרך". אתה רוצה להוכיח לי מהתורה כך? תוכיח. 

(אגב, את הרב קוק הזה הבאת מהאתר של הרב מיכאל אברהם במקרה?)

המקורות כשלעצמם הם לא חשובים אלא ההסבר שעולה מתוכם.

אפרופו הרב מיכאל אברהם - בקטע הזה אני מסכים איתו לגמרי.

וכן, ראיתי את זה אצלו. אבל זה לא מוריד ולא מעלה מהתוכן.

תחושת הבטן שלך שזה מה שצריך להיות לא מספיקה פה כדי להפוך משהו לערך אלוהי.

תמהה

אבל אין ערך גם בהפך. אמרתי זאת כבר, אני חושש שאתה מתחיל להטריל

קיום מצוות ללא כוונה הינו דבר לא חיובי.

גם מבחינה הלכתית אפילו למאן דאמר מצוות לא צריכות כוונה, כוונה בסיסית שיש בורא וכולי זה דבר בסיסי.

ולמה לא חיובי? מאיפה לך? תביא הוכחה, ואתה אל תגיד לי "שכל ישר" כי עובדה שזה לא מוכרח.

נו הוא לא מאמין...

אבל מה זה משנה אם הוא מאמין או לא?

יכולה להפיל. זה מה שאני טוען. יש משמעות לאמונה, אבל אמונה מסוג מסויים איננה המטרה הסופית אלא תנאי סף שיכול להתקיים גם עם אמונה "מעפנה".

אולי לא?

אם השעה מאוחרת - אני לגמרי מבין...

@אבןגבירול

אני אומר שהגדר הזה מספיק כי בפועל לא ראינו אחרת. אתה צריך להבין למי אתה מקיים מצוות, אבל לא חייב לדעת כל קושיה ולענות עליה. הלא יש לנו 13 עיקרים, ולכאורה הם המינימום (יש אפילו מצמצמים יותר) וכל מי שמאמין בהם האמונה שלו עומדת במינימום, לא?

הוא לא שיטחי.

חובות האיברים שאתה מדברים כל הזמן עליה כאילו הדבר היחידי ואין בלתו.

חובות הלבבות הם לא פחות חשובות.

בחובות הלבבות החוקים שונים.

 אין גדרים מוחלטים. מידות בנפש לדגמא זה לא משהו מוגדר.

התמודדות עם מידת הגאווה זה לא כמו להניח תפילין. אין בזה גדרים מדוייקים.

ככה גם מצוות אמונה.

נשמע שאתה  מעדיף שאנשים יסמנו עליה וי ומראש אתה מוותר על העיקר שלה בעצם.

שוב אגיד - מי שמפחד - הוא כבר לא מאמין מבחינה מסוימת. הרי אם הוא היה באמת מאמין אז אין מקום לפחד. מסכים שיש דרגות וגם מי שמפחד יכולה להיות לו אמונה כלשהי.

בכנות, קשה לי לומר שהצהרה "אני מאמין" בצורה לא כנה היא אמונה. נשמע לי ממש מוזר. הופך את כל מצוות אמונה להצהרות שמנותקות מהבנאדם.

אני מאמין שהקב"ה אינו בא בטרוניה עם בריותיו ואם אדם קופץ לו שאלה אז הוא יכול להתמודד מולה. להיפך - עלינו חובה להפרות את השיח של האמונה. ולא להתייחס לאתגרים בתור 'בעיות' או מכשולים. אלא בתור מקפצה שתעלה אותנו יותר גבוה.

לכן ע"פ זה אני לא 'אפחד' על אף אחד שיחזור בשאלה בגלל קושיה שתעלה בפורום. 

כל הגישה הזאת היא פחדנית, מובילה לאטימות. בגלל גישה כזאת אנשים חוזרים בשאלה.

הדגש של היהדות זאת האמונה ולא הקיום מצוות. הקיום מצוות הוא אמצעי לאמונה ולא משהו בפני עצמו. 

"קיום מצוות הוא אמצעי לאמונה ולא משהו בפני עצמו"? תן מקור רציני לזה.

אתה "מאמין" שכל שאלה שתקפוץ לאדם הוא יוכל להתמודד מולה. זה רציונלי? הרי כפי שפירטתי, שאלות מעצם טבען קשות למענה יותר מלשאול אותן. אז מילא, תאמר שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו ואם קופצת לאדם שאלה הוא מסוגל להתמודד איתה (אני לא חושב שזה מוכרח, אבל נגיד שכן). אני לא צריך להיות זה שיעלה לו את השאלה, ולא בטוח שחל פה אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו (הלא לי יש בחירה חופשית פה אם להציב את השאלה או לא, הקב"ה בוחר שלא לקבוע אם אעשה זאת וזו בחירה שלי).

מצוות אמונה היא מצווה, וצריך לקיים אותה. אבל השאלה היא מה הגדר. אני חושב שאדם צריך לקיים אותה ולקיים אותה טוב. אבל אם אני חושב שיש סיכון שמישהו בגלל שאלה לא יקיים אותה טוב- לא אשאל אותה, כי זה גם לא יועיל וגם מי יימר לך שהגדר חייב להיות ככה? אולי מספיק אמונה ב13 עיקרים? אתה מניח את מה שצריך להוכיח.

מצוות אמצעי ולא מטרה - הרב שרקי.

עצם השיח הפחדני והחסר בטחון באנשים או באמונה שלך הוא שיח שאני מתנגד אליו.

אולי ע"י שאלות הכפירה האמונה תתעצם? חשבת על זה?

 ולהגיד את האמירה "מצוות הם רק אמצעי" גם אם היא לא מובנת מאליה - התפיסה הנגדית שהמצוות הם מטרה בפני עצמה היא באותה מידה צריכה הסבר. זה שהציבור הדתי מתייחס למצוות בצורה טכנית ובתור משהו בפני עצמן מנותק מהאמונה שמלווה אותם - זה לא יותר 'עדיף'.

והאם חשבתי על זה? חשבתי, אבל באותה מידה יכול להיות ההפך ולכן במצב שאני לא בטוח שב ואל תעשה עדיף. במצב שאני חושב שבבירור שאלה תגרום לחזיקו האמונה אז אדרבה, אני אכן שואל. כאן זה לא המצב כי אין לדעת מי קורא את זה ומה איתו בכלל. באמונה שלי אני בטוח, אבל אני אכן לא בוטח באמונה של אנשים אחרים, כי מי יודע איך הם מאמינים באמת? בפורום אני לא מכיר אותם ואני לא יודע עליהם כלום.

התפיסה הנגדית צריכה הסבר אך לא הוכחה כי זה פשוט מה שיש לך אם אתה לא מפעיל שום הנחה אחרת. הקב"ה ציווה אותנו לעשות מצוות וזהו. אתה רוצה להוסיף לזה משהו? עליך ההוכחה. זאת ועוד - גם אם הם אמצעי, מי אמר שהם אמצעי לאמונה? אולי הם אמצעי להשפיע טוב לבני אדם? (יש ראשונים שמחזיקים בתפיסה כזו). מאיפה לך להכניס את האמונה למשוואה של "מצוות הן בשביל מטרה אחרת"?

כל התורה כולה בנוייה על "רחמנא ליבא בעי". הכוונה זה בילד אין.

עצם זה שאתה חי בעולם שהקב"ה ציווה רק מצוות וזהו זאת תפיסה מצומצמת. 

הכוונה, ההשתדלות, הרצון זה משהו ששוזר את כל התורה כולה. אני במקסימום רק יוכל להביא לך דוגמאות.

כופר באפשרות שקיום מעשים נטולי רגש או כוונה בעלי משמעות.

מהתנ"ך עד לדברי חז" ורבונתינו בכל הדורות רואים ההפך מזה

ושוב - למה אתה הולך על האפשרות הפחדנית שזה יהרוס למשהו את האומנה, אולי תלך על האפשרות החיובית שזה ירבה את האמונה?

חלקים נרחבים מהציבור הדתי אשם בכך שהוא תופס את המצוות כדבר טכני ואני לא מתכוון להגן על התפיסה הזאתי במאומה או לקחת אותה בתור ברירת מחדל בגלל שהיא יותר נפוצה.

הבאתי את הרב שרקי כדי להראות שאני לא המצאתי את זה.

"אבל אנחנו נפנה אל המקורות. מה מקובל בתורתנו. ואכן מצאנו, כתשובה לשאלה הזו, שתי תשובות עיקריות: התשובה הראשונה היא התשובה המצויה אצל ההמון - אצל המון הדתי, והיא שתכלית החיים היא לעבוד את ה'. כשהתרגום של העבודה הזו הוא - קיום המצוות. לעומת זה אצל גדולי ישראל מצאנו הגדרות שונות. הרמב"ם, בספר שמונה פרקים, בפרק חמישי אומר במפורש: תכלית החיים היא לדעת את ה'. זאת אומרת שקיום המצוות הוא אמצעי לידיעה ואיננו תכלית כשלעצמו"

Rav Oury Cherki website

כמו שיש בכוזרי, דרשות הר"ן ועוד.

"הכוונה, ההשתדלות, הרצון זה משהו ששוזר את כל התורה כולה. אני במקסימום רק יוכל להביא לך דוגמאות." ברור שהכוונה חשובה, אבל השאלה היא הכוונה למה. אולי מספיקה כוונה לאלוקים "פשוט" של 13 עיקרים?

"

ושוב - למה אתה הולך על האפשרות הפחדנית שזה יהרוס למשהו את האומנה, אולי תלך על האפשרות החיובית שזה ירבה את האמונה?

" כי השאלה היא מה זה להרבות אמונה. פוטנציאל ההרס נורא - כפירה מוחלטת. פוטנציאל התועלת לא מטורף - ידיעה עמוקה יותר, אבל אחרי שכבר מאמינים במינימום ההכרחי (הרי זה לא שאני אחזיר מישהו בתשובה עם השאלה הזו, נכון?)

ממה שידוע לי גם הגישות שהם שונות מהרמב"ם - המשותף לכולם שהמצוות הם לא ערך בפני עצמם אלא משמשות ערך גבוה יותר (דבקות בה' וכולי).

ברור שלפי כולם חייבים לקיים את המצוות וזה לא ישתנה ("לעתיד לבוא מצוות בטלות"?) אבל המצוות בעלות הקשר מסויים קונטקסט... ההוגים השונים חולקים על ההקשר של המטרה של המצוות אבל אף הוגה (כפי שידוע לי) לא מתייחס למצוות כמעשים שהמטרה שלהם היא שירותית נטולת הסבר. וברגע שאתה נותן להם מטרה ופרשנות אתה בהכרח שם אותם במקום אחר לגמרי מהעשייה הטכנית היבשה. שמורידה ממנה הרבה הרבה משמעות מהתפיסה שהצגת (קיום מצוות וזהו).

מה זה פשוט להאמין ב13 עיקרים?? אם אני מצהיר בקהל עם ועדה שאני מאמין ב13 עיקרים אז זה אומר שאני מאמין בהם?? גם אם אני אוטם את האוזניים ומת מפחד ממחשבות אחרות?? גם אם בכלל לא חשבתי על המשמעות שלהם?? אני חושב שהרמב"ם כתב אותם הוא התכוון שאנשים יאמינו בהם בכנות. חוסר כנות מבחינתי הוא חוסר אמונה. אי אפשר להאמין בחוסר כנות במשהו. הצהרה ריקה מתוכן היא אכן דבר פשוט, אך לא משמעותי בכלל.

אני חושב שיש פוטנציאל אדיר בלהעלות שאלות כפירה. לענ"ד - השאלות עצמם לא מביאות לכפירה. לבנאדם אין בעיה להשאר עם דברים לא פתורים בהרבה דברים בחיים. קורה. לחיות עם שאלות זה דבר סביר. גורמים אחרים קשורים לחוסר אמון במערכת כלשהי. אין המקום לפרטם. כך שבסופו של דבר - אני לא חושב ששאלה עצמה מערערת את האמונה אלא משהו אחר שהשאלה הוא רק הבטוי שלו. השאלה זה "המכה בפטיש". הוא מעיד על זה שמראש משהו לא יציב.

אבל ביטוי של חוסר כנות וישרות או לחלופין פחד - אלה דברים שבעצמם באופן ישיר מערערים את האמונה. 

עצם זה שדתיים מדברים בצורה פתוחה על כל הכפירה שקיימת נראה לי שנותן הרבה מקום לכנות דתית. שזה עצמו מעצים בעשרות מונים את האמונה. 

חוסר כנות דתית, גם אם היא לא הורסת לגמרי (גורמת סלידה אצל אנשים שמתייחסים לחיים שלהם ברצינות) היא הורסת חלקית - גורמת לאנשים להתקע עם אמונה לא כנה. בסדר הוא עם כיפה וציצית... אבל זה מה שהקב"ה רוצה ממנו? שישאר ברובד החיצוני של החיים? לשם כך הוא נברא?

יכול להיות משהו שהוא יותר סומך על פילוסופים חיצוניים מאשר יהודים. 

זה לא אומר שהוא צודק. יכול להיות מאוד שהוא טועה. אבל עצם הכוונה והמחשבה שלו יכולה להיות כנה, גם אם הוא טועה. חוסר כנות זה אחד בפה ואחד בלב.

מתי ש'מכתיבים' לך במה להאמין - אז זה פתח גדול לחוסר כנות.

שמעתי שהרב דב זינגר נהג להגיד ששאלות נובעות מתוך אמונה. הוא היה קורה לזה "שאלות אמונה". וזה הגיוני - אם אתה מאמין במשהו  - אתה תראה צורך לשאול עליו. אם אתה לא מאמין במשהו - הוא לא יעניין אותך מספיק כדי שתהיה לך שאלה.

שאלות עצמם זה לא דבר שמעלה או מוריד אמון במשהו.

כשאדם ניצב מול משהו שהוא תופס אותו כרציני אז הוא נותן בו אמון. וכן להיפך.

השאלה עצמה היא לא מורידה ולא מעלה.

אולי היא יכול לחשוף חוסר ידע שזה דבר מבורך אצל אדם מבוגר.

גם נביא שבא - לא ישר מתחילים להאמין לו.

צריך לראות שהוא רציני ואם כל התנאים מתקיימים - רק אז מוחזק כנביא.

כל עוד לא מתפשרים על ערך הבסיס החשוב - האמת - כל שאלה לגיטימית ואף מבורכת.

בגלל שאינה קשורה למה שכתבתי ולכן אין באפשרותי להגיב עליה דבר מה שכולל תוכן מתאים.

במידה ואתה רוצה להמשיך לנהל דיון ענייני אתה מוזמן לכתוב תגובה עניינית

אני אשמח, כאמור אני בעד שאלות ;)

אם נביא הוא לא בחזקת נביא עד משתקיימים כל התנאים - אתה חושב שזה לא נכון? אם אתה מסכים איתי בזה - במה אתה חולק?

הוא לא בחזקת נביא. 

מתי שמתקיימים התנאים - אז הוא בחזקת נביא.

אל תעשה בדברי דקדוקי רש"י, עדיין לא הגעתי למדרגה..

כל נביא בסופו של דבר מתחיל בתור אחד שטוען שהוא נביא לפני שהתקיימו התנאים - לזה התכוונתי. במידה והתקיימו - מתברר למפרע (בצורה נאמנה) שהוא נביא אמת.

והרמב"ם כותבת בתחילת ההקדמות למשנה מה התנאים שצריך כדי לבחון אם נביא הוא נביא אמת. דבריו נשמעים מאוד פשוטים שלא נראה לי שיש אפשרות כ"כ לחלוק עליהם.

ולא הבנתי מה רצית לומר ב"אין צורך לחפש נביאים מתחילים".

במהדורות של הרב שילת -

הקדמות הרמב"ם למשנה - מתחיל בעמוד לא למטה במילים "ואמות טענת הנביא" עד עמוד לד.

כוזרי - עמוד יא, מאמר ראשון אות מ

מוזמן לפתוח לומר לי מה אתה חושב.

המקור שהבאתי ברמב"ם לא מזכיר את מה שאתה כותב. להיפך הוא לא מראה עוד תנאים להתקיימות נבואה כפי שכתבת אלא מראה תנאים אחרים ממה שכתבת.

אם יש מקום שמוסיף ומשלים - אשמח לראות אותו ולהחכים בזכותך.

אין אותו באינטרנט בגלל זכויות יוצרים. מתנצל אני לא מתכוון להעתיק את כולו.

באופן כללי זה מקור מאוד בסיסי. שם הרמב"ם מסביר את תפיסתו ביחס לתושב"ע וכולי.

יש לך מקור למה שאמרת בשם הרמב"ם?

"ואם היה ראוי לה (לנבואה) כהוגן וטענה - נאמר לו: יעד לנו יעודים והודיענו הודעות ממה שלימדך ה', ויודיע. ואם יתאמתו יעודיו כולם - נדע אמיתת נבואתו; ואם יכזב בדבר מן הדברים, אפילו בדבר קטן - נדע ששקר"

כותב במפורש שמלבד התנאים הרוחניים והמידותיים שקיימים בנביא צריך להוכיח שהוא אכן דובר אמת ועל פי זה נמדדת אמינותו. לא מספיק שהוא התנאים האישיותיים בלבד כדי להוכיח על כך.

גם האמון שאנחנו נותנים בנביא מבוסס על הטלת ספק בהתחלה. אם משהו בא ואומר לנו שהוא נביא - אנחנו לא מאמינים לו ישר. אחרי שהתקיימו התנאים שיוצרים אצלנו אמון בו - אז אנחנו לא נבוא אליו בביקורת כלל בכל עניין הנבואה נאמין לו. אבל עצם האמון שניתן בו הוא תלוי בדבר שכלי. וכלל דבר שכלי הוא בעל שאלה ותשובה.

כך הרמבם בהקדמות מסביר על כל נביא וכך גם ריה"ל בכוזרי מסביר שעמ"י בחן את נבואותו של משה רבינו אם היא אמיתית ונותן להם פידבק חיובי על כך.

חכמי ישראל - ריה"ל והרמב"ם מלמדים אותנו שלשאול שאלה של הטלת ספק (במידה ועומד מאחוריה תוכן משמעותי) זאת לא מילה גסה.

את הדבר הבא - "... וחכמי ישראל המקיפים אותו וחוקרים אחריו, אשר לא האמינו לו אמונה שלמה כי הבורא מדבר עם אדם, עד שהשמיעם דבר בעשרת דיברות כך היו עמו עימו, לא מסכולתם, אלא מחכמתם, מיראת התחבולות של החכמות השמימיות, וזולת זה ממה שלא יתקיים עם החקירה, כדבר המזוייף"

מהדורת הרב שילת.

אות מט

זאת גם אופציה.

בגלל שיש פה אנשים דתיים לא נעים לומר את זה בקול.

אה אמרתי. סליחה.

אם אתה יודע שקצת תחשוב על זה וזה יפתר, למה לא לישון בשקט?

תלמידי הרב קוק הולכים בדרכו ומסבירים שעולם האמונה איננו שכל ומדברים על איזה מושג אפרורי רגשי שעדיין לא ברור לי

יש לי שאיפה מתישהו להבין על מה הם מדברים ולמה זה נכון רציונאלית או על מה זה מבוסס.

כי לא לישון בלילה זה פחד.

אנחנו ציבור של פחדים.

מי שיש לו בטחון עצמי בדרכו לא מפחד. וגם פתוח לשינויים במידה והם אמיתיים.

יאללה בואו נלך לישון.

אין משמעות בכלל, גם בלי קשר לתורה ומצוות?

מזה שאין משמעות בחיים באופן כללי, גם בלי קשר ליהדות?

או שאת מפחדת רק מזה שהיהדות לא נכונה?

בנאדם יכול יכול ליצור לעצמו משמעות?

זה באופן כללי.

לגבי לקיים מצוות סתם - וואלה שאלה טובה. כדאי לא להתעלם ממנה. למה סתם לעשות דברים? חבל.

עדיין יזכרו רק את המעשים שלי לא את הרגשות והתחושות.

לא יהיה באמת לאנשים אכפת ממני עוד 200 שנה

בתנ"ך פטירה של דמויות נזכרת כ"נאסף אל אבותיו". סוג של התכללות בתוך העם ואלוי גם בהוויה.

קשה לתאר דבר כזה בתור אדם שחי על האדמה. אגו אישי זה לא דבר שראוי לזלזל בו. אך הוא לא לא נמצא למעלה.

נראה לי מוזר.

לא יודע, אני שבוי בתפיסה של הרבנים המחזירים בתשובה שרואים את נפלאות הבריאה ומשתוממים נגדם.

אם מצלמה בנויה בצורה הרמונית אז ברור שמי שהמציא אותה ויש לה תפקיד מסויים והיא לא נוצרה סתם, ק"ו על העולם הנפלא שלנו.

זה מסתדר לי עכשיו כמו שהסתדר לי בכיתה ד'.

עצם זה שיש המון כפירה והמון חוסר משמעות בתרבות המערבית הפוסט מודרנית שאנחנו חיים בא היא בגלל יאוש מחיפוש המטרה (יאוש עם הרבה צדק). אבל עצם זה שיש מטרה - זה ברור כשמש.

זה נובע ממשהו, זה לא סתם נולד הפחד הזה.

לפעמים הפחד משתק מבירור. כדאי להתגבר על כך, אחרת עומדים במקום, שזה חלופה לא טובה

כבר אמרו לך את כל התשובות ואת דחית אותם על הסף.

את לא פרייארית ואף אחד לא יאכיל אותך סתם.

נשמע מרשים.

וכך עולם המחשבה שלך יהיה יותר עשיר מאשר אם תגידי שכבר שמעת הכל ולא תחפשי עוד...

ואם אין לך כוח עוד לחפש זה לא קשור לכך שאין תשובה.

אנשים רציניים שמבינים בתחום? כמה נסיון יש להם בזה?

נראה לך שכל מישהי שמלמדת במדרשה או באולפנה היא רצינית..?

לא רוצה להרוס לך את התמימות, אבל בעצם את כבר לא תמימה כל כך.

אם את חושבת שאנשים נותנים לך תשובות לא רציניות, זה לא אומר שהגיע הזמן לשאול אנשים רציניים עם תשובות רציניות? (אם זה חשוב לך, אם לא חבל על המאמץ).

אין לי מושג באיזה אולפנה ומדרשה למדת אבל נשמע שאת מזלזלת, לכל הפחות בתחום הזה, בידע שלהם. 

(אם הבנתי ממך נכון את הרב אשלג וממה שקראתי על הדעה של ר' חסדאי)

תשובות זה דבר מעצבן  אני רוצה הוכחות

מה שהכי מציק לי זה שאני מרגיש שאלוקים קיים והכל נכון

אבל... האמונה אם אלוקים באמת אוהב אותי ועושה לטובתי זה הכי מטריד אותי.

כלומר - נכנסתי למבחן, אני יודע שאם אני עונה בצורה מפורטת וברורה על כל השאלות קיבלתי 100. עשיתי טעויות - 90. וכו'.

אני יודע גם מה הנזק, מה ההשלכות של כל דבר.

אבל אני לא יודע מה הנזק של לא ללמוד תורה עשר דקות. מה התועלת של זה. "אינני יודע באיזו דרך מוליכים אותי" - ואת זה אמר ר' יוחנן לפני מותו, כשכבר לא היה יכול לעשות הרבה. אנחנו, צעירים מעל עשרים, יש לנו עוד המון זמן. אז להסתגר? לשחרר? ללמוד כל הזמן? לטייל בגינה? כמה רע זה אם אספר למישהו את הבדיחה ההיא על הפוליטיקאי ההוא? נצח נצחים בגיהנם? וכמה כאלה כבר יש לי? או עונשים בעולם הזה? אז סגרנו, אוכל בכשרות מפוקפקת מתקזז עם לעזור לזקן לחצות את הכביש? אז איך זה נמדד - הרי ברור שהקב"ה יכול לסדר את זה ככה, שלא משנה כמה רע הייתי או כמה טוב הייתי - עדיין עדיף לי עכשיו ללמוד תורה ולא לדבר לשון הרע. אבל איך זה בכלל הגיוני?

הרי כולנו יודעים שאנחנו לא מושלמים. לפחות אני יודע על עצמי, ויש עוד כמה אנשים שראיתי שעשו דברים שלא היו צריכים לעשות.

ואנחנו יודעים שיש דרישה מאיתנו להיות טובים ולנהוג נכון.

אז השאלה מה המעמד שלנו? מה הציון שלי כרגע? האם אני טוב? בינוני? מעל לציפיות? האם אני יכול להרגיש תחושת הישג, או צריך לעשות חשבון נפש כי הפעם הייתי לא טוב?

ביחס לאנשים שאנחנו בקשר איתם, יש מערכת יחסים - הם אוהבים אותנו, כועסים עלינו, מבקרים אותנו... ביחס לקב"ה אין לנו שום דבר שמספר לנו "היית מצוין", "תשתפר", "ברבעון הבא מצפה ממך ליותר השקעה בתחום בין אדם לחברו, אתה מזניח את זה לאחרונה"

שכר ועונש מבטא הצלחה.

וחוץ מזה, זה גם מגיע בסוף.

בדיוק כמו שבעבודה ובלימודים אנחנו רוצים לדעת שיש לנו הצלחה מדידה, כך גם בעבודת ה'

יודע מה, הנה: - צעירים מעל עשרים

"נביאים מתחילים"??? אל תזלזל בדברים הללו, לא בדיתי אותם מליבי, זה הרמב"ם.

אני מאמין שאתה לא רוצה לזלזל במה שהרמב"ם כתב.

לגבי הכוזרי, יש לך מה להשיב על דברי?

ותראה שההקשר הברור שהרמב"ם מתכוון אליו בפסקה הוא שאנחנו בודקים את הנביא ובוחנים אותו. והוא מביא לזה בסוס מהפסוקים בספר דברים ועוד ראיה מספר שמואל.

עוד לפני כן הוא מזכיר את מה שאמרת בדבר התנאים האישיותיים שצריכים להיות לנביא והוא כותב במפורש שזה לא מספיק כדי להאמין לנבואה.

הפסקה ממש קצרה. מתחילה עמוד לא למטה במילים "ואימות הנביא" וממשיכה עד עמוד לב למעלה המילים "כי נאמן שמואל לנביא לה'". תקרא מתי שיוצא לך את הפסקה ואם לא הבנת כמוני (שנראה לי שמופרך להבין אחרת), אתה מוזמן להחכים אותי (לא בציניות, ברצינות). 

הכוזרי כותב במפורש שעמ"י לא האמין בנבואת משה בהתחלה!!

הרמב"ם כותב במפורש שלא מספיקים התנאים האישיותיים שצריך להיות לנביא.

באותו מידה והוא מכשף הוא יכול להיות גם דובר שקר גם בלי כישוף. הכיפוף מאפשר לו לעשות אותות ולכן האותות לא מספיקות כדי להאמין לנבואתו.

אני הבאתי את דברי הרמב"ם כמו שהם - לך נותר ללכת ללמוד את הפסקה ולבחון את הדברים כשלעצמם.

זה ממש באוויר לדבר על פסקה שלא עיינת בה, לכן אתה מוסיף לרמב"ם פרשנות שלא כתובה ומעקמת את דבריו.

תסתכל בדברים עצמם ואח"כ תדבר ואשמח מאוד לשמוע.

רק לפי מה שהבנתי ממך לא קראת את הפסקה שהפנתי אותך אליה ולכן רצית שאכתוב לך.

מסתבר שלכתוב ציטוט קצר זה לא מספיק ולכן אני נאלץ להפנות אליך להסתכל פיזית בספר. זה לא ארוך.

קיצר, קראת את מה שהפנתי אליך?

לא מאשים אותך בשום דבר, מתחרט על האמירה של כל הפוסל במומו פוסל.

חיים טובים, שתזכה להרבות ביראת שמיים בעמ"י (ואני לא ציני).

שסותרים דברי תורה.

כי לתורה שבכתב אין קיום בלי תורה שבעל פה.

אלישע לא סיכם איתם - כי הם לא מבינים עברית עד כמה שידוע לנו...

אז כנראה הקב"ה הסכים איתו ואחרי זה המשיך לדבר איתו.  

כתוב שם שהוא ראה בהם משהו רע שאני לא זוכר כרגע, אבל זה הגיע להם.

ת'אמת זה 2 שאלות, אחת פרטית יותר ואחת יותר כללית. אשמח אם מישהו יענה (או לפחות ינסה לענות, כי, בלי להעליב או להשתחצן, לא נראה לי שתהיה פה תשובה מניחת דעת, בהצלחה).

השאלה הנקודתית יותר היא:

האם ה' הוא כל יכול?

תשובה:כן

שאלה: למה אתה חושב ככה?

תשובה:אין לי מושג. (או: כי ככה אמרו לי)

אוקיי אז אני אגדיר את השאלה יותר טוב אם זה לא היה מובן.

איך הגיעו למסקנה שה' הוא כל יכול?

עכשיו אני שואל אותך - למה אתה מאמין שה' כל יכול?

יש לך תשובה? אדרבה, תגיד.

אין לך? עכשיו החובה המוטלת עליך לברר את הדברים אינה פחותה משלי.

שליטה על המים, על האדמה, על בעלי החיים, מי ימות ומי יחיה, למי יהיה אור ולמי חושך..

אוכל מהשמים... ידיעת המחשבות - שפרעה לא ירצה לשלוח.  שליטה במחשבות - הכבדת הלב. 

פשוט עצום!

ברור שהוא עוצמתי אבל עד ל"כל יכול" הדרך רחוקה...

אשמח לדעת למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"יש בבריאה שלמויות", כי קשה להגדיר משהו דומם כ"מושלם".

אם ההגדרה של מושלם היא ללא פגמים (וזו ככל הנראה ההגדרה הפשוטה), אנחנו צריכים להבין מה הוא פגם. האם יש פגם בכך שהאדמה לא שרה? אפשר לומר שכן, אבל ההיגיון אומר שלא.

הבעיה היא שאם הולכים לפי ההיגיון הזה, ההגדרה של מושלם היא: מיצוי כל הפוטנציאל שלו. אז, באמת כל דבר דומם הוא מושלם, כי הוא עושה את כל הפוטנציאל שלו, אבל (ופה אנחנו מגיעים לבעיה שלך) אם ככה אז אנחנו (בני האדם), לא אמורים להיות בכלל "כל יכולים" אז הפרט הזה לא מונע מאיתנו להיות מושלמים, ואם כן, ה' יכול להיות מושלם לפי ההגדרה גם בלי להיות כל יכול.

אבל גם אם אנחנו לא הולכים לפי ההיגיון (הרגיל), אלא אומרים שהאדמה לא מושלמת כי היא לא יודעת לשיר, אז אין שום דבר מושלם שהוא לא כל יכול. ואז ממילא הקל וחומר שלך (נראה לי שזה מה שעשית, קל וחומר) לא מתחיל בכלל כי אין בבריאה שלמויות.

למען האמת גם לפי ההגדרה ה"הגיונית" לכאורה, יש דוחק, כיוון שכמו שאמרתי לפי ההגרה הזו כל דבר הוא מושלם, מלבד בעלי הבחירה, אבל זה לא דוחק כל כך גדול.

וזה באמת מתקבל על הדעת.

מהכתוב - "היפלא מה' דבר"

מהמושכל - הראיה האונטולוגית של אנסלם מקנטרברי שבה אלוקים 'מוגדר' כיש המושלם ביותר שניתן להעלות על הדעת, עי"ש

וזה יותר הרגשה מאשר שאלה... ואני אסביר

למה כולם מדחיקים? למה האידיאל שלנו לא מושלם? למה כל אחד שמשתייך למשהו, לא משנה מה, מדחיק!

הרב קוק היה הרבה יותר חרדי מאשר הדתיים לאומיים. הוא היה נגד לימודי החול. את זה אני הדחקתי, כי כל כך רציתי להאמין שאנחנו הולכים בדרך של הרב קוק, אבל לא! אנחנו לא! הרב קוק היה חרדי, הוא היה נגד תנועת המזרחי.

יש עוד מלא שאלות שלכולנו יש אבל אנחנו מתעלמים מהם. מדחיקים אותם. מתרצים אותם בתירוצים כמעט חסרי הגיון בסיסי.

זה קורה במלא תחומים. הלכה, אמונה, חינוך, ועוד...

קיצר אם זה הפריע לעוד מישהו, אז שיגיד, מעניין אותי מה התגובות... 

אני מכיר גם אנשים שלא מדחיקים. אנשים גדולים הם לא מדחיקים.

חוסר אמון שאתה רוכש לציבור הוא עניין פרטי שלך.

נכון, בדר"כ ההמון יש לו תפיסות שיטחיות ורדודות. אבל יש גם הרבה שהם לא מה שאתה מתאר.

בפרטי, אני יכול להפנות אותך למי שלא מדחיק.

לגבי ההגדרה הסוציולגית של הרב קוק ושל תנועת המזרחי יש הרבה על מה לדבר.

המציאות לא חד מידדית. הרב קוק לא היה מחוייב לזרם כזה או או אחר אלא לעצמו. כבר בתקופתו בשהותו בירושלים היה הציבור שם מחולק ל'קוקניקים' ו'אנטי קוקניקים' ('העדה החרדית'). ובאמת ההלך מחשבה של הרב קוק משפיע רבות על הציונות הדתית. האם הציונות הדתית זה הרב קוק בטהרתו? - בודאי שלא. אבל יש המון השפעה של הגותו על הציבור.

הפשרנות הדתית שבציבור איננה מייצגת השקפה כלשהי אלא בעיקר חוסר השקפה.

א. באמת שאין לך מושג מה בנאדם שאתה מכיר מדחיק ומה לא. אז צר לי שאני מבשר לך שאלא אם כן זכית ופגשת בחצי מלאך (או יותר מזה), אתה טועה ואתה כנראה פשוט לא מכיר את הבנאדם עד הסוף.

ב. נכון שזה עניין שלי אבל זו בדיוק הייתה המטרה, לשתף.

ג. יפה שאתה מודה בזה, זה הצעד הראשון והוא הכי חשוב. אני מכיר הרבה שניסו לתת תירוצים מפה ועד להודעה חדשה למה אנחנו בדיוק ממשיכי הרב קוק , ולנסות לתרץ כל דבר שסותר את זה.

ד. וזה באמת אישי אבל בגלל שלא נראה לי שמישהו פה מכיר אותי לא כזה אכפת לי: גם בגמרא יש הרגשה של הדחקה.

אם זה לא היה ברור, שמישהו יגיד ואני אסביר בעז"ה.

אשאל אותך בכנות - אתה חושב שאין אנשים דתיים שמחוברים לעצמם וכנים עם עצמם?

הכנות איננה שייכת לדת? השתייכות לדת בהכרח תביא איתה חוסר כנות?

אלו הטענות שלך? עד כמה אתה עומד מאחוריהם?

ואם חילונים מדחיקים באותה מידה - אז לא הבנתי מה העניין..

כמו כן, רק בהערת סוגריים (כי אני חושב שזה פחות חשוב) - ממש לא מפריע לי אם יוכיחו לי שאני לא תלמיד של הרב קוק. עצם ההנחת יסוד המובלעת שזה נורא אם אנחנו לא מקשיבים לרב קוק היא הנחת יסוד שאינני יודע מה מקורה. אפשר להיות יהודי טוב ואפילו מצויין גם בלי להיות תלמיד של הרב קוק.

לפני הכול, אני רוצה שכל מי שקורא את זה יוציא מיידית (עד כמה שהוא יכול), את כל הסטיגמות שכבר הספיק ליצור עלי, הם לא יועילו בשום צורה.

בקשר לשאלותיך:

1. אם יש, הם מעטים (בהנחה שההגדרה של כנים עם עצמם שווה להגדרה של "לא מדחיקים בכלל", יכול להיות שבן אדם יהיה כן ויודה לעצמו שהוא מדחיק.)

2. לא הבנתי את השאלה. 

3. ברעיון, כל אדם מדחיק, בין אם הוא שייך לדת ובין אם לא, אמנם לאדם שנמצא בדת הגיוני שיהיו יותר נושאים המועדים להדחקה.

4. אין לי מושג על מה אתה מדבר.

5. כנ"ל

6. זה בדיוק העניין, האם אנחנו כמו חילונים, נוצרים וכן על זה הדרך, או שאנחנו הדת המושלמת.

אני מסכים אתך לגמרי, הבעיה היא שלא כולם מסכימים איתנו, ושלא תמיד אפשר לפתור את ההדחקות בדרך כזו פשוטה (יחסית).

כמו שאמרתי, יש כאלה שנלחמים שחירוף נפש (גם אם אולי לא מראים זאת), על כך שאנו ממשיכי דרכו האולטימטיביים.

אתן דוגמא, מצטער אם זה נשמע קצת כופר, אבל זה מה שאני מרגיש.

בגמרא, אפשר לראות כמות נכבדה של "הדחקות" (מצטער, אני יודע שזה נשמע רע), כולן ,כך נדמה לי, נובעות מרצון, שהכל יהיה הכי מושלם שאפשר, הבעיה היא שכשיש כל כך הרבה דברים שאנחנו לא יודעים את ההיגיון בהם, הגיוני שתיווצרנה חלוקות סותרות. כשאין לנו טעם להיאחז בו ולפעול על פיו, יהיו מחלוקות. יש עוד הרבה סיבות אבל ה"יריעה קצרה" מה שנקרא. (זה אומר שאין לי כוח לכתוב כל כך הרבה, וכבר עכשיו אצבעותי יגעות...)

1. סבבה יכול להיות.

3. סבבה יכול להיות.

6. לא כזה הבנתי.

אנסה נראה לי לדקור את הנקודה שזיהיתי פה.

אני משער שהכנות הכללית בהוויה זה לא מפריע לך באופן אישי.

מה שמפריע לך זה הכנות שלך עם עצמך.

וסימן שאתה בנאדם נורמלי, כמו שאמרת כולנו מדחיקים, מפה יש שתי אפשרויות -

לנסות להיות מודע לזה, להעלות כמה שיותר מהתת מודע למודע או שלהמשיך לחיות את החיים בלי להתייחס לזה.

כמובן שיש סקאלה רחבה בהתמודדות עם התת מודע וההדחקות.

בעצם, בדיוק כמו שכתוב לך בחתימה.

עכשיו קונפליקט נוסף שיכול להקשות - חסרות דמויות חינוכיות שמתאימות לכנות שעלינו להתמודד איתה.

אני אישית בעניין הזה מצאתי את הרב שרקי. ובאופן כללי - כל דמות חינוכית שמוכנה להתמודד עם כל שאלה זהי דמות חינוכית כנה למיטב הבנתי. יש לרב שרקי הרצאה מול מורים מהציבור הדתי שבה הוא פורס את זה בצורה יפה ובהירה כדרכו (אם אתה רוצה אני יכול לשלוח).

לגבי הדילמה שהצגת - האם אנחנו הדת האמתית או שאנחנו סתם.

לענ"ד, כל עוד מוסד הנבואה עדיין לא חוזר אף אדם רציני לא יכול לומר שבפיו האמת המוחלטת.

להיות בספק זה לא מילה גסה. וגם ישנם דרגות שונות של אמונה (ודרגות שונות של ספק).

בנאדם שלא חי בסרט מבין שלוקח זמן לבנות אמונה. לא על ההתחלה אתה הרבי מלובביץ'.

אמונה שבנוייה בצורה שהיא תמיד מוכנה לבחון את עצמה מחדש זאת אמונה אמיתית ועמוקה יותר.

אמונה שבנוייה על המציאות ולא על טיוח המציאות.

אתה מדבר בצורה מאוד 'דתית'.

נראה לי שיש לי מה ללמוד מהציבור החילוני בעניין הזה.

אף חילוני לא יצטרך 'להתנצל' בשבילך בגלל שהוא חושב משהו. כדאי שגם אנחנו לא נאטום את השכל ונצטרך 'להתנצל' על חשבות רציניות שעוברות לנו בראש. לבחון את האמונה זה לא מילה גסה וזה זה הבסיס של האמונה.

גם אני שהגעתי למסקנה שהדת היהודית זאת הדרך הנכונה, זה עדיין לא אומר שהדתיים צודקים בכל מה שיוצא להם מהפה. כמו כן בתנועות נפש - יש תנועות שכדאי לנו ללמוד מהציבור החילוני וכל מיני אמירות שמאתגרות אותנו ועדיין לא מצאנו עליהם תשובה מספקת.

וזה לא אומר שאני צריך להיות בטוח בעצמי כמו שרב גדול בטוח בעצמו. מותר לי גם להיות לא בטוח בעצמי כ"כ. אין בזה פסול. להיפך - זאת הכרת האמת שהיא מידת הענווה.

לענ"ד התסכול מתחיל לנבוע שאנחנו מצמידים לעצמנו שאיפות לא הגיוניות שגדלנו עליהם. אפשר ומותר ורצוי לברר ולפתוח את כל הקלפים על השולחן. זה פשוט לי שזה מה שהקב"ה רוצה מאיתנו. חז"ל אמרו שהחותם של הקב"ה אמת. יעקב זה מידת האמת. כנות היא הפתח לאמת.

לפי ההודעה שלך אני מסיק שהבנת למה התכוונתי גם אם את 6 ספציפית לא.

אני בהחלט מסכים כמעט עם כל מה שאמרת, אבל זו בדיוק הנקודה שאליה ניסיתי להגיע. כי אתה מציג בדיוק את הקושי שעליו אני מדבר.

אני מצפה מהדת היהודית להפגין סוג של שלמות, דהיינו, לפי ההגיון שלי הדת האולטימטיבית תהיה דת שכולה הגיונית, לא אמורים להיות בדת כזו דברים בלתי מובנים או בלתי מוסברים.

בדת כזו אני לא אמור לשאול את עצמי, "רגע, אבל זה בכלל לא הגיוני" או לחלופין "מה הטעם שאני אעשה את זה".

בדת כזו אין בעיות של תחום הגדרה כמו "אני לא רוצה לסתור את זה מצד אחד , ואני לא רוצה לסתור את זה מצד שני, אז אני צריך משהו באמצע" גם אם הוא לא סביר בעליל.

הבעיות האלה נובעות מכך שאנחנו לא מבינים את ההיגיון. (הנקודה הזו חשובה מאין כמותה לנושאים רבים, "הטעם"). אם אין טעם מובן, אז לא אמור להיות טעם לעשות.

כשאין טעם מובן, הגיוני שעושים חילוקים לא נכונים, וממילא הגיוני שתהיינה מחלוקות וסתירות לאין ספור.

אני מנסה לומר שכל התהליך של האמונה שאתה מסביר, שהוא נכון לחלוטין במצב שנוצר, אך לא היה אמור להיות במצב האולטימטיבי.

ברור שהיה גם במצב הזה איזה שהוא תהליך אמוני שכל אחד היה עובר אבל התהליך הזה היה יותר קשור להתפתחות המוח (, עד כמה אפשר להסביר לילד בכיתה א' על ההיגיון שיש ב"ואהבת לרעך כמוך"? -קצת. אז מסבירים מה שאפשר).

לכן בדת האולימטיבית אין לי, לדוגמא, בעיות של "תחום הגדרה" כי אני מוגבל רק לדבר אחד- ההיגיון. על פיו אני פועל, ובדרכו אני הולך, אדם שמופתח מבחינה שכלית אמור להבין מה הוא עושה ולמה. הוא אמור לדעת על פי אילו כללים הוא פועל ומה הסיבה שלהם. אומנם גם ילד אמור לפעול על פי שכלו באותה עת, אבל אני עוד יכול אולי להבין למה הוא יפעל גם אם הוא לא מבין עד הסוף את הסיבה האמתית, כלומר, הגיוני להגיד לילד לא להרביץ גם אם הוא לא מודע עד הסוף לטעם.

אם שמת לב עכשיו שנינו דברנו פחות על ההדחקה אלא על הטעם שלה, זה הצעד שרציתי שנעשה.

אגב מבחינה פסיכולוגית (אם זה מעניין אותך), אני השגתי יתרון בכך שהצגתי את הדברים כמו מסלול שאני קבעתי, ושנינו הולכים על פיו. אתה יכול להשתמש בזה בכל מיני וכוחים (במידה והעמית לויכוח מספיק אנטיליגנט [קח את זה כמחמאה]) וזה יוציא אותך טוב.

אנסה שוב 'לדקור' את הנקודה העיקרית, תגיד לי מה אותה חושב.

יש לך 'ציור' של איך 'הדת האולטימטיבית' הזאת אמורה להיות.

אתה שם לב בצורה טובה ש'הדת האולטימטיבית' איננה תואמת לדת היהודית.

בתור אנשים רציניים שמעוניינים לבחון את הדת היהודית, יש פה שני דרכים שמובילות למסקנות הפוכות -

לשלול את הדת היהודית, שהרי איננה עומדת בקרטריונים של הדת האולטמטיבית.

לשלול את 'הדת האולטימטיבית'.

קיצר אני מציע לך לשנות תפיסה ביחס לאיך דת (במציאות העכשיויות) אמורה להראות.

בעצם כל העסקת החבילה שאתה מציע בתור 'הדת האולטמטיבית' היא מעניינית אבל היא ממש לא בלעדית.

דתות שרוצות להיות 'מוחלטות' כמו שאתה מציע, ע"פ רוב משתמשות ב'דוגמות', אמיתות שאין לערער עליהם. אין בכלל מה לדבר עליהם. אסור לדבר עליהם. עובדתית - בהיהדות לא מצאנו לאורך ההיסטרויה הרבה שלה את האיסור לחשוב. עובדה. מה שלא נכון בדתות האחרות במשך ההיסטוריה.

אתה מדבר על דת מאוד שיכלית ואני פשוט אצטט את הכוזרי ביחס לזה. כי נראה לי שהוא גם שולל את הדגם שלך בכוונה תחילה.

(יב) אמר הכוזרי... הלא היה לך לומר, היהודי, כי אתה מאמין בבורא עולם ומסדרו ומנהיגו וכולי וכולי אשר הם טענת כל בעל דת, ובגללה הוא רודף האמת והצדק וכולי..

(יג) אמר החבר: זה שאתה אומר היא הדת ההקשית (דת הבנוייה על בסיס ההגיון בלבד), המנהגית, מביא אליהם העיון וטמונים בה ספקות רבים. ושאל את הפילוסופים עליה, ולא תמציאם מסכימים על מעשה אחד ודעה אחד וכולי

אני ווקא אוהב סתירות. ההרמוניה העמוקה והמשמעותית איננה הרמוניה שמראש הכל פשוט והכל ברור אלא אחרי שחווים את הסתירות מצליחים ליישב אותם - זוהי הרמוניה הרבה יותר עמוקה ומשמעותית.

לא באתי להוכיח דרך אחרת. אבל כן להציג את העמדה שלך ולשים אותה במקום הראוי לה. החוכמה מפה היא לענ"ד להפתח לדרכים חדשות במושג דת וביחסו ליהדות.

לפני הכל, השאלה היא האם באמת הדת היהודית לא פועלת על פי הגיון, אם באמת אומרים שהיא כזו, (לא פועלת על פי הגיון,) אז אנחנו מגיעים לבעיה שאותה אתה מנסה לפתור. אבל בוא לא נמהר יותר מדי אולי אם נשאל רב, תהיה לו תשובה שתאיר את עינינו, נעזוב את זה כרגע אבל בוא נזכור שהאפיק הזה לא נשלל.

אני מסכים עם המגרעות של הדתות האחרות עליהן אתה מדבר.

אם כי גם ביהדות, לפחות לפי הפשט, יש דברים שאסור לשאול, בגמרא כתוב במפורש שאסור לשאול על מה שהיה לפני בריאת העולם ועל מה שיהיה אחרי "אחרית הימים", אם אני לא טועה רש"י אומר את זה אבל אל תתפוס אותי על המילה. אבל אני לא אהיה מופתע אם מישהו יגיד איזה וורט כדי לסדר את זה (, יכול להיות שאתה שומע מרירות במה שאני כותב, ואתה תבין למה, אם אתה זוכר, זו בדיוק בעיית "תחום ההגדרה" אותה הזכרתי קודם).

בכל אופן אם מישהו רוצה לעודד שאלות יש משהו שיקשה על כך, (אני מנסה להתנסח בצורה שלא תזלזל, אם היא בסופו של דבר כן תעשה כך, אני מצטער) המשהו הזה הוא להפחיד, להגיד ש"מי שמפקפק באחד מרשימה של דברים, הוא כופר!" (הבנת על מה אני מדבר?) לא יעודד שאלות במיוחד, אני עצמי די מפחד מזה ולא מעז רוב הזמן לומר את מחשבותי בקול (אבל פה לא מכירים אותי).

יש נקודה שאפשר לשים לב שחוזרת על עצמה, פסילת האחר, אנחנו פוסלים שוב ושוב את הדעות והדתות האחרות,  אבל לא מוכיחים את שלנו, זה אומנם הרבה יותר קל, כי באמת בכל השאר אין הגיון בכלל.

גם הפילוסופים נכנעים לרצונותיהם ומדחיקים את מה שלא מסתדר עם הפילוסופיה שלהם.

לדוגמא ,יש אדם שנחשב בעולם לגאון, (אם זה לא ישיג את התועלת שאני מנסה להשיג, דבר שמתיר לי לומר משהו רע על מישהו, אומר לך את שמו.) אדם זה האמין שיש אלוקים, אבל כדי לא להיות מחוייב אליו בצורה כלשהיא הוא אמר שהאלוקים לא מתעניין באדם, מה שמתיר לו לעשות כל מה שבא לו.

גם גאון נתון לדחפיו ויכול להדחיק, כלומר הגיוני שהפילוסופים לא יסכימו כי הם פועלים רק לפי ההיגיון.

אבל ישנה ישות אחת שיכולה לפעול רק לפי הגיון ולעשות דת לפיו, הישות הזו היא, כמובן, ה'.

הכוזרי פסל את הדתות האחרות, אבל לא הוא ולא אתה הסברתם למה לנו אין דת הגיונית. למה יש לנו סתירות בדת שלא משתלבות בהרמוניה, אם ננסה לשלב אותן, היא תישמע זוועתית, וכבר לא תהיה הרמוניה (לפחות לא אחת מוצלחת). כשאני חושב על זה זה משל מעולה למה שאני מנסה לומר:

יש לנו מנגינה, אבל יש עוד כלים שלא מסתדרים, אז הצלחנו לסדר חלק שישתלבו בצורה טובה וכך נוצרה לנו הרמוניה, הבעיה היא שעדיין יש דברים שלא משתלבים, אז אפשר לנסות להכניס אותם, אבל זה לא יעזור ההרמוניה לא תהיה מושלמת יותר אם נוסיף לה את כל הדברים האלו, אם היינו בוחרים אילו כלים שאולי מנסים להיות טובים, ורוצים לעזור, אנחנו יכולים לזרוק, לא היינו מחוייבים אליהם ולא הייתה נהרסת לנו ה"הרמוניה".

אין לי מטרה לפסול דתות אחרות, את זה אולי אפילו אני אוכל לעשות, אני רוצה שהדת שלי תהיה נכונה, שבדת שלי לא נהיה חייבים להדחיק, אלא נהיה חייבים רק להבין. אחרי שהבנו שום דבר לא אמור לסתור לנו את ההבנה, וממילא לא נצטרך להדחיק.

אני מכיר גם רבנים גדולים שלא מפחדים משום שאלה ושמים הכל על השולחן.

לא כולם כאלה, נכון. באופן אישי, אני לא מחוייב למשהו שמעודד חוסר כנות. זאת בחירה שלי. גם לך יש הבחירה הזאת.

אי הכי נמי - תנסה להראות לי מקורות ביהדות שמעודדות חוסר כנות - אני חושב שהפירוש שלהם מותנה. אני לא מחוייב להידות הזאת אתה מציג. אני חולק עליך בעצם הגדרת עמדת היהדות בנושא.

הכוזרי איננו ספר שבא להתעמת עם דתות אחרות ולכן אינו עוסק בזה בכלל.

אתה אומר כל הזמן "אנחנו" "אנחנו" "אנחנו" - מי זה ה"אנחנו" הזה? - זה לא אני ולא עוד רבים וטובים. ולא גדולי הדורות לאורך ההסטוריה (מחלוקת היסטורית מציאותית בנינו)

ולגבי הדת והגיון - עצם היסוד של האמונה לדעת חייב לעבור במישור הרציונאלי. מה שלא עובר במבחן השכל ראוי לפסילה. אמנם, נכונות של דת ואמינתה רחוקה מאוד ממדע מדוייק ובשימוש בכלים מדעיים - שגם הם מוגבלים. יש דרכים אחרות לאמונה שאיננה בדרך הפילוסופית המקובלת.

אתה רואה את עצמך מחוייב ל'מובן מאליו' ולכן כל דבר בדת שדורש חשיבה מעמיקה ולא שיטחית לא תואם להשקפתך.

לא מסכים סתירות זה לא דבר שהוא לא רציונאלי. להיפך אני מזהה את הרציונאל עם סתירות. סתירות מעידות על תמונה מורכבת שהיא היא הרציונאל.

לגבי השימוש במונח כופר - הוא יצא מהקשרו עם השנים דתות אחרות הורגות את הכופרים ולא מאפשרות חשיבה. ביהדות הכופר איננו ממלא את יעודו בעולם וזה דבר חמור ביותר אך זה לא קשור להגבלה מחשבתית כלשהי. הכופרים ביהדות אינם מואשמים ביתר חשיבה רציונאלית.

אם לא אז אני מצטער, כי עד עכשיו הצלחנו (שנינו) לעשות ויכוח מתורבת...

עכשיו אתה מציג שאנחנו אחד נגד השני. סליחה אם אני התחלתי את זה כי הרבה יותר אהבתי את הסגנון הקודם.

לעניננו, לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך, או איך היא קשורה אשמח אם תסביר לי.

אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "חוסר כנות" אם אתה מתכוון ל" לעבוד על עצמך" אני מסכים שהיהדות לא מעודדת את זה. אבל מה לעשות, זה קורה, וזה קורה בגלל מגרעת הטעם או חוסר ההיגיון.

הראתי לך 2 מקורות, אחד מהם אוסר בפשט לשאול שאלות בנושא מסוים, והשני מונע שאלות בהרבה נושאים, אבל זה רק דרך הפחדה, ולא ישירות.

לא הבנתי את ההערה שלך בקשר לשימוש במילה "אנחנו", גם כאן אשמח אם תסביר לי.

אם אתה חושב שכל מה שלא עובר במבחן השכל ראוי להיפסל, אתה תאלץ, לפחות לפי השיטה אותה הצגת בהודעה הקודמת שלך, לכפור.

כי חלק מ"לפי השכל" אומר לא לקבל כל מיני תשובות דחוקות שלא מסתדרות עם ההיגיון.

לפי ההסבר שלך אני לא מקבל כל מה שלא נכנס "לפום ריהטא", אבל אתה טועה, זה בדיוק הפוך, אני מתקשה להבין רק מה שמכניסים בכוח ולי, הוא לא הצליח להיכנס גם אחרי העמקה.

סליחה אם אני הורס לך משפט שנשמע טוב, אבל אני נהנה לעשות את זה עכשיו אחרי שנכנסנו לשלב "אחד נגד השני".

סתירות, לא מעידות על מורכבות, הן מעידות על חוסר הבנה, אם יש הבנה מלאה, אין סתירות, כשיש הבנה מלאה אפשר לראות את התמונה השלמה ולא תמונה מחולקת לחלקים כשיש יותר מדי חלקים שלא מתאימים לתמונה.

הם לא מואשמים בזה כי זו האשמה שלא נשמעת טוב. אני רואה שלא הבנת אז אסביר, הרמב"ם מביא רשימה של "חוקי יסוד" בדת היהודית (אולי עכשיו אתה נזכר), ואומר שמי שמפקפק בהם הוא כופר. דבר זה לא מסתדר אם מה שאתה רוצה להאמין בו, והוא שביהדות הולכים רק לפי הגיון, ובטח שלא מעודד שאלות. 

אם יש משהו בדברי שאיננו מקדם הדיון אשמח שתעיר על כך. אין לי שום מטרה להתנגח בך בשביל להתבצר בעמדתי אלא דון איתך כדי להיות שותף איתך בבירור. גם אם אני אומר דברים ששוללים את עמדתך - זה עדיין בגדר המכבד שמקדם את הדיון. אם אתה לא מסכים תשלול את דברי. אני אשמח מאוד שתחכים אותי. באמת.

וחלק מהדיון בפורום - יש לו חסרונות. לא מפתיע אותי שעכשיו אני נשמע לך בנאדם אחר. יש גבול למה שפורום מסוגל להכיל.

איני אגיב לך בצורה צינית בשום אופן אך כטבעו של דיון אני לא אמנע לשלול את דבריך בצורה מנומקת.

ברשותך, אצטט את דבריך ואגיב על כל אחד מהם בנפרד (לא אוכל הפעם לענות באופן כולל) -

"אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "חוסר כנות" אם אתה מתכוון ל" לעבוד על עצמך" אני מסכים שהיהדות לא מעודדת את זה. אבל מה לעשות, זה קורה, וזה קורה בגלל מגרעת הטעם או חוסר ההיגיון.

הראתי לך 2 מקורות, אחד מהם אוסר בפשט לשאול שאלות בנושא מסוים, והשני מונע שאלות בהרבה נושאים, אבל זה רק דרך הפחדה, ולא ישירות."

אנחנו יכולים עכשיו לדון על כל מקור באופן פרטני ולהתווכח לגבי המשמעות שלו ואם זה מפורש או לא מפורש. אני חושב שזה ממש מיגע ואפילו לא מתאפשר. יש הרבה מאוד מקורות ביהדות ועכשיו לדון על כל אחד ואחד זה ממש לא מעשי לדעתי.

אם כבר אז אגיב לך על אחד ממה שהבנת - לשאול על מה לפני ומה אחרי זה ממש לא שאלה של ארכילוג או סוג של מדען אחר. זוהי תנועה נפשית מסויימת. המטרה של התנא היא לדבר אל האדם הפשוט ולומר לו שעליו להסתכל על ההווה. כך אני מבין את זה. או לחלופין אפשר שהתנא מתכוון שלא לדון במה שאין לנו כלים לבחון אותו. נראה לי גם הגיוני.

כחלק מדברים שבכתב ככל שעובר הזמן, ההקשר שלהם משתנה ולכן צריכים פירושים על פירושים וחוזר חלילה... לכן אני די מתייאש מראש לדון על כל מקור ומקור באופן ספיצפי. זה לא מתאים למסגרת שבה אנו דנים.

"לא הבנתי את ההערה שלך בקשר לשימוש במילה "אנחנו", גם כאן אשמח אם תסביר לי."

אתה מייחס עמדה מוסיימת למכלול שנקרא יהדות. יהדות זה לא פלוני או אלמוני וזה לא החברה הדתית שאתה נמצא בה. זה ממש קשה באופן כללי לייחס ליהדות עמדה ספציפית. בכל נושא.

לכן, הגישה של החוסר כנות שאתה מציג אותה כעמדה של היהדות אינה מקובלת על אנשים מבחינתי הם מייצגים את היהדות ולכן איני מחוייב לגישה הזאת בשם היהדות.

"אם אתה חושב שכל מה שלא עובר במבחן השכל ראוי להיפסל, אתה תאלץ, לפחות לפי השיטה אותה הצגת בהודעה הקודמת שלך, לכפור.

כי חלק מ"לפי השכל" אומר לא לקבל כל מיני תשובות דחוקות שלא מסתדרות עם ההיגיון."

מי אמר? אותי אישית התשובות של היהדות משכנעות. וגם לגבי מה שאני לא מבין אז אני לא חושב שזה בגלל שמסבנים לי את המוח. יש לי אמון ולכן גם בדברים שאני לא מבין אז אני לא שולל. 

האמון שלי מבוסס על דברים שנתתי להם אמון בעבר ובזכות זה אז הצלחתי להחכיים. אם הייתי שולל אותם בלי אמון אז הייתי מפסיד דברים חשובים ונכונים שיש לי כיום בזכות הלמידה מהם.

ברגע שאני אאבד את האמון שלי ביהדות בצורה כלשהי אז אני אאבד את האמון. כמו כל דבר שאני נותן בו אמון.

כרגע האמון שלי ביהדות זה חלק יסוד בזהות שלי כך שזה באמת קשה לערעור.

שוב אומר בהקשר הזה - אתה מדברים על המון פרטים בצורה כוללת ולכן אי אפשרי לדון בצורה פרטנית בכל מקרה - כי המקרים רבים. אם הגמרא נראת לך קובץ שאינו הגיוני ואין לך אפשרות לדון על זה באופן כללי - לצערי לא אוכל להגיב על כך. אם יש לך אמירה במבנה ובשיטתיות לגבי החשיבה של הגמרא או של היהדות אז אוכל להתמוד עם אמירה כזאת. אך התמודדות עם כל פרט איננה אפשרית במסגרת הזאת. אלא אם כן בוחרים ממש למקד את הדיון.

"לפי ההסבר שלך אני לא מקבל כל מה שלא נכנס "לפום ריהטא", אבל אתה טועה, זה בדיוק הפוך, אני מתקשה להבין רק מה שמכניסים בכוח ולי, הוא לא הצליח להיכנס גם אחרי העמקה.

סליחה אם אני הורס לך משפט שנשמע טוב, אבל אני נהנה לעשות את זה עכשיו אחרי שנכנסנו לשלב "אחד נגד השני".

נראה לי שאתה אומר משהו מאוד חשוב. אי אפשר להכניס לבנאדם דברים בכוח. אנחנו בתור חברה דתית או בתור מחנכים כושלים עושים את זה. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר - רק שאני לא מייחס את זה ליהדות.

אם אתה רוצה להבין דברים - באמת כדאי לא לנסות להכנס אליהם ב'כוח'.

סליחה שלא שיקפתי את דעתך בצורה נאמנה. תשים לב שאמרת משהו שנשמע מאוד דומה לזה (וכחלק מהדיון של הפורום לא הצלחתי להבחין).

"סתירות, לא מעידות על מורכבות, הן מעידות על חוסר הבנה, אם יש הבנה מלאה, אין סתירות, כשיש הבנה מלאה אפשר לראות את התמונה השלמה ולא תמונה מחולקת לחלקים כשיש יותר מדי חלקים שלא מתאימים לתמונה."

יש אמירה ממש יפה של ר' יצחק הוטנר על "מה זה חידוש טוב". חידוש טוב נמדד בכך שאם לאחר החידוש אתה מבין והכל נראה לך פשוט ואתה לא מבין איך הבנת לפני - זה חידוש טוב.

עצם זה שאני נגש לנושא מסויים ובאופן ראשוני אני רואה סתירות זה דבר רציונאלי מאין כמוהו. זה דבר מראה על מערכת מורכבת. לכן אם משהו ניתן מא-להים, באופן רציונאלי תמיד יהיה עוד מה לברר. תמיד יהיה ערפל.

השאלה אם אנחנו מצליחים לגלות כל פעם טפח ולהסתיר טפחיים. בגלל שהתורה היא א-להית, כל עוד אין נבואה - תמיד יהיו מחלוקות. האמת הא-להית אינה בכיס של אף אחד ולכן כל דעה היא סובייקטיבית. היא מייצגת רק חלק מהאמת הכוללת.

"הם לא מואשמים בזה כי זו האשמה שלא נשמעת טוב. אני רואה שלא הבנת אז אסביר, הרמב"ם מביא רשימה של "חוקי יסוד" בדת היהודית (אולי עכשיו אתה נזכר), ואומר שמי שמפקפק בהם הוא כופר. דבר זה לא מסתדר אם מה שאתה רוצה להאמין בו, והוא שביהדות הולכים רק לפי הגיון, ובטח שלא מעודד שאלות."

לגבי הרשימה של הרמב"ם. הרמב"ם התמודד עם טענות שסותרות את היהדות. ולכן כשרשם 13 עיקרים הוא דיבר על בסיס זה שזה נכון. אין מטרת רשימת ה13 העיקרים לסתום את השכל אלא להציג את המסקנות מהבירור שהרמב"ם עשה. האם כל אדם יכול לעשות בירור ולהגיד מה הם עיקרי היהדות? לכן הרמב"ם ראה צורך לכתוב את זה. 

אין הכי נמי - היו כאלה שחלקו עליו לגבי כמות ותכן העיקרים. 

גם המחלוקות החריפות שהיו במהלך ההסטוריה על עיקרי האמונה הם חלק ממכלול היהדות.

אני אישית מכיר אנשים חיים (לא מתים שרק מפרשנים את הכתבים שלהם) שהם מייצגים בעיני את עמדת היהדות והם בעד רוחב אופקים. את זה נראה לי שלא תוכל לשלול.

הרב קוק בעצמו היה כזה.

חוץ מזה - אני מפרש את זה שגדולי הדורות לגווניהם לא האשימו ב'יתר ראליות' את הכופרים לא בגלל שזה לא נשמע טוב. איני מסכים איתך על זה. אני חושב שהם לא האשימו כי הם ראו בחשיבה ובראיליה דבר חשוב בפני עצמו. הם היו ענווים ולכן הם ראו את עצמם מחוייבים בראש ובראשונה לאמת. ככה לי נראה.

ועוד משהו אחרון לגבי הגיון ויהדות - אינני מצפה שההגיון של היהדות יהיה תואם להגיון שלי או שלך אלא יהיה לו הגיון פנימי שיטתי שאיננו סותר את עצמו. כמו כן - משנת היהדות מורכבת מאנשים רבים ולכן אינני מצפה שכל סיעה בתוך העולם הרחב הזה תתנהל בתיאום לסיעה אחרת.

אשמח מאוד לשמוע את דעתך על כל הנ"ל.

ושוב, אין לי שום עניין לפזר משפטים יפים או להתבצר בעמדה כלשהי. לכן יותר אשמח שתייחס לתוכן. כל השאר ממש לא קריטי מבחינתי. אין פה התנצחות "אחד נגד אחד" מבחינתי. 

אשמח לשמוע מה אתה חושב.

לאחרים לא להיכשל. בגלל שחשבתי שאנחנו התחלנו להתמודד כיריבים, ירדתי רמה.

בכל אופן, אני חושב שסבבנו את הנושא מספיק, אתה חושב שהכול הגיוני רק שעוד לא הבנו הכול ואתה לא מחוייב לרמב"ם אז אני לא יכול להקשות ממנו.

אז אנסה, כמוך, לדקור את הנקודה.

זה אולי יראה כאילו אנחנו חוזרים אחורה אבל אנחנו לא. היהדות אמורה להיות מובנת לאדם, אתה בעצמך הסכמת איתי שרוב האנשים לא מבינים את ההיגיון מאחורי רוב מה שאנחנו עושים. אבל אתה עדיין לא חושב שזה מצב בעייתי.

אני חושב שאדם שפועל לפי דת מסוימת אמור לעשות את מה שהוא עושה אך ורק לפי ההיגיון, ברגע שהגיע לגיל שבו המוח שלו מפותח מספיק, הוא צריך לדעת למה הוא עושה את מה שהוא עושה, גם אם אתה צודק ויש הגיון בהכול, (דבר שאני מסכים איתו בצורה חלקית,) רק שאנחנו לא מבינים אותו, איזו תועלת יש בעשיית משהו שאתה לא מבין (בדברים שהם בן אדם למקום, זה ברור אבל גם בבן אדם לחבירו [ופה אני סוג של חוזר בי על מה שאמרתי קודם על הילד], ה' יצר את העולם, הוא ידע שאנחנו לא נבין הכול, למה שנפעל בצורה כלשהיא אם לפי דעתינו היא לא הגיונית?). 

להבנתי, מה שמניע כל אחד מאיתנו לפעול בדבר מסויים זה לאו דווקא שהוא מבין כל פרט ופרט שבתוך הדבר שהוא פועל בו אלא שהוא מבין את המכלול.

ז"א גם אם אני לא מבין את הרציונאל של כל פרט ופרט במצוות תפילין כל עוד אני נותן אמון בנכונות הציווי להניח תפילין - אז אני אקיים את המצווה.

אני לא חושב שכדאי לחפש את ההגיון בפרטי הפרטים אלא בכלל.

האם לתת אמון באורח חיים שמקיים תורה ומצוות זאת השאלה. היא בכלל לא תלוייה בפרטי פרטים של כל דקדוק מצווה כזה או אחר אלא היא תלוייה בפנ"ע.

האם יש הגיון לנתינת אמון באורח חיים דתי? אני מאמין שכן.

בגלל אנשים הם לא שכל מופשט ונתינת אמון במערכת חוקים כלשהי איננה דבר שכולל רק סברות פילוסופיות - אז זה נראה לי יותר כולל ממה שאתה מציע. זה קשור גם לחוויות, תחושות רגשות וכולי..

למה שיעזור לי להניח תפילין אם אני לא מבין למה אני עושה את זה? או ליתר דיוק, למה ה' אומר לי להניח תפילין אבל הוא לא סידר שאוכל להבין.

אם אנחנו לא נכנסים לפרטים, אז מה הטעם? באותה מידה ה' היה יכול לעשות שנקפוץ בנג'י כל בוקר וזה ישיג את המטרות שיש בלבישת תפילין.

אם אנחנו לא מבינים את הטעם אז למה ה' רוצה שנעשה את זה?

למה שלא נעשה דברים שאנחנו כן מבינים את הטעם שלהם (בעזרה של ה' נבין את הטעם.)

לה' יש מטרה כללית שמקויימת בביצוע המצווה. לפיכך מה זה משנה אם אני מבין או לא מבין? כל חפ"ש צריך להבין לפרטי פרטים את התוכנית של המג"ד שלו במלחמה?

אתה צודק שיש עניין להזדהות עם תוכן המצוות. בלי ההזדהות עשיית המצוות עומדת מחוץ לאדם. ממנו והלאה. אמנם, הזדהות עם מצווה כלשהי איננה תנאי לקיום. המעמד הוא של מצווה. הוראה שבאה מלמעלה. בטבעה של הוראה כזאת היא איננה בהכרח תלוייה בהבנתו של המצווה

ישנם מצוות שבהם נדרשת ההבנה. דווקא מצוות תפילין היא כזאת. התורה נותנת לה טעם וערוך השולחן גם פוסק שמי שלא הבין את הטעם לא יוצא י"ח (המ"ב חולק עליו).

יש איזה רובד שא-להים מצפה ממך שתבין ואתה יכול להבין אותו. בכל מצווה זה שונה. יש מצוות שהרובד הכי ראשוני מספיק ויש כאלו שמצריכות גם בצורה הבסיסית שלהם הבנה יותר משמעותית.

החשיבות של הדבר איננו תלוי בהבנה שלי. יש דברים שאני עושה בלי להבין את הנחיצות שלהם ורק למפרע אני מגלה כמה הם נחוצים וחשובים. 

אבל אם אנחנו באמת פשוט עושים דברים בלי להבין, אז למה אתה מצפה מחילוני או מגוי או מנוצרי להפסיק לעשות את מה שהוא עושה?

כלומר, נגיד מישהו הצליח להחזיר מישהו בתשובה, אוקיי? הוא מוכיח לו שה' קיים ושהוא דורש ממנו להיות מוסריים וכו' עכשיו הוא מלמד אותו את המצוות, הוא אומר לו

"אתה יודע? צריך לעשות x"

"למה"

"כי ה' אמר" 

סבבה, אבל למה הוא רוצה שאני אעשה את זה? באותה מידה הגיוני לעשות טקסים מוזרים או לשחוט את הילדים? אם ה' רוצה שאני אעזה משהו למה הוא לא נותן לי כלים להבין את זה?

בעזרת דוגמא מאוד פשוטה.

אבל קודם כל, אני מרגיש שהדיון שלנו קצת התבלגן אז אני אעשה סדר בטענות שלי -

אתה צודק. מי שהוא דתי - צריך לדעת למה הוא דתי. מה המוטיבציה שלו. האם נראה לו שזה אמיתי או לא אמיתי, איך הוא מרגיש עם זה, עושה לו טוב לא עושה לו טוב וכולי וכולי.

עד פה תקף המשפט - "דתי צריך לדעת למה הוא עושה את מה שהוא עושה". במאה אחוז זה יהיה נכון המשפט הזה בהקשר הזה!

מתי המשפט הזה לא תקף?

פה יש לי ממש דוגמא טובה.

חייל שנותן אמון למפקד שלו, גם אם הוא לא מבין כל פעולה ופעולה שהמפקד מלמד אותו הוא מאמין שזה יהיה חיוני עבור התפקוד המקצועי שלו. החייל הפשוט לא מבין את האסטרטגיה הכוללת של המפקד במהלך הקרב, ובגלל שהוא חושב שהמפקד יש לו אסטרטגיה רצינית - הוא ילך אחריו. לחלופין - אם חייל חושב שהמפקד שלו מחרטט אותו אז הוא באמת יקשיב לפקודות שלו.

הנמשל - אם יש לך אמון במערכת חוקים כלשהי - אז האמון עצמו יגרום לך לקיים אותה.

לא הבנת כל חוק בצורה ספסציפית. האמון הכולל.

והקשר הזה אענה לך לגבי מה כתבת פה -

לא יודע... - צעירים מעל עשרים

אם אתה תופס את מעבירי הדת במשך הדורות כאנשים טיפשים/לא ישרים או כל דבר אחר שלא ראוי להערכה אז ברור שלא תתן בהם אמון לגבי מה שהם טוענים.

אמנם אם אתה חושב שהם חכמים וכנים וישרים (לא עובדים על עצמם), הם אחד בפה ואחד בלב - אז ממילא תתייחס לטענות שלהם ברצינות.

האשמה שלך כלפי ה'ממסד הדתי' בצרות אופקים וחוסר כנות מכוון היא מאוד משמעותית.

אם אדם מזלזל באפיפיור הוא לא יכול להיות נוצרי.

המקבילה היהודית היא לא כ"כ מקבילה בצורה חופפת (אתה יכול להיות אדם דתי רציני ולא לתת אמון ברבנים בתיאוריה) אבל בפועל היא מאוד דומה.

אגב, רב פילוסוף יחסית מפורסם, בעל תפיסה רציונאלית מובהקת - הרב מיכאל אברהם - הוא סוג של אדם כזה. יש לו הרבה בוז כלפי חלק בלתי מבוטל מהממסד הדתי והוא אוהב לשחוט הרבה 'פרות קדושות' שמחנכים דתיים אוחזים בהם (אני אישית לא נמנה על חסידיו אך אין לי משהו נגדו באופן אישי).  אולי תאהב את הגישה שלו, הוא נותן תשובות רציונאליות לכל שאלה. ויש לו שכל, הוא ממש לא פראייר (אך הוא גם לא בעל תפיסה דתית 'קלאסית' ועדיין אורתודוקס).

קיצר אציג את מה שאני מזהה אצל בתור 'הנקודה הרגישה' שלך ותגיד לי אם אני צודק בשיקוף -

אתה נמצא בסוג של צומת דרכים - אם אתה חושב שהבחירה שלך להיות דתי מחייבת אותך ללכת בדרך שקרית ולשחק אותה כאילו אתה חכם (האשמה שאתה מטיח בדתיים לפי מה שיוצא ממה שהבנתי) - בתור בנאדם אינטליגנט - למה לך לעשות את זה?

אם אתה חושב שיש צ'אנס ליהדות לשכנע אותך בזה שהיא אמיתית - אז כדאי לך לתת טיפה אמון - זה יהיה הפתח שלך לממש את הסיכוי הזה. בלי אמון במשהו מסויים - אתה לא יכול ללמוד ממנו. אם אתה לא מאמין שיש לו מה להוסיף לך - אז ברור שלא תלמד ממנו.

עובדה קיימת - כרגע היהדות לא משכנעת אותך בצדקת הדרך (יכול להיות שקשה לך לשמוע את זה על עצמך ויכול להיות שזה סבבה לגמרי בשבילך, לא יודע, אבל לצורך העניין זה בכלל לא משנה)

אתה חושב שמבחינתך נתת מספיק אמון ליהדות? זאת שאלה אישית שלך שאת התשובה עליה רק אתה יכול לתת עליה.

אבל אני עדיין חושב שיש הבדל.

לחייל אכפת הרבה פחות למה הוא עושה את הפקודות, אני לא חושב שזה רע אם לא מעניין אותו למה הוא עושה את מה שהוא עושה, כי הוא לא כל כך רואה את ההבדל מבחינתו (שוב, אפשר לקרוא לזה אגואיסטיות).

אבל אם לחייל היה אכפת הייתי מצפה ממנו, ללכת אחרי המלחמה או הפעולה, ולבקש הסבר מהמפקד.

בקשר לאבחון (נראה לי).

אני אאשר חלק ואתקן חלק. (אפילו שאין לי מושג למה אני מגלה את האישיות שלי לכולם, אני מאשים אותך בזה )

אני אכן נמצא בצומת. או שאמשיך להישאר עם השאלות ואשתגע עם הזמן ככל שאראה יותר דברים שלא מתקבלים על הדעת.

או שאטפל לאיזה רב שיענה לי על כל השאלות ואוכל לשאול אותו שאלות אם יצוצו לי עוד.

אתה צודק שבאמת עכשיו היהדות לא משכנעת אותי לגמרי, אבל א. אני מסכים לגמרי עם הבסיסים שלה. וב. מבין הדתות הקיימות היא הכי טובה. ג. אני לא הולך להפוך לחילוני, לפני שאבדוק לגמרי את כל האפשרויות. וגם לעולם לא, כי אני רוצה להאמין שיש אלוקים. אז אני לא הולך להפוך לחילוני.

שזה תלוי בחיים ומוות. המפקד אומר תסתער - הוא צריך לסמוך עליו שזאת פקודה רצינית ולא חסרת אחריות. כדי שהחייל יהיה בטוח שזה זה - לפני זה עושים אימונים שבהם נוצר אמון בין החייל והמפקד ואז בשעת הקרב יש כבר אמון רציני ואפשר לפעול. 

ישנו חינוך דתי שמשתיק שאלות. כי השאלות 'מאיימות' על הדת. 

מבחינת האמת - מי שיש לו פחד מהאמת, שאלות מאיימות עליו, מי שרוצה לאגיע אליה - אינו מפחד משאלות. מאוד פשוט, אין פה מה להסתבך.

כדי להיות דתי בצורה כנה ואמיתית - זה לא רק עניין טקטי של שאלה פה ותשובה שם. זה עניין של אמון. איך בונים אמון? לומדים מאנשים חכמים וכנים. ברגע שאתה מזהה אדם שהאמת חשובה לו מכל - אתה תרוויח פעמים. אתה גם תלמד ממנו הרבה אינפורמציה חשובה וגם תרגיש בנוח לשאול את עצמך שאלות ולא תראה בזה איום על הדת.

אם אדם רוצה להשאר דתי בצורה לא כנה, זה אפשרי. זה עניין של בחירה.

יש שיעור של הרב שרקי בנושא 'התמודדות שאלות באמונה לבני נוער' שיעור למורים בחינוך הדתי. שיעור ממש משמעותי שפותח את כל הראש בדיוק - מה היחס לשאלות באמונה

http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=19028&cat_id=3810

יכול להיות שהוא ישיב על התהיות. אם לא, אומר אותן.

אומר את זה כדי שלא תתאכזב.

אלא מראה גישה רחבת אופקים בתוך היהדות.

מראה איך צריך להתייחס לשאלות באמונה.

מציב אלטנטיבה לצרות אופקים שאתה מייחס בצורה כוללנית ליהדות.

קל להגיד 'זה עדיין לא יושב לי'. כדי להתקדם מאיפה שאתה נמצא עכשיו (חוסר בהירות) בלי קשר למסקנה בסוף (אפילו אם הכל חרטא כמו שנראה לך שיכול להיות הגיוני) - כדי להתקדם לוגית צריך להכניס את הדברים להגדרות להסביר בדיוק מה היתה השאלה שלך ועל מה כן ענתה התשובה שלי ועל מה לא.  

אתה הבנת שנסתמו טענותי, ואולי אני לא מסכים להפסיד או שיש לי חוסר נוחות כללי שלא נטוע בעובדות.

אז אני מסביר את עצמי: יש לי דחיות למה שאמרת אלא שאני מעדיף לשמוע קודם את השיעור.

ממש מתאימה לטענותיי. למען האמת חשבתי במפורש (נשמע מצחיק "חשבתי במפורש") על מה שהוא מתאר בהתחלה. בכל אופן אגמור אותו ואז נמשיך...

ראיתי את השיעור. והוא מסכים איתי לגמרי (, אא"כ הוא אמר משהו שלא הבנתי נכון או שלא שמתי לב, ואז אולי יש משהו שכאמור, לא הבחנתי בו).

הוא לא הזכיר בכלל את העניין שאמארת בקשר לאמון, ונראה שהוא די חולק עליו.

מה גם שאם אני מאמין לאדם אבל אני יודע שהוא בעצמו לא יודע את הסיבה, אז אני טיפש.

למה שאסמוך על מישהו ואקבל אותו ואאמין לו אם גם הוא לא יודע.

הפתרון לשאלות הוא תשובות, אני לא חושב שלהאמין יפתור את הבעיה.

למען האמת הרב שרקי אומר שעדיף לשאול, צריך לחפש שאלות אפילו, כדי להאמין טוב.

אני מבין שהמסר שרציתי להעביר לא עבר. אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

נראה לי שהתכוונתי בדיוק ההפך ממה שהבנת אותי.

אמון זה לא 'להיות נאיבי' ולסמוך על בנאדם שאתה מתרשם ממנו שהוא בעצמו לא יודע.

אמון זה קשר שנוצר מהתרשמות שמדובר בדבר אמיתי.

ברגע שאתה רואה משהו שאחרי שבחנת אותו והתרשמת ממנו שהוא רציני - אתה נותן בו אמון.

ומה זה אומר שאתה נותן בו אמון? שאתה מפסיק לשאול? - לא! בדיוק ההפך!

ברגע שאתה מבין שעומד מולך משהו כנה, שהאמת נר לרגליו, אתה תרצה לשאול אותו הכי הרבה שאלות שתוכל - כי אתה יודע שהוא מתמודד עם שאלות ובנאדם שהוא מתמודד עם שאלות הוא בנאדם חכם ובטח יש לו גם תשובות טובות. ומתי שהוא לא יודע הוא לא מתבייש לומר זאת.

ויש רמות שונות של אמון. יש אמון שנוצר לך מהתרשמות קלה והוא באמת פחות חזק ופחות יעורר שיח ויש אמון של שנים שהוא אמון ממש יציב והביטוי של זה - הרצון לממש דיאלוג רציני.

בדיוק ההפך ממה שאומרים בברסלב - מאיפה שמתחילה האמונה מתחיל השכל - אם יש משהו שאני לא מאמין בו אז אני אפילו לא אראה צורך לשאול עליו. ברגע שאני מאמין במשהו - אז אני אששאל עליו הכי הרבה.

מתחילת הדיון פה אתה קשרת בין צרות אופקים ליהדות באופן מחייב.

ז"א - אתה טענת שמראש הדיון הוא לא רציני, כי הדתיים עובדים על עצמם וזהו.

האשמת את הדתיים בצורה כוללנית שאי אפשר לנהל איתם דיאלוג רציני, כי הם לא כנים.

הראיה - הם מלמדים גמרא שוהא קובץ לא משכנע בעליל עם המון תירוצים דחוקים.

לכן הבאתי את השיעור של הרב שרקי, שמראה שזה לא נכון.

אתה שמעת עוד רבנים שמדברים כמו הרב שרקי בהקשר הזה?

לגבי הגמרא - אפשר לדון על זה. אשמח אפילו.

אני חשבתי שאתה אומר לא לשאול שאלות כי אם אתה מאמין בx אז אתה לא צריך להבין הכול אלא מספיק שאתה מאמין בו. אבל כמו שאמרת לא הבנתי אותך נכון.

אבל בקשר לדבר השני האחרון שאמרת אני חושב שאני נאשם על לא עוול בכפי. לא אמרתי שאי אפשר לדון כי מדחיקים, אפשר לדון וצריך לדון אבל לא להדחיק, כשאומרים דברים במפורש (או כשכותבים אותם...) קשה עד בלתי אפשרי להדחיק אז דנים ומתווכחים, אבל ברור היה לי שדיון יכול להיות רציני ולא מדחיק, אם שמים דברים על השולחן.

אומנם, אכן האשמתי את הציבור הדתי בהדחקה, אבל אמרתי שאפשר לשים לב להדחקה, כמו שבאמת הרב שרקי עושה, אני לא מכיר אותו כדי שאוכל לומר שהוא לא מדחיק אבל מהרושם שנוצר לי מהשיעור אני די בטוח בזה. ואפילו אם יש משהו שהוא כן מדחיק הוא ישים לב, ויפעל.

אתה צודק בזה שלא שמעתי עוד רבנים שמדברים ככה, והשיעור הזה באמת חשוב לכולם.

אני עדיין חושב שבגמרא יש תירוצים דחוקים, אבל לפני שדנים בהם (, אם נעשה זאת), קודם אני רוצה לדעת אם אנחנו תמימי דעים בנושא.

האם אתה מסכים איתי שבמצב האידיאלי הוא שאדם יבין את הטעם למה שהוא עושה?

אם זה סיבה שמשכנעת אז כן.

זה מה שאמרתי בהקשר של אמון. אמון הוא דבר שתלוי סיבה. הוא איננו דבר שרירותי ללא סיבה.

כאמור אנחנו תמימי דעים בכל הנושא של הדחקות. רק אני חושב שיש ממה להזהר אחרי דבריך. תמיד אפשר לטעון שאדם הוא מדחיק, ולכן גם כדי לטעון שבנאדם הוא מדחיק או לא מדחיק צריך סיבה לזה. אם אני טוען על אדם שהוא מדחיק ללא ביסוס אני גומר את הדיון באופן קצר וסתמתי אותו.

אתה רוצה לתת משהו ספצפיפי קלאסי שדחוק בגמרא ונדון עליו?

מוזמן לעבור לפרטי.

כמו כן אני גם לא מאמין במודל 'הדת המושלמת' שאתה מציג אותו בתור אופציה רלוונטית.

וזה גם דיון ארוך כי אולי יש לנו הנחות יסוד ותפיסות שונות ביחס לזה נראה לי.

הבנתי שאתה אומר שאתה מסכים שבמצב האידיאלי אדם יבין את הטעם למה שהוא עושה וזה ישכנע אותו ללעשות כך.

האם אפשרי לאדם בעולם הזה להבין את הטעם לכל מה שהוא עושה?

אבל באופן הכי פשוט - כן.

אם אדם עושה משהו - סימן שיש לו מוטיבציה לעשות אותו.

מה המוטיבציה שלו? - אם זה בהיר לו הוא יכול לומר אותה במילה פשוטה.

אם זה לא בהיר לו - הוא צריך לברר את זה

לדעת את הסיבות לכל מה שאנחנו עושים, ההטעם האמיתי שלהן?

אני לא יודע מה אתה מגדיר בתור 'אמיתי'.

הטעם הרלוונטי יכול להיות גם: "כי ה' אמר" אז אני לא מתכוון לזה.

טעם אחד - זה יכול להיות "כי ככה חינכו אותי ואני מאמין בזה באופן שרירותי" -  ואז זה אכן לא רלוונטי.

טעם שני - אחרי שחקרתי והאמנתי כי ה' הוא א-להים אמת ונביאיו אמת בשכל ישר אז אני אקיים משהו "כי ה' אמר" - אז זה הכי רלוונטי בעולם!

לכן רציתי שנדייק לפני שאנחנו עוברים לויכוח ספציפי.

כי אני לא מסתפק אפילו לא בטעם השני, ואתה מסביר שהוא טוב.

אני התכוונתי לסיבה לכך שה' עשה אותו (או לפחות לסיבה הגיונית גם אם היא לא מבטאת את כלל השיקולים של ה'.)

הרי אם נניח שאדם הוכיח שהנבואה היא אמת, אז הגיוני שהוא יקיים משהו שהיא אומרת גם אם הוא לא מבין אותו, לא?

בדיוק אותו משל עם המפקד והחייל..

לכן מזמינים אנשי מקצוע בכל תחום. כי אנחנו סומכים עליהם.

אם אנחנו סומכים עליהם - אנחנו לא מתנהגים בצורה רציונאלית?

אבל אני לא חושב שזה המצב האידיאלי. אני מסכים אתך בכל מה שאמרת במצב שיש עכשיו, אז באמת יהיה מובן למה עושים כך במצב שנוצר, כי זה נכון ואם אתה בטוח שזה נכון אז אתה תעה את זה.

אבל אני חושב שהיה עדיף שגם אם זה נכון ואתה יודע את זה, לא נאמר "זה נכון אז למה לי הסיבה?" אלא - "זה נכון אבל עדיין בא לי לדעת ת'סיבה" (עשיתי לשניהם דיבור שווה כדי לנסות להיות כמה שיותר אובייקטיבי...). 

אז אם ה' יכול שזה יהיה ככה, למה לא?

למה ה' ברא אותו ככה ולא אחרת.

גם כן לשאלה - "למה ה' ברא את האדם עם כמות ידע מוגבלת".

אדרבה, תשאל את השאלות הללו.

אבל כל עוד אין לך גילוי נבואי עם ה' עצמו  - לא נראה לי שמשהו יוכל לומר לך מה ה' חשב. זה גדול על בנאדם לדעת את התוכניות של א-להים.

מה שאתה מעלה פה זאת שאלה תיאולוגית שמסתעפת להרבה שאלה שהבסיס העיקרי שלה הוא - "אם ה' הוא טוב למה הוא ברא דברים רעים בעולם? למה הוא מאפשר לקיום חסרונות במציאות?"

שאלה מעניינת מאוד. אבל היא לא מפריכה שום טענה בדבר קיומו של א-להים או צדקתה/חוסר צדקתה של דת כזאת או אחרת. 

כי הדתות המונותאיסטיות עצמם סוברות שא-להים הוא אחד והוא אחראי גם על טוב וגם על הרע.

ובכלל, שאלות תיאולוגיות אינם מפריכות או סותרות דבר מה. מקסימום הם סותרות תיאולוגיה. וכמו שאמרתי - היהדות עומדת מאחורי זה שה' גם בורא רע. 

וכמו יהודי טוב אענה לך בשאלה - מה כ"כ אכפת לך מה אידיאלי?

התשובה היא "לא יודע".

ובקשר לשאלה שלך, חשבתי שעל זה בדיוק דיברת, למה ה' לא עשה אחרת...

מה אכפת לך מעולם אידיאלי שלא קשור למציאות שלנו?

זה קשור לזה אם תאמין או לא?

הייתי יכול פשוט לטעון "אני לא יודע" כי אני באמת לא יודע.

כל האורך שכתבתי הוא בשביל להראות לך שגם אם אני לא יודע האמונה לא תלוייה בזה בכלל.

למה ה' לא עשה את העולם שלנו כמו האחד האידיאלי?

היא לא ההגדרה שלו ל'אידיאלי'.

השאלה הבאה תהיה - למה ה' מגדיר ככה עולם אידיאלי?

אם ההנחת יסוד היא שה' ברא את העולם - אז קבל את העולם כמו שהוא.

אם ההנחת יסוד שה' לא ברא את העולם - אז השאלה לא מתחילה.

לכן אין פה כ"כ משהו שקשור להוכחה שקשורה לה'.

כדי להאמין בה' אני לא צריך להבין את הראש לו.

כי הוא א-להים ואני אדם. זה חלק מההגדרה של קיומו - שאני לא יבין אותו.

1. אנחנו לא מבינים מה הוא עושה ולמה וגם אם אפשר לשאול למה, א"א לקבל תשובה, כי אף אחד חוץ ממנו לא יודע.

2. ואני מצטט "כי הוא א-להים ואני אדם. זה חלק מההגדרה של קיומו - שאני לא יבין אותו." 

ועם השני אני לא מסכים...

אז למה הוא גם לא בורא עולם?

זה חלק מההגדרה של א-להים (אם קיים דבר כזה) בעיניים שלנו בתור בני אדם. אנחנו בחיים לא נוכל להבין אותו עד הסוף. אם נבין משהו עד הסוף לא נוכל לקרוא לו א-להים.

בהנחה שיש א-להים רק אחד אז רק הוא יכול להבין את עצמו.

למה שלא יהיה 1 אבל יהיה אפשר להבין צעדים שהוא נוקט. או אם תרצה, להבין אותו.

כי בנאדם מוגבל אתה יכול להבין. אבל דבר שאינו מוגבל אתה בחיים לא תבין את כל ההגיון שהוא נוקט בו. ולכן הגיוני מאוד שלאדם בעל יכולת שיכלית מוגבלת יהיה לא מובן בכלל מה שמובן לא-להים בעל יכולת שיכלית בלתי מוגבלת.

רק אם א-להים הוא בעל יכולת שיכלית מוגבלת אז ייתכן שאדם יבין את כל צעדיו. וזה כמובן איננו הגיוני.

אז למה לא?

אני מצטט: "הגיוני מאוד שלאדם בעל יכולת שיכלית מוגבלת יהיה לא מובן בכלל מה שמובן לא-להים בעל יכולת שיכלית בלתי מוגבלת."

נכון זה הגיוני אבל אם יהיה טוב יותר אם כן נבין אותו אז למה לא?

במידה ואתה מוצא משהו שלא הגיוני בעיניך והוא מיוחס לא-להים זה ממש לא סיבה לדחות את העובדה שהוא מיוחס לא-להים. הרי חוסר הבנה אנושית בדבר שהוא קשור לא-להים הוא דבר מובן. ע"כ.

לגבי התביעה שלך לודאות - תכל'ס אני חושב שהיא אפילו ילדותית. העולם הזה מלא בספקות. כל המודל של מה שאתה מתאר בתור 'דת מושלמת' אני חושב שהוא די ילדותי (אל תפגע, אני אומר את זה לצורך הדיון ולא כדי להגיד עליך משהו). זאת גאווה להגיד שאין לי מה ללמוד מדתות או תרבויות אחרות. זאת בטח לא היהדות שאני מכיר. היהדות שאני מכיר נותנת מקום חשוב לספק. לא כדי להיות מבולבלים אלא כדי להיות מחובר לעולם הזה שזהו חלק בלתי נפרד ממנו.

על זה גם מדבר השיעור השני של הרב שרקי בהמלצתי לך לראות. 

עוד דבר - כדי להיות מחובר לאיזו יישות לא חייבים להבין אותה. הידיעה למה ה' עשה כך וכך היא לא בהכרח מחברת אותנו אליו. לעומת זאת, ההבנה הכללית מה היחס לבינינו לבינו היא היא גורמת לנו לפנות מקום לא-להים בחיינו בכך שנוכחותו תהיה רלוונטית עבורנו. 

ראשית, אני לא מדבר עכשיו על האם מה שאנו מאמינים בו נכון או לא נכון. אני שואל לפי הנחת היסוד שזה נכון.

אני אצטט דברים מעמדתך ואתנגד אליהם בצורה שתבהיר את עמדתי.

"העולם הזה מלא בספקות." - אני לא חולק עליך במציאות שיש עכשיו אלא על ה"מציאות האידיאלית" (מצטער אם אני חוזר על עצמי, אני לא רוצה להאשים אותך בזה. כנראה לא הסברתי את עצמי טוב...).

אני אומר שבניגוד לעולם הזה, היה יכול להיות עולם אחר שבו כן היינו מבינים. לא יעזור לומר מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו (כי אני חושב שאני גי מסכים אתך בנוגע לזה), אלא לומר למה השניה לא טובה. אומנם אתה יכול לומר שאתה לא יודע למה ה' לא עשה את האופציה השניה ואין בזה בעיה, כי לפי השיטה שלך אין בזה בעיה. אבל זה לא ישכנע אותי, כי אני, בעוונותיי, רוצה להבין...

"היהדות שאני מכיר נותנת מקום חשוב לספק. לא כדי להיות מבולבלים אלא כדי להיות מחובר לעולם הזה שזהו חלק בלתי נפרד ממנו." - אין לי בעיה עם ספק, כל עוד יש לו פתרון, פה הספקות, כידוע לנו, הם בלי אחד כזה.

סתם לעניין אותך על החיבור בינינו לבין ה': הוא לא אמור לאהוב אותנו (כי אין לו רגשות).

אבל בטוח יש איזה משהו על זה, אז... נעזוב את זה...

"אומנם אתה יכול לומר שאתה לא יודע למה ה' לא עשה את האופציה השניה ואין בזה בעיה, כי לפי השיטה שלך אין בזה בעיה. אבל זה לא ישכנע אותי, כי אני, בעוונותיי, רוצה להבין..."

אשמח שתסביר לי את דעתך, למה אתה מקבל את מה שאני אומר. ועל בסיס מה אתה כ"כ חושב שעליך להבין למה א-להים עשה את מה שהוא עשה כדי להאמין בו?

(אתה מוזמן להמשיך במסר, לי לא אכפת גם ככה. להיפך מעניין מה יקרה אחרי שזה יגמר ;) )

שאלה: למה ה' לא עשה X

אתה אומר כך: אני לא אמור לדעת.

שאלה: למה אתה לא אמור לדעת?

תשובה: כי אני לא אמור לדעת.

זה אבסורד. אם אתה רוצה לומר שאתה לא אמור להבין משהו גדול אתה צריך להבין למה אתה לא אמור להבין אותו. לא חייב, אבל אם לא זו תישאר טענה אבסורדית.

ולהסתתר מתוך זה.

אבל דוגרי - אם אני מוכיח לך שיש א-להים וכולי וכולי... למה אתה מחפש להבין אותו? אחרי שהוכחתי לך - זהו, אין ספק. אין צורך להבין אותו כדי לסמוך עליו.

הצורך להבין אותו איננו נובע מחכמה גדולה או רצון להוכחה אלא יכול להיות מסקרנות או אענרף.

אני גם רוצה להבין את כל המהלכים של ביבי בתור ראש ממשלה - זה מעיד על חכמה גדולה? - לא.

קיצר, זאת לא שאיפה גדולה כ"כ מה שזה מציג.

כמו שהסברתי לפני כן, אם אבין אותו אוכל לפעול בצורה טובה יותר. הוויכוח פה, למעשה, כמו שאכן הסברת מעולה, הוא לא האם הוא קיים או לא, ולא שום דבר כזה. אלא עם הנחות היסוד הללו, מה אנחנו היינו רוצים לעשות.

כמו שהטיעון שלי התחיל הכל (או הרוב, לפחות) נובע מאי הידיעה את טעמיו , ולכן אנו נותרים ללא כלים למעשה.

כמו שהתחלתי: איך אפשר להביא חילוק או השוואה שכאתה לא יודע אילו פרטים אמורים להתאים ואילו פרטים, לחלק?

מקווה שהסברתי את עצמי טוב, אשמח אם תאמר לי...

לפי התפיסה התורה שאני מכיר היהדות מפרידה מאוד בין הפרקטיקה לידיעה של הטעמים.

שעוסקים בהלכה - גדרים של מצוות, לא עוסקים בטעמי מצוות. וההירכריה בין מצוות שונות היא ממש לא ברורה - "הוי מקפיד על קלה כבחמורה - שאי אתה יודע מתן שכרן של מצוות" השכר, השפעה שלהן - אינה ידועה.

יש כמובן איזו הדרגה אבל בתכל'ס החיוב הוא לקיים את כולם.

קיצר, ההלכה היההודית שמדריכה את היהודי מה לעשות איננה מבוססת על ההבנה של פרטי המצוות. זאת נקודה טובה למחשבה.

לעומת זאת, יש מצוות שהם כלליות, ז"א ללא גדרים מדוייקים והם אכן מובנים בטעמן (ואינן נספרים על ידי מוני המצוות). קיצר אני חושב שיש איזו חלוקה בין ידיעה שהכרחית ועוזרת יותר לפעול. לבין ידיעה שאיננה עוזרת יותר לפעול.

לא כל כך הבנתי איך דבריך עונים על השאלה...

אולי פעם הבאה נוכל להתייחס ישירות בנוסח "ציטוט-מענה", וכך יהיה יותר נוח להבין על מה כל דבר מדבר.

בכל אופן, יש תועלת רבה בהבנת טעם המצוות. (כנראה לא הסברתי את זה טוב בפעמים הקודמות.) 

תועלת א': (שהיא התועלת הברורה יותר.)

היכולת לעשות בצורה נכונה את המצוות, כולל חילוקים והשוואות שיכולים להיעשות רק  על ידי טעם ברור. ללא טעם, יהיו מחלוקות לאין שיעור, עקב חילוקים לא מושכלים.

תועלת ב:

אם אנו רוצים (וכמו שאמרת מתברר שרצון זה לא נמצא אצל כולם, אם בכלל, ) לעשות מצוות באופן שהן לא תהיינה כמו קסמים או אמונות תפלות שרובנו נוטים לזלזל במאמיניהם, אם אנחנו רוצים (כנ"ל) שזה לא יהיה איזהשהו "הוקוס פוקוס" או פולחן אלילי שלא ידוע מי המציא, אז חייבים לדעת מה הטעם.

התגלגלנו לזה ויש לי תחושה שזאת לא היתה הנקודת מצוא שלנו בתחלה.

אני נוטה להסכים איתך שיש חשיבות לטעמי מצוות ולהבין בלי להכנס לכל המורכבות של הנושא.

בדיוק עכשיו ראיתי פסקה שממש מרגישה קשורה לי להביא כדי לסכם את הדיו ברשותך .

"כאב הלב המבוכה והפחד, שבאים בעת החיפוש של האמונות והדיעות בראשית חיקורם, אינינו בא מצד איזה פחדנות גרועה, ואפילו לא מטעם איזה יראת עונש גרידא, אלא מצד הכמהון הנפשי להיות מואר באור האמת הבהירה, באותן התוכנים העקריים, שכל ההרגשות העדינות של יסוד חיי הנשמה תלוי בהן."

שמונה קבצים קובץ ח' פסקה כה

אם כי יכול להיות שיש לי ואני לא יודע...

בכל אופן, זו אכן לא נקודת המוצא שלנו, אך אני לא חושב שזו בעיה. למען האמת זו התכלית, להגיע ל"נקודת המחלוקת", זה החלק הכי נכון, לטעמי,   בויכוח טוב.

אני מרשה... אפילו שאני לא חושב שזה מסכם, אבל "נזרום".

אם יש עוד משהו שאתה חושב שפספסתי ויוכל עכשיו לפתור לי את הבעיה ולגמור את הויכוח, אשמח אם תאמר.

אם הובן מדברי שאני אומר שאם אדם הוא מדחיק אז אין מקום לדיון, אז אני מצטער כי אני לא חושב ככה.

טענתי שאם אתה אומר שהוא מדחיק ללא ביסוס מצידך אז זה סותם את הדיון.

אבל אם אצה אומר זאת על פי דבר מבוסס ואמיתי - אז המדחיק כבר סתם מראש את הדיון.

למה זה סותם את הדיון?

גם אם אתה דוחה את הטענה שלו בלי ביסוס בצורה אחרת.

כל דחיית טענה ללא ביסוס כלשהי אינה מקדמת את הדיון.

הויכוח הוא לא אם הוא מדחיק או לא. אם זה באמת הויכוח אז אתה צודק, אבל זה לא.

כשאני אומר שסתם אדם הוא מדחיק זה לא אמור להשפיע על תוצאות הויכוח. זו בסך הכל דעה שאני מחשיב לדעה מבוססת, אין לה השפעה על הויכוח עצמו.

כל עוד אתה דוחה דברים בביסוס מצויין.

לא טענתי נגדך שאתה לא נזהר, פשוט אמרתי שכדאי להיות לא קל אם היד על ההדק כדי להגיד שבנאדם מסחיק. לא באתי לסתור אלא להוסיף.

אני מבין מה שאתה אומר (בטח אחרי שאתה אומר שאתה לא סותר אותי...)

אבל אני לא לגמרי מסכים... בכל אופן זה לא הויכוח המרכזי וגם מה שאנחנו חולקים בו הוא די שולי, אז נעזוב את זה...

שיעור מעולה של הרב שרקי על ספק  -

זה קשור למה שאמרת לגבי ה'דת המושלמת'.

זה מאוד חשוב לגבי הנושא -

אני לא יכול להיכנס אליו בגלל הרימון, אבל אולי אם יהיה לי השם אוכל...

הכותרת של השיעור היא "אמונה ותבונה".

זה לא חלק מהשיעורים שמופיעים במכון מאיר.

אראה מה אוכל לעשות בנוגע לזה...

החוסר אמון שהצגת פה בחינוך הדתי שאתה מכיר הוא הרבה יותר מטריד משאלה כזאת או אחרת.. לא?

מה שווה הגיע למסקנות בצורה שיכלית בלי כנות?

הדברים שלך הם ביקורת ממש קשה וכואבת על החינוך הדתי.

אין לי מטרה להעביר ביקורת, אני אגואיסט. אני רק דואג לעצמי לדעת למה אני עושה ולמה אני מאמין במה שאני מאמין...

להרגיע אותי באופן כלשהוא (תקן אותי אם אני טועה), אז אני ארגיע אותך שאל לך לדאוג להרגעתי כיוון שעד כמה שידוע לי, אני בהחלט רגוע.

ביטויי קרבה, אלה יעזרו לכעס שמתעורר, או למשהו כזה. 

תעזוב מהתעסקות עלי  בקונספירציות שונות. תתייחס לתוכן, לשאר עזוב. זה לא באמת מעניין. גם לא אותי.

זה מה שיוציא לי, אני לא מתכוון להראות בזה אמירה. זה לא עקרוני. אין הכי נמי יכול להיות שאתה צודק וזה לא שייך.

עד כמה שאני מכיר את עצמי, אני שואל הכל ומוכן לקבל כל דרך שתראה לי נכונה.

אבל זה לא שאלה על התורה או האמונה, אלא על האדם.

אני מעדיף לא לדבר על אנשים (או ניקים, במקרה שלנו) ספציפיים, על מנת שלא ליצור ויכוח אישי.

השאלה היא לא על האדם, אם אנחנו אמורים להיות דת מושלמת, הדחקות לא צריכות להיות קיימות בה, כיוון שאין בה פגמים.

הסיבה הידועה לנו לכך שעבודת אלילים היום נחשבת להזויה היא בגלל שהוציאו את היצר הרע של עבודה זרה.

שאפשר ליישם אותם גם על מציאויות חדשות

אבל ארכאיות היא קושי הרבה פחות גרוע מאשר אם התורה הייתה ניתנת בזמן שהיא ניתנה והיתה כוללת בתוכה דברים עתידניים ומדומיינים (או מכושפים, בהתאם לאמונות זמנם). וגם למתי את רוצה שהיא תהיה מעודכנת - להיום? לעוד מאתיים שנה? אלף שנה? אין לזה באמת פתרון.

זה נכון לגבי המציאות הפיזית (וזו גם התשובה לצורה שבה בריאת העולם כתובה ולמה חז''ל קבעו ש"מעשה בראשית" אסור ללמד ליותר מאחד), וזה נכון גם לגבי התרבות (וזו התשובה לחלק מהמצוות הלא מוסריות או פגאניות, כמו עבדות והקרבת קרבנות ודומיהן).

אבל כן יש בה עקרונות מנחים, וכן יש בה קריאות כיוון, וכן ניתנה לחכמים האפשרות לשנות את פירוש התורה לפי הזמן - למשל כמו ההבנה ש"עין תחת עין" היא לא כפשוטה.

רק עכשיו ראיתי,

באסה שפספסתי את השרשור הזה.

שאלה נהדרת

החורים במסורה, כלומר חוסר הבהירות בשרשרת העברת התורה (בדגש על שבכתב).

ואני לא מדבר על שינויים או ספקות בגירסה, אלא על עצם ההעברה.

מסכת אבות, כמו גם הרמב"ם בהקדמה למשנה תורה, מבססת את קבלת ונכונות התורה (שבעל פה, אבל זה נכון גם לתורה שבכתב) על המסורה.

את התשובה שלי לזה (ברובה) כתבתי כאן:

בלת''ק - צעירים מעל עשרים

(נקודה נוספת היא שאני לא מכיר דרך אמיתית יותר מהיהדות, בלי לרדת לרזולוציה של גישות בתוך היהדות, אז זו התשובה גם כברירת מחדל, או אם לדייק - התשובה המסתברת)

כמובן שיש עוד נקודות שלא ברורות דיין, אבל זו העיקרית.

ובנידון זה, קודם כל, חלק מה"תרבות" החדשה, גורמת להניח ש"יש", כאילו זו עובדה מוגמרת ולא לכל היותר "סטיית תקן" בנטיה שפעמים רבות מאד ניתנת לתיקון (איזה פסיכולוג אפיקורוס מפורסם, שלא היתה לו כל "בעיה" עם זה, אמר שעובדתית הוא עבד עם אנשים על חששות באמון שיש להם, ובלי משים "נעלמה" הנטיה הזו, וחזרו למצב רגיל). בכך הם הורסים אנשים.

אין ענין להרחיב בזה.

מעבר לזה, צריך לתקן את המושג, "אהבה" זה מושג נפשי. שצריך להיות אל כל אדם מישראל. 

וּלְמה שאולי ה"כוונה", יש עוד דברים שהתורה מונעת מהיצר להתוות בהם את דרך החיים. גם לבעלי נטיות נורמליות. בסופו של דבר, מי שמתחיל מההתבוננות השכלית על היעד ועל המכלול, רואה את הטוב שבכך ובאי ההיסחפות אחרי נקודה בעייתית. ולפום  צערא אגרא.

ראיתי שאלה בשורה האחרונה של השרשור - וממילא החידה שהיתה גלויה (שרשור ארוך, אז רואים רק את השורה האחרונה), אז התייחסתי אליה. ללא שלילה כמובן שזו השאלה "שלך". לכל אחד מותר שתהיינה שאלות שלו.

ולא אמרתי רק שיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. זה היה חלק מהתשובה. לא נכתב דווקא "אליך", אלא שמא יעזור למישהו.

וכמו שכתב/המליץ הרמב"ם על חיבורו: אם לא ימצא בו דבר שיעזרהו - יחשבהו כאילו לא חובר..

[ובענין ה"תרבות" - בוודאי ובוודאי שלא דיברתי "עליך", אלא על תופעה כללית כיום]

בגלל שיש תרבות כזאת, אז גם האינדבידואל הלהט"ב צריך לספוג הכפשות ושנאות, כאילו הוא אשם בכך שיש מצעדי גאווה וכו'.

כן, זו עובדה מוגמרת, יש אנשים כאלה - ואין להם שום קשר לתרבות זו או אחרת. הם אנשים טובים, יר"ש, תלמידי חכמים, ובכל זאת הם להט"ב.

בוודאי שאני נגד "שנאה" לאדם פרטי. בוודאי נגד שנאה לאדם שחש נאבק בדבר שקשה לו.

אני לא מסכים עם ה"עובדה המוגמרת". בוודאי לא עם המימדים שקיבלה היום. ממש לא. וכנראה אין טעם שנחזור על זה, כי פשוט נחזור על אותם מילים... כן ולא. ובוודאי שה"תרבות" של היום, גורמת ללא מעט אנשים לזהות את עצמם באופן שבעבר לא היו, והיו מבררים בתוך עצמם ומעבירים מעצמם חלקים של נטיות שאינם רוצים בהם.

ואנשים "יר"ש ות"ח", גם אם יש להם נטיות מסויימות, אינם נכנעים להן למעשה. ועל כן, אני חושב שהגדרתם ככאלה היא עצמה כניעה ל"תרבות" הנ"ל, וגם עלבון. גם אדם שיש לו נטיה לגנוב (יש דבר כזה, אם כי נדיר..) ולא יגנוב לעולם, אינו גנב. התמודדות, קושי, וקבלת שכר על העבודה הזו - בוודאי.

יש להניח שלא יתן לעצמו "לחיות כך" (מלבד מה שכתבתי מעבר לזה).

בנוגע ל"נפילות וכשלונות" שיכולים להיות לאדם במגוון תחומים, אינני נכנס לזה. כל אדם מכיר את עצמו. "אל תדון..."

[שמעתי פעם מתלמיד חכם, על מישהו שלצערנו עם נטיה כזו, שכנראה מנעה ממנו להצליח להקים בית למרות רצונו, הגדרה שלמרות זה "אינו נותן דרור ליצרו".. בהגדרה של המשנה, "גיבור"]

בדרך כלל אנשים לא רואים צורך לשאול את זה כי התרגלנו שלא תמיד הטבע נותן לנו את מה שהוא רגי לתת לנו וגם בעניין שהזכרת זה גם ככה.

 עם מוגבלות אחרת שמאתגרת אותם?

ואנשים שעברו תאונות כלשהם שגרמו להם לכך?

שהופך את החיים שלהם לקשים או שהמציאות עשתה את זה?

למיטב הבנתי הקב"ה מגלגל עלינו גם את התורה וגם את המציאות.

התורה זה סוג של חוק טבע רוחני.

אז מה זה משנה אם זה מזיק ע"פ חוקי הטבע הרוחניים או שזה לא אפשרי בגלל חוקי הטבע הגשמיים?

רק רציתי להסביר למה ע"פ הנחות יסוד דתיות מובהקות השאלה הזאת לא תשאל.

זה רע מה שהוספתי?

אתה רואה את זה כאילו 'תקפתי' אותך?

זאת בכלל לא היתה הכוונה שלי.

באופן אישי אני מקבל כל מקום של כל שאלה, גם את השאלה הזאת.

לא התכוונתי לרגע לומר שאסור לשאול על זה.

להיפך - מצווה לשאול על הנחות יסוד 'דתיות' מבוהקות ואף אולי לפקפק בהם אם יש טעם.

אבל להיות מודע לאיזה הנחות יסוד אתה משתמש בשאלה ובאיזה לא.

זה מה שרציתי לומר לך.

ח"ו לא רציתי לומר לך שאסור לשאול על זה.

אין איסור לחשוב על כלום. להגיד שאסור לחשוב על משהו זה לא קביל על מי שהאמת חשובה לו.

בעצם המסר שלי - השאלה שהצגת היא 'חוץ דתית'. מעיניים דתיות מובהקות השאלה הזאת פחות חזקה. היא עדיין שאלה חשובה לבירור אישי קבוצתי ע"פ ההנחות יסוד של התרבנות שלנו שבהם השקה מסויימת לתרבות דתית.

הקהילה הלהט"בית עשתה לציבור שלנו, את מה שהרופרמים עשו לאורתודוקסים לפני מאות שנים - קרי הגבהת חומות.

דווקא בגלל שיש קהילה עם אג'נדה מאוד ברורה בנושא הזה, הציבור הדתי מרגיש צורך לצעוק בחזרה את האג'נדה הנגדית. בגלל שאין אף תנועה שחרטה על דגלה "שחרור האשה מחובת המקווה", למשל, אז אין בציבור הדתי שנאה כה עזה כלפי נשים שלא טובלות במקווה (זו רק דוגמה כדי להמחיש את הרעיון, נא לא להיתפס אליה).

בבתי כנסת רבים לא יאפשרו לי לעבור לפני התיבה בימים נוראים, אם הם יידעו על הנטיות המיניות שלי. למה? איזה דבר רע עשיתי? אלא שהם ישר ישייכו אותי למשאיות עם דוגמנים ערומים שנוסעות במצעד הגאווה בתל אביב, איידס, הוללות, מאבקים פוליטיים להכרה בנישואים חד מיניים וכו'.

אבל זה בגלל שיש כאן (או לפחות נתפס שיש כאן) עניין עקרוני, אג'נדה כמו שקראת לזה, זו לא סתם קונטרה למצווה שיש נגדה קמפיין אלא לרעיון.

הם אולי קורבנות אבל לגמרי מעורבים.

עצם זה שאתה תופס עצמך כ'להט"ב' וחשוב לך להגדיר את עצמך וכו' (וזו לדעתי עיקר הבעיה של דתיים בעלי נטייה היום - שהתרבות מכתיבה שתהיה 'הגדרה עצמית', ובפרט כזו שמתבססת על מיניות ונטייה מינית כאילו שזו התכונה המגדירה של האדם, עד שזה הופך לצורך מהותי ובסיסי לאדם לפעמים עד כדי התאבדות, למרות שזה מושג פיקטיבי שבכלל לא היה מוכר בעבר) - זה חלק ממלחמת התרבות.

כתבת באחת התגובות הקודמות שאתה לא חלק מאף תרבות, אין דבר כזה - אנחנו לא חיים ברִיק ועל כורחנו אנחנו חלק מתרבות, וזה כולל את הדעות ואת התחושות שלנו.

ובאמת שאף אחד לא נגדך אישית, וגם לא נגד הנטייה שלך (התורה לא אסרה נטייה כמו שלא אסרה רצון לאכול בשר וחלב, להפך - על דברים כגון אלו נאמר "אל תאמר אי אפשי אלא אפשי ואפשי ומה אעשה שאבי שבשמים גזר עליי כך) אלא נגד ההגדרה שאתה מגדיר את עצמך בה וכל האג'נדה שעומדת בבסיס לזה.

יש מלחמת תרבות, שהיא עמוקה מאד, והיא נוגעת לשאלה האם יש כאן בכלל הגדרה עצמית, ועוד.

עד כתה ט' אפילו לא ידעתי מה זה אומר "הומו" (ידעתי שזו קללה, לא היה לי מושג מה פירושה). לא הכרתי אף זוג חד מיני, לא הכרתי ילדים שגדלים בבתים כאלה. הייתי בסביבה מאוד מאוד דתית ושמרנית. 

קל מאוד להיות במיינסטרים, ולהתפלא מכך שאנשים בשוליים מרגישים שהשונות שלהם מגדירה אותם.

אדם שמתנייד על כסא גלגלים יגדיר את עצמו כנכה (במילה זו או אחרת), אבל אתה לא מגדיר את עצמך כ"הולך". 

מי שחי עם הנטייה הזאת - לא עשה רע לאף אחד, לא לעצמו ולא לאחרים, ולכן הוא חף מפשע. ולפעמים הוא חוטף אש רק בגלל שהוא נתפס כמייצג של הקהילה הלהטבית, ולא כאדם כאנדיבדואל. 

הוא לא התכוון לומר שאתה אשם. הכוונה הייתה שחלק מכך שיש ניכור כלפי קהילה כזו היא בגלל שזו ההגדרה שלהם.

אתה צודק, זה הגיוני שיגדירו את עצמם ככאלה, אבל לא חייבים. יש להתייחס לזה באופן ספציפי וכך השאר יותר יקבלו. גם אם מה שהם עושים הוא לא נכון, בתור אחד שמצר על כך, עליך להקל עליהם לרדת מהעץ. לא חייב לבנות מדרגות שיש, אבל סולם חבלים יוכל לעשות את העבודה.

אני לא אומר שהנטייה עצמה היא תוצר של תרבות (אני מאמין שהנטייה היא ספקטרום שכולם נמצאים עליו איפשהו - הרוב בצד אחד, מיעוט בצד השני וחלק איפשהו באמצע).

אני כן אומר שיש כאן הרבה מעבר לנטייה עצמה - והדיון וה'אש' הוא על המסביב - ואלו דברים שהם תוצר של התרבות.

ויותר מזה: חלק גדול מהקושי הוא בגלל המסביב שהוא תוצר של התרבות.

כלומר: יש את הקושי שנובע מהנטייה, ואני לא מתעלם מזה. אבל קשה הרבה יותר כשיש לך אלטרנטיבה שמעודדת (ובימנו אפילו מבכרת ומאדירה) את הנטייה - במציאות כזו לראות בה אתגר במקום 'לקפוץ על העגלה' זה קושי גדול. וזה שהתפיסה הרווחת היא שזה דבר מולד ו/או בלתי ניתן לשינוי, בנוסף לזה שאין סיבה לשנות אותו - גם זה חלק מאג'נדה.

אתה לא חוטף אש על הנטייה, אין שום מעשה רע בנטייה כשלעצמה.

אבל בלי התרבות זו הייתה התמודדות שלך ואיש לא היה יודע, כי אין סיבה שאיש ידע. כמו כל התמודדות אישית.

ואפשר לנסות לברר איפה חוסר ההסכמה.

בכל אופן, אין לי שום דבר נגד מי שמתמודד עם נטייה - להפך.

ולגבי המחלוקת העקרונית - ניסיתי להסביר אותה, אבל גם בה אני לא שותף מלא לצד הדתי החרד"לי הרגיל (רמזתי לזה בתגובות הקודמות), ובטח שלא לאמוציות סביב הנושא. מבחינתי כולם אהובים, על אף חילוקי הדעות.

כשהייתי בשיעור א', בכל יום חמישי הייתי נוסע למפגש של הקבוצה הדתית באיגי (ארגון נוער גאה). 

הכרתי שם חברים טובים, רובם תלמידי ישיבה כמוני, כולם בסביבות הגיל שלי.

בקיץ של אותה השנה ההורים שלי היו בחופשה, אז ניצלתי את ההזדמנות והזמנתי הביתה כמה חברים כדי לראות ביחד סרט (בבית אין טלוויזיה, אז ראינו משהו על מסך המחשב). אחרי הסרט הזמנו פיצה, ונשארנו לדבר כמה שעות ביחד, עד שהחברים היו צריכים ללכת לפני שהאוטובוסים מפסיקים לעבוד.

רצה הגורל ואחד החברים בדיוק סיים את כתה י"ב, והוא שכח את התעודה שלו אצלנו בבית. כשההורים שלי חזרו מהחופשה, אבא שלי מצא את התעודה הזאת, והתקשר אלי זועם: "אתה מתעסק עם ילד בן 18?"

כלומר אבא שלי לא היה מסוגל לדמיין סיטואציה של כמה חברים, כולם בני ישיבות, אוכלים פיצה ומעבירים את הזמן בכיף. מבחינתו אם אני פוגש הומו אחר - זה למטרה אחת ויחידה, "להתעסק אתו" (אגב, למה הוא טרח לציין "ילד בן 18"? זה לא שאני הייתי בן 40, הייתי כולה בשיעור א').

זו רק סיטואציה אחת מיני רבות, שממחישה את הפסקה האחרונה שכתבתי קודם, לפיה מבחינת אנשים רבים להיות הומו = לקיים יחסי מין 7 פעמים ביום עם 15 פרטנרים שונים.

קודם כל המסקנה של אבא שלך לא מופרכת, כמו שאני מניח שמי שנכנס למסעדה הולך לאכול ושאם היית 'סטרייט' והוא היה מוצא אצלך תעודה של בת 18 שהיתה איתך לבד בבית (הוא הרי לא ידע על השאר) הוא היה מניח ש'התעסקת' איתה - הגיוני להניח שמי שיש לו משיכה לגברים ונפגש לבד בחדר שלו עם מישהו שיש לו נטייה לגברים וזה החיבור ביניהם, יהיה שם משהו מעבר לסרט ופיצה (לא שאני חושב שזה עניינו).

בקיצור - אני לא חושב שזה דוגמה של העמסת המאבק הלהט''בי עליך, אולי אתה זה שהעמסת את המאבק הדתי בלהט''ב על אבא שלך (אני מניח שחלק מההתנהגות שלו נובעת מתסכול אישי על הבן הפרטי שלו, פחות ממאבק עקרוני נגד להט''בים באשר הם. תסכול יכול לגרום לנו להתנהג בצורה מאוד שגויה, בעיקר לאנשים שאנחנו אוהבים ).

מה שאני חושב שאתה מפספס זה שמה שנתפס בעיניך כ'תחום אפור' או לגיטימי (כי הרי כל עוד לא מקיימים יחסים לא עוברים במפורש על התורה, לכאורה) - הוא עדיין נכלל בעיניהם במלחמת התרבות העקרונית, שהיא לפעמים מהותית לא פחות מאיסור התורה עצמו.

ומדובר במשהו מורכב הרבה יותר

יכולתי להביא את דברי חז"ל על זה שאפילו אומות העולם לא כותבים כתובה לזכר, כאחד מהדברים המעטים שעדיין אסורים בכל התרבויות. אבל בעולם היווני-רומי שבו הם חיו כנראה לא היה מושג של "נטיה" וההשוואה מאד מורכבת.

וגם יש עוד כמה וכמה איסורי כרת, שבחרת לא להשוות אליהם... מעביר בנו ובתו באש, גילוי עריות בתוך המשפחה ובאשת איש ורובע בהמה, עליה לחלקים האסורים של הר הבית בטומאה, הסך שמן המשחה, אוכל נותר ופגול.

אני מאמין שגם אתה לא חושב שצריך ליישר קו ולהתייחס לכל הרשימה הזאת - יחד עם מי שעובר על איסורי שבת ונדה - בדיוק באותו יחס.

זה תלוי בהמון שאלות, יכול להעלות כאן כל מיני קריטריונים שמשפיעים על היחס. אבל בגדול - היחס לעבירות שונות באותה דרגת עונש הוא לא זהה ולא צריך להיות זהה

אתה כתבת

"השלב הבא חייב להיות קבלה גם של אנשים שבחרו לחיות עם בני מינם, לכל הפחות כמו שמקבלים מחללי שבת ובועלי נידות."

על זה הגבתי, שיש עוד רשימה ארוכה של מצוות שאנחנו לא חושבים שהיחס לכולם צריך להיות אותו דבר, על אף שחומרתם זהה רשמית.

לא דיברתי על הסבל שלך באופן אישי. דיברתי על הדרישה שלך שהציבור יתייחס לעברות לפי סולם מסוים, גם אם יש לו בסיס הלכתי.

אני מודע לחלוטין לאיך זה נתפס בעולם היווני והרומי, ולכן כתבתי שיש פער תרבותי בין העולם שאנחנו מכירים באלף+ השנים האחרונות לבין העולם שהכירו חז"ל ואולי גם הנביאים, וממילא קשה להסיק מסקנות לגבי היחס הראוי.

אבל חס ושלום "לקבל אנשים שבחרו לחיות (מילה "מעודנת"..) עם בני מינם לכל הפחות כמו שמקבלים מחללי שבת ובועלי נידות". חס ושלום. לא יקום ולא יהיה. 

וזה בלי לזלזל בסבל של אף אחד באופן אישי. 

לא במקרה עד הזמן האחרון, אף אחד לא העלה דרישה/סברה כזו. אז זה אומר, להוריד את רמת המוסר והתחושות הטבעיות של המון אנשים, ציבור שלם, כדי שיהיו כאלה שירגישו יותר נוח עם עצמם.

צריך ללכת לפינה השמאלית למטה, שיש שם ריבוע עם שלשה פסים, ויש שם אפשרות של "בתגובה אל". ואז אתה יודע בתגובה למה כתבתי.

ואינני מבין למה כשאני כותב ציטוט ואומר שאני מסכים איתו, אתה צריך להגיב על זה "חס ושלום". באמירה שלך אתה לא מוסיף תוכן אלא זעזוע, ואינני רואה איך זעזוע הופך את הדיון למועיל יותר

אני ראיתי מאיזו הודעה זה צוטט, כי זו הודעה אחת קודם - אלא שלא קראתי אותה, כי רציתי להגיב רק על הציטוט הספציפי.

ואכן, רציתי להגיב באופן שמבהיר שהתחושה הטבעית שהדברים אינם על אותה סקאלה (דבר שחשבתי שגם אתה טוען אותו), היא באמת תחושה טבעית, נכונה. לפעמים הסברים שכליים מקהים את זה. לכן אמרתי רק ש"חס ושלום". להצדיק את התחושה הטבעית שמקובלת עד היום.

והוספתי, שלא במקרה עד היום היה ברור לכל שזה "לא אותו דבר", גם אם מבחינת העונש התורני הפורמלי הוא אותו עונש. ושלכן, דרישה של "השוואה" כזו, היא הורדת רמת המוסר והתחושה הטבעית הבריאה של הציבור.

תחושה טבעית וזעזוע הן נקודות מוצא גרועות...

תחושות טבעיות הן לא מוגדרות; אתה לא יכול לדעת האם זאת תחושה טבעית בריאה או מערכת הגנה שנובעת מחולשות או יצרים (למשל, שנאה למי ששונה ממך); לא כולם יסכימו על אותן תחושות.

וזעזוע - אם הדברים שאומר הצד השני מזעזעים אותך, אתה לא צריך ואולי גם לא תצליח לנהל דיון. אין חובה לנהל דיון, אבל כלל בסיסי בדיון הוא שאתה נותן לגיטימציה מסוימת לצורת החשיבה של מי שאתה מתווכח איתו, ובטח שלא אומר דברים שעלולים לפגוע בו - בלי קשר לשאלה אם זה יפה, עלבון לא מאפשר דיון.

אני כתבתי ספציפית בנידון זה, כי אני חושב שהתחושה הזו, שיש לה סימוכין בדברי חז"ל ("לא נחשדו ישראל".. זה מובא בשו"ע) ובדורות רבים מישראל (כשלא היה לנידון הזה קונוטציה של "שנאת האחר", מעצם נדירותו), היא מוכחת מכך כטבעית בריאה.

ובכללי, משהו שמקובל כקנ"מ מוסרי סביר ובריא - כאשר דורשים לשנות אותו, זה קלקול גדול בהרבה מאשר דברים שנעשו כאילו מורגלים יותר למרות חומרתם (יש למשל לגבי מחלל שבת בפרהסיא, שזו בוודאי עבירה חמורה מאד, סברות - אינני אומר להלכה כרגע - שכיום שאין זה משדר מה שהיה משדר פעם, אולי ניתן לא לדון אותו "כגוי לכל דבריו"..).

לגבי זעזוע. כלל ראשון - אני לא מדבר אישית אל מישהו ועל מישהו. ההיפך, דווקא במה שנוגע אישית, נזהר מאד.

 אני מדבר על דעה. ודווקא בנידון זה, ההבעה אינה של "זעזוע" כמו של - כפי שכבר הסברתי - אמירה שדרישה ל"נתינת לגיטימציה", ציבורית, אין לה מקום, מעצם זה שככה זה בתחושה הכללית עד כה (שעל זה מסכים גם מי שכתב, אלא שאומר שצריך שינוי, "כמו לגבי שבת"), תחושה בריאה ונכונה. לא תמיד הוספת "סברות" מועילה. לפעמים גורעת.

לגבי "כלל בסיסי של נתינת לגיטימציה מסויימת לצורת החשיבה של מי שאתה מתווכח איתו" - אני ממש לא מסכים עם ה"כלל" הזה. הרי אם ניקח את זה לקיצוניות - גם אתה לא היית נותן "לגיטימציה מסויימת" אם מישהו היה מסביר שיש מקום להתייחס בהבנה וקבלה למה שקרה באילת לפני זמן מה.... (ונא לא להיכנס ל"מה ההשוואה" וכו'.. הנקודה ברורה, שזה בא כדי לשלול את ה"כלל" שאמרת בתור כלל מקיף).

[והאמת, גם לא התכוונתי - ואין לי ענין בנידון זה - "לנהל דיון".. הגבתי על מה שהרגשתי הכרחי להגיב, לא "כנגד" מישהו ספציפי, אלא בעד מי שתגובה כזו יכולה להועיל לו, אם זה יועיל למישהו...]

ומה שנוגע לעלבון או פגיעה אישית - בוודאי שאין שמץ כוונה כזו. לא היתה כוונה כזו, ואין לכך רמז בדברי. אפשר להגיד דברים חד משמעיים, ולא להתכוון לפגוע/להעליב איש. בוודאי לא את הכותב הנ"ל, שאני מחבבו ומעריכו. אין הוא-אמינא..

אם ההנחה שלך מתבססת על כך שיש לה' אינטרס שרק נהנה אז יש מקום לשאלה ואפילו אפשר לשאול, למה ה' לא עשה שתמיד נהנה.

אבל אם אין לך את הנחת הבסיס הזו (ולמען האמת אני חושב כמו מה שאמרתי לעיל) אז הגיוני שכדי לגרום לכל מה שה' רוצה שייגרם הוא ישתמש ב"רוע".

ההנחה שלי היא שבמצב בו אדם מובל בלי לבחור אל העולם והחיים, המוסר הבסיסי דורש לא להתעלל בו יותר מידי ()קצת דומה לשימוש בכוח מול מישהו כשאין לו יכולת להתנגד)

דהיינו: ה' ברא אותנו, למה אין לו זכות לעשות בנו מה שבא לו?

אי אפשר באמת לדון בזה כי זה רגש, אני לא רוצה לשנות רגש מוסרי של מישהו, כי כל אחד צריך ללכת לפי האחד שלו (כך אני חושב כעת, יכול להיות שישכנעו אותי אחרת). אני רק אומר שבגלל שלכל אחד זה שונה יכול להיות שלישות אחרת יש ערכי מוסר אחרים, לדוגמא, ה'.

בין כך ובין כך לפום צערא אגרא אז זה פייר.

ומה אם האדם אומר לא מדובשו ולא מעוקצו.

אפשר להתפלסף עד מחרתיים על מוסר ועל רגש. בסופו של דבר ברור לנו שכשמישהו סובל רע לו, ולגרום למישהו לסבול זה רע (אני מקווה).

גדול יותר מהדבש. אחרת אין שום סיבה שלא לרצות את זה.

אם הם שווים או שהדבש רב יותר, הגיוני לבחור בדבש...

בהחלט אפשר להמשיך להתפלסף עוד הרבה בנושא, אבל אני לא בטוח שכולם מסכימים שאם - אגרום למישהו סבל ברמה X ואז אגרום לו הנאה רבה יותר- זה נחשב רע... ?

תכל'ס, אני חושב שפחות אפשר לדון על הרגש ולכן גם על המוסר בתיאוריה, אבל אני מקבל את שאלתך.

האמת שזה גם משהו שיצא לי לחשוב עליו לפני תקופה - צפיתי בסרטון יוטיוב שבו מישהו גוזר לאנשים רנדומליים את האוזניות עם מספריים ומצ'פר אותם עם אוזניות בלוטוס. היה נראה לי די ברור שהוא עשה כאן משהו מאוד לא בסדר. ולך?

נזק זה כאילו הפוך מהנאה, אין לי מילה אחרת...

וכן

כשכואב לך ואתה סובל אתה יודע להעריך את זה

בעלי האוזניות? האם הוא היה בטוח לגמרי שמידת ההנאה שגרם שווה למידת הסבל?

-לא כפול 2.

מוזר שלא ראיתי אותה לפני כן. המילה היא: צער. 

מצב שמחשיבים 2 הפכים לאותה מילה, במיוחד בדברים לא בדיוק מוגדרים (כמו טעמים, צבעים, רגשות וכן על זה הדרך)

ההנאה.

 דהיינו, אם מישהו לקח לי תפוח באמצע שאני אוכל, ואז החזיר לי אותו, נראה לי שסבלתי יותר משנהנתי.

את השאלה שהוצגה.

אתה מבסס את התשובה שלך בכך שחייבת להיות שלמות, דבר שאני לא חושב שחייבים להסכים עליו. אני רק רוצה להבהיר איך זה נשמע: חייבת להיות שלמות ולכן ה' עשה רוע.

אגב גם לדעת ששלמות חייבת להיווצר, היא יכולה להתקיים על ידי טעיות ולאו דווקא "רוע".

הבנתי אותה נכוחה.

מעניין שאתה אומר "המציאו" כשאתה מתייחס לכך שה' הוא בעל דעה מושלמת ואנו לא.

אם הבנתי נכון אתה אומר שאין תשובה לשאלה מדוע יש רוע בעולם אם יש לה' אינטרס שרק נהנה... אלא אומר שאל לנו לשאול את השאלה. בגלל שאין לנו מספיק שכל? לזה התכוונת? לא הייתי בטוח...

האם אתה כבר חושב שהגיונית אין טעם לרוע?

אין טעם לקרוא להגיון בשמות. אולי לא חייבים לסמוך עליו תמיד, אבל חבל להסתבך...

נ.ב. היה נשמע מדבריך (תקן אותי אם אני טועה) שאני חושב שיש לי הגיון מושלם, אם כן אז אני אומר שאני יכול להשתמש רק בשכל שיש לי ולא בשום אחד אחר, ולכן אאלץ בעל כורחי להסיק מסקנות רק בעזרתו.

א. לא הבנתי. זה לא סותר? מה הטעם לנסות להבין, לדוגמא, למה יש רוע בעולם, אם לאף אחד אין תשובה? חוץ מה' והוא לא יגיד אותה.

ב. לא צריך הוכחה לזה שיש לנו מספיק שכל, צריך הוכחה שאין. הנחת היסוד שלנו היא שאנו אמורים להשתמש בשכל ולהבין בעזרתו. אם רוצים לומר שלא, צריך הוכחה או סברא טובה, לפחות.

(עשיתי אנטר שזה יחשב ביחד עם ב' ככה יצא שזה עדיין שני דברים.)

האם יש טעם, לדעתך, שנדע את התשובות לשאלות כמו: למה ה' עשה משהו...? אני לא סגור על זה...

ג. (בסדר, בסדר... שלושה דברים. או ארבעה, למחמירים.)

רק שיהיה ברור לנו: אתה אומר שאין תשובה לשאלה ההיא (למה יש רע ). אלא שאין בעיה בכך שאין תשובה, האם הבנתי נכון?

נ.ב. אם נמשיך כך שכל אחד יעשה רשימה של טענות ויענה על הרשימה של השני, זה יהיה יותר ברור ונוח לקריאה...

@המג"א

כיוון שהקונוטציה המתקבלת אצלי בדרך כלל אצל משתמשיו היא שלילית, אז אני מודיע שיכול להיות שלא אוכל לגבור על הדעות הקדומות שלי ותת המודע שלי ירכיב עליך במהרה תמונה שלילית. גם אם במקרה זה הן אינן נכונות.

אם תרצה את סיבה לכך, אמור ואשתדל להסביר.

אבל אם תעדיף בכל זאת להשתמש בו לא אלין על כך. רק הסברתי את בקשתי...

יכול להיות שהבנת אותי לא נכון:

בקשר ל"התפלספות": אני לא אוהב כשאחרים משתמשים במילה בגלל שזה בדרך כלל (כך לפחות הרגשתי) נאמר בזלזול שנועד לפטור (גם אם לא במודע) את הדובר מתשובה.

לדוגמא:"הוא סתם מתלפסף" (וכך אני לא צריך לענות לשאלה שגם אני מסכים איתה.)

כמו שאמרתי יכול להיות שזה לא מה שעבר לך בתת מודע באותו זמן, אבל לי, יש קונוטציה שלילית למשתמשים.

היה נראה לי שלא הבנת אותי נכון, לכן הסברתי.

עוד נקודה שנראה היה שלא הבנו אחד את השני: (זה ממש מגניב, זה קרה לי בנקודה הזו בדיוק בויכוח הקודם...)

כל מה שאני אומר הוא על בסיס זה שאלוקים קיים וכו'. אני מתווכח לפי הבסיס הזה, כך שאין צורך בראיות לאלו שלא מתבססים עליו. אם כי אתה יכול להוסיף תמיד, אולי יש אחרים שיפיקו מכך תועלת...

בו. גם אם אין מטרה לשכנע אותו.

(כמו שבטוח כתבתי פה כבר פעם) רופא מכאיב כי הוא בעצמו מוכרח להתחשב בכללי המציאות. הוא מוכרח ליצור כאב כדי למנוע כאב גדול יותר. הבורא הוא זה שהכתיב את הכללים, והוא לא מחוייב להם מלכתחילה. 

שוב, דיבורים על מהות, צלם ועומק הם נחמדים. אבל הם לא מסבירים סבל. 

הפסקה הראשונה בעצם אומרת 'אי אפשר למצוא לזה תשובה'. ואני מקבלת, אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

לגבי הסיפא - חישובים מתמטיים באמת לא מעניינים אותי. אני רואה סביבי הרבה סבל, ואתה יודע מה? גם שואה אחת מול עולם שלם שחי ברווחה כלכלית, נפשית ובריאותית זה אחד הרבה יותר מידי.

בסופו של דבר חזרנו לנקודת ההתחלה - אתה כותב שאי אפש להבין/שאתה לא מעוניין לפרט פה את התשובה (המתמטית).

בסדר גמור, אבל זה לא מסביר כלום

זה אומר להבין אותה? או לא?

אני מסכים שהמציאות לא תשנה לפי ההבנה שלנו, אבל אם נצליח להבין למה אנחנו לא יכולים להבין, או למה אסור לנו להבין, זה יפתור את ה"בעיה" השכלית. (זה היה בגרשיים כי זה קצת אבסורדי שההיגיון מהווה בעיה, ושאנחנו צריכים לסדר את ההיגיון לפי האמונה ולא להפך...).

אם כי אני מניח שימשיך להיות תסכול גם אם נבין למה אנחנו לא יכולים להבין, הגם שהתסכול הזה לא יהיה הגיוני.

(תנסה לקרוא את זה בצורה לא עוקצנית, כי כשאני קורא את זה אני מבין שאפשר לקרוא את זה בצורה אחרת מכוונתי, ואני לא רוצה שזה יהיה ויכוח כשאנחנו 2 צדדים יריבים. אני יודע שאני חוזר על עצמי אבל אם זה מה שישאיר את הדיון ברוח טובה, אני מוכן.)

למה אתה חושב שזה טוב שלא נבין את דרכי ה'?

או שאתה אומר שאתה לא יודע למה אנחנו לא אמורים להבין?

האם אתה חושב שאדם שמבין את ה' הופך לה'?

האם אתה חושב שזה רע שה' ייצור אותם?

כמו שאמרתי בויכוח הקודם שלי, כל הטענות פה יכולות להתקיים רק במציאות שיש עכשיו. באותה מידה אפשר לענות על השאלה למה יש רע? - כי יש רע. השאלה דורשת הסתכלות מעבר למה שקיים עכשיו, דהיינו, למה לא יכול להיות אחרת? אכן, אנחנו חוזרים לנקודה האם בני אדם יכולים להבין את ה' (בהנחה שה' יכול לסדר את זה)?

בתור התחלה - 

שאלת הרוע בעולם

שאלת צדיק ורע לו, ישר וטוב לו

שאלת הבחירה החופשית לעומת צפיית כל הדורות

תפילות, למה ה' לא עונה..

אוקי דבר ראשון- הרע הוא חלק מהטוב,העולם גלגל מה שטוב לך לפעמים רע לאחר.

 רוע הוא אצל אדם אחד ככה ואצל אדם אחר ככה זה לא דבר מוגדר.

שנית-אי אפשר להתקדם בלי לפעמים לקחת צעד אחורה.

זה כמו אדם שכול מבחן שיתנו לו הוא יצליח אבל בלי ללמוד, ואחרי המבחן הוא ישכח מה שהוא ידע במבחן עצמו.

ככה אנחנו, אם נצליח רק בחיים, רק נהיה טובים וצדיקים, בסוף לא נדע כלום מהחיים שלנו, לא יהיה טעם לקיומינו ולמצוות שאנחנו מקיימים כי לא יהיה אתגר.

זה לא מעניין להרכיב פאזל של ילדים קטנים כי הוא קל מדי!

[זה קשור תתפלאו!]

זו תשובה תמימה בעיני לנושא מורכב וכאוב מאד.

מספיק להסתכל על נושא כמו השואה כדי לראות עד כמה זה לא מובן

בסוך השואה עזרה, בגלל השואה שאר העולם "התעורר" פתאום והבין שאי אפשר יותר שחייבים מדינה ליהודים [וגם כי לא היה להם כוח לאלפי פליטים יהודים שיהיו במדינות שלהם אבל לא נכנס לזה]

בסוף זה מעבר...

מישהו באמת חושב שהוא יודע למה הייתה שואה?

אדייק: מישהו באמת חושב שהוא יודע למה השם עשה שירד עכשיו גשם איפשהוא שיורד גשם?

אמנם באמת אם אנחנו אמורים להיות יכולים השאלות צריכות להיות למה דווקא X ולא Y כשY יותר טוב. אך כשלא מבינים -לא מבינים (וואו, זה היה משפט שצריך להפוך לפתגם: "כשלא מבינים - לא מבינים", מדחיק, 2020.)

מי שלומד היסטוריה עוסק בזה - יש מקורות היסטוריים כלשהם לכל מידע היסטורי שאנחנו מאמינים לו.

מה גורם למקור היסטורי להחשב כאמין? זאת שאלה... וההסטוריונים עוסקים בזה ומנתחים מקורות סטורים שונים ומצליבים בניהם.

בדר"כ הסכמה רחבה יוצרת אמינות.

מסורת זה נחשב כלי 'לא מדעי' בעליל.

אך מסורת עם הסכמה רחבה ושיטתית נראת לי יחסית אמינה.

כאילו ההנחת יסוד שאבא של אבא שלי לא שיקר לו ואבא שלי לא שיקר לי נראת לי יותר סבירה מאשר לומר שכולם שיקרו.

ויש דברים שמייחדים את המסורת היהודית מאשר מסורות אחרות. בעיקר באופן השיטתי שלה יחסית.

מה את חושבת על זה?

מי מחפש היום חד משמעית??

גברת, כדאי להתפשר בחיים. 

אם לא נתפשר בזה לעולם לא נוכל להגיע להכרעה כלשהי בכל נושא.

אדם הוא יצור מוגבל והוא מקבל החלטות בצורה מוגבלת. מה לעשות.

כמו בכל נושא בחיים אנחנו הולכים ע"פ הדבר שיותר מסתבר, נראה לי גם פה.

מתי שתהיה נבואה, לא נתפשר על זה.

ואם את מתייחסת על זה כאילו זה עונש ומהכרח זה לא כ"כ משנה באמת  - "רחמנא ליבא בעי".

גם אם את שומרת במצב כזה זה לא כזה עוזר לך כ"כ.

לקיים מצוות מתוך פחד מעונש לחיי גיהנם.

ובכלל לכועס על א-להים זה ממש לא רציונאלי. 

מה זה "יחשב"? את נושמת כדי ש"יחשב לך" שאת חייה?

דברים  שעושים כדי ש"יחשב" הם לא בעלי משמעות עצמית.

לחיות חיים דתיים בוגרים.

רוב האנשים לא יכולים גם לקחת את החיים בצורה לא רצינית וגם להרגיש טוב עם זה. 

אם כך - מעדיף להיות עם צרות של עשירים.

יש גם אנשים שמתבגרים ומגיעים לודאות מסויימת אחרי שעשו בירור עם עצמם - עדיף מאשר להשאר דביל לא?

אדם שמקיים מצוות בצורה רצינית גם הערך של הקיום שלהם עולה ביחס למי שלא.

אבל זה לא תחרות. לאדם זה לא אמור לשנות מה אחרים עושים

האופציה של הכפירה היא האופציה היחידה הרציונאלית.

זה עצמו רציונאלי???

גורמת לכך להתייחס תחושה הזאת בהתאם.

אני מאמין מאמין למסורת

יצא לך ללמוד קצת את העקרונות המנחים בלימוד היסטוריה? - צעירים מעל עשרים

ברור שכתבתי פה על קצה המזלג ויש עוד מה להוסיף כדי לדעת את זה יותר.

לא רשמתי את כל היחס למסורת ואת כל הביטויים של זה.

נתתי כיוון, תעשי עם זה מה שבא לך.

אי אפשר לשאול שאלות רציניות בפורום וגם באמת לקבל על זה תשובה רצינית מליאה.

אידך זיל גמור.

משהו שעושים בירור רציני לגביו ואחרי בירור הוא מוכיח את עצמו זה נראה לי בגדר ידיעה ברורה.

אם זה מה שאת רוצה נראה לי שצריך לעשות בירור רציני.

אבל אם כל המטרה של שמירת מצוות היא לא כל כך רצינית אז יהיה פחות מוטיבציה לגבי זה.

את עברת בירור כזה שאת יודעת?

ולא נשמע לי שעומדת טענה רציונאלית מאחורי אמירה צינית כזאת.

אף תיעוד היסטורי לא ממשים ביידים ובכל זאת יש לנו סרגל כלשהו למדוד היסטוריה אם אנחנו מחזיקים ממנה או לא. לכן אני לא כ"כ מבין את הרצון למשש ביידים אם התורה מספרת אמת הסיטורית או לא.

נשתמש במילה יותר נפוצה כיום - אמון.

לפעמים אפשר לתת אמון בבנאדם שסומכים עליו כ"כ עד שהתחושה היא ממש כמו ידיעה.

ההבדל בין אמון לידיעה הוא שאמון גם מתייחס לפוטנציאל של המציאות.

לדוגמא: אני נותן אמון בילד שהוא מסוגל - אבל כעת הוא עדיין לא מסוגל.

אמונה זה נוגע גם בדברים שבעתיד, בידיעה ביחס לדברים שעלולים להולד.

זאת לא 'ידיעה' שאפשר לברר בכלים מדעים טהוריים אך היא ממש לא חייבת להיות פחות ודאית.

מה גורם לנו לפתח אמון באנשים הכי קרובים אלינו? 

שנתנו בהם אמון - והם הצדיקו את זה.

הם הרוויחו את האמון שלנו ביושר.

מפה נעבור לענייננו -

כדי להגיע לודאות במסורת כלשהי ו"להחזיק" אותה עלינו לעבור איתה תהליך של בניית אמון. ממש כמו שבונים עם אנשים. כדי להיות מחובר למסורת צריך להכיר את מוסריה ולפתח אמון כלפיהם.

זה דבר גדול שלא קורה ביום אחד. כמו שאף קשר חזק עם אדם קרוב לנו לא קרה ביום אחד.

אמון בדת - זה ללמוד אותה ולראות שככל שאתה לומד יותר היא יותר מוסיפה ערך מוסף לחיים שלך.

גם דתל"שים ביינישים שאני מכיר נותנים אמון ברש"י, ברמב"ם - כי אחרי שאתה לומד משהו רואה בו גאונות אתה נותן בו אמון מסויים.

אם רואים אנשים דבילים שמאמינים - אז ברגש אנחנו כבר מרגישים - מי מאמין למסורת? הדבילים והנאיבים. אבל שבאמת שרואים ומתחברים לאנשי אמת, חכמים, שמעבירים את המסורת - זה גורם למתן אמון בה.

אני אישית בחיים לא בניתי אמון ישיר עם הקב"ה.

האמון נעשה ע"י מתווכים.

את מכירה אנשי אמת חכמים שהם מאמינים גדולים?

אם כן - מאליה מתעוררת סקרנות מה הם חושבים ואיך הם הגיעו למה שהגיעו.

פה הפתח לבניית אמון.

לבוא בגישה שלהפתח ולשבור את המחסומים של החוסר אמון שקיימים בך היום.

לא ללכת לרב אחד ולחשוב שהוא חזות הכל, שהוא הנציג הבלעדי של א-להים ומייצג אותו בפנייך.

לפנות לסגנונות שונים של רבנים ודרכים שונות.

ע"י ראייה רחבה של קשת של דעות וכיוונים אפשר לבחור להעמיק בכיוון מסויים שאת מזדהה איתו.

תלכי למי שבאמת מוכן להתמודד עם התחושות והמחשבות שלך ולא רק מנסה להוליך אל דרכו שלו. למישהו שאת מזהה שהוא אדם ישר.

(אם את מעוניינת אני יכול להפנות אותך למי שאני מכיר בפרטי)

מציע לך להפתח לשרשרת הדורות שמחברת אותנו ולהכיר את הדעות והאנשים שמילאו את היהדות לאורך הדורות.

בסופו של דבר - הדבר תלוי בך. עמדה פסיבית תשאיר אותך שאותו מקום שאת נמצאת. החכמה היא להפתח למעבר ה'אני'.

מחוויה אישית - החכמה היהודית בעיני זה ים שאין לו סוף.

בהצלחה רבה!!

ייאוש מאמונה מוטעת יכול להיות הפתח לאמונה נכונה.

כמו בסורת המועברת בהידות.

גם המסורות השונות גם אם הם דורות על גבי דורות עבורות הם מספרות על יחידים מה שלא כן ביהדות.

היא התגלות הא-להים אל האחדים זה שונה מהותית מבחינת אמינות להתגלות א-להית כלפי המון רב.

מנקודת מבט מערבית הנפוצה במחוזותינו את צודקת לגמרי.

איך בכלל אפשר למדוד משהו אם הוא 'נצחי' או לא?

זה בטח לא תלוי אם הוא מסתדר לתפיסה כזאת או אחרת שנפוצה כיום.

כמו כן - אכן. התורה שבכתב מתכתבת עם העולם העתיק. 

כשמבינים את ההקשר שבו היא נכתבה אפשר לגלות עקרונות שנכונים באותו מידה גם להיום.

לא ביחס לתורה שבעל פה. היכולת להתחבר לחיבור שנכתב בתקופה שקשה לי להבין אותה מקשה על החיבור אליו. @קרן-הפוך מכירה את תורה שבעל פה וגם היא תגיד לך שהתורה שבע"פ מתאימה למציאות.

החיבור לתורה בכתב הוא האתגר פה.

אבל הרצון הבסיסי שלבנאדם יהיה קשר לתורה שכתב שהוא קורא אותה באופן פשוט והוא מחובר אליה הוא רצון נעלה.

נראה לי שיש להם התייחסות מפורטת בהלכה.

אם מקיימים אותם או לא במערכות של המדינה, זאת כבר שאלה אחרת

עולה לי דוגמא הפוכה בראש - דווקא מי שמכיר - בתי הדין לענייני ממונות הם פי אלף יותר אמינים מבתי משפט. ויש אפשרות על פי חוק היום ללכת בתור בוררות לבי"ד רבני.

מבחינה חינוכית - יש עוד הרבה שיקולים - פתיחות לחברה שאיננה שומרת תורה ומצוות לדוגמא.

גם הקונסנזוס של הרבנים החרדיים לא יסתרו את החשיבות של מדינת ישראל ושיהיה לה צבא חזק (לא מדבר על שוליים של סאטמר ונטורי קרתא)

לאן את חותרת?

את חושבת שאי אפשר לבסס תפיסת עולם יציבה בעולם של מחלוקות?

שיקולים חינוכיים שהחרדים אוחזים בהם ובגללם אינם שותפים לצבא - אינם הלכתיים.

החרדים רוצים לחיות בבטחה ובשלום במדינת ישראל עם צבא חזק.

כרגע מסיבות פרקטיות הם לא חושבים שזה פיקוח נפש שדווקא הם יצטרפו לצבא. מסיבות חינוכיות ברורות (לא בהכרח נכונות) הם רואים צורך להיות בחוץ. או יותר נכון - לא להיות בפנים.

עצם העניין שיהיה פה בטחון ע"י צבא חזק מוסכם על כולם. כל אחד ואיך שהוא יסביר את זה.

הרבה יותר חוששים לנזק חינוכי ורוחני שיקרא לעם ישראל אם תגיד לכולם להתגייס לצבא.

הגיוס לצבא הוא כולל בתוכו מעורבות בחברה שאיננה דתית וזה מחיר מאוד מאוד כבד שאנחנו משלמים באהבה.

השאלה מה העיקר.

אני לא מסכים איתך.

אם קוראים בין השורות ומדברים עם האנשים עצמם רואים שהחשש העיקרי הוא השפעה רעה.

"הגבהת חומות" זאת דרך חיים מבחינת העולם החרדי. זה לא רק בנושא של צבא.

לא ראיתי

כמות הסיפורים - תפתחי כל ספר היסטוריה ותראי כמה הסיפורים הם לגבי הגברים וכמה לגבי הנשים.

זה לא אומר, אגב, שלנשים לא היתה השפעה - אלא שההשפעה שלהן היתה מאחורי הקלעים ובשקט, בזמן שהגברים עשו את העבודה הפיזית וה"מלוכלכת" יותר (מלחמות וכדומה). דוגמה מצוינת אפשר לראות עם אברהם ושרה - תקראי את הפרקים בנוכחותה (היא ציוותה עליו לגרש את ישמעאל, והקב"ה אמר לו לציית. ועוד).

האם היחס של חז"ל לנשים היה שהן שונות? כן, וזאת היתה המציאות בימיהם. בדיוק כמו שאת לא מזדעזעת מזה שהם רכבו על גמלים, אין מה להזדעזע ממעמד הנשים בזמנם. מעמד הנשים היה נמוך מאד עד למאתיים שנה האחרונות, ואולי לעשרים שלושים שנה האחרונות.

איך אנחנו מסבירים את התהליכים האלה?

אפשר לומר שמעמד האשה אמור להיות נמוך, ואז תקופת חז"ל היא מקור השראה.

אני מנחש שתעדיפי לומר שכמו שבתקופת חז"ל רוב העולם עבדו עבודה זרה, ובגלל השפעת התורה העולם התקדם, כך גם מעמד האשה השתפר. אבל ברור שחז"ל חיו במציאות שונה משלנו

הריון ולידה

פה זה פחות רלוונטי

מה שיעזור זה להחזיר כל פעם

כל פעם

אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון

עם הזמן זה עובר.

ואתם כהורים.

אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה 

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

זו פרשנות בלבד.

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...

לדעתי, לאדם הממוצע טלפון ב-1,000 ש"ח (מהדור האחרון של שיאומי למשל) יכול לספק את כל הצרכים +++. 

אבל אם למשל חשוב לך מצלמה מעולה, כזאת שתאפשר לך לפתח את התמונות שצילמת בלי שיראו שזה צולם בטלפון (כלומר בלי פיקסולים, מריחות וטשטושים), אז המחיר כבר קופץ פי כמה...

נתונים נוספים שאם הם חשובים לך, יכולים להשפיע על המחיר: עמידות למים ואבק, בהירות מסך (לנוחות צפייה באור שמש), עמידות לנפילות, זיכרון RAM (ככל שגבוה יותר - הטלפון יוכל לשרוד יותר משימות גם בלי להאט ולהיתקע), קליטה של דור 5 (מאז שיש לי דור 5 - אני כבר לא מחפש WIFI באף מקום, כי האינטרנט שלי במכשיר יותר מהיר מרוב הרשתות הביתיות), אפשרות לסים וירטואלי (בשביל להתחבר לחברות סלולר בלחיצת כפתור בלי צורך בסים פיזי, כולל למשל אם רוצים חבילת גלישה בחו"ל כמעט בחינם), טעינה מהירה, סוללה חזקה...

מכשיר שמצטיין בכל מה שכתבתי עכשיו, כנראה יעלה לפחות 3,000 ש"ח. אבל מי שלא חייב את כל התכונות האלה, בהחלט יכול לקנות מכשיר פשוט יותר.

נקודה למחשבה: מכשיר פשוט של היום שעולה רק 1,000 ש"ח, הרבה יותר משוכלל ומתקדם ממכשיר דגל שעלה לפני 5 שנים 3,000 ש"ח.

הכל תלוי מה תרצי לעשות עם זה

לאחרונה קולגה רכשה את הדגם האחרון של אייפון הכי טוב.

עלה 7000+

שאלתי אותה מה הצורך, היא הסבירה שהיא מצלמת הרבה סרטונים לפרסום העסק שלה והיא חייבת שזה יהיה הכי טוב שיש

לעומת זאת.

אצלי התכונה הכי חשובה במכשיר סלולרי זה אינפרא אדום. לצורך שליטה במזגנים במקום עבודתי. לכן חיפשתי דווקא את התכונה הזאת. 

כל מה שכתבת גם מכשיר ב-1000₪ יכול לתת, חוץ מסים וירטואלי שזה שמור למכשרים יקרים.

כמו שכתבת בעצמך, המכשירים הפשוטים היום הם הכי טובים שהיו לפני 5 שנים.

ההבדלים בעיקר הם "הפרמיום", ועל זה משלמים הרבה מאוד.

לדוגמא, אם המכשיר מפלסתיק או מאלומיניום מוסיף עלויות ייצור של בערך 30$, האם זה משנה? כנראה שלא, עוד לא הכרתי מישהו שלא משתמש בקייס (חוץ ממני). 

כנ"ל לגבי מסך אם הוא LCD או OLED מדובר על הפרשים של 100$ לפחות עבור היצרן, אני אישית לא רואה הבדל בצבעים או בבהירות גם באור שמש.

כנ"ל לגבי המצלמה, אם אתה מצלם צילומים קלים (ללא תנועה, אור טוב) ולא אכפת לך ש-AI ישפר את הצילומים, לא תוכל להבדיל בין תמונה שצולמה למכשיר יקר או זול.

כנ"ל לגבי איטום למים, כל המכשירים שראיתי מבפנים היו חסינים למים, זה בסה"כ אטמי גומי פשוטים יחסית, אבל לזה שאין תקן אומר שהיצרן לא לוקח אחריות ולא משלם תמלוגים עבור ההסמכה.

יש עוד הרבה הבדלים כאלו, היצרנים יודעים את זה ולכן המכשירים הזולים פשוט חותכים את על הפינות האלה.

כל האמור לעיל לא מנע ממני לקנות את מכשיר יקר מאוד מאוד.

אגב, סים וירטואלי לא יותר זול מסים רגיל מחברה מקומית או סים רגיל גלובלי שתזמין מאליאקספרס, הוא רק יותר נוח,  זה יותר זול רק עבור סים עם חבילת גלישה בלי מספר. 

כי זה יכול להיות כלי זניח שאת לא נוגעת בו כמעט וזה יכול להיות מרכז היום שלך ללימודים / עבודה וכאלה.

אם למשל את מצלמת ועורכת סרטונים זה גם שיקול ובגלל זה כדאי לחשוב עם עצמך מה הפונקציות שחשובות לך ומה התקציב.

זה תלוי למה את משתמשת...

וגם לכל חברה ודגם יש יתרונות וחסרונות

אני מציע לך אם את באמת פחות מבינה ומכירה את העולם הזה של מפרטים של פלאפונים וההבדלים ביניהם

אז פשוט תכתבי מה השימושים שאת עושה בפלאפון וכמה מהם במקביל

אם בא לך אז יכולה גם לומר איזה מכשיר יש לך עכשיו ומה את מרוצה ולא מרוצה ממנו ככה יהיה מקום להשוואה וידעו לתת לך יותר מדויק

אם יש לך גם חברה של פלאפונים שאת רוצה רק מהם אז תכתבי

מכשירי ביניים (1500+) מספיקים לדעתי לרוב השימושים. אני עצמי מסתפק במכשיר ביניים שקניתי בפסח של 2021 ועבר מאז קצת שדרוגי תוכנה קצת יותר מורכבם (כן, בניתי לו רום !). הוא אחלה ומשרת אותי יפה לבינתיים.

נמחקה לי כל היסטורית הצטאים בווצאפ במכשיר *הישן* .. ואחרי דו שיח ארוך עם הצאט GPT/גמיני נראה שאין לי שום גיבוי... מצד שני אם להיות רציונלית מה כבר איבדתי? הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. נראלי נחיה.. 

שלך באופן שוטף 

וגיבוי שלו (באמצעי חיצוני, כלומר קובץ טקסט) בעיניי זה די קריטי.

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים

כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל

ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך

הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים

אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.

לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)

כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....

היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי

רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

ומוסיפים כמה שיכולים