הוא לא אמר שזה לא מראה משהו על היראת שמיים. 

כל מעשה ומעשה שאדם עושה או לא עושה בודאי הוא ביטוי של יראת שמיים או חוסר יראת שמיים אצל האדם.

ה'חידוש' שמופיע בתשובה הנ"ל הוא - הטלת ספק באפשרות של האדם לחדור לעולמו הרוחני הפנימי של האחר על פי העניין הזה ספיצפית או עניין אחר.

הפרשנות שנתת אינה הכרחית - אם אדם לא מתפדח מזה - זה לא אומר שהוא לא מבין מה המצב האידיאלי.

כשאדם נמצא בחברה שבה מקובל ללכת בצורה שלא ע"פ ההלכה - אז ה'יראת בשר ודם' בנושא תהיה הרבה פחות בעניין הזה וממילא הסברה של "אפילו ע"י יראת בשר ודם הוא לא עומד בזה!" - לא תהיה נכונה במקרה הזה.

רק אשמח שלפני זה 'ניישר קו' -

לפי מה שהבנתי ממך, העניין של חוסר הקפדה על עניין הלכתי כזה או אחר איננו בהכרח משקף מה שאתה קורא לו 'בחירה תמידית' ואפשר לתפוס אותו כחולשה ככל החולשות. מה שלא מעיד באופן חופף על עולם השאיפות והערכים של האדם. אתה מסכים עם זה?

בעצם עניין צניעות הלבוש הוא אבן בוחן רק בגלל שהוא מראה את התדמית שהאדם רוצה להציג את עצמו.

הבנתי אותך נכון?

 השאלה איזה חוסר הקפדה, אם היא נפילה חד פעמית שנעשתה מתוך הבנה שזה אסור ובלי רצון להמשיך באיסור אז כן, זה לא בחירה תמידית

ולא, זה לא רק

אני לא מצליח להגדיר את במדוייק

אבל ננסה בערך

יש כמה דברים שמצטרפים שבגללם אני חושב שהדוגמה הזאת כן מעידה

א. זה מודע, כלומר לא כמו אדם שמדבר לשון הרע בלי לשים לב ורוב הסיכוים שאם תעיר לו שזה לשון הרע(והוא באמת יסכים שזה לשון הרע) אז הוא יפסיק לומר אותו, פה האדם יודע שהוא עושה עבירה

ב. זה פעולה ארוכה ומתמשכת, כלומר זה לא נובע מרגע של חולשה חד פעמי, כמו שנגיד אדם מתבשל בבית בשבת ואז אחרי המון זמן בחום בשניה של פזיזות הוא הולך ומדליק מזגן, וגם אם מיד אח"כ מתחרט אין לו כבר מה לעשות, פה זה משהו ארוך שכל רגע שאתה ממשיך לעשות אותו זה בעיה ( כל שניה יש הזמנות לתקן ולא להמשיך לחטוא)

ג. זה משהו שהאדם לא מתבייש לעשות מול כולם/אין לו בעיה להשתייך לחברה ששם זה לא בושה, כמו שסברתי בהתחלה

ד. זה איך האדם בוחר לשקף ולהציג את עצמו, כמו הסיפור על החסיד הסוחר שהבאתי

ה. זה התכנון חיים שלך, כאילו למשל אדם שמחליט ללכת לעבוד בלהכין ציזבורגרים, כאילו אדם מתכנן את החיים שלו ואין לו בעיה שחלק מהתכנון זה עבירה, (כמובן שלא בא להשוות, וברור שזה נסיון הרבה יותר קשה ומשמעותי)

בצירוף כל הסיבות האלה, כן זה בהחלט נראה לי מעיד

שוב, לא יודע כמה, ולא דן אף אחד כי אני לא במקומו

אבל לאיזו 'קיצוניות' הוא הלך? דווקא נראה לי מה שאת אומרת סה"כ חופף למה שהוא כתב.

@בינייש פתוח

אין עניין לעלות אנרגיות שליליות. 

שכל אחד יחשוב מה שבא לו - הכי לגטימי שבעולם!

אני לא חושב שיש מה לצאת נגד מישהו ספציפי. 

אם אחד הטיעונים לא נראה הגיוני אפשר לפתוח זאת בצורה נעימה.

אם אתה מרגיש שזה כבד עליך ויותר טוב להשאיר את זה ככה - אשריך!

"ההבדל בין מידת הצניעות להלכות הלבוש
הבדל משמעותי ישנו בין מידת הצניעות לבין הלכות הלבוש על פי גדרי הצניעות. מידת הצניעות היא יחסית לסביבה: בית שנחשב צנוע כיום היה נחשב ראוותני לפני מאה שנים, ולבוש שנחשב פרוץ לפני מאה שנים נחשב כיום צנוע. לעומת זאת, רוב הלכות הלבוש הן קבועות ואינן מושפעות מהסביבה.

יש נשים שהן צנועות מאוד מטבען, אבל כיוון שלא קיבלו חינוך הלכתי אינן מקפידות על גדרי הלכות הלבוש. לעומתן יש נשים שמקפידות על כל גדרי הלכות הלבוש, ובכל זאת מתנהגות באופן לא צנוע. יש מהן שמתנהגות כך מתוך חוסר תשומת לב, ויש שמתנהגות כך מתוך כוונה לזכות בתשומת לב יתרה מבני המין הגברי.

מצד מידת הצניעות, הראשונות צנועות מהאחרונות, ואילו מצד הצהרת הנאמנות להלכה, מעלת השניות יתרה. לטווח ארוך, יש להעריך שהן ובני משפחתן יהיו יותר נאמנים למסורת התורה והמצוות.

לעיתים יש אפילו התנגשות מסוימת בין הצניעות כתכונת אופי לבין גדרי הצניעות ההלכתיים. למשל כאשר אישה דתית נמצאת בתוך ציבור חילוני, בגדיה הצנועים יבליטו אותה כשונה מכולן, עד שמסתבר שיסתכלו עליה יותר מאשר על כל הנשים שחושפות את גופן. ואף על פי כן עליה להתלבש על פי כל גדרי ההלכה, מפני שהנאמנות לגדרי הצניעות חשובה יותר."

הלכות צניעות ומידת הצניעות | בית המדרש | שיעורי תורה | אתר ישיבה

אנשים שפחות אכפת להם גדרי ההלכה לבין אנשים שיותר אכפת להם גדרי ההלכה.

זה לא נכון.

הכל חשוב מאוד. השאלה מה סדר העדיפויות. ואם בכלל יש כזה דבר סדר עדיפויות.

בכל אופן הבאתי את הדברים ביחס לדבריך: 

"צניעות זה הכרחי ואין דרך אחרת למדוד אותה חוץ מאורך בגדים"

אני מבין אותו. כל אחד שיבחר ע"פ סדר העדיפויות שלו.

כל אחד שמודע לדברים שמנחים אותו בחיים - אז הוא מחפש בצורה טובה.

אבל בבקשה מה שלא יהיה- עעד עכשיו הדיון היה יפה. בבקשה לא להטיח דברים במשתמשי הפורום השונים. תנסה לדבר כמה שיותר בשפה יפה.

אבל הם שני דברים שונים.

כל חוסר הקפדה על קיום מצוות הוא לא ע"פ סולם הערכים ההלכה.

יש המון מקרים חוץ מגדרי לבוש בהלכה.

נכון, ההנחות ש"זה רפורמי" או "פוטנציאל מסוכן" הן הנחות לא מדויקות. אפילו ההנחה שזה מלמד באופן בלעדי על יראת שמיים.

אבל האמירה "אני רוצה לתת דוגמא מסוימת לילדים שלי והיא לא נותנת דוגמה כזאת" היא אמירה לגיטימית.

אפשר להתפשר על דברים שחשובים לי, אבל זאת בחירה שלי. אמירה "למה לא התפשרת על משהו שחשוב לך" היא לא במקום.

אני מבין את הטענה "אבל לשמור צניעות זה קשה". נכון. אני לא שופט אותך, אני פשוט מציין עובדה - את לבושה בדרך שלא נכונה לפי ההלכה. למה הקריטריון "לבוש לפי ההלכה" הוא לא מספיק טוב כקריטריון להחלטה עם מי להתחתן? בדיוק כמו שמותר לאדם להגיד "לא רוצה להתחתן עם מישהי שאני לא אוהב את הצבע של הלבוש שלה". אנשים מסננים על כל כך הרבה דברים, דווקא לבוש צנוע זה מסננת שאנחנו כחברה לא יכולים לסבול?

אדם רוצה להתחתן עם אשה שיש לה אף, עיניים, אוזניים. המון דרישות יש לו, לבחור הזה.

הוא רוצה שהיא תתן דוגמא טובה לילדים גם בלבוש, וגם בהלכות שבת, וגם בכשרות, וגם בתפילה, וגם ביחס לזולת. תרי"ג מצוות זה כבר יותר מדי לדרוש. ברור שיש דברים שעושים בטעות ובאקראי ולפעמים מתפתים לעשות משהו שהוא לא בסדר. אבל הרצון לחיות לצד מישהי שלבושה בצניעות, ושמי שתגדל את ילדי תהיה לבושה בצניעות, זה רצון לגיטימי. בלי קשר לשאלה האם היא שומרת שבת או אם היא יודעת לבשל.

מפריע לי שהשיח גולש למישור השיפוטי מהר מדי. אני לא שופט אותה. אני מבין שקשה לה לשמור וזאת התוצאה. לא שופט. זה לא תפקידי. גם לי יש חסרונות. ובכל זאת, יש חסרון מסוים שאני לא רוצה אותו בבית שלי. למה זה לא לגיטימי?

אם סולם הערכים שלך הוא שהלבוש הוא העיקר אז בהחלט זאת נראת לי אבן בוחן טובה מאוד.

למה להזניח את הדברים שאינם עיקר רק בגלל שאנחנו יודעים מה הכי חשוב?

בכל סדר עדיפויות אתה תשקול את הדברים כפי שהם.

זה שיש עוד המון דברים אחרים שיותר קריטים אז זה בהחלט מעמיד אותו במקום מסויים. מקום מחשוב, אבל יש יותר חשוב.

ובכלל, אני לא חושב שכדאי שהזוגיות תהיה בנויה כל אחד שהוא נכנס לציציות של האחר. העיקר העיקר - שהדברים המשותפים הם יהיו באותו תדר. פרטים אישיים פה או שם שכל אחד חייב להקפיד בפנ"ע - זה לא העניין של הזוגיות.

ובאופן כללי, עם כל הכבוד לעולם האישי של האחר, אי אפשר לצפות לזוגיות של הערכה וכבוד ואהבה בלי שיהיה להערכה הזאת על מה להתבסס. ואם קשה לי לאהוב מישהי שמנכיחה מולי לבוש לא צנוע, היא לא יכולה לדרוש את זה ממני.

אפשר לנהל זוגיות קרה. אבל הערכה לאדם אחר לא מבוססת רק על האופי שלו, אלא גם על המסירות והדבקות שלו לעבודת ה'. ואם היא רוצה הערכה ואהבה - היא צריכה לזכות בה.

נראה לי שאם ההלכה דורשת משהו, אני יכול לצפות לפחות להבנה שכך צריך להיות ולשאיפה לזה, ולא לזלזול מוחלט כי יש לה מצוות אחרות ואת זה לא נעים לה לקיים

כל דבר שגורם לחוסר הערכה של בן/בת זוג איננו יכול לאפשר זוגיות.

כל אחד בונה את הערכה שלו ע"פ איך שהוא רואה את הסדר עדיפויות של עולם הערכים שלו. מקבל את זה.

כל אחד צריך לחשוב מה הוא מעריך ומה פחות וע"פ זהל בחון את הערכה שלו כלפי הזולת.

הערכה זה דבר שבא בעקבות הרבה פרטים בדרך כלל.

שאם טוב לי עם הלבוש הלא-צנוע שלה, אבל מסיבות דתיות אני מחליט להפעיל נוהל מחמיר - אז אולי כדאי להתמקד במצוות אחרות שלה.

לעומת זאת אם באמת הלבוש שלה מבחינתי הוא משהו שלא עושים (מסיבות דתיות, אבל הפנמתי את הסיבה ועכשיו זאת התחושה שלי), אז "לפסול" על זה זה הגיוני ומתבקש.

לא טוב לי עם הלבוש.

אבל יש דברים הרבה יותר חשובים שטוב לי איתם והשאלה מאיפה זה נובע הקטע של חוסר ההקפדה המסויים הזה. ואם הוא נובע ממקום שאני מוכן להכיל (זה לא כל מקרה בכלל, מקרה של חולשה - כן, אידאליזציה - לא).

זה בכלל לא קשור למה עושים ומה לא עושים.

חלק מהדברים שאני לא יעשה זה לשמוע עומר אדם רח"ל, אבל העניין הזה ממש לא עומד בראש מעייני שאני בא לבדוק התאמה.

אבל מבחינתי באמת יהיה מדובר בפשרה משמעותית (ואכן במקרה של חולשה מודעת יותר קל לקבל את זה) - גם אם אהיה מוכן לקבל את זה, זאת תהיה פשרה.

וכאמור, לבוש הוא מאד נוכח (כמו אם היא נוהגת לשמוע עומר אדם בפול ווליום כל הזמן)

באמת קשה לי להאמין שאפשר ליצור זוגיות יציבה בסיס זה. 

הערכה זה חלק בלתי נפרד מהיחס לבן/בת הזוג. אתה לא תרצה לבלות את שארית חייך עם מישהי שאתה 'מתפשר' עליה.

מוסיף משהו שלא אמרתי עד כה -

זה גם קשור לעולם הרגש ולאו דווקא לעולם הערכים. יכול להיות מאוד שזה לא מתסדר ריגשית לבנאדם ולאו דווקא שכלית ערכית.

המצוות של אדם אחר הן לא איסור בשבילי.

אבל אם בעיני זה "משהו שלא עושים", כלומר משהו שהחוש שלי מרחיק אותו, ולא רק שאני יודע שאסור, יהיה לי קשה להתחבר למישהי שעושה כך.

לבין בידיעה השכלית ל'מה זה אומר' וכולי.

אני מניח שיש דברים אסורים אחרים שפחות ירחיקו אותך.

אבל ככה זה הרגש.

לא בהכרח הולך לפי דרך שיטתית כלשהי.

נראה לי שהגענו להסכמה

יש שני חלקים -

אחד הוא הידיעה השכלית, בלי לבנות על זה כלום ("לא רוצה להתחתן אם מישהי שלבושה לא צנוע" כי ההלכה אוסרת את זה ומבחינתי מי שעבורת על ההלכה אני לא רוצה בגלל נאמנותי להלכה)

השני זה "מה זה אומר" שזה להסיק מסקנות מהתנהגות אחת על האישיות שלה וסולם הערכים שלה ומי יודע מה עוד - שבזה לדעתי בדרך כלל המסקנות יהיו לא מדויקות והרבה פעמים רחוקות מהאמת

הוא מכריע בסופו של דבר שזה לא חשוב מספיק כדי לפסול.... מה אכפת לי אם זה חלק מהשיקולים? הטענה שלו היתה שזה לא שיקול מכריע, כי יש שיקולים דתיים נוספים

ושוב, אני משדל שלא להתיימר לדעת נתון אחד על סמך נתון אחר. אני יכול להסיק מידע חלקי מאד על הדתיות שלה מהלבוש שלה - כלומר ברור לי שאם היא היתה ברמת הקפדה מסוימת היא לא היתה מסוגלת ללכת ככה ברחוב; אבל יש עוד המון גורמים ולכן אני לא יכול לומר מה היא כן. 

ולכן הטענה "יש לה הרבה מעלות אחרות" לא רלוונטית. כי אני כאמור לא שופט אותה ולא מתיימר לנתח את אופיה. אני רק אומר מה התחושה שיש לי באינטראקציה איתה, ומה התחושה שתהיה לילדים שלה. והתחושה שלי תהיה שהיא לבושה שלא כראוי, והילדים שלה יקבלו דוגמה גרועה של איך להתלבש. קשה לי להאמין שמישהו מסוגל לחלוק על זה (אולי אם היא מאסטרית של חינוך היא תצליח לחנך ילדות לצניעות יותר ממנה. אבל זה יהיה באמת כשרון נדיר). ועכשיו השאלה היא אם טוב לי עם הדברים האלה או לא. והחשיבות היחסית לא רלוונטית לזה, כי שוב, לא מדובר בשיפוט אלא ברצון להכנס לסיטואציה (כמובן לפעמים צריך לבחור בין שתי אפשרויות גרועות. סיפור אחר).

טענה 2 כמובן לא נותנת מקום לדיון. אתה משאיר את זה בתחום ה"תעשה מה שבא לך". אין מה לדון על "מה בא לך"

ואז חבל שהנושא הוצג בפיו של אדם שערבב נושאים שונים בשאלה ולכן התערבבו נושאים שונים בתשובה...

- ייתכן שהבחורה לא מקפידה על שרוולים ארוכים בבחינת "מצוות שאדם דש בעקביו", אך יש לה יראת שמיים באופן כללי

- ייתכן שהיא כן מקפידה, אבל מתוך קונפורמיות בלבד, בגלל לחץ חברתי.

אי אפשר להסיק מסקנות לפני שמדברים עם המדויטת, מבררים את השקפת העולם שלה, מפתחים אינטואיציה לגבי נכונותה או אי-נכונותה להתחזק.

ירא שמיים יסתכל על האדם כנברא בצלם א-להים ולכן יכבד אותו ויאהב את כל בריותיו של הקב"ה.

יש גם יראת שמיים שמחלישה את כוחות החיים וגורמת להקפדה שהיא באמת לא כוללת טוב לב.

עזבי זה פילוסופי משהו אז לא נמשיך בזה

פשוט חוסר אהבת אדם או כבוד אדם זה משהו מהותי ליראת שמים.

יראת שמיים ללא הנ"ל היא לא יראת שמיים שלימה.

מתנגד עקרונית לנתק בניהם.

ועל דרך זה יהיה אפשר לומר שגם לחילונים יש סוג של יראת שמיים.

תראה, את דבריו כבר הביאו כאן מספיק פעמים ניקים בשם עצמם, וכתבתי את דעתי בנושא.

אז מה התחדש? שהרב שרלו אמר את זה? נו שוין. לא מטריד אותי.

ובנוסף, אני אמוד מסכים עם הנכתב פה: תשובה קצת מוזרה - לקראת נישואין וזוגיות, כלומר, נניח והכל טוב ונכון ונאה. אני לא מוכן שאמא של הילדים שלי תלך לא בצניעות. נקודה.

ושפתי לא אכלא מלהעיר על עצם העניין של הבאת הראיה מהרב שרלו, אני לא מתכונן להכנס כעת לויכוח עליו אישית, אבל כמדומני שאין בר דעת שיאמר שהוא יכול להיות בר פלוגתא של ר' אברום, של הרצי"ה, של הרב אלי'הו, של הרב ליאור, וכו', 

ובכן, אתגר, מי מכל המגיבים כאן שהסכימו עימו, מוכנים לומר כאן שיש להם צד (צד!!) שאחד מהנ"ל יסכים איתו?

עצוב האינפלציה שקיימת אצלנו, שכל מי שנושא בתואר "רב" הוא שווה לכל אחד אחר שנושא בתואר הזה... 

יש לך סולם ערכים מסויים ואתה הולך על פיו וזה בסדר גמור. בהצלחה.

לא הבאתי את הרב שרלו כראיה, אלא הוא פשוט ניסח את הדברים בצורה מדוייקת והביא סברות שנראות לי מאוד טובות. הבאתי את הדברים ותייגתי אותך כדי לאפשר לדיון בעצם הסברות בנושא. אני חושב שאתה יכול להחכים אותנו בתגובה עניינית על עצם הדברים שכתובים. אם תרצה להתמודד עם הדברים ולשתף אותנו אני אשמח.

מאוד היה חשוב לי לתייג גם אנשים כמוך שיתנגדו לדברים כדי שנזכה לדיון פורה. 

מאוד שמחתי על התגובה של @אוי טאטע!.

מצר על דבריך על הרב שרלו, אבל אין לי עניין לדון עליו עכשיו וכדאי באמת שלא נתעסק בזה.

אגיב במשפטים ספורים לכל טיעון, בהם אתמצת את עיקר הטענה.

היא שגויה כי צריך ההלכה היא עצומה ורחבה, ואתה בוחן את דרכה דרך קריטריון אחד בלבד; - נו, כבר דיברנו על זה. בעיני זה קריטריון מרכזי. איי, כולם אומרים "ולשון הרע מה" אז התשובה שלי לזה היא: 

לא שאני משווה חלילה, אני רק רוצה להראות שאמירת "לשה"ר" היא דמגוגיה, לא הכל נמדד בכמות הלאווין ועשין וארורין שעובר העובר, אלא במה הדבר מבטא.

היא שגויה, כי אינך יכול להיכנס באופן שטחי כזה לתוך עולמה הרוחני; איני רואה כאן שום טענה, בעברית תקנית הקונטרה לדברים היא המשפט הבא: "הַחֵ֤פֶץ לַֽיהֹוָה֙ בְּעֹל֣וֹת וּזְבָחִ֔ים כִּשְׁמֹ֖עַ בְּק֣וֹל יְהֹוָ֑ה הִנֵּ֤ה שְׁמֹ֙עַ֙ מִזֶּ֣בַח ט֔וֹב לְהַקְשִׁ֖יב מֵחֵ֥לֶב אֵילִֽים׃" אם עולם רוחני מתבטא בהשגות והרגשות וכו' וכו', הוא צודק, אבל לדעתי, מה לעשות, הבסיס לעולם רוחני הוא ההקשבה להלכה. ובמחילת כבודו של הרב שרלו, אני לא מוכן לקבל את דבריו שזה מדד שטחי.

היא שגויה כי הקשר בין שרוולים קצרים ובין רפורמים הוא כה רחוק, עד שאיני מבין איך נפלת בו; - כהמשך לדברים הנזכרים, אני חושב שאין מרחק גדול מידי בין להתחיל באמירות שנותנות משקל כלשהוא למשהו בניגוד להלכה הפשוטה והברורה, לבין ללכת עם זה הלאה, והלאה, והלאה.... (אני בטוח שהרב שרלו יודע את ההיסטוריה הנחמדה שלנו, מה לעשות, לא שייך לקחת שוב את הסיכון, מספיק כבר השמדנו את עצמינו, לא הגיע הזמן שנלמד לקח?)

היא שגויה כי את המילים ״פוטנציאל הרסני״ כדאי לשמור לעבירות חמורות בהרבה הרבה; - שם, שם. (למי שלא בקיא בספרות התורנית- הכוונה כאן היא "כנ"ל".)

היא שגויה כי ההנחה שנאמנותו של הדור הבא להלכה תלוי באופן כה מוחלט באורך השרוולים – היא כל כך לא ברורה. - משפט שקצת קשה להתווכח איתו, הבה וננסח את ההנחה עליה הוא מבקש לחלוק באופן הבא: "נאמנותו של הדור הבא להלכה, תלויה בנאמנות להלכה שהם יראו אצל בני הדור הזה". נכון או לא נכון?____ שרוולים קצרים הם "נאמנות להלכה"? ___, ובכן, מי שענה נכונה על שתי השאלות, ומכיר את דרכי ההיסק של הלוגיקה, מסקנתו בידו.

חלק מתוך זה הוא צורת הלבוש. חלק. משפט נכון בהחלט.

ולגבי הסוף, אני בכנות (!) לא מבין. אתה מצר על כך שאני חושב שהוא לא יכול להיות בר פלוגתא של ר' אברום? ברצינות? בכוונה לא כתבתי כלום עליו, כי כמוני כמוך לחשוב שזה לא המקום לדון עליו, והדגשתי שאיני נכנס לזה, אבל גם לומר שסוף כל סוף קיימת היררכיה אי אפשר?

ולסיום, תודה באמת על זה:

"הבאתי את הדברים ותייגתי אותך כדי לאפשר לדיון בעצם הסברות בנושא. אני חושב שאתה יכול להחכים אותנו בתגובה עניינית על עצם הדברים שכתובים. אם תרצה להתמודד עם הדברים ולשתף אותנו אני אשמח.

מאוד היה חשוב לי לתייג גם אנשים כמוך שיתנגדו לדברים כדי שנזכה לדיון פורה." 

מעריך אותך!

ברשותך אתייחס לבנתיים לחלק אחד מהטענות.

 אני באמת לא מבין למה אתה חושב שהטענה עם לשון הרע היא דמוגגיה זולה. במה בא יותר לידי ביטוי עבודת ה' שלנו, בהמנעות מאמירת לשון הרע או בהקפדה על דיקוק מצוות כלשהו? אני באמת שלא יודע להכריע בין השניים. מה אתה חושב? אתה יכול להכריע בין השניים?

לא לחינם הבאתי את המערכון ההוא.

מה חושב האדם הממוצע כשהגברת טוענת בתוקף "מה, אתה לא מדבר לפעמים לה"ר? מדבר! אז אנחנו לפעמים אוכלים אנשים, אז מה קרה, להעיף אותנו מהמניין?"

ובינינו, אכילת אדם היא בערך אחד חלקי עשר לאווין ועשין מלשה"ר, ואין בה שום ארור. אז זה אומר שהיא צודקת?

יותר מזה, כנראה שאכילת בשר אדם היא גם פחות לאווין ועשין מצניעות.. נו אז?

גם אז תאמר ש"אתה לא יכול להכריע"?

שנינו יודעים שלא. למה?

ענווה? קטנות? ראיה הגיונית? פחות גאווה?

מה עשיתי לך?

אמרתי עלייך משהו רע?

זה שזה נגד ההלכה את מסכימה (אני מקווה) אם את במקום שטוב לך עם זה - תחיי את חייך! שפטתי אותך? אני רק הבאתי את העמדה העובדתית של ההלכה, זה אסור?

מה הקשר ל"שמץ של מושג מה זה צניעות של בחורה"? אני זלזלתי בבחורה שלא הולכת בצניעות? אני בזתי לה? 

זכותי לומר שאני רואה בזה מקום מאוד מרכזי בהלכה. זה עובדה אובייקטיבית. לא סובייקטיבית כלפי בחורה פלונית או אלמונית שקשה-לה -עם - ההלכה - הזו- שהיא- הלכה - מרכזית - בעיני.

זה קשה לתפיסה?

מה עם קצת ענווה מצידך? קצת לקרוא ביושרה מה שכתבתי ולא לתקוף סתם בארטילריה?

אבל בבקשה ממך, כשאת נותנת מוסר אישי למישהו (מה שאני לא עשיתי! אלא דיברתי ברמת ההלכה העובדתית, בלי לדון מי שיש לו קושי) תתבונני לרגע במראה, שמא קורה יש לך ליטול מבין עינייך.

מאוד כאב לי לקרוא את ההסתכלות שלך על הדברים שלי. את הפרשנות שאת נותנת להם.

|צונזר| רציתי לומר עוד משהו. אוותר עליו בנתיים.

את כותבת בסערת רגשות, מתוך אימפולסיביות ותחושת פגיעה אישית.

מה אני אמור להוציא מכל ההודעה המבולבלת הזו?

מה שילבתי כרצוני? מה "הכל כדי לומר אני צודק"? מה "הכל כשר" מה את רוצה מחיי? מה עשיתי לך רע?

כלומר, אני במין מה, זה נקודה רגישה אצלך וכשמישהו מעיז להגיד דעה שלא נוח לך איתה את יוצאת עליו בחרב וחנית.

סורי, אבל מצפון אין לי מזה.

אגיד את מה שצנזרתי קודם.

אני מיום ליום, לצערי, מרגיש שיש לך תחושה של נרדפות מכל מי שמראה טיפת דוסיות יותר ממך.

כל מי שיביע עמדה דוסית, תעשי ממנו אדם אנטיפאטי, לא הומאני, מושחת ומסלף.

אני לא יודע מאיפה זה נובע, פסיכולוג אני בנתיים לא. אבל כבוד גדול זה לא מוסיף לך.

אגב, סיכום הדברים הוא שאני, שהולך לפי מה שאומרים הרבנים, מעוות הכל כדי לומר שאני צודק, ואת, שקוראת לי "לצאת מזה" מכל מה שאומרים הרבנים, את המוצלחת בסיפור?

ומישהי כאן הזכירה גאווה קודם? 

וזה נקרא "העולם הרוחני"

הנה את מוכיחה כמה שאני צודק, כמה זה מאפיין עמוק ויסודי, הכאב שלך על מי שרוצה הקפדה בצניעות, הוא כולל זלזול כללי, ברבנים, בשיח הלכתי...

אם עוד היה לי צד שאולי זה לא כזה מאפיין עמוק, את הוכחת במו ידייך ומקלדתך כמה אני צודק. 

עריכה: אני מקווה ששמת לב שטענת טענה א' עניתי לך עליה, ואז את אומרת "זה בדיוק הבעיה" ושופכת עלי אש וגפרית בשם טענה אחרת בכלל. 

זה לא מראה שאת מטילה במומך, שאת זו שתערבבי תדברים רק כדי לצאת הצודקת? תעברי בחוסר סדר מדבר לדבר ומטענה לטענה, רק כדי להראות כמה אני לא בסדר בכך ש-שומו שמיים, אני מעיז לייחס חשיבות לצניעות??

ועוד משהו שהתאפקתי קודם מלומר, אבל כלכך הרגזת אותי כעת עד שאני כן אומר אותו:

את מאמינה בכל הבלה בלה הזה של עולם רוחני בלי גבולות ההלכה?

אני אציע לך בחור שמאונן, קבוע. אבל יש לו "עולם רוחני" תקחי?

ויודעת מה, לא מאונן. סתם יושב לשזוף את עיניו בנשים נאות וחשופות. תקחי?

הרי לא תיקחי, נכון?

אז די כבר עם לגונן בדמגוגיה הזו על פריצות מהצד השני. 

א' למה פסילה? כמה פעמים אצטרך לכתוב שאני אכן לא שופט אף אחת באופן אישי, אלא מדבר ברמת העקרון, כך אני רואה את ההלכה, וזו זכותי, מה לעשות. בת שקשה לה? לא אמרתי עליה שהיא מרשעת.

וכהמשך לזה - מה זה "את האחרים תקבל"? אני אכן מכבד את האחרים גם, זה מחייב אותי לישא מישהי כזו? קשה לה? אז אני מכיל, ומלא אמפתיה, אבל מה אעשה ואת ביתי ארצה לבנות על יסידות מסויימים, מיש קשה לה, בצער רב אוותר על ההזדמנות לעשות זאת איתה. מה רע בלומר דבר כזה? אין לאדם זכות לומר שיש מישהי שקשייה לצערו לא עולים בקנה אחד עם שאיפותיו? עד כמה ניתן לכפות עלינו ליברליות?

בכנות. זה כואב שאדם שכותב שבעיניו שמירה על צניעות מוחלטת היא ערך מרכזי, אמור להרגיש רע עם עצמו ו"לצאת מזה"...

ב' לגבי דעות כאלו ואחרות, אני אמרתי משהו בנושא? אני אמרתי המ ההגדרה שלי שעל פי'ה את אומרת שאני הזוי? על פי מה, גבירתי הנכבדה, על פי מה? בואי נסכם שאני מדבר על רמת צניעות שהיא בסיסית גם לפי הרבנים הכי מקילים, זה יהיה בסדר בעינייך? את יורדת עלי לחינם! על דברים שלא אמרתי!!

באמת שזה כואב לי מאוד. שאת בוחרת ככה לראות את התמונה. צר לי מאוד. אבל מה אעשה, בחירה שלך.

שיהיה.

באמת שנגמר לי מה להגיד.

עשי חיל. מאחל לך כל טוב. בכנות.

את ההלכה בל"נ ובע"ה אומר בלי לעגל פינות.

אבל לעולם לא אומר קישטה למי שקשה לו.

גם כאן לא עשיתי זאת.

אני חושב ש@פשוט אני.. יוכל להעיד עלי את זה.

שאני לא מוותר על עקרונותי ולא מעגל אותם.

אבל מכבד ולא פוסל אנשים בגלל התמודדיות שלהם. 

עושה לי הרגשה טובה כאשר מקויים בי "יהללך זר ולא פיך".

תודה על העדות.

לחוסר הקפדה בדקדוק הלכה מסויים? זה נראה לך בר השוואה?

ובמחילה, אם לא השוואת - אני לא מבין למה התכוונת.

כתבתי מפורש שלא באתי להשוות.

אז מה כן באתי לומר?

שלא הכל נמדד בכמות הלאווין והעשין והארורין.

ואדרבה, דווקא מכח תמיהתך - תבין את כוונתי הכי טוב.

הרי קניבאליזם זה נורא! זה מחריד! זה.. זה.. זה.. אין מילים!!

וכמה לאווין יש על זה? וכמה עשין? וכמה אורורין?

ולמה?

כנראה יש עוד דרכים למדוד מרכזיות ערכית והלכתית, חוץ מלשים ערמה של כרטיסי עבירות ומצוות ולמדוד מי גבוהה יותר.

אגב, איני יודע למה אתה מגדיר צניעות כ"דקדוק הלכה מסויים", יכול להיות שבהטקנה הזו של חומרת הדבר טמון יסוד ההבדל בינינו, בעיניך זה "דקדוק הלכה מסויים" ובעיני זה הלכה. זה הלכה. זה הלכה. נקודה.

אז אני לא מבין איך אתה מכריע בניהם מה יותר חמור.

דקדוק הלכה הכוונה - הגדרים המדוייקים לגמרי ולא פחות.

אז שוב:

ואתה רואה שקניבליזם חמור בעיניך יותר מהלכות אחרות.

למה?

אתה מקבל את זה שיש מדד להבנת חומרת הדבר, לא רק על פי כמה לאווין יש בו, נכון?

אז על פי מה כן?

אדרבה, הכדור אצלך...

לפי מה שאני מבין ממך אתה קובע שגדרי הלבוש הרבה יותר חשובים מאמירת לשון הרע - ועל זאת אשאל אותך - מניין לך?

קשה מאוד לנסח את זה במילים וכל שכן בכתיבה. זה האמת.

אבל כמו שאמרתי, הכדור אצלך לא פחות ממה שהוא אצלי. אתה יכול להציג סולם ברור של דרגות חומרה?

לפי מה? ב"א למקום לעומת ב"א לחבירו? כמות לאווין? מה כן?

אני לא מבחין בניהם. אם אחד מהם 'עילה לפסול' אז השני גם. אם אחד מהם לא כזה -אז גם השני לא כזה.

לדבריך כל המצוות שוות זו לזו.

אם תתחתן עם מי שמדברת לשה"ר, תתחתן גם אם מחללת שבת.

אם תפסול מחללת שבת, תפסול גם מי שלא נוטלת מים אחרונים.

ככה?

מי שחי בתודעה של אדם שמקבל ציוויים מלמעלה אז זה ממש לא משנה מה הוא מקבל - ציווי חמור או ציווי קל. עושים מה שה' אומר וזהו בלי לשאול שאלות, בלי לסווג לקריטריונים.

התודעה הדתית הזאת חשובה לי פי אלף מקיום או חוסר קיום מצווה כזאת או אחרת.

ואני גם יכול הלביא את הציטוט של "כל האומר מצווה זו קלה ומצווה זו חמורה".

אבל בשורה תחתונה, אם תבקש מישהי שצדיקה כישי אבי דוד כנראה ילבינו שערות ראשך.

אתה מוכרח להגדיר את דרישותיך,

מה זה "במידה מסויימת כן"?

מה תכל'ס? למעיישה?

לא תבדיל בין מחללת שבת למי שלא נוטלת מים אחרונים?

כי אין לי שום 'דרישות'.

ברגע שאני אמצא מישהי לדרך משותפת (כוללת גידול וחינוך ילדים וכולי) אז אני אקח בשתי ידיים.

הרב שרקי אומר שלהכנס לזוגיות עם חילונית זאת 'מיטה חולה' אך זה אפשרי אם מתקיימים שלושה תנאים שבהם לא מתפשרים - כשרות, טהרת המשפחה, חינוך ילדים.

בסופו של דבר - לא הכל משותף בזוגיות ולכן העיקר שהדרך והדינמיקה היא טובה.

אין לי רצון להכנס לקשקע של בת הזוג אלא לבנות איתה משהו ביחד. ואם זה אפשרי - אז לא כ"כ אכפת לי לאותו עניין לגבי ההקפדה האישית שלה בדברים שפחות משפיעים עלי.

אני מאמין שמשהי שחשוב לה המצוות היא תקפיד עליהם ולכן רוב הסיכויים שאני יוכל לסלול דרך משותפת עם מישהי שתקפיד ביותר מצוות מאשר ממשהי שתקפיד ביותר מצוות.

ברור גם שאם מישהי תעשה משהו שגורם לי לסלידה אז אני אסלוד.

בכל אופן - העיקר זה הדרך המשותפת ולא ההקפדה או חוסר הקפדה של שני הצדדים.

לכן, הדרך המשותפת תעסיק אותי.

ההבנה הזאת שאין הבחנה במחוייבות במצווה אחת לשנייה היא לדוגמא מאוד מעסיקה, כי היא קשורה לדרך.

אני כל כך רחוק מהמחשבה של להכנס לזוגיות עם חילוניה, גם אם היא מואילה בטובה לשמור טהרה וכשרות.

לדעתי, ועל פי מה שקיבלתי מרבותינו גדולי ישראל בעניין השקפת היהדות על מושג הזוגיות, גישה כזו זה פשוט הפסד של כל המושג, זה לא זוגיות, אולי צל צילה של זוגיות.

הזוגיות היא שותפות מוחלטת, שותפות עמוקה ויסודית, היא בניין משותף, התקדמות משותפת. עולם משותף, עליה משותפת, עבודת ה' משותפת. הכל!

דווקא האמירה שלך על "דרך משותפת" היא היא מה שאמורה להוביל למסקנה כמותי, אלא אם כן "דרך משותפת" בעיניך זו עבודת קבלנות, שיש לנו עניין להגיע למקום מסויים בדורות שנעמיד, ואז אשה שמוכנה לחנך כך את הילדים היא סבבה, (אגב, ובהתעלם כעת מכך שפרקטית אני פשוט לא מאמין שזה יתכן, בנים לאמא חילוניה לא ייצאו כמו בנים לאמא יראת שמים, גם אם הם ילמדו בנטורי קרתא) אבל מה לעשות, שאני רואה את המילים "דרך משותפת" כמילים הרבה יותר מקיפות, הרבה יותר כוללות, זה דרך משותפת לגבי כל חיינו, כל מערכותינו! זה "דרך" שנעבור יחדיו! אנו, הזוג, מצפים לצעוד יחדיו בדרך הארוכה של מסכת חיינו, יד ביד, עין בעין!

אני מרגיש שלא מיציתי את הסברת האבסורד שאני רואה בסברה כזו, של להקים זוגיות עם מי שאינה מקפידה כלל במצוות. אבל אני מיואש מלמצות, כי זה כל כך ענק.. בכל המילים שאגיד אני ארגיש שלא מיציתי..  

אם אדם חושב שהשאיפה הזו היא "להכנס לקישקע" של בת הזוג, אז באמת עולמי ועולמו רחוקים כל כך..

[אגב, זה לדעתי גם עוול, פשוט עוול. להגדיר שאיפה כזו ככניסה לקישקע, משל לא היו כל הביינישים הסבורים כמותי אלא כתבי רכילות בצהובונים, שכל עניינם בחיים זה לרחרח ולרכל אודות גודל שמלותיהן של הבנות בשכונה. כל כך מגעיל להעמיד כך את הדברים. אפילו אם אתה חולק עימי על מהות הזוגיות, או על חשיבות בצניעות. למה להעמיד באור כל כך בוטה, כל כך מגעיל, את דעתי. האם באמתובתמים אתה חושב שזה מגיע מרצון לנבור בקישקע'ס? כואב לקרוא]

עכשיו גם נפל לי סופית האסימון שאין סיכוי שנגיע להסכמה בעניין הצניעות. כי המחלוקת בינינו היא הרבה הרבה הרבה יותר עמוקה, מתחילה הרבה יותר מוקדם. זה לא ויכוח נקודתי על מהותה של צניעות, אלא על יסוד הזוגיות, על צורת הבחירה בבת הזוג.

ואגב, אל תאמר "אין לי דרישות" כי עובדה שיש לך - טהרה חינוך וכשרות, אינם דרישות?

אלא מה, שיש מי שעמלו להחדיר למילה דרישות את הקונוטציה של השפיטה והביקורתיות.... במהלך פוסטמודרני מובהק. במקום להבין ש"דרישה" אינה שפיטה של האחר, אלא, מה לעשות, הקריטריונים החשובים לאדם בבואו לנהל שותפות עם אחר. זה הכל.

והלכך, אין מי שאין לו דרישות, פשוט אין, החל מדרישה למין מסויים, עבור בדרישה לאופי מסויים, וכלה, מה לעשות, בדרישה לעולם רוחני מסויים.

מתנצל מאוד על הסגנון הבוטה.

אבל בסופו של דבר תוכל להסכים איתי ש'דרך' זה משהו כללי, לא?

ברגע שנכנסים לפרטים אתה כבר לא מדבר על 'דרך', אתה מדבר על פרטים. אני טועה?

מקבל את ההתנצלות, מההיכרות איתך אני בטוח שזה לא בכוונה.

לדעתי אתה טועה, והנה עוד שורש ויכוח בינינו (אנחנו יכולים לפתוח משתלה...), דרך היא אמנם כללית, אבל באומרי כללי איני מתכוון לטשטש את חשיבותם של הפרטים, אלא להעלות את כולם בקנה אחד, דווקא ה"כלליות" שלה היא היא המחייבת את דיוק פרטיה.

איך נאמר? היא כללית כמו הרמוניה. לא כמו סופר. 

אסביר יותר למה אני מתכוון.

במקרה שהבחורה "סבבה והכל אבל..." יש פרט מסויים שלא מסתדר. זה משהו פרטי. זה לא אומר תמיד על גישה. במידה ובגישה היא באמת סבבה אבל יש פרט מסויים זה מבחינתי מתחיל ונגמר בפרט לא?

אני ממש לא מתכוון לטשטש פרטים. וברור שאם זה פרט ועוד פרט ועוד פרט אז הגיוני מאוד שיש פה משהו כללי בגישה של הבנאדם.

ואשמח מאוד אם תתן לי דוגמא למקרה שבו אתה לא תראה צורך לבדוק ביחס לעבודת ה' האישית שלה. כי עדיין לא הבנתי את המקום הזה לפי מה שאתה מציג.

אז אנחנו חוזרים לדון ברמת המשמעות של כל דבר, ומה עלשות, לדעתי צניעות לא עונה על הקריטריון "סבבה והכל אבל"....

וזה דווקא היה נראה שאתה מסכים פחות או יותר עם דברי הרב שרקי, מה שלא עולה בקנה אחד עם דבריך האחרונים.

דוגמה? לוידע, לא רוצה לשלוף.

אתה נותן בכלל לבחורה מקום בעבודת ה' שלה שאליו אתה לא נכנס וגם לא בוחן אותה?

לגבי הדוגמא לחילוניה - ברור שלא מסתבר שאני אצא עכשיו עם מישהי שלא מקיימת אורח חיים דתי. אבל האמירה הנ"ל שהזכרתי בשם הרב שרקי היא לא - "יאללה בואו נצא עם חילוניות!!" אלא "לא בטוח שמתגרשים על זה", זה מה קשור לעניינו? - זה נותן פרספקטיבה על קשר.

מבחינתי הקפדה על גדרי לבוש זה הקפדה על דקדוק הלכתי (כל עוד זה די קרוב לגדר ההלכתי). כמו לברור אוכל בשבת וכיוצ"ב. לכן זה יכול להיות במקרים מסויימים עדיין בגדר של "סבבה והכל אבל...". זה יכול להיות פרט ולא עניין כללי.

לכן איני יכול לשולפה..

זה באמת קונפילקט, אני לא מתבייש בכך שאין לי עליו תשובה חדה.

הכיוון פחות או יותר הוא שאני מחפש מישהי ברמה שלי, ומכאן ואילך - נצטרך לדון מה לדעתי מאפיין משמעותי יותר ומה פחות, כדי שאוכל לאמוד אם מאפיינים XYZ הם מאפיינים שגורמים להניח על הרמה הדתית שלה הנחה מסויימת, שלפיה אדע שהיא מתאימה/לא מתאימה לי, או שלא.

לגבי הדוגמה, לא חשבתי שזה "יאללה בא נצא עם חילוניות", ועדיין זה מופקע מבחינתי, מופקע לחלוטין.

אגב, מה שציטטת זה שהוא אמר שזה כבר שיקול מלכתחילה, לא על נשוי ששואל אם להתגרש.

ובכל מקרה, זה עדיין יהיה מנוגד להלכה, כי ההלכה, מה לעשות, כן דורשת גירושין על רמה מסויימת של חוסר צניעות. ולצערינו זה לא היה חלק מרשימת הקריטריונים שהבאת בשמו.

(אגב, עצם כך שחז"ל דורשים לתת גט לפורעת ראשה בשוק ולא למדברת לשה"ר, יכולה לתת לך את הפרספקטיבה שלהם על הנושא, גם אם אני אישית לא מצליח לשכנע אותך במרכזיותה של הצניעות)

כי הדרך הכללית מעסיקה אותי יותר מאשר הצמדות לפרטים.

בכלל, המושג "רמה דתית" הוא לא משהו שאני אוהב. שלוקחים אותו יותר מדי ברצינות הוא מנתק ממושגים יותר עליונים כמו "יראת שמיים", "אהבת תורה" וכולי.

בעצם לפי מה שהבנתי את הקונפליקט שבדבריך - ע"פ החשיבה זאת אתה לא תתן שום מקום אישי בעבודת ה' לאישה שלא קשור אליך וכן, להיפך, שום מקום בעבודת ה' שלך לא שייך אישית רק לך אלא גם קשור אליה. אני חושב שעובדתית זה לא נכון. יש מקום אישיים שלנו שלא משפיעים על היחס שלנו לאחר. ברובד הנגלה. 

אם אתה לא נותן לצד השני ספייס ממך ולך ספייס ממנו זה נראה לי לא בריא בעליל.

תקן אותי, אולי לא הבנתי אותך נכון.

כפי שכתבתי, אתה רואה "כללי" כמו סופר, שפריט פלוני או אלמוני על המדף לא ממש משפיע. ואני רואה "כללי" כמו הרמוניה, שכל חריגה צורמת.

ולא הבנת את הקונפליקט, כי אם כדבריך למה שיהיה קונפליקט? הכל ברור - שאלת מה יהיה מקוםש לא אכנס לה - ואני צריך לענות שאין כזה מקום, לא?

אז באמת לא, ולכן זה קונפליקט.

(אני מאוד גורס בדעה של לתת ספייס, וזה באמת קונפליקט בדיוק בגלל השילוב)

ושוב, המטרה בסך הכל היא שאנו נהיה על אותה נקודה בסולם, ובע"ה נצעד יחדיו...

תוכ"ד שאני כותב עולה בי הגדרה מסויימת, שודאי אינה מושלמת, אבל יש בה בנותן טעם: לכשלונות ונפילות, לא נכנס אחד לשני, אבל לצורת חיים מסויימת, של "ככה אני", אכן נרצה להיות שווים ותואמים! 

סתם נזכרתי במהלך היום, שבספר הנפלא והמיוחד "מכתבים לטליה" הסביר דב הי"ד היטב מאוד את העמדה "שלי" בעניין השותפות שבזוגיות והתבטאותה החיי הדת והרוחניות, ממילץ בחום לעיין שם.

ונקודה שממש הכאיבה לי לחשוב עלה:

תדמיינו את כל השרשור הזה בכיוון ההפוך, על בחורה שטוענת שלא תרצה לצאת עם מישהו שעיניו צופות מכל הבא ליד.

האם עמדתכם הייתה תואמת את עמדתכם כאן?

ומה עם הסוג השני של "הכיוון ההפוך" - מי שיאמר שהוא לא רוצה מישהי שיותר דוסית ממנו, שהוא חולק על הנהגותיה הדתיות המוקצנות מידי לטעמו.

מה אז תהייה העמדה?

אני חושב שבגד שאינו צנוע זה בדיוק הצד השני של המטבע לחוסר שמירת עיניים, לא ברור לי למה לחלק בין צועק לקצר. (ואגב, בעוד שצועק אין לו קריטריונים ברורים, לקצר יש...)

מעניין שאתה מבטל כל כך את העניין השיוך החברתי. ככל הידוע לי עצם השיוך לחברה שמקפידה במצווות ויראת שמיים, היא היא גם כן פרט מפרטי ההתנהלות "כלפי שמיא".

טוב, אולי אפשר לומר שהבנתי מה אתה מתכוון....

על כל פנים - אז אתה מסכים שצורות מסויימות של חוסר צניעות - כן תפסוך עליהם הצעה? כלומר, נניח וקצר לא, אבל צועק כן? שוב ושוב אנו רואים שיש לנו (לך ולי, ספציפית) מחלוקת מאוד נקודתית, שנינו מסכימים על עיקרון מסויים, ומתווכחים היכן הוא חל.. נו, לחיים ולשלום...

ביחס לשיוך, אני מסכים איתך, אבל שים לב לכמות המקרים שזה לא רלוונטי, כלומר: נכון שמרכזניק, שחושב שמרכגז זה הדרך המדוייקת ביותר, ומבקר את הגושניקים, אתה יכול לומר לו שתכל'ס אי אפשר לטעון שהוא יותר טוב מהם וכו' ככל אשר ביארת.

אבל כשהנידון אינו מול עמדה שונה בבית המדרש. אלא מול "לייטיות", אזי דברים ברורים הם שיש בשיוך מימד מרכזי ביותר של יראת שמים ו"כלפי שמיא"...

דהיינו, פשוט ש"תתי מגזר" למיניהם, המדקדקים יותר במצוות, בהחלט יש עניין תורני להשתייך אליהם ולא אל "תתי המגזר" למיניהם, שפחות יראי שמיים....

(על השימוש במילה "מדקדקים" במקום "מקפידים" - הקרדיט להרב סולטנוביץ' בשיעור שמסר השבוע לרגל הוצאת הספר החדש של הרב מלמד)

מעניין, טענת שניתן להקביל זאת לגבר שמשוטט בעיניו לכל עבר, מה שבוודאי בחורה לא תרצה....

לגבי התתי מגזרים - נו נו, מה אני אגיד לך.....

החלוקה הוא בין לשון שמבטאת תוקף, דין, ללשון עדינה ומושכת יותר, הוא אמר שהוא מעדיף "הידור" על פני "חומרא" ודקדוק על פני הקפדה שהיא מלשון "קפידא"

העניין הוא עקרוני, האם רק בחור שרוצה בחורה צנועה "חוטף על הראש" או שבמוסר אחיד גם כלפי בחורה שתרצה בחור צנוע... משום מה זה נראה לי שרק הראשון הוא ה"לא לגיטימי"..

אתה לכאורה צודק... אבל העיקרון שלו מובן..

ולי זה נראה מוסר כפול.... משתי בחינות, גם מדוסים לעומת לא דוסים, וגם מבנים לעומת בנות.

תלוי עד כמה נפק"מ בנידון המדובר.

בכל מקרה כאן זה לא היה הידור במקום חומרא אלא דקדוק במקום הקפדה, בזה כמדומני שאכן אין הבדל.

מגזר של פחות מדקדקים במצוות?

הקפדה על מצוות זה עניין מגזרי או תת מגזרי? זה נראה לי דבר אישי.

לא נראה לי שזה עיקר דבריך סתם נשמע לי מוזר

אתה לא שמעת על הבדלים בנושא? ברצינות....

אבל בסופו של דבר - הקפדה או לא זאת החלטה תלוייה נטו באופן אישי.

ברוב דיבורים על מגזריות אפשר לחשוב כאילו המחוייבות היא למגזר ולא לקב"ה. ברור לי שזאת לא הכוונה אבל עד כמה שמים את המגזר בשיח שלנו זאת נקודה רגישה שצריך לשים עליה את הדעת.  

ברור שזה תלוי באדם ולא במגזר,

אבל תכל'ס - יש את המגזרים שמכילים יותר "בני אדם" שמחליטים פחות לדקדק, ויש ההפוך.

ולגבי עד כמה זה במוקד השיחלעומת הקב"ה  - הרי זה היה עיקר מטרת תגובתי, כי ארץ השוקולד תמה על החשיבות שאני נותן למגזר לעומת הקב"ה, ואני השבתי שזה בהחלט עניין מול הקב"ה להצהיר על עצמך כשייך למגזר שיותר נאמן לו. ברור.

דווקא נראה לי שהשייכות למגזרים היא יוצרת חוצצים בין אנשים שלא הכרחים. למה שכ"כ יהיה חשוב לקב"ה בצהרה על נאמנות למגזר כזה או אחר? לא שמענו על ערך כזה. להיפך - במאמר מסע המחנות נראה שהרב קוק ממש סולד מהחלוקה למגזרים ומביא שני טענות עיקריות נגדה.

ציטוט קצר מההתחלה:

"תמיד רגילים לצלצל אצלנו בשני השמות המהוים את הקהל שלנו בכללו, והם "חרדים" ו"חפשים". שמות חדשים אשר מאז לא היו רגילים להיות מתבטאים אצלנו כלל... אבל שיהיה שם מוגבל ומיוחד לכך המתאר סיעות ומפלגות, מזה לא ידענו. וכדומה שבזה ודאי יש לנו לומר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, והלואי שנוכל להשכיח מאתנו, בכלל, את אלה שני השמות העומדים לנו לשטן על דרך החיים האיתנים והטהורים הראויים להיות שבים אלינו באור ד' אשר יאיר לנו."

ובסוף באופן יותר חריף הוא מתבטא - "אין לנו עצה אחרת, אמנם, כי אם להסיר את שמות הבעלים הללו מעל מחנותינו." ואח"כ מיד הוא אומר - "באמת, לא שני מחנות כי אם שלשה מחנות הננו מונים מאז. מסורת ישנה היא ש"צבור" הוא כולל במובנו כפי הנוטריקין שלו "צדיקים בינונים ורשעים", אבל זהו דוקא תיאור אישי"

וסוף המאמר הוא מסיים הוראה מאוד ברורה:

"תודע איש אל אחיו בשם ישראל הכללי, לא בשם מפלגתי ומחנתי. נדע, שיש לנו בכל מחנה הרבה מה לתקן והרבה מה לקבל מהאור והטוב זה מזה, ואז תופיע עלינו האורה העליונה הכללית אשר בה נושע תשועת עולמים, ותתקיים בנו התפילה המוקדשת קודש קדשים, שהננו עתידים להביעה בכל כך המית נפש "ויעשו כולם אגודה אחת לעשות רצונך בלבב שלם""

כדי להבין הסברה תסתכל בפנים, נתתי פה רק את הטענה.

מאמרי הראיה/מסע המחנות – ויקיטקסט

הרב רוצה שלא יהיה מושג של מגזר, שהולם יהיו יחדיו.

וזה רצון נהדר ונכון.

אבל אני מדבר בפועל, כשלהוותינו, בםועל, יש מגזרים.

ברור ופשוט שעלים להשתייך למגזר של יראי ה' ולא למגזר "של מי שלא ירא ה'" או ש"פחות ירא ה'".

ודו"ק.

ובאמת הגענו לזה בהסתעפות מעניין לעניין ולא בקביעה ישירה. פשוט נוצר דיון בפני עצמו על השתייכות מגזרית.

אם בפועל זה מעשי? ך'ווייס נישט. בכ"מ לא זה הנידון.

לא הבנתי למה לצאת מתוך נקודת הנחה שהמגזרים צריכים להיעלם?

מראשית הווייתו של עמ"י היו קבוצות- שנקראו שבטים.

כל שבט היה לו דגש אחר בעבודת ד'.

ישנם 70 פנים לתורה- ואינסוף רבדים וצורות להתחבר אליה, כל אחד מתחבר לדרך מסויימת לעבודת ד' לפי אופיו.

אמנם, אין זה אומר שמי שנולד במגזר מסוים- נגזר עליו לחיות בו, גם אם הוא לא מוצא את עצמו שם, אך, אדרבא, זו בדיוק הנקודה שהוא יכול לבחור להשתייך לאן שנוטה ליבו.

והעובדה היא שבשלב מסויים הותרו השבטים לבוא זה בזה, אבל זה לא מחק את המשך חלוקת העם ל-12 שבטים. פשוט שהאישה שהתחתנה עם הגבר הפכה להיות חלק משבטו.

כלומר, אין בעיה שיתחתנו בין המגזרים, אבל לא במטרה למחוק את הלגיטימציה לקבוצות שונות בעם.

מה שאני מתכוונת להגיד הוא שזה בסדר שיש מגזרים, ולא צריכים להשתייך למחנה אחד.

יש משפט קצר וקולע שממחיש את זה: אנחנו היהודים צריכים להיות מאוחדים ולא אחידים- ההבדל בסמנטיקה בין אחיד למאוחד הוא שאחיד זה זהה ללא שום שוני כזה או אחר, ומאוחד זה מאחד כמה דברים שונים ביחד שיחיו בשלום אחד עם השני, ויאהבו זה את זה על אף השוני, ולא במטרה להיות זהים.

זה ממש לא אומר שכולם יהיו יחדיו. הוא בודאי לא רוצה ששומרי תורה ומצוות ילמדו בבתי ספר של אנשים אינם שומרי תורה ומצוות.

הוא רצה שפחות התעסקו עם ההגדרה המגזרית. פחות ישימו על זה דגש (או שבכלל לא אפילו)

שימת מוקד השיח למזגריות היא דבר שלילי משתי הסיבות שהוא הביא במאמר עצמו.

הוא כותב במפורש שאדם מוגדר ברמת רוחניות/צדיקותו באופן אישי בלבד ולא קבוצתי (וככה הוא מסביר את החלוקה של צדיקים בנינויים ורשעים - היא איננה חלוקה מגזרית).

וממש אני לא מבין מה העניין ההצהרתי להשתייך ל'מגזר הנכון'... אשמח אם תעיר את עיני איזה יתרון גדול את מוצא בזה. 

אגב,

לא סתם הגענו לנקודה הזאתי בדיון הארוך הזה. זאתי נראת לי הנקודה העיקרית בכל הדיון הזה.

כמובן, לא התכוונתי שהוא רצה התערבבות, אלא כמוש אמרת - שזה לא יעמוד במוקד השיח. שהמגזריות לא תבלוט

דא עקא, כשהמצב הוא שהמגזריות היא כן בולטת וקיימת, אחרי כל הבלה בלה היפה נגד המגזריות - בפועל כל אחד מאיתנו כן מוצא את עצמו שייך למקום מסויים, והלכך אני אורמ שיש להשתייך למקום של מי שיותר יראי ה' מאשר מי שלא. הן מעשית - הרמב"ם הידוע.... והן הצהרתית..

לא מובן מה העניין ההצהרתי? אתה לא מכיר במוזג של הצהרה? אתה לא מכיר את ציטוטי הגמרות על הציצית והתפילין וכו' וכו' וכו'?  (אגב, נא לא להמשתמש בביטוי הציני "המגזר הנכון" אני אל מדבר על "מגזר נכון" אלא על חברה שהאנשים בה מכריזים על עצמם ככפופים לה' ולתורתו.

זה מושגים שבעיני הם כל כך ברורים ו"ראשוניים"ש קשה לי למצוא איך להתחיל לענות עליהם..

הוא שיש ערך בהצהרה.

והנגזרת מכך:

שאם יש קבוצה שבאופן מוצהר משועבדת יותר לתורה

וקבוצה שבאופן מוצהר - פחות.

יש ערך להשתייך לראשונה.

זה הכל.

בפלנטה שלי על כל פנים, זו המציאות.

להצהיר מחוייבות לקיום מצוות ולקב"ה זה טוב.

להצהיר על נאמנות למגזר מסויים - מאן דכר שמיה?

יש הבחנה בין חברה שאדם נמצא בה לבין מגזר.

מגזר זה אוסף של אנשים בעלי אותו דעה, אידיאולגיה, תפיסת עולם וכולי.

חברה זה אוסף של אנשים שנמצאים ביחד ומשופעים ומשפיעים אחד על השני.

ברור שנכון הכלל "תגיד לי מה החברים שלך ואגיד לך מי אתה" ומה שהרמב"ם כותב שאין דרך לא להיות מושפע מחברה שאתה נמצא בה. אבל זה לא קשור למגזר. זה קשור לחברה שאדם בוחר לחיות בה. מגזר זה משהו הרבה יותר כולל מחברה כזאת אחרת שאדם נמצא בה.

יש היום הרבה "שיח מגזרי". החלטה של כל אדם בנפרד עד כמה להיות שותף בתוך השיח הזה, ברמת ההשתייכות והצהרתיות שבזה.

לא מוצא הרבה עניין להיות שותף לשיח כזה.

נראה לי שבכל הקשור לפוליטיקה/השקפות כדאי להתעסק בו ולא מעבר.

לא דיברתי על להצהיר נאמנות למגזר.

דיברתי על כך שאדם שמשתייך למגזר שיותר יראי שמים - זה הצהרת נאמנות לה'.

באמת מוזר לי שזה כזה מופקע בעיניכם, לא חשבתי אי פעם שמישהו יכול להתווכח על הנושא.

אם אדם מצהיר על עצמו כחילוני - גם אם הוא יקיים את כל המצוות - הוא הצהיר על פחות נאמנות לה'.

וכן הלאה.

מה מסובך בזה?

מי שחושב שבנט ירא שמים כמו סמוטריץ, רק כי "מי מינה אותי לשפוט"...

אני מתלבט אם זה נאיביות או טמינת ראש בחול.

הרצון של הקב"ה לראות איזה אנשים אתה נמצא בסביבתם ולא איזה מגזר את משתייך. מגזר זה משהו מאוד כולל שלאו דווקא אומר משהו על היר"ש של האדם. חברה שאליה האדם משתייך אומרת איפה הוא רוצה להיות מושפע ומשפיע.

וראה בתגובתי הנ"ל.

אגיד מה ההבדל בין הנושא שלו לנושא שלי. - לקראת נישואין וזוגיות

כי יש תחומים שחמורים יותר מאחרים ולכן חז"ל התייחסו בחומרה לדברים שוליים גם אם הדברים עצמם לא חמורים כל כך.

לדוגמה - הגמרא מספרת על מי שהתאווה למישהי ונעשה חולה מזה, וחז"ל אסרו עליו לדבר איתה אפילו בלי לראות אותה. כי תחום העריות הוא חמור.

גם רצח הוא פחות חמור מחילול שבת, ובכל זאת מחלל שבת בלי עדים והתראה לא עושים לו כלום ורוצח אנחנו ממיתים בדרכים לא נעימות. ועוד ועוד, זאת לא סקאלה אחת של חומרה

1 אני מכיר את הרמב"ם, והרמב"ם לא סותר את הגמרא. הוא נותן כלל אצבע לקביעת חומרה, אבל המציאות מורכבת יותר ולכן כלל האצבע הזה לא תקף (מילה דוחה את השבת ועבודה דוחה את השבת אבל הענשת רוצח דוחה את העבודה ואיננה דוחה את השבת; פיקוח נפש דוחה שבת אבל לא שלש עברות, ומחלל שבת בפרהסיא כגוי לכל דבריו)

2 אני מדבר על היחס. הם מתייחסים אחרת למצוות שונות באותה דרגת עונש או שלא במתואם לדרגת העונש

3 ברור מהגמרא שהיה מדובר במעשה שמותר הלכתית. אני חושב שאחד התלמודים מספיק לי כדי להחליט לא להתחתן עם מישהי. אגב אם אתחתן איתה היא תהיה אשה נשואה ולכן זה יהיה חמור.

4 נכון, אבל לא בטוח שזה רק זה. הרמב"ם כותב בחריפות יתרה עד כמה חמורה עברת רצח, מה שלא ראיתי בעבירת "גונב איש ומכרו". בכל מקרה זאת היתה הדוגמה שהיתה לי בראש. יש הרבה דברים שחז"ל עשו שלא מן הדין. ובהחלט, נושא הצניעות (או הקטגוריה הכללית של "עריות") היה נושא משמעותי בעיניהם

מספיק לי דעה אחת שתומכת בדעתי כדי להחליט לא להתחתן עם מישהי (אם בכלל אני צריך אישור...)

1 בכל מקרה ההוכחה שהבאתי מראה שעדיפות של מצוה על מצוה אחרת לא מראה בהכרח שהיא עדיפה תמיד בכל הקשר

2 "קשה עונשן של מידות מעונשן של עריות". יש שש (?) מצוות שכל אחת שקולה ככל המצוות האחרות, כולל חמש המצוות האחרות ששקולות כל אחת וכו'.

3 ברור מההקשר - לפחות לפי הפרשנות המקובלת ולפי חלק מהאמוראים, שמה שרצו לעשות שם היה בסדר גודל של לבוש לא צנוע, מבחינת החומרה של העבירה (ואני לא יודע מה ה"לא כפשוטו" שאתה רוצה להכניס שם. יספר עמה מאחורי הגדר זה בא כפחות מלהסתכל עליה, וכך גם בירושלמי - השאלה אם יסתכל עליה או ישמע את קולה)

לא חשבתי שבאת להתיר דברים.

4 טוב אנחנו נכנסים לדיון על דוגמה, זה סתם יסיח את הדעת מהעיקר

בשום שלב לא אמרתי להגדיר נשים לפי צניעות. מה שאמרתי היה שצניעות היא דבר חשוב, ואדם שבשבילו זה חשוב מאד (עד כדי לא להתחתן עם מישהי כזאת), סדרי העדיפויות שלו הם לפחות בגדר הסביר

1

שבת היא גם לאו שעונשו בסקילה. מילה היא עשה שיש עליו כרת. כך או כך, אני חושב שהעקרון שאין סקאלה אחת של חומרה אלא יש חומרה בהקשר כן יכול להיות מוסכם

2

א"ר לוי: קשה עונשן של מדות יותר מעונשן של עריות, שזה נאמר בהן "אל" (ויקרא, י"ח, כד) וזה נאמר בהן "אלה" (דברים, כ"ה, טז). ומאי משמע דהאי "אל" קשה הוא? דכתיב "ואת אילי הארץ לקח" (יחזקאל, י"ז, יג), גבי עריות נמי הכתיב "אלה"! ההוא למעוטי מדות מכרת. ואלא מאי עודפייהו? דהתם אפשר בתשובה, והכא לא אפשר בתשובה.

(בבא בתרא, פח:).

מובא כנראה ברמב"ם וזכור לי שבמסילת ישרים

אני חושב שהמצוות ה"שקולות" הן שש. ברגע שזה יותר מאחד, זה כבר לא משנה. עבודה זרה לדעתי היא גם.

3

אנחנו נכנסים כאן לשאלות של יותר ופחות, ותמיד צריך ביחס למקובל בחברה, וכנראה אתה ואני והקוראים כאן שייכים לתרבויות שונות מבחינת מה מקובל בלבוש... אז לא נוכל לנהל דיון אמיתי

אני לא כל כך מרגיש את הפסול שאתה מציין, אבל יכול להיות שאני החריג. בכל אופן מדובר בבעיה ששיכת לאותה קטגוריה.

אני מבין את החילוק שאתה עושה בין הרחקה מעריות לבין צניעות, יש הבדל ויש משותף.

מובאות בבלי (אולי בירושלמי רק אחת מהן). מועלית האפשרות גם שהיא הייתה נשואה וגם שהייתה פנויה אחת אחרי השניה.

על סמך מה אתה אומר שזה עניין של לשון נקיה?

מהסוגיה זה לא נראה ככה, משתי סיבות עיקריות:

א' רואים שהולכים מן החמור לקל, וזה מגיע אחרון אחרי "תעמוד לפניו", ברור אם כן שלא מדובר בלשון נקיה למעשה עצמו כפי שמצינו כמה פעמים. לא יתכן שאחרי שאסרו "תעמוד לפניו" אמרו "יעשה את המעשה".

ב' הלשון "מאחורי גדר" די ברורה שמדובר על שיחה משני עברי גדר.

וזו אכן גם הדרך המצויה בהסברת הסוגיה. 

אתה גם טוען שיהא עדיף מישהי ששומרת ר"ת אף אם תאכל חזיר מאשר ההיפך?

אתה חושב שכך סבר הרמב"ם?

(זה לא ש"דווקא צניעות" הוא המגדיר בעיני, אלא שהוא מהמגדירים עיקריים, חלק מרכזי שבלתי ניתן להפחית ממרכזיותו.)

להכנס לדיון על מחלוקות בצניעות זה סטיה מהדיון.

בוא נסכם שאנו דנים רק על מה שהוא לחלוטין לא צנוע, אוקיי? לא על מה שיש בזה רב לסמוך עליו. כאן כן תסכימו איתי?

לגבי הרמב"ם,יש לעיין. ברוש יש משקל גם לרמת החומרא והעונש (וגם למספר הלאווין, לא לחינם טרח הח"ח בהקדמתו) אבל זה לא המדד הבלעדי.

אני גם מסכים שאם הנידון היה פיקו"נ ו"הקל הקל תחילה" אז ככה היינו מודדים, אבל אני לא מסכים לומר שזה המדד המדוייק לכל נפק"מ.

כמו שכבר ציינתי כאן - תצכטרו להשיב מדוע על פורעת ראשה בשוק מחיית התורה לתת גט, ועל עבירות שלםי המדד שלכם הרבה יותר חמורות - לא. (אא"כ מאכילתו) 

רוב מוחלט? אינני בטוח. מי מתיר חצאית *מעל* הברך? מי מתיר שרוול שלא נוגע במרפק מלמעלה לכל הפחות?

זה שאתה היית מתייחס לזה כנקודה, אני יודע, הרי על זה נסוב כל הויכוח בשרשור כאן.

לגבי הרמב"ם, את הברור כתבתי לדבריך, לא על דברי, את דברי כתבתי בנוסח "אני לא מסכים לומר שזה המדד הבלעדי", על כל פנים אתה שואל מנין לי - וכבר הבאתי את הסרטון של אנדרדוס, וגם דיברנו כבר על אכילת חזיר, וכ' וכ', אין עניין להמשיך ולטחון מים. אני רואה ביהדות, לאורך כל דורותיה וגדוליה, מערכת יחסים מורכבת לחומרתן וביטויין של עבירות. למרות שיש לך רמב"ם שמגדיר סולם מסויים. 

על פורעת ראשה בשוק, לגבי רבני צפון אפריקה כבר נשתברו קולמוסין בזה, והכיווון שידוע לי לתשובה הוא שזה גם תלוי המציאות, ואם המציאות היא שזה מקובל, גם אם בעבירה, אין זה כבר "דת יהודית", שכן "דת יהודית" עניינה - כדרך בנות ישאל הכשרות.

החלק של האינטימיות גם קיים, לדוגמה מטווה בשוק ומדברת עם בנ"א, אבל כפי העולה מן הסוגיא (ג"א מנסה לנבור בזיכרון...) יש אכן שני חלקים, חלק של זה, שרלוונטי בדוג' הנ"ל, וחלק של "בנות ישראל הכשרות" שהוא עניין בעצם היחס לצניעות.

ואם ישאל השואל - הלא תודה שיש רבות מבנות ישראל הכשרות שכן מקילות היום וכמשנ"ת?

שוברו בצידו:

ראשית, מן ההלכה ההיא אתה למד חשיבות מצוות צניעות. וגם אם לא חייבו לגרש בעוברת על המצווה אם רבות נוהגות כך, את גוף המצווה זה כמובן לא משנה, וממילא - הנגזרות שאנו גוזרים מן ההלכה הנ"ל לגבי החשבת ומרכזיות הצניעות - בעינן עומדות.

שנית, כבר אמרתי הלא, שאני מתמקד כעת במה שברור שאסור על פי הההלכה. לכולא עלמא. וכמדומני שב"ה ניתן לומר היום ש"רוב" בנות ישראל הכשרות. הולכות בחצאית לכה"פ עד הברך ושרוול לכה"פ עד המרפק וכו'.

כיוון שאין לפני לא את זה ולא את זה, אשמח אם תוכל להביא ציטוט. 

לגבי הסדר עדיפות, אתה מבין שלא הבאתי אותם כדי להביא ראיה, אלא כדי לגרום לך להבין מה אני רוצה...

בא לך להתחתן עם קניבאלית?

(ואנא, לא לקפוץ עלי שוב עם "אתה משווה??" תבינו מה באתי להדגים וזהו) 

הלטחון מים זה לא הלשאול את זה.. אלא לשאול את זה בשלב הזה, אחרי כל מה שנכתב. אתה מבין שאני לא אחליט כעת לשלוף שפן בדמות שו"ת מהר"י קוקוריקו משנת תרפפ"ו שבו כתוב להדיא ש"יש עוד סדרי עדיפויות"...  הסברתי את עמדתי, הסברתי למה אני מניח כך על אף הרמב"ם, ומדוע אני סבור שהרמב"ם דיבר לגבי שאלות ודברים מסויימים דווקא, אין כ"כ מה להוסיף בישורת הזו.

כנראה אכן נישאר חלוקים (לצערי....) (אא"כ אמצא את המקום בו מתבארים ד' בסוגיא הנ"ל כדברי, ואז נצטרך לראות אם זה מוכיח את טענתי או שיש לך דחיה)

אחזור על ההמלצה החמה לעבור על המכתבים הרלוונטיים ב"מכתבים לטליה" (כלומר, ממליץ בחום על כל הספר, אבל לנידון דידן כדאי לעבור על המכתבים בנושא)

גם מבין  המיעוט שמקילים, רובם מדברים על דין אמירת דבר שבקדושה כנגד הערווה, לגבי זה לא חדש לי הטענה שתלוי ברגילות, אבל אין כאן ראיה לכך שזה נחשב צנוע, ובפרט למי שנימק - שהואיל שרגילין בזה אין הרהור. והרי ברור (אני מניח שגם לך) שדיני צניעות אינם נגזרות ממציאות של הרהור.

היחיד שאולי מדבר גם על הדין לכתחילה זה הדברי חמודות, אבל לא כל כך הבנתי באמת את דבריו, (ברמת  ההבנה הבסיסית, התחביר שלו לא ברור לי.)

עכ"פ נראה לך שהכל יהיה תלוי במנהג? אם בעוד עשרים שנה יהיה מקובל להסתובב עם ביקיני - אז זה יהיה "צנוע"? 

(סתם מעניין: אם אמירת דבר שבקדושה קשורה דווקא להרהור - למה אסור גם כשאינו מביט - אם אין חציצה? ובאופן שכן מביט - מה נתחדש באיסור אמירת דשב"ק - בלא"ה נמי אסור. ומה יהיה הדין בבעל נטיות הפוכות - האם יותר לו לקרוא? סתם תמיהות שעלו לי בעקבות הקריאה, בלי קשר לנידון שלנו)

אם הם מנמקים בפירוש שאין בעיה כי אין הרהור, אז זה הטעם.

אא"כ אתה טוען שאין בכלל דיני צניעות כשאין הרהור?

טוב, דעתך היא אההמ.. מעניינת... עד כדי הדוגמה שנתתי? שוין....

(לא מסתדר, כי כנ"ל, הם נימקו בכך שאין הרהור בגלל הרגילות)

הכבוד הוא גם ענין עצמי, ולא רק סובייקטיבי.

אני לא חושב שביקיני יהיה מכובד, גם אם כולם יילכו ככה.

ואני מתווכח, כנ"ל, אם ה"יש על מה לסמוך, שאתה אוחז בו. 

ואני חושב שיש מספיק מקורות ללמוד עניין הצניעות.

ולא יראה בך ערוות דבר, לא תקרבו לגלות ערווה... וכל מה שבסוך כלל השו"ע ב"חייב אדם להתרחק מן הנשים" וכו'

לדבריך - הרי בעל אסור באמירת ד"ת מול מקומות המכוסים שבאשתו, למרות שאינה צריכה, כמובן, להקפיד על צניעותם בפניו. מה זה אומר?

ברור שיש כאן הלכות שונות. עם קריטריונים נפרדים.

נראה לי שמיצינו....

גם איתך

אלא גם ברמת ההרחקה

לדוגמה - לטלטל מוקצה בשבת מול להדליק אש כשהשבת יצאה אבל לא לפי רבינו תם.

לפי הרבה רבנים חשובים, האפשרות הראשונה היא איסור חמור (מדרבנן) והשניה היתר גמור (על אף הדעות שאסור באיסור סקילה)

והמחלוקת היא אם חצאית היא עד הקרסול או עד הברך - אבל מעל הברך אין דעה כזאת. נראה לי שהדיון פה הוא על מי שמתלבשת בדרך שאין היתר.

ועוד הערה לגבי דת יהודית - האם ההלכה מחייבת לגרש או מתירה לגרש? כי לפעמים אין לאדם ברירה אלא להתפשר על הנהגה אסורה של אשתו. הוא לא יכול להכריח אותה לכסות את ראשה, גם אם זאת ההלכה. ואם הוא יגרש אותה, ויישאר לבד, לפעמים זה מצב יור גרוע ועדיף לו להשאר במצב שהוא לא מרוצה ממעשיה של אשתו.

אני אל מסתובב באולפנות למדוד לבנות את השמלות. לא אני ולא אף אחד אחר שטוען כדברי.

אבל כשנשאלת השאלה העקרונית, וישנו דיון על מה "מורידים שידוך", מי אתה רוצה שיענה? במחוזותינו מקובל שגברים הם אלה שמתחתנים עם בנות, ואי לכך - כששואלים מה ה"קריטריונים" של מי שמעותד לישא אשה, על כרחך שגברים צריכים להחליט מה עמדתם.

הדבר הראשון שרואים הוא אורך שמלה

פשוט כי רואים אותו.

אני מניח שברגע הראשוני של המפגש קשה לראות איך היא מתפללת מנחה

אז זה יהיה לפני פגישה (במידה ויודעים - מתמונה או כי אומרים)

או אחרי פגישה אחת, שבדרך כלל הקירטריון שממליצים עליו הוא "אחרי פגישה אחת תשאל את עצמך רק אם תרצה לפגוש אותה פעם אחת נוספת, לא אם תרצה להתחתן איתה" - וזה כי בדרך כלל אין מספיק מידע בעל משמעות. ואם כל מיני תנאי סף, כמו לבוש צנוע, כבר נוכחים, אז זה בהחלט בעל משקל רב יותר.

ושוב, זה לשיטתך, שהשקלול של לבוש הוא נמוך יחסית. אני נוטה לשקלל את זה הרבה יותר גבוה.

המבט האנושי לא תמיד אומר כל כך הרבה דברים, בטח שהם לא חד משמעיים.

האורך של השמלה - אם הוא קצר מדי - אומר משהו מאד חד משמעי: יש לה בגדים קצרים מדי והיא לובשת אותם לדייט ראשון (או בתמונה שהיא שולחת לשדכנים). זאת אומרת שזה לא משהו שהיא מתביישת בו, איזה שמלה אחת שהיתה כל כך יפה שהיא התפתתה לקנות. זה מבחינתה דרך חיים מקובלת. ומספיק שניה אחת כדי לראות את זה.

והדוגמה שלך - אז כן, זה כמו להבחין שהרב מניח תפילין על המצח. יכול להיות שהדרשות שלו נפלאות, הניתוח ההלכתי שלו מדהים, והוא בדבקות נפלאה מהרגע שהוא מניח תפילין. אבל אם התפילין שלו על המצח והטלית על הצוואר, וקל להבחין בזה, אז השאר כבר לא משנה.

אשה שמגיעה לדייט בוחרת את הבגד שלה לפני זה. היא לא מצאה אותו ברחוב. ובדיוק כמו שהיא לא תבוא עם בגד צהוב שמרוח עליו קטשופ, היא לא תבוא עם בגד שהיא מתביישת בו. ולכן אם היא בחרה בבגד הזה, כנראה הוא בסדר מבחינתה. ואם הוא קצר מדי או לא - אפשר לראות. ברור שאם מדובר במשהו גבולי ממש שנמתח כשהיא התכופפה כי עברה מעליה ציפור - לא על זה דיברתי. אבל אם זה מגיע מרחק משמעותי מעל הברך או המרפק, זה לא "טעות" והיא לא מתביישת בזה. יכולים להיות המון הסברים. אבל יש גם עובדות.

ואני חושב שזה הגיוני שבחור יחליט לא לחכות לדייט ה12 כדי לשאול אותה. הוא פשוט יגיד לה שהוא לא מעוניין וילך, והיא יכולה להאשים רק את עצמה. אלא אם באמת חשוב לה להתלבש כך, ואז היא לא הפסידה כלום

את יודעת שכשאת מתלבשת כך הבחור ישים לב שכך את מתלבשת, ואת עושה את זה לא בטעות אלא כי את מאמינה שזה בסדר וזה חלק ממי שאת. ולכן העובדה היא שאת לא מתביישת בזה ואת לא מתכוונת לשנות את זה.

לא נכנס בכלל לשאלה של מה זה אומר על האישיות שלך או על יראת השמים שלך. מה שטענתי היה שזה מלמד בצורה מוחלטת מה את חושבת שלבוש ראוי מבחינתך, וההוכחה שהגעת ככה לדייט.

ולכן אם יש בחור שמפריע לו הלבוש הזה - ולא משנה כמה יראת שמיים את - הוא לא ירצה אותך ואני לא חושב שאת יכולה להתלונן. הרי בדיוק בשביל זה התלבשת כך, כדי שידע ויוכל להגיד "לא מתאים לי, אני הולך"

לא מאמינה שזה בסדר, אבל מתכוונת לעשות כך למשך השנים הקרובות. הרי זה שהוא לא ירצה אותך זה לא בגלל שאת את יודעת את ההלכה, אלא בגלל שאת לא מתכוונת לקיים אותה. אז מה את מאמינה לא משנה את התמונה

אלא אם זה ממש חשוב לך שהוא יקבל את הלבוש הפחות צנוע שלך.

אם כל מה שאת רוצה זה שהוא יכיל את ההתמודדות שלך - יהיה לו הרבה יותר קל לעשות את זה על בסיס האמונה ששניכם יודעים מה צנוע ושואפים לזה (לא יודע מה העמדה שלך בנושא, אבל ככה זה נשמע).

אם תגידי לבחור "תקשיב, לפעמים אני הולכת פחות צנוע, אבל זאת התמודדות, ובדרך כלל אני יותר" יהיה לו הרבה יותר קל לקבל את זה ולהכיל מאשר "תקשיב, אני ככה, ואתה תקבל אותי גם אם אני תמיד מתלבשת לא צנוע, ואו שאני אחנך אותך או שתלך מפה". למה שבן אדם יכנס לקשר אם הדבר הראשון שאת מראה זה החסרונות שלך? תגידי מה המעלות שלך, הוא יבין מה יש לו להפסיד, יהיה לו רצון להמשיך בקשר, ועכשיו תוכלי להגיד "אלה החסרונות שלי. תוכל להכיל אותם?" ואז באמת תהיה לו סיבה לחשוב על זה ברצינות

מנקודת המבט שלך הגיוני שזה יהיה דרך נכונה לפעול.

כפי שציינתי, זה לא שאני חושב שאך ורק צניעות היא המגדיר. אלא שהיא מבין המגדירים המרכזיים.

להגיד שזה להכנס לקישקע של הלבוש הנשי זה עוול ועיוות.

וזה מצער אותי בגלל ההערכה שלי לכותב

כמו שכתבתי כבר לפותח השרשור:

ולגבי הסוף, אני בכנות (!) לא מבין. אתה מצר על כך שאני חושב שהוא לא יכול להיות בר פלוגתא של ר' אברום? ברצינות? בכוונה לא כתבתי כלום עליו, כי כמוני כמוך לחשוב שזה לא המקום לדון עליו, והדגשתי שאיני נכנס לזה, אבל גם לומר שסוף כל סוף קיימת היררכיה אי אפשר?

באמת, @ארץ השוקולד ו@ultracrepidam (תודה על הפרגון!) באמת אתם חושבים שזה בעייתי לומר זאת?

אחרי הכל הוא סמכות הלכתית. מותר לו להביע את דעתו.

אין צורך להנמיך אותו כדי להתייחס. הרבנים הגדולים שאתה מביא הם בהחלט חשובים, אתה לא צריך להנמיך את האחרים כדי שנכיר בזה. להתקיף אד הומינם* זה טוב כשצריך, אבל כשאין צורך בזה זה דבר מאד לא טוב, במיוחד נגד סמכויות הלכתיות, ובמיוחד להנמיך אותם. זה לא טוב ולא בריא.

*הקישור לפירוש המונח

אמת, הוא סמכות הלכתית וזכותו להביע את דעתו.

ולא התכוונתי להנמיך.

אבל נראה לי שאין יותר "במקום" כמו לציין על פסק של רב, שיש רבנים אחרים, שעם כל הכבוד שיש לו, ויש, סוף כל סוף הם גדולים ממנו. ולא חושבים כך.

גם למי שהיה מביא לי את הרב ניסים קרליץ נגד משנה ברורה הייתי אומר את אותו דבר.

זה לא "להנמיך אותו" אלא להעמיד את היחס ההיררכי בין פסק של רב מכובד, לפסק של גדולי הפוסקים.

אגב, אני יודע מה זה אד הומינם, אבל כמדומה שבפסיקת הלכה יש מקום לאד הומינם, מה לעשות. (כללי הוראה, בית יוסף.. וכ 'וכו', אני בטוח שאתה יודע על מה אני מדבר)

אם מישהו מביא פסק של הרב שרלו, הוא כנראה לא התכוון לשאול האם יש פסוקים גדולים ממנו שחיוו את דעתם בנושא.

ויותר מזה, אני חושב שאם הרב שרלו עצמו פסוק משהו, הוא כנראה סבור שיש לו הסמכות ההלכתית שלא לקבל את דעת הגדולים ממנו.

ולכן אם מישהו יביא את דעת הרב ניסים קרליץ נגד המשנה ברורה, אתחשב בו - כי גם הוא ידע את המשנה ברורה ובכל זאת פסק אחרת (וכמובן כאן בא המשפט האהוב "אילו ידע __ שכך כתוב, ודאי היה שמח לצטטו, ומכאן שלא ידעו ולכן כתב מה שכתב, ולכן נלך לפי הפוסק הקדום ולא לפיו")

כלומר, אני עדיין סבור שאני צודק. אבל הבנתי את הרציונאל מאחורי סברתכם.

לכאורה באמת יותר מתאים שנעמוד כאן, ולא נמשיך לדוש בזה.

יישר כח.

הבנתי. - לקראת נישואין וזוגיות

לא עברתי על התגובות כאן,

אבל הרבה פעמים כשמעלים את הנושא-

אז בנות אומרות (ויש בזה הרבה מן האמת!) שבנים צריכים להסתכל פנימה,

ולא לשפוט על פי החיצוניות.

במילים אחרות- מכיון שאנחנו רואים שכל אחד הוא שונה ומיוחד גם אם בחוץ הוא נכנס ל'שבלונה' מסויימת- אי אפשר לקבוע כלום ע"פ החיצוניות. ולכן לבנים אסור לשפוט על זה שום דבר.

לעומת זאת,

בבירורים ולאחר מכן בדייטים, בין בחורים ובין בחורות (סביר להניח שזה כולל גם את אותן הבחורות)- אנחנו שופטים המון על המראה החיצוני. נותנים לזה חשיבות. ואז יש לנו הרבה הסברים למה החיצוניות מעידה על הפנימיות, ולמשל שהבחור/ה צריך/ה להיות בהרמוניה נפשית ולכן מה שהוא משדר זה מי שהוא.

אז השאלה שלי היא-

למה תמיד יש קשר בין החיצוניות לפנימיות וכשזה מגיע ללבוש צנוע/ לא צנוע של בנות- זה כבר לא נכון? כי סגנון הלבוש לא קשור בשום צורה אל האדם?

---

לכן אני חושב, שבין בצניעות ובין בכל ענין שהוא- היחס צריך להיות מאוזן יותר ולשקול את שני הצדדים.

ואולי אכתוב את דעתי על האיזון הזה מאוחר יותר כשיהיה לי זמן פנוי וכח

אין הכי נמי.

לא כ"כ מזדהה עם מה שכתבת לגבי ההסתכלות שלנו על חיצוניות ופנימיות.

בדרך כלל אפשר למדוד בנאדם בצורה טובה ע"פ שני דברים - מי החברים שלו וכשהוא פותח את הפה מה יוצא לו.

סטייל של הלבוש? אאאהה... פחות

ולכן ההגדרה של יראת שמיים איננה תלויה רק במעשים.

ברור שבכל מעשה טמונה מוטיבציה אך לא ניתן להבחין בדייקנות ע"פ כל מעשה איזו מוטיבציה עומדת מאחוריו.

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

בשביל זה יש את הפגישה

שואלים מה שלום הצד השני ומתי ואיפה נפגשים

זה מאוד תלוי בצד השני..

פצל"פ כתב שבשביל זה יש את הפגישה.. נכון.

ועדיין יש משהו יותר כיף וזורם בשיחה שהיא יותר מכמה דקות טכניות.

הכלל שלי הוא ברגע שהבן אדם מעניין: השיחה מעניינת.

לשאול מה שלומה, מה היא עשתה היום ועל זה מתפתחים קצת.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצרה, שבו רק מתאמים פגישה.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצת יותר מעמיקה.

אי אפשר לדעת מראש מה הצד השני מצפה.

לכן לדעתי, נכון לשאול - ולהשאיר את הדלת פתוחה.

וגם כאן - לא לקבוע עובדה - ניפגש ביום X במקום Y. לקבוע מתוך דו שיח -

לשאול על ההעדפות של הצד השני.

על מה לא הייתי מדברת -

שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני.

אקטואליה.

דברים שקורים בעולם.

למה?

בהנחה שהצד השני קרא את הכרטיס שלי, מה הקטע לחזור על הדברים?

מה שכן אפשר לעשות, זה להתעניין בפרט מסוים -

ממש מסקרן, איך נכנסת לתחביב X?

שאלה כזו מביעה שזה לא משהו יבש, זה באמת מעניין אותך איזשהו פרט שתפס לך את העין, ונותן לה מקום לבטא את האישיות המיוחדת שלה.

אתה אומר שאין שום דבר מעניין בכרטיס??

בטוח יש שם משהו. אנשים חדשים מגיעים ממקומות שונים, עם תפיסות שונות, בחירות מעניינות שהם עשו בחיים שלהם.

אני חושבת שנכון להגיע לקשר מתוך סקרנות ורצון להכיר את מי שעומד מולך.

אתה גם יכול לעשות משהו כזה - לא יודע מה בדיוק את יודעת עליי, אבל יש אולי משהו שתרצי לדעת עליי לפני שניפגש?

אקטואליה ודברים שקורים - זה לא המקום בעיני - תחילה של קשר זוגי צריכה לעסוק בכם. לכן השאלות המתאימות יותר בסגנון של - איך עבר עלייך היום? יש משהו שאני יכול להביא לדייט כדי לשמח אותך?

משהו שמראה התעניינות ספציפית בעולם שלה, לא משהו כללי על תוצאות הבחירות או משהו כזה.

בעיקר - לא לבוא עם רשימת שאלות מוכנה.

אם זה נשמע קשה, מורכב, מסובך -

אפשר להתאמן על בני משפחה\חברים.

בהצלחה!

בעיני, אם שניכם ראיתם פרטים אחד של השני וגם ביררתם אחד על השני - פרטי ההיכרות של התחביבים ורקע לא כאלה משמעותיים.

הייתי בעיקר שואל שאלות שנוגעות ל"איך עבר עליך היום?" בהכי פשוט ואנושי. נגיד מספרת חוויה אז אני מקשיב שואל ומתמקד בחוויה. לא מה זה אומר בתור דייט אלא ליצור אווירה נוחה ונעימה. וכן הייתי גם משתף קצת איך עבר לי היום ולזרום בהתאם לכמה שהיא מתעניינת וכמה מתחשק לי לספר.

ועוד שאלה שאפשר לשאול זה "איפה אתה בחיים כיום?" נגיד אם היא סטודנטית, איך הולך לך בלימודים וכן על זה הדרך. הרבה פעמים השאלות הללו מתחברות.

דווקא באיזור דייט 3 ומעלה שטיפה יותר מכיר ונותנים אמון זה בזו אז יותר מרגיש לי טבעי לשאול שאלות אישיות בהדרגה.

אני יודע שיש הרבה כאלה שלא עושים כמו שכתבתי וזה בסדר גמור כל אחד מה שטוב ונעים לו

וגם לא צריך להאריך מידי, קצת לשאול שאלות בסגנון ש @advfb כתב ואז כשהאוירה קצת יותר נינוחה לעבור לתאם פגישה, אפשר גם להגיד משהו כמו "טוב... אז אני אשמח שנדבר יותר/שנכיר יותר... מתי מתאים לך..."

יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?

אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?

קודם כל, זה כואב, שורף וכו'... כל התארים הקשים שיש.

אחרי שמספיק כאבנו והרגשנו,

אפשר לחשוב מחשבות בונות על גב הקושי הגדול.

(מתי יודעים שמספיק, מחכים קצת זמן)

בסוף בסוף בסוף...

כשאדם אוכל ת'לב, מה שמפריע לו זה לא רק העבר

אלא בעיקר העתיד.

למה?

כי זה שעשיתי טעות, זה לא אומר שלא יהיו לי עוד הזדמנויות.

האמונה בעתיד טוב יותר היא הנקודה שדרושה לחיזוק בעיקר בדברים כאלה.

הציפייה להזדמנויות חדשות היא קשה, אבל היא בידינו.

חיבוק גדולה ובהצלחה רבה!

תזכור שלפעמים התחושות האלה הן אמיתיות, לפעמים הן חכמה בדיעבד.

אחרי שנרגעים כדאי בצורה שכלית להבין מה בשכל ומה ברגש

ואם צריך וזה נכון לכל הגורמים יש הזדמנות שניה.

בחיים שלנו יש הרבה הזדמנויות,

ולא תמיד אנחנו מזהים אותם בזמן אמת,

או פועלים כפי שהיינו רוצים באידיאל.

את העבר אנחנו לא יכולים לשנות.

אנחנו יכולים לשנות את נקודת ההסתכלות שלנו על העבר.

היתה סיבה שלא אמרת לה אז שאתה אוהב אותה, נכון? שקלת, והחלטת שלא.

אבל מעבר לזה, הקטע בזוגיות, זה שיש בה שני אנשים.

וכשאחד הצדדים מעוניין, והשני לא -

זה מבאס, זה כואב, זה עצוב.

היה כאן פוטנציאל, והוא איננו.

איך מתמודדים?

לפי חמשת שלבי האבל.

מההודעה שכתבת נראה שכבר עברת כמה שלבים בתהליך.

אם אתה מרגיש שאתה שוקע בזה כבר זמן,

ולא מצליח להשתחרר מהתחושות הקשות, ממה היה קורה אילו, מחוסר יכולת להיפתח לקשרים אחרים -

זה הזמן בעיני לפנות לאיש מקצוע.

ויש ב"ה הרבה מאוד בחורות טובות ומקסימות, ואני מקווה שתמצא אחת שהבחירה תהיה הדדית, שתוכלו לצמוח ולהתקדם יחד.

לכן אני בספק ביחס למשמעות של אמירה כזאת ביחס לשלב בו פותח השרשור נמצא.

העמידה מול הכאב, היא קודם כל השהיה איתו ורק אח"כ לדעת איפה זה בשלב וכו'

והוא לא האדם היחיד שחווה דבר כזה,

אבל יש כלים ודרכים להתמודד, זה לא סוף העולם.

הידיעה שיש בכלל שלבים, שיש אפשרות לצמוח מתוך משבר, זה חיזוק בעיני.

ולפני הכלים להתמודדות הידיעה שזה בסדר גמור לעבור את זה היא קריטי וחשובה והיא עצמה יכולה להיות בסיס לעבודה טובה יותר

כלומר זה שאתה השתפרת ונהיית גבר יותר טוב זה לא כדי לחזור אליה על 4 ולהיות סמרטוט שלה כדי שתרצה אותך.

(שזה בערך מה שעשית עכשיו)

אתה צריך להיות טוב ולהיות עם ביטחון עצמי ולהתמקד בטוב שבעצמך. להיות מגנט למשהו יותר טוב מאשר קשר שאתה מתגעגע אליו אבל בגדול היית שם במקום שבו אתה "צריך להוכיח את עצמך" ואתה "לא מספיק טוב" בעיניה. אתה לא שם לב לזה אבל אני כן וזה רע. רע ממש.

לא באמת מקדמת ויחד עם זה, הכאב מובן מאוד.

יש אנשים שהם מגיעים לחיים שלנו בשביל ליצור בהם מהפך- כאלה שממש ברור שזה לטובה מה שהם העבירו.

וכאלה שרק חכמת הבדיעבד מגלה את הטוב שיצא משם.

בסיטואציה כזאת אם מרגישים שיש משהו פתוח, אני חושבת שצריך לסגור את זה מול הבן אדם- במידה ויש אפשרות לחזור ובאמת יש בזה תועלת כלשהי ולא רק תחושה פנימית של הרגל ורצון לחזור לשם כי המוח מתנה את זה בתור 'הכי טוב'.

במידה וזיהית שזה המוח שחושב שרק שם נמצא טוב, הייתי ממליצה לבדוק מול עצמך איך אתה יכול להשתחרר מזה.

לי אישית הדבר שעזר זה שהבחור התחתן, ה' עשה איתי חסד.

זה הופך אותו לפחות משמעותי בסיפור שלי?

התשובה היא: לא.

אבל מה זה כן עושה?

זה לא הופך אותו לסיפור!

החיים שלנו לא מתחילים ומסתובבים סביב קשר של אדם ששינה בנו כ"כ הרבה, שוב כותבת מהמקום שלי.. אבל ככה אני הרגשתי בפרספקטיבה של כמה שנים.

שבאיזשהו מקום כל דבר טוב שיש בי תליתי בצד השני כי הוא "גילה לי".

וזה לא בריא, כי אם יש חלישות הדעת- הבריחה הראשונה של התת מודע תהיה להיזכר בו, כי רק איתו הרגשתי x,y,z

כתבת שניסית,

אז זה הזמן לשחרר ולבנות ביטחון ואהבה עצמית שלא תלויה בה (סליחה שזה חריף)- כותבת מה שראיתי בחוש על עצמי ועל הקרובים אליי.

זה הרבה פעמים לא במודעות.

איך משחררים?

זאת כבר נקודה אחרת, כואבת.

אז קודם עדיף להתחזק.

בהצלחה בחיפוש

שם גם שדכנים שמשדכים מסורתיים. (התגובה בראש הפורום של "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו" ושם בקישור "רשימת שדכנים מתעדכנת")

אני רואה שם ברשימה נגיד את השדכניות רחל בן דוד וחבצלת מורי ונאווה תמר, תסכלי יש שם מספרי טלפון.

(ונראה לי גם באתר שליש גן עדן יש).

בהצלחה רבה

א. הפלטפורמה פה לא נועדה לזה

ב. רוב האנשים פה כנראה לא מסורתיים

ג. איפה כן? אתרים, אפליקציות, שדכנים, אירועי פו"פ וכו'...

בהצלחה!

אולי @מוקי_2020 יכול לסייע

אם מישהו רואה ומרגיש בנוח והוא נזהר בהתאם, למה לא?

אם אתה מחפש משהו מסוים, הגיוני ללכת למקום שבו סביר להניח שתמצא אותו.

אתרי הכרויות, אפליקציות, מפגשי פו"פ - מיועדים לזה.

האתר הזה לא מיועד להכרויות, אבל בהחלט יש לא מעט זוגות שהכירו פה.

אבל

כמה מהם הם מסורתיים?

עדיף ללכת למקום שבו מטרת ההיכרות היא "קשרים רציניים" כפי שהיא רצתה, ומסתובבים שם יותר אנשים מהזרם שאותו היא מחפשת.

זה מגדיל את הסיכויים למצוא מישהו עם פוטנציאל התאמה גבוה יותר.

לצורך העניין,

מי שמחפש עבודה בהייטק - כנראה לא ימצא אותה באמצעות שיטוט ברחוב, ואמליץ לו להירשם ללינקדאין. מי שמחפש לעבוד כמוכר בחנות, דווקא הגיוני שימצא בדרך הזו, ולא אמליץ לא להירשם ללינקדאין למען מציאת עבודה.

השאלה היא מה אתה מחפש ואיפה סביר שקשר כזה יווצר.

א. היא מחפשת מישהו מסורתי - פחות הגיוני שיקרה כאן.

ב. זכור לי שהיו פה שרשורי הכרויות כאלה ואחרים, ואולי כדאי להזכיר שאפשר לפנות למנהלי הפורום כצד ג' - אבל כניק חדש, לא סביר שיש כאן מישהו ספציפי שמעניין אותה - כי אנשים לא מציגים את עצמם פה כמו שהם היו מציגים את עצמם באתר הכרויות.

אז לא נראה לי נכון להפיח בה תקוות שווא שפה זה מקום עם סיכויים גבוהים בשבילה.

אני חושבת שקודם כול צריך להפריד בין הקושי שמייצרות הנסיבות לבין קושי שנובע מהקשר עצמו.

חודשיים שבהם נפגשים פעם בשבועיים הם לא חודשיים של היכרות כמו בקשר שבו נפגשים פעמיים בשבוע.

קשר בתנאים מורכבים מצריך יצירתיות וגמישות משני הצדדים. אפשר לייצר חוויות משותפות גם מרחוק, בשיחות וידאו, משחקים משותפים, ואולי גם למצוא הזדמנויות לנסוע אליו ולהיפגש מעבר ליציאות הרגילות.

חשוב גם לשים לב שההתקדמות הרגשית ( וגם הטכנית) לא נשענת בעיקר על שיחות טלפון, כי קרבה שנוצרת משיחות ארוכות לא תמיד משקפת את עומק ההיכרות במציאות.

וכשכבר נפגשים, צריך להבין את המגבלות של שני הצדדים. הוא מגיע מותש פיזית ונפשית מהצבא, אבל גם עבורה ההמתנה וההתמודדות עם המרחק אינן פשוטות. כדאי להתאים את הציפיות מהמפגשים למציאות הזו.

לא כל מחשבה, חשש או התלבטות צריכים להפוך לשיחה זוגית. בשביל זה כדאי שיהיו אנשים נוספים שאפשר להתייעץ איתם, שאפשר לעבד איתם מחשבות בלי להעמיס הכול על הצד השני.

ובעיקר, לא כל שיחה צריכה להיות עמוקה ולא כל דייט צריך להסתיים במסקנות. צריך להשאיר מקום גם לצחוק, ליהנות ופשוט להיות יחד. בטח באינטנסיביות כזו של קשר.

ביטחון בקשר לא מחייב ודאות לגבי סופו וגם לא ממש אפשר להיות מושקעים כל כולך בקשר אם סדר הפעולות מתהפך. הוא יכול להיבנות גם מתוך התחושה שיש מספיק טוב כדי לרצות להמשיך להכיר. לא צריך לצפות שהקשר יהיה כולו שמחה ונטול ספקות, אבל כן חשוב שהספקות לא יתפסו את רוב המקום. כי אם כל הזמן עסוקים בלברר האם טוב לנו יחד, לא משאירים מספיק מקום לחוויות שיאפשרו לנו באמת לדעת את זה. חלק משמעותי מהבירור הוא לא רק לדבר על הקשר, אלא גם לחוות אותו.

בהצלחה לזוג ושיחזור לשלום בעזרת ד'.

אעביר להם.

אשמח לעוד תגובות...

עם מישהו או מישהי שמתעסקים בל'קראת זוגיות',

לא כל כך יודעת איך זה נקרא היום,

אבל זוכרת שיש הדרכה לקראת, לייעוץ והכוונה וכל זה.

תודה 🩷

צאו להליכה

לכו לעשות קניות

לכי איתו לקנות טלפון/מחשב

לך איתה לקנות משהו שהיא אוהבת

לכו ביחד אפילו לתחנת דלק וניפוח צמיגים.

לא יושבים על ספסל ומדברים.

אבל הפוך. זה מה שגורם לקשר להיות לא מספיק נקי ונעים.

כי הם מדברים על דברים מעיקים גם, כמו התלבטויות בקשר וכזה,

וזה לא במקום של דייטים רישמיים ולכל אין את ההכנה למפגש בינהם כמו לדייט ואין את הניסיון לדבר בצורה ספציפית שץעשה אוירה נעימה וכזה.

וזה טבעי, כי באמת השלב הוא שהקשר כבר לא דייטים רישמי, ולכן השאלה היא איך שם שומרים על הקשר מרגש ונעים ולא מייצר מועקה.

בעולם החילוני יש לא מעט רעיונות לאיך לשדרג דייטים. התוכן הזה לא מתאים לפה לפורום אבל אם זה שייך אני יכול לשלוח לינקים לא רעים בכלל לרעיונות.

יצא לי לשלוח לא מעט חומרים כאלה לגברים ברמות הקפדה דתיות שונות אחרי אזהרה מתאימה. כולם הפיקו תועלת. אבל אני בטח לא עושה את זה לפני קבלת רשות ואני לא חושב שזה מתאים לפה.

בדיוק הזכרת לי מישהו שביקש ממני אתמול ולא הספקתי לשלוח לו בגלל הלחץ של העבודה והבחירות אתמול.

אז הנה זה קרה. וזה בסדר שלאנשים אחרים זה לא מתאים.

קלילות זה אופי.

אני זוכרת מדוייט שכל דייט איתו היה נורא כבד, עמוק וכבד, התחרפנו בכל נושא, חזרתי עם מועקה למרות שעל פניו הכל התאים.

משהו בחיבור של שנינו (גם לי יש צד כבד) יצר תסבוכת מכל דבר קטן.

אם אחרים צדדים אחרים שלי גם יוצאים.

החיים לא כאלה כבדים בטח לא בגיל הזה.

אם כל דייט יוצר מועקה, אולי כדאי להעלות את השאלה האם זה מתאים ברגש ולא על הדף.

ועוד עצה

אולי שלא ידברו על התלבטויות בקשר ופשוט ינכחו בקשר?

לסכם שלא מדברים על זה מספר דייטים ושכל אחד ימצא מישהו אחר לפרוק לו על ההתלבטות בזמן הזה.

הם גם מאד יודעים להנות יחד.

כשהם כן מצליחים לעבור את המוזיקה הם ממש נהנים יחד.

רק שכל הקשר בשיחות למשך שבועיים מייצר שמעלים נושאים כבדים לשיחה, וגם שעיפים מותשים נפשית ופיזית כשהן נפגשים כבר.

והם באמת מבינים שהחיים לא אמורים להיות כבדים,

רק לא מבינים איך לשנות את זה.

לא לשתף אחד את השני בלבטים מחשבות?

לשים לב על מה מדברים? זה לא מייצר קשר פלסטיקי?

גם ההבנה שהתלבטות על הקשר עדיף לספר למורה/מתווכת/ חברה ולא לבן זוג, נותנת תחושה קצת של קשר לא מספיק פתוח וכנה. לא?

וממש תודה על התגובה 🩷

לא נראה לי שנכון להעלות כל התלבטות כל הזמן.

זאת תקופה של רכבת הרים והרבה רגשות וחששות

אם נשתף כל רגש חולף זה יכול ליצור בלבול וחוסר ביטחון אחד אצל השניה.

אולי לסכם זמן של כמה דייטים להנאה בלי חפירה על הנושא.

זה לא אומר להסתיר, זה אומר לשתף מאוחר יותר כשהדעה מגובשת.

בזוגיות אחרי חתונה זה שונה, יש כבר ביטחון בקשר ושיתופים של רגשות לא מערערים את הביטחון.

אעביר להם.

ממש שמחה על כל תגובה פה.

כי אני מרגישה שממש אין לי מושג בנושא כי לא הייתי שם,

ואין להם יותר מידי עם מי להתייעץ מעבר אלי.

לפעמים גברים חושבים שכנות מחייבת לשתף בכל ספק והתלבטות, אבל חשוב להבחין בין פתיחות בריאה לשיתוף יתר.

התלבטויות הן חלק טבעי מהיכרות, אך לא כל ספק צריך להעלות מול הבחורה. לפעמים נכון לקחת זמן עם עצמך להבין מה מפריע ולהתייעץ עם אדם שאתה מעריך.

היה גבר שמאוד הערכתי שידע לומר לי ,אני צריך קצת זמן עם עצמי, וחזר אליי אחרי שעיבד את הדברים. בעיניי זו בגרות ואחריות רגשית.

לעומת זאת גבר אחר שגם היה כמה אבל אובר שיתוף חוזר של :רוצה, לא רוצה, מתלבט" עלול לערער את תחושת הביטחון של הבחורה בקשר!

המסר הוא לא להסתיר רגשות או להימנע מכנות. להפך, כנות היא בסיס לקשר בריא. אבל יש הבדל בין לשתף את הצד השני באמת שלך, לבין להפוך אותו לשותף לכל סערה פנימית שעוברת עליך... ולזרוק את זה עליו.

בעיניי, גבריות בוגרת היא לדעת להיות כן ופגיע, ובו בזמן לגלות אחריות רגשית ושיקול דעת לגבי מה משתפים, מתי ואיך.

לא מעט קשרים עלולים להסתיים דווקא בגלל התנהלות כזו, ולא בהכרח בגלל חוסר התאמה. שימו לב לזה.

תאמת שאצלם זה דווקא הבחורה שיותר מעלה הכל מאשר הבחור.

הוא מדבר איתי ומעלה הרבה מולי ומשתדל מולה פחות. אבל היא כל התלבטות מעלה בפניו.

אעביר להם את דעתך.

תודה!

זה הגיוני

אישה מטבעה יותר משתפת .. הדעה שלה גמישה יותר .

בסוף, תחושת ביטחון היא דבר בסיסי בקשר.

ולא צריך להרגיש באופן כרוני התשה

אין עניין לייצר שמחה בכוח כשהיא לא קיימת גם אם בהתחלה היה מאוד טוב.

אם כשהם נפגשים אין תחושת הקלה ורוגע, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ואם יש אפשרות לקחת קצת הפסקה מהמילואים לטובת הדייטים, אני חושבת שזה יכול לעשות טוב ולאפשר לבחון את הקשר בצורה רגועה יותר.

מסיים עוד חצי שנה.

הם מאד יודעים לשמוח ולבנות יחד,

רק שהרבה פעמים זה לוקח להם זמן כי קודם יש מועקות ורק אחרי זה נרגעים ושמחים.

מרגיש לי קצת שהיא מחפשת אצלו ביטחון מעבר לרגיל, משהו שעובר כבר לתלות קצת אולי.

איפה הגבול?

אני חושבת שחשוב לא למהר לפרש את הצורך שלה בביטחון כתלות. לקבל תחושת ביטחון מהבחור שאיתו היא בונה קשר זה צורך בסיסי וטבעי(:

לפעמים אנשים חושבים שנשים מחפשות בעיקר ביטחון חומרי אבל בעיניי, מה שאישה באמת מחפשת הוא קודם כל יחס יציבות אכפתיות ותחושה שיש לה על מי להישען.

במקום לשאול אם היא זקוקה ליותר מדי ביטחון, הייתי שואלת מה עוד לא ניסינו לעשות כדי שהיא כן תרגיש בטוחה בקשר?

אולי לדבר איתה יותר, ובעיקר להקשיב לה באמת. לא רק הקשבה פסיבית, אלא הקשבה פעילה, מתוך רצון להבין את עולמה הפנימי.

אפשר לשאול מאה שאלות שלא נוגעות בנקודה, ואפשר לשאול שאלה אחת מדויקת שפותחת את הלב.

והשאלה החשובה בעיניי היא: מה פותח לה את הלב? 🩵

זה באמת מאד מורכב.

כי יש כביכול חורים בדרך של בנית הקשר. ושיחת טלפון לא יכולות להחליף נוכחות אנושית.

מה שהייתי מציעה זה לדבר על זה- כלומר על מה שאת שואלת אותנו, שישטחו אחד בפני השני את עצם המורכבות הזו. שיחה כזו כנה, של לפגוש את האמת של המציאות יכולה דוקא לייצר העמקה בקשר וקירבה. וגם אם לא - זאת האמת ומאמינה שכדאי לפגוש אותה. ביחד.זה חשוב.

ועוד משהו לא כדאי לתת לזה כותרת של מועקה, אלא זו התמודדות מאתגרת, כי באמת גם המציאות של המילואים והמלחמה הקיומית היא מאתגרת בלי קשר, ואין דרך יותר יפה להציג את זה. זה אמיתי.

שיקבלו את השמחה כל אחד לחוד ושניהם ביחד- מכך שהם עושים את התנועה הנכונה, פוגשים מבררים משוחחים, מסכימים להרגיש לחשוב לתקשר את כל מה שעובר... בלי הלקאה עצמית. אדרבה הם הם הגיבורים שמתמודדים ושואפים לבניית בית בתוך כל הכאוס. ועוד דבר- אולי אחרי שיחה כזו ילכו שניהם לכותל להתפלל על זה... שיכניסו את רבונו של עולם איתם... שיעלו את הכאב לתפילה ... וההליכה הזו ביחד לשם ההתכווננות הזו היא תנועה נכונה במאמצים..

אני מקווה שכל אלו יכולים להרפות את המתיחות ולהוסיף נינוחות. העיקר לא להיאבק עם המצב. אלא לפגוש אותו בענווה ולהתמודד. בשכל ישר ברגש ישר בישרות.

הייתי מציעה אולי שילכו כזוג לשוחח עם רב מסוים או דמות רוחנית שתחבר אותם לאמונה ולרצון השם בנקודה הזו, לגודל, שתתן מאור פנים, הארה של תורה , שתתן כוחות להמשיך ולבחון את הקשר.. בנחת...ותסייע ב"ה לנקות מהמרחב את מה ש"מיותר"..

מקווה שהובנתי

בהצלחה

אפשר ל משיך לצאת, קשר טוב קשה לייצר ככה. שיורידו את מימד הזמן והלחץ. ויתנו לזמן לעשות את שלו. לפי מה שאת מתארת זה יכול לקחת הרבה זמן. אם טוב להם ככה. שיהיה. לא להילחץ.

אם זה קשר שחשוב ויקר להם,

והם מוכנים לעשות עבודה כדי לממש את הפוטנציאל -

לדעתי נכון לפנות לאיש מקצוע,

אחד (או אחת) עם ניסיון,

בדגש על קשרים וצבא

שידריך אותם וייתן להם כלים.

לדעתי אין לזה תחליף.

כן, להוציא על זה כסף.

וזה לא זול.

אבל אם זה חשוב להם -

זה יכול להביא את הקשר הזה לרמות אחרות.

(אני כותבת את הדברים כמישהי שעברה מסע, כתבתי על זה מעט כאן:

פגשתי מישהו. - לקראת נישואין וזוגיות

וכדאי אולי גם לקרוא את התגובה הזאת בשרשור ההוא: להלן דבריו: - לקראת נישואין וזוגיות

לא כ"כ רוצה לשתף בבמה ציבורית זו את הדרך שלנו, אבל אולי באישי אוכל לפרט יותר.)

אין לי משהו חכם לומר

שאלה מצוינת! ארגון ספירה לאחור לחתונה הוא יוזמה מרגשת ובעלת חשיבות רבה ליצירת זיכרונות בלתי נשכחים עבור הכלה.

מבנה הרשימה המקיף: 4 מעגלים מומלצים לפנייה

* מעגל המשפחה הקרובה והמורחבת 👨‍👩‍👧‍👦

* 👵 סבים וסבתות: תמונה מרגשת שמביאה עמה המון נחת וברכה.

* 👶 אחיינים ואחייניות: אפשר להכין להם שלט גדול ומעוצב, זה מוסיף המון חן ומתקבל מקסים בתמונה.

* 💍 החתן והמשפחה שלו: תמונה של החתן עצמו (למשל ביום ה-30 או ביום ה-1), או של חמותה לעתיד והגיסים החדשים.

* מעגל העבודה והלימודים 💼

* 💻 קולגות מהעבודה הנוכחית: תמונה קבוצתית במשרד או ליד פינת הקפה.

* 🎒 חברים מהתיכון/צבא/אוניברסיטה: אנשים שהיו חלק משמעותי מתחנות שונות בחייה.

* 👩‍ר מנהלת או בוס מפרגן: מחווה מפתיעה ויוצאת דופן שמראה על יחסים חמים.

* מעגל הקהילה והשגרה 🏡

* ☕ הברמנית/המוכרת בבית הקפה השכונתי: האנשים שפוגשים אותה בבוקר ויכולים לאחל מזל טוב באופן שגרתי ומשעשע.

* 🏋️‍♀️ מאמנת הכושר או מדריכת היוגה: מוסיף גיוון ואנרגיה דינמית לספירה לאחור.

* 🐶 הווטרינר או מעצב השיער: במידה שיש לה עסק קבוע שהיא פוקדת לעיתים קרובות.

* אורחים מיוחדים ודמויות נוסטלגיות 🌟

* 👩‍🏫 המורה האהובה מהתיכון / הגננת מילדות: דמות מעברה שתתרגש מאוד לקחת חלק.

* ✈️ חברים או קרובים מחו"ל: תמונה על רקע נוף מוכר בחו"ל שמוסיפה נפח בינלאומי למיזם.

טבלת השוואה: חלוקת ימים מומלצת לספירה לאחור

| מעגל משתתפים | ימים מומלצים בספירה | רמת יצירתיות נדרשת |

|---|---|---|

| משפחה קרובה | ימים 1-5 (הכי קרובים לחתונה) | גבוהה (שלטים מושקעים) |

| מעגלי שגרה וקהילה | ימים 10-20 (אמצע הדרך) | בינונית (אווירה קלילה) |

| חברים מחו"ל/דמויות עבר | ימים 21-30 (תחילת הדרך) | גבוהה (רקע ייחודי) |

> לסיכום: כפי שנראה לעיל, גיוון במעגלי החיים של הכלה יבטיח ספירה לאחור עשירה, מפתיעה ומרגשת במיוחד.

>

מקווה שמידע זה עזר לך! האם תרצי שאפיק עבורך רשימה נוספת או ארחיב על אחד הסעיפים שנזכרו לעיל?

מן הסתם הסיסמה היא 4

או 1234

או 0001

נסה את שלושתן ותחזור אלי עם המסקנות

אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.

תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.

גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.

ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.

תיקח את החברים או המשפחה תחלק אותם כל אחד או 2 ביום אחר.

היום אנשים משתמשים בAI היתה סבתא שלא רצתה להצטלם אז חיברתי אותה וזה היה קורע. והם אהבו ממש

א. אם הייתי מאמין שזה מתאים ונכון וכדאי ויעיל בסיטואציה, בוודאי. אם זה יפגע בהתקדמות הקשר או לא יועיל, לא

ב. אם הוא קוהרנטי ואני מסוגל להבין מה הוא חושב, זה ישנה מעט מאד. הגיוני שלאדם אחר יש ערכים שונים ממני

ג. לגלות שהערכים של אדם אחר מנוגדים משלי יוצר מתח וממילא משפיע על הקשר. לא לדבר על תוכניות לעתיד משותף

ד. אם זה יגרום לפרידה - עדיף לדעת מההתחלה

ה. תלוי באיזה תחום:

• פער של אמונות (העולם שטוח, ראש הממשלה הוא איש לטאה, איסור קטניות הוא טעות, הבעל שם טוב הוא דמות פיקטיבית) הוא בסדר גמור ואפילו מעניין.

  • כל עוד לא מדובר בדבר שבעיני הוא כפירה, שזה כבר פער ערכי

• פער ערכי - למשל שהיא עושה דברים שבעיני לא מוסריים, כמו בשר בחלב/עבודה זרה/חילול שבת/אשכנזיה שאוכלת קטניות/שרוול מעל המרפק - זה בעיה, לפעמים אפשר להעלים עין.

• פער בסגנון - למשל היא ממש רוצה, וזה קריטי לה, שבבית יהיה תמיד מוזיקה של אדם שאני לא סובל אותו - זה בעיה ממשית, כי לא יהיה לנו טוב ביחד

א. לא, לא אוהב להתווכח

ב. עד גבול מסוים, מותר שתהיינה דעות ולא אוהב לריב סביב זה

ג. לא ממש, ב' וג' בתנאי שזה לא משהו שתופש אצלם את כל היום והשיח

ד. לא מעניין אותי כל־כך

ה. כל פער שלא נוגע למרחב הבין־אישי, או למרחב ההלכתי, לא רלוונטי. בשני אלה, כל עניין לגופו.

הבעיה היא כאן - "וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו." זה צועק לי באוזן "אני דעתנית" ולכן זה לא יגיע לשלב הסעיפים בכלל.

והשואלת שייכת למחנה הימין (ליכוד-ציונות דתית-עוצמה יהודית).

האם לצאת איתו? אם הוא מצביע למפלגת שמאל-על-מלא (הדמוקרטים, הרשימה המשותפת), פערי ההשקפה ביניכם יהיו גדולים מדי. אם הוא "ימין ערכי" ונאיבי שמעדיף את בנט, ליברמןף איזנקוט-הביטחוניסט-כמו-רבין, מוטי לייטנר, אפשר לצאת איתו ולתהות על קנקנו. כלל לא כדאי לנהל ויכוח פוליטי בדייט הראשון, זה בטוח, זה לא יעזור ויעכיר את הקשר. אם הוא מצביע ג', ש"ס או נעם, אפשר לצאת, אך לחשוש לפערי מנטליות.

א. אין שום טעם ועניין בלשנות את דעתו מבחינה זוגית, אם לא רלוונטי כבר הקשר וחשוב לך מבחינה פוליטית ערכית אז למה לא.

ב. נראה לי שברגע שאנחנו שומעים משהו כזה נרצה או לא דעתנו משתנה יכול להיות שזה לא בצורה שאנחנו שמים לב במודע ויכול להיות שזה לא מפריע לנו אבל עדיין משנה את איך שאנחנו תופסים את מי שמולנו כמו שנגלה שמישהו צמחוני גם אם זה לא מטריד אותנו התפישה אותו מושפעת מזה.

ג. זה עשוי בשלב שאתה צריך לבחור האם לקשור את החיים שלך כמו שכתבו כאן יש הבדל משמעותי בין לבחור בין מפלגות עם בסיס ערכי דומה או לא רחוק בצורה קיצונית לבין מפלגות עם בסיס ערכים שלא מתאים לחלוטין לתפישת עולם שלנו זה מצביע שאולי הערכים שלו שונים מאלה שאנחנו רוצים להקים אליהם בית וצריך לדבר על זה ממקום של להבין את הערכים האלה לא מתוך שיפוטיות למה אתה בוחר בזה.

אפשר לגשר על הרבה פערים אם יש רצון מספיק וחיבור השאלה האם מלכתחילה נכון להכנס לקשר שמטרתו הקמת משפחה עם תוספת על הקושי המובנה בלחיות עם אדם נוסף עוד הבדלים ערכיים.

יום נעים

האפיקורסים המומרים נקראים זדים בלשון חכמים,

ועליהם נכתבה התפילה בשמונה עשרה מכניע זדים,

הם כולם כופרים בתורת משה ולועגים לכל הצדיקים ולכל אורח החיים היהודי, ואני לא רוצה לחזור על מילותיהם.

במקום שאין תורה אין פלא שגם רוצים לבטל את מוסד הנישואין, פונדקאות וכו', יש ביניהם הרבה ממזרים, הרבה חצאי יהודים, ובני כהנים שנישאו לאסור להם וילדיהם אסורים להתחתן בכהנים.

יש ביניהם שרוצים לבטל את ברית המילה והשחיטה הכשרה, ועוד איסורי תורה רבים.

דרכיהם היא בעיקר פילוסופיית יוון העתיקה שחכמינו נלחמו בדרך זו.

ולסיום והגרוע מכל: אין להם שום הבחנה בין יהודי למוסלמי - מבחינתם שניהם דתיים!

ולכן שמוסלמי הורג יהודי הם אומרים: הדתיים שוב רבים...

ואם בחרת להתחתן עם שמאלני אז הבעיה אצלך.

זה כבר לא מובן מאליו

א. אם מרגישה שיש לי השפעה עליו - אני אנסה לשכנע.

ב. ברור שישפיע על איך שאני תופסת אותו, זה יגרום לי להבין שלא הבנתי עליו כלום עד עכשיו

ג. כן

ד. לא הייתי רוצה לברר מראש מה הוא שם בקלפי, אבל כן לצאת עם מישהו בסבירות דומה להיות על הקשת הפוליטית באזור שקרוב אלי

ה. פערים בדעה על סוג העיסוק בחיים, פערים שקשורים לתחביבים, אופי מנטליות, ולא פערים שקשורים לערכים ודרך חיים שעליהם אני חייבת להרגיש שמי שאוחז בהם דומה לי... אחרת לא אוכל לבטוח בו שיהיה המנהיג של הבית שלי

לא בגלל עצם המפלגה, אלא מברר מה מוביל אותו לבחור במפלגה הזו. זה יכול להיות שורש פגום מאוד שגם יכתיב את אורחות חייו. אולי בלבול ותעייה במה צריך להיות עבודת ה'. או מה חשוב בחיים. או האם עובדים מהשכל או מהרגש. או עד כמה הוא מושפע מחיצוניות. יש עמוק בפנים המון גורמים שיכולים להיות מקולקלים מאוד. וזה לא נדיר בכלל. אדם שמצביע למפלגה באמת איומה, יכול להיות אדם שכל חייו הולכים להיות טעות אחת גדולה. עם אדם כזה לא הייתי מקים את ביתי. אבל זה כמובן דורש בירור וייעוץ, לא שליפה מהמותן

כמו כל פער, השאלה היא אינדיבידואלית. אני אדם דייקן ולא הייתי מסתדר יום אחד עם מאחרת כרונית, אבל יש לי חבר דייקן שכן מסתדר. השאלה כמה קריטי לכם הפער הזה

ר' שרשור תובנות:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

וזה פחות או יותר מה שרציתי להגיד כאן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שביני לבין כל אדם אחר יהיו פערים.

פער פוליטי ייתכן, אבל גם סביר להניח שיהיו דברים שאולי פחות מדוברים, ואפשר לחשוב על מיליון דברים יומיומיים ופשוטים כמו מה שהדגמת, וגם על דברים גדולים יותר, כמו גישות רוחניות והלכתיות.

והשאלה היא איך אנחנו - הכוונה היא למי שיוצאים איתו כרגע - מתמודדים עם פערים.

האם אני מסוגלת לכבד את דעתו של האחר, לא להסכים איתה, ובכל זאת לרצות בזוגיות הזאת?

מתי כן ומתי לא? האם אני מרגישה את ההפך - כאשר הוא לא מסכים איתי, הוא הוא מסוגל להבין\להעריך\לכבד ולא להסכים ולרצות להמשיך?

איך הוא מציג את הטיעונים שלו, ואיך הוא מתייחס לשלי?

האם הוא מנסה לכפות עליי את דעתו?

האם זה משהו שיש לו השלכות גם על חינוך ילדים?

מה שאני מנסה להגיד -

בכל קשר יהיו פערים.

כדאי לדעתי לא לברוח מהם, אלא להתמודד איתם, ולראות איך אתם מבחינה זוגית מתמודדים איתם.

הכוונה היא לא לחפש מישהו ששונה ממך במאה אחוז, לא לחפש דווקא את השוני, אלא מתוך הנחה שיצאתם עם מישהו שיש בינכם פוטנציאל כלשהו שבגללו הסכמתם לצאת - גם שם יהיו פערים.

בחיים לא הייתי יוצאת עם מישהו שמאלני קיצוני ..

אמרת 180

אבל אם הוא מצביע לבנט בסדר שיהיה מה נעשה

זה יצור הרבה התנגשויות בחינוך הילדים ובערכים שעליהם מקימים את הבית

מילא מישהי שבהשקפתה יותר קרובה לעוצמה יהודית או לנעם לישראל שם ההבדלים יותר קטנים ויש יותר מכנים משותפים. אבל שהיא מגיעה לגמרי מגישה אחרת? ממש לא אין הרבה מכנים משותפים. ויהיו יכולות להווצר הרבה מחלוקות

אתה רואה את זה בתור אידיאה כללית שמתפרטת למעשה בצורה מאוד מסויימת.

הרבה אוהבים את ארץ ישראל באופן כללי, ופחות רואים איך האהבה שלהם מתפרטת ביחס לערכים אחרים.

גם הרב עובדיה זצ"ל אהב את ארץ ישראל לא פחות ומסר שיעור במרכז הרב על כך שעקרונית על פי דין תורה אפשר למסור חלקים מא"י תמורת שלום.

לכן כל הדיון הפוליטי הוא לא בהכרח ערכי במובן הכללי אלא במובן יותר פרטני שהרבה מאוד אנשים פשוטים שלא גדלו ביו"ש או שכן גדלו ביו"ש רואים את זה.

עד פה..

מי שרוצה לחלק שטחים לא נסתדר

אני דווקא כן אסתדר, אבל זה בסדר גמור, כל אחד הגבולות האדומים שלו.

אולי בעיניהם זה דומה להשקפה אחרת,

זה שמישהו בוחר מסיבות אידיאולוגיות להימנע ממוצרים מן החי וכו'.

יש צמחונים שחשוב להם להקים בית צמחוני ולחנך הלאה את ילדיהם,

ויש כאלו שמוכנים להרים בית שאיננו צמחוני, אך מכבד את בחירתו.

אישית זה לא משהו שפסלתי עליו - אבל זכור לי מקרה שמישהו שתריע בפני מראש שהוא צמחוני.

מי יודע, אולי היה לו קשר לפני זה שנפל סביב הסוגיה הזו, ולכן הוא רצה לוודא שמי שהוא יוצא איתה מסוגלת להכיל ולכבד את זה.

אני שאלתי אותו אם הוא צופה שביתו העתידי יהיה כזה - כלומר, האם הוא מצפה ממני להיות צמחונית ולגדל ככה ילדים,

והוא אמר שלא, אז יצאנו.

הרבה פעמים.

אז כל מקרה לגופו, אבל אם יש מישהי שתומכת בהפגנות האלימות של קפלן מצד אחד, ומצד שני זה שאני תומך בפייגלין נשמע לה מופקע, מבחינתי מעידה על האופי שלה, מעבר לשאלת הדעה הספציפית והאם נצליח להסתדר ולבנות אהבה למרות הפערים...